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  1. #1
    Zitat Zitat von Valada
    Warum sollte ich/wir dann persönliche Standpunkte einfließen lassen?
    Hat niemand verlangt.

    Zitat Zitat
    Wieso? Wegen der Art, wie ich es handhabe, oder wegen den Umständen, wie sie sind?
    Ich finde es traurig, wenn jemand sich der so undankbaren Aufgabe widmet, anderen die Augen zu öffnen.

    Zitat Zitat
    aber wenn Du etwas derart Abstraktes wie Ehre wirklich für Dich unabhängig beurteilen willst, wirst Du um das Wissen über die Funktionsweise Deines Gehirnes und des aus ihm entstehenden Geistes nicht herum kommen
    Nein, nicht ganz.
    Wenn ich jemand anderen überzeugen wollte, müsste ich Fakten aufweisen, Studien heranziehen, und mich eventuell tatsächlich näher mit der Materie befassen. Für simple Spekulationen, die ich, entgegen deiner Interpretation, nicht als unanfechtbar darstelle, reichen die paar ungeordneten Gedanken, die man sich zwischen Aufstehen und Zähneputzen macht.

    Zitat Zitat
    Und ja, die meisten Leute sind nicht in der Lage, ihr Verhalten distanziert zu analysieren.
    Och mensch... jetzt nimmst du mit meinen naiven Glauben an die menschliche Vernunft.

    Zitat Zitat
    Ohja, man sollte seine Wertevorstellungen auf sich fixieren und selber festlegen, was man als "gut" und "böse" erachtet, bzw. was ehrenhaft oder eben schändlich ist. Es gibt keine höhere Instanz, die es besser weiß
    Ich sagte, "jeder mit Wertvorstellungen wäre auf sich selbst fixiert", nicht "jeder würde seine Wertvorstellungen auf sich anwenden". Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

    Zitat Zitat
    Wozu brauchst Du Prinzipien, wenn Du eh vor hast, sie dauernd zu hinterfragen?
    Stellst du als nächstes noch die Frage wieso man leben soll, wenn man eh stirbt?

    Zitat Zitat
    Im Übrigen kannst Du Dir derart ungebundene Beleidigungen sparen.
    Mein Horizont wurde von mir hier nicht zur Debatte freigegeben.
    Wenn für dich jegliche Zweifel an deiner Person oder provokante, indirekte Fragen gleich eine Beleidigung sind, kann ich Beleidigungen ohne diese Vorkenntnis leider auch nur schwer vermeiden. Bitte entschuldige.




    Zitat Zitat
    Wie soll man denn bitte sich selbst... sich selbst vorhalten?
    Gesicht abschneiden und umdrehen?
    *seufz*
    Ich hatte, wieder mal irrtümlich, angenommen, dass das eigentlich so schwer nicht zu verstehen wäre.

    Stell dir einen Spiegel vor, einen Handspiegel. Dieser hat zwei Flächen, eine die spiegelt, und eine die nicht spiegelt.
    Und jetzt halten wir uns den Spiegel mal vors Gesicht, allerdings nicht die spiegelnde Fläche sondern die andere. Halte dir dieses Bild vor Augen, gleich es nochmal mit meiner Aussage ab, und du erkennst vielleicht, worauf ich hinaus wollte.

    Zitat Zitat
    Den zweiten Satz dagegen solltest Du Dir fett in Deine Augenlider tätowieren.
    So viel zu Beleidigungen und Anfeindungen. ^^ Damit wären wir quitt, und ich kann mir eine peinliche Entschuldigung sparen.

    Zitat Zitat
    Horizonterweiterungen sind nicht ehrenhaft, sondern logische Konsequenz des Weiterlebens.
    Ach, siehst du das auch so? Dann habe ich dich falsch verstanden.

    Zitat Zitat
    Was genau verstehst Du unter dem Begriff Ehre, was nicht bereis Selbstwert, Selbsterkenntnis, Respekt oder selbstständiges Denken ist?
    Es wäre ja möglich, dass ich diese Begriffe in einen Zusammenhang bringe, und weitere von dir genannte nochmal ein wenig anders definiere.
    Aber um ein klein wenigs was zu verraten: Standartdefinitionen, geschaffen, damit sich alle auf einer Ebene verständigen können, halte Ich widerrum für höchst einschränkend.

    Zitat Zitat
    Jetzt bist Du dran.
    Offizielle Version:
    Hm... nein, wenn ich es so recht bedenke, lieber nicht. Wegen meinem so begrenzten Wortschatz und kläglichem Ausdrucksvermögen würde ich am Ende wohl ein Bild von meiner Person abgeben, das ich nicht wollte.

