[Ψ] Ehre

[Diomedes]

Der zweite Post relativiert das leider auch nicht im geringsten, sondern verstärkt das Bild eines Menschen, der einem Grenzdebilen (Der Pöbler) lieber den Handschuh ins Gesicht knallen würde, anstatt eben einfach tatenlos diese Schmach über sich ergehen lassen zu müssen.

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Oha... dann lass mich hiermit versichern, dass ich diesen Eindruck keineswegs vermitteln wollte, diese Denkweise auch nicht im entferntesten der meinen entspricht, und dieser nur aus meinem unzureichenden Ausdrucksvermögen resultierte.
Eigentlich wollte ich das Thema nur aus einem, wie ich finde, diskussionswürdem Blickwinkel betrachten. Allzu viel von meinem ganz persönlichen Standpunkt lasse ich hier sowieso nicht einfließen.

ich gestehe, ich mag es, wenn meine Texte erstens gelesen werden und zweitens mehr als flüchtige Beachtung erzeugen. Meine Neigung ist dahingehend, dass ich zum Nachdenken anregen möchte.

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Traurig...

Im Gegenteil. Als kleinste gemeinsame Einheit der sozialen Zusammenwürfelung ist sie ein fantastisches Studienobjekt für praktisch unreflektiertes zwischenmenschliches Verhalten.

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Kinder sind immer noch Kinder, meist nur mit einem groben Standartpaket aus elterlichen Werten ausgestattet, und mit eingeschränkten Fähigkeiten zum differenzierten Denken und Handeln...
Als der Anteil der Gesellschaft, der biologisch und eigentlich auch psychologisch am wenigsten entwickelt ist (Ausnahmen bestätigen die Regel), sind Kinder/Jugendliche für mich tatsächlich wenig repräsentativ. Natürlich lassen soziale Kompetenzen der Kinder Rückschlüsse auf das Elternhaus zu, allerdings sind diese auch mit Vorsicht zu genießen.

Womit auch Ehre in erster Linie fragwürdig und sinnlos ist.

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Das habe ich nicht abgestritten. Ich sagte lediglich, dass Ehre wie jede andere persönliche Maxime gleichsam zu respektieren und hinterfragen ist.

Warum brauchst Du Zielsetzung? Warum brauchst Du Ehre? Nach den Kriterien, die Dich am Leben und glücklich erhalten, brauchst Du keine Arbeit, keinen Kegelverein und mit Sicherheit keine Reputation. Aber Du brauchst es trotzdem.
Warum?

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Warum Zielsetzung?
Ein Mensch ohne selbst definiertes Ziel lebt tagein tagaus nur durch lebenserhaltene Reflexe. Ein denkender Mensch, der noch dazu minimal in ein soziales System eingegliedert ist, braucht aber weit mehr um diesen Überlebenstrieb aufrecht zu erhalten.

Warum persönliche Bedürfnisse?
Ich habe nichts mit Psychologie am Hut, und werde es aller Vorraussicht nach auch nie haben, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solche Bedürfnisse nicht überlebenswichtig wären. Dafür sind sie viel zu stark in unser Leben integriert.

Es kommt häufiger dazu, dass man sich ein bestimmtes Element aus der Fehlersituation herauspickt, darauf schließt, dass jenes den Fehler verursachte, und im Anschluss dieses Element nicht mehr im eigenen Leben zulässt.

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In anderen Worten: Ein einseitig betrachtetes Fehlverhalten macht lernunfähig?
Da könnte durchaus was dran sein. Aber ich verstehe gerade nicht, warum man grundsätzlich einseitig denken muss. Du schilderst es so, als würde kaum jemand in der Lage sein, sein Verhalten distanziert zu analysieren.

Ich werfe an dieser Stelle nur ein, dass eine Ehre, die Beschuldigung und Revanche beinhaltet, für mich nichts mit dem Ehrgefühl zu tun hat, zu sich selbst zu stehen, sich selbst zu kennen, sich auf sich selbst verlassen zu können und etwas nach eigenen Wertmaßstäben erschaffen zu haben.

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Ich bin wohl schwer von Begriff, aber ich erkenne da keinen Zusammenhang.
Jeder wächst mit seinen Erfahrungen. Ob man sich nun gewaltsam darauf trimmt, Perfektion zu erlangen, oder sich immer denkt "was solls, is nich so schlimm" ändert doch nichts daran.
Ich denke sogar viel eher, dass man, indem man strenger mit sich selbst umgeht, zu mehr Sicherheit und somit auch zu mehr Selbstvertrauen gelangen kann. Eine gewisse mentale Stabilität ist natürlich dafür notwendig, aber auch diese würde ich nicht nur aufgrund eines ausgeprägten Ehrgefühles ausschließen.

Was sind für Dich Prinzipien? [...] So wie Du Prinzipien hier aufführst, klingen sie eher nach Selbstversklavung, nach vorgekauten Richtlinien, die einzuhalten man vorhat, weil man sich dann besser fühlt.

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Mir scheint es eher, dass aufgeführte Interpretation auf dein Verständnis zutrifft, nachdem ich deine Einstellung zur persönlichen Ordnung und Selbstkontrolle ja schon kenne. ^^

Aber würdest Du Dich denn besser fühlen, wenn Deine Form von Ehre überall ausgelebt würde? Es stinkt mir all zusehr danach, dass das Nachdenken darunter noch mehr leiden würde.
Man hat ja sein Geländer, an das man sich krallen kann. Wozu Anpassung an die Situation?

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Äh... Zusammenhang?
Was bitte hat persönlich definierte, an persönlichen Prinzipien orientierte Ehre mit Anspassungsfähigkeit in beliebiger Situation zu tun?
Wenn ich dich richtig verstehe, dann sollen also sämtliche Werte und Normen im Denken einschränken, weil es nicht möglich wäre, diese aus Ehrgefühl zu hinterfragen.
Wenn ich das jetzt so richtig deute, dann ist jeder mit eigenen Wertvorstellungen grundsätzlich auf sich selbst fixiert, und legt sich selbst die Handschellen an, weil es ein Sakrileg wäre, diese zu hinterfragen?

Ich hoffe ich irre mich, denn einen etwas weiteren Horizont hatte ich dir eigentlich schon zugetraut. Oo

Irgendwie verstehe ich das nicht wirklich... eigentlich sollte