    Inoffizielle Version:
    Mir liegt es fern, meine Ansichten als Abendlektüre hier nierderzuschreiben.


    Zitat Zitat
    Noch so eine Beleidigung ohne Anlass. Hey, ich finde Dich erbärmlich, bemitleidenswert und auf geistiger Ebene blinder als einen Nacktmull. Hast Du überhaupt einen Horizont? Weißt Du gar, was das ist?
    Noch so eine tolle Überreaktion. ^^
    Ich meinte das tatsächlich so, wie es da stand. Es wäre doch wirklich schade, wenn du nicht in der Lage wärst, derartige Fragen zu beantworten, oder nicht? Ich habe keinen Zweifel daran gehabt, dass du dazu in der Lage wärst. Mein Kommentar war nicht angreifend gemeint, es war nur eine einfache Bemerkung ohne Hintergedanken.

    Damit es keine Missverständnisse gibt, werde ich jetzt aber etwas sagen, was du auch wörtlich nehmen darfst:
    Im Gegensatz zu dir bin ich mit Vorurteilen vorsichtiger, auch wenn es vielleicht nicht so scheinen mag. Da Meinungen, sofern nicht rechtlich und moralisch höchst bedenklich (z.B. Rassismus), ohnehin subjektiv sind, mache ich daran auch nichts fest. Meinungsverschiedenheiten sind unvermeidbar, und da ich, du wirst es kaum glauben, tatsächlich bemerkt habe, dass sich meine Ansichten nicht unbedingt mit den allgemein vertretenen decken, nehme ich das auch ohne Bedenken hin.

    Um deine Frage zu beantworten:
    Nein. Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was ein geistiger Horizont sein könnte. Natürlich ist etwas derartiges bei mir auch nicht vorhanden. Ich kann tatsächlich bis ins Unendliche blicken. Für mich gibt es keine Grenzen, nichts bleibt mir verborgen.
    Vielen Dank auch. Ein solches Kompliment halte ich zwar für sehr übertrieben, da es wirklich nicht der Wahrheit entspricht, aber was so nettes wurde mir schon lange nicht mehr gesagt.

    Zitat Zitat
    Insofern werde ich mir jede weitere Interpretation von Eventualitäten verkneifen. Meine Fantasie ist offensichtlich auch größer als die Deine.
    Ganz offensichtlich. Ich konnte mir es wirklich nicht vorstellen, wie zwei Leute so extrem aneinander vorbeireden könnten. Und ohne deine Phantasie wäre es dir wohl auch kaum gelungen, meine Aussagen so zu interpretieren. Meine Hochachtung (und nein, bitte, um alles in der Welt, verstehe das jetzt nicht wieder als einen Angriff oder eine Beleidigung oder eine diskrimminierende Aussage oder als was auch immer es sich irgendwie deuten lassen könnte)

    Zitat Zitat
    Dann hätte ich die Frage nicht gestellt. Keine Angst, ich bin alt genug.
    Ich kann die Antwort verkraften.
    Die (halbe) Wahrheit ist:
    Ich bin dem Gedanken des Geschlechtsaktes derzeit mehr als abgeneigt. Mein Geist sucht sich Mittel und Wege, dieses fehlende Bedürfnis auszugleichen.
    Sexualität ist jetzt nicht direkt für mich langweilig, aber auch nicht unbedingt attraktiv.


    Zitat Zitat
    Du hast definitiv ein Problem mit Deinem Selbstwertgefühl. Es gibt einige wesentlich erfolgreichere und erprobtere Wege, daran etwas zu ändern, als die Suche nach Ehre. Andererseits: Jedem sein Weg. Pass auf, dass Du Dir beim Stolpern nichts brichst. Viel Glück. (Aufrichtig gemeint.)
    Rührend... man könnte glatt meinen, du wärst ja nett. ^^
    Aber keine Sorge, mit meinem Selbstwertgefühl ist alles in Ordnung. Das heißt, vielleicht nicht "alles", aber doch so ziemlich das meiste.
    Ehre ist für mich übrigens nicht das hohe Lebensziel schlechthin, nur damit du das nicht falsch auffasst.

    Aber wenn du willst, darfst du darüber spekulieren, wieso ich jetzt (ernsthaft) glaube, ehrenhaft gewesen zu sein.
    Aber gleich vorweg sei dir versichert, dass mir nichts ferner liegt, als dich zu beleidigen oder als sonst etwas darzustellen, auch wenn ich gerne mal dazu tendire, manches ins Lächerliche zu ziehen.

    Zitat Zitat von Ianus
    Der soziale und rechtliche Anreiz zu "ehrenhaftem Verhalten" ist inzwischen aber vollkommen verschwunden.
    Nicht direkt, schließlich ist sowas wie "unterlassene Hilfeleistung" strafbar. Das Ansehen würde insofern unter unehrenhaftem Verhalten leiden, und die Möglichkeiten einer Person einschränken. Wer strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, oder wegen eines Vorfalles in der Klatschpresse aufgetaucht ist, kann nicht mehr jede beliebige Position einnehmen.
    Allerdings würden solche Straftaten oder sittenwidrigen Verhaltensweisen nur selten noch als "unehrenhaft" bezeichnet werden.

    Zitat Zitat
    Auch ohne Prinzipien entwicklen sich Gewohnheiten und diese bilden die Regelmäßigkeiten des Verhaltens, die man "Charakter" nennt. Die ständige Reflexion seiner Umgebung ist eine schwere Arbeit ständiger Interpretation und Verhaltensanpassung mit einem permanenten Verstoß gegen die eigenen Gewohnheiten zugunsten derer anderer. Wir sind keine Spiegel.
    Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
    Wenn man eigene Gewohnheiten unterdrückt, und mit denen anderer angleicht, dann reflektiert man doch letztlich wieder das, was einem vorgelebt wird. Der Unterschied zum Spiegel wäre, dass die Angleichung mehr Zeit in Anspruch nimmt.
    Bisher hatte ich es so verstanden, dass Prinzipien erst diesen Anpassungsprozess teilweise unterbinden, und somit einen Charakter formen.

  2. #2
    Zitat Zitat von Diomedes Beitrag anzeigen
    Nicht direkt, schließlich ist sowas wie "unterlassene Hilfeleistung" strafbar. Das Ansehen würde insofern unter unehrenhaftem Verhalten leiden, und die Möglichkeiten einer Person einschränken. Wer strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, oder wegen eines Vorfalles in der Klatschpresse aufgetaucht ist, kann nicht mehr jede beliebige Position einnehmen.
    Allerdings würden solche Straftaten oder sittenwidrigen Verhaltensweisen nur selten noch als "unehrenhaft" bezeichnet werden.
    Du verstehst das Konzept der "Ehre", bzw des "Gesichtes" und den Unterschied zwischen Ehren- und Gefängsstrafe überhaupt nicht? Mach es mir nicht so schwer.
    Wie schon gesagt, eine Ehrenstrafe bedeutet einen Einschränkung der Rechts- und Geschäftsfähigkeit, allerdings auf freiem Fuße. Das Ausführende Organ ist die Öffentlichkeit. Ich habe keine Ahnung, ob eine Wiedererlangung des Rechtsstatus danach noch einmal möglich war, aber ich glaube nicht. Die Rechtsfähigkeit einer Person war mit ihrer "Ehre" verknüpft und "Ehre" beschrieb in diesem Fall nichts anderes, als eine gewisse durch Sozialkontrakte definierte Regelmäßigkeit des Verhaltens.
    Die Kontrolle über die Einhaltung dieser Standards oblag der Gruppierung, welche die Person angehörte. "Ehre" war ein von der Gruppe an die Person zubeschriebener Wert, der auch von der Gruppe wieder aberkannt werden konnte und nicht der Person eigen war. Vereinfacht gesagt.

    Eine Gefängisstrafe (wie sie im Fall von Unterlassener Hilfeleistung verhängt wird) bringt Freiheitsentzug und Suspension der Geschäfts- und Rechtsfähigkeit, allerdings nur für die Zeit der Haftstrafe. Ausführendes Organ ist die Polizei - ein staatliches Organ. Der Häftling erhält seinen Rechtsstatus nach seiner Freisetzung wieder vollständig zurück, er wurde nur vorübergehend suspendiert. Ziel der Gefängisstrafe ist eine Introperspektive zu erreichen in welcher der Häftling selbst ein Verständnis für seine Taten und damit Reue über seine Taten entwickeln soll. Der Rechtsstatus ist ein angeborener, der allen Bürgern einer Nation gleich und gleich unveräußerlich ist. Die moralischen Standards werden als internalisiert angenommen und bei mangelnder Internalisierung wird "Nachdenkzeit" zur nachträglichen Internalisierung verhängt.

    Diese Möglichkeit ist im Ehrenmodell nicht einmal in Betracht gezogen. Reue gab es (in Europa) nur gegenüber den kirchlichen Institutionen. In Japan gab es Reue, aber ich habe keine Ahnung, in welcher Weise sie (abgesehen von Seppuku) ins Rechtssystem integriert war. Alles was ich dazu kenne sind moderne Beispiele von Takeo Doi.

    Eventuelle zusätzliche Ächtungen nach dem Gefängisaufenthalt sind ungesetzlich und nach dem gebräuchlichen Strafmodell sogar kontraproduktiv. Die Klatschpressen haben blos einen diffusen Einfluss auf die Rechtspraktik und sind dementsprechend nicht mit dem konkreten Einfluss der Gruppe im Falle einer Ehrenstrafe zu vergleichen.

    Zitat Zitat
    Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
    Wenn man eigene Gewohnheiten unterdrückt, und mit denen anderer angleicht, dann reflektiert man doch letztlich wieder das, was einem vorgelebt wird. Der Unterschied zum Spiegel wäre, dass die Angleichung mehr Zeit in Anspruch nimmt.
    Bisher hatte ich es so verstanden, dass Prinzipien erst diesen Anpassungsprozess teilweise unterbinden, und somit einen Charakter formen.
    Du gehst davon aus, dass der Mensch alles durch reine Beobachtung lernt? Du bist anscheinend nur mit wenig Introperspektive aufgewachsen. Leute interpretieren Handlungen und Aussagen nicht in derselben Weise. Besonders Kinder haben eine äußerst kreative Art, ihre Lektionen zu interpretieren und zu verinnerlichen und aufgrund dieser ihr Verhalten zu bilden. In Situationen, wo sie sich nicht auf solche Regelmäßigkeiten verlassen können und aus Tag-zu-Tag-Beobachtungen wie der Spiegel angewiesen sind (z.B. in gewalttätigen Familien, oder Familien mit alkoholsüchtigen Mitgliedern) entwickeln sie einen Schaden.
    Jemandem zu empfehlen, sich wie ein Spiegel zu verhalten, ist das Rezept schlechthin, um einen unglücklichen Menschen zu erzeugen. Regelmäßigkeiten sind notwendig für eine normale Entwicklung und deswegen entstehen sie fast von selbst unter halbwegs akzeptablen Lebensumständen. Höhere Werte sind nett, aber nicht unbedingt notwendig für die Entwicklung von Gewohnheiten.

  3. #3
    Zitat Zitat von Ianus
    Du verstehst das Konzept der "Ehre", bzw des "Gesichtes" und den Unterschied zwischen Ehren- und Gefängsstrafe überhaupt nicht?
    Ich verstehe durchaus, nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die gesellschaftliche Anerkennung nach Ablauf einer Gefängnisstrafe wirklich wieder vollkommen hergestellt wird.
    Natürlich lässt sich das nicht mit früherem Modell vergleichen. Es geht mir dabei auch nicht um zugesicherte Rechte, die mit einem Verstoß gegen Gesetze plötzlich allesamt aufgehoben werden.
    Mir geht es um die Vorurteile, die Leute heutzutage gegenüber jemand anderem aufbauen, der zuvor im Gefängnis saß, oder in der Presse stark kritisiert wurde. Die Nachteile, die einem daraus entstehen, sind natürlich nicht so gravierend, vielleicht sogar völlig unscheinbar, aber sicher noch vorhanden.

    Ich sage aber auch nicht, dass dieser Vergleich wirklich treffend wäre...

    Zitat Zitat
    Du gehst davon aus, dass der Mensch alles durch reine Beobachtung lernt?
    Das habe ich nicht gesagt, ich habe deine Aussage nur so verstanden. Allerdings habe ich mir selbige jetzt gerade nochmal durchgelesen, und muss gestehen, dass ich wohl beim ersten Mal zu halbherzig darüber nachdachte (ein Fehler, den ich zugegeben öfter begehe). Ich habe das Wort "Verhaltenanpassung" auch etwas in die falsche Richtung interpretiert.
    Bitte entschuldige.

  4. #4
    Zitat Zitat von Diomedes Beitrag anzeigen
    Ich verstehe durchaus, nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die gesellschaftliche Anerkennung nach Ablauf einer Gefängnisstrafe wirklich wieder vollkommen hergestellt wird.
    Sie sollte, aber da gibt es eben noch die beiden Modelle der Kriminalität als Krankheit und der Kriminalität als Erbanlage. Beide waren vor- und während der Nazizeit sehr, sehr beliebt und haben sich in der Praxis gehalten. Zweiteres ist inzwischen ein wenig abgeschwächt worden.

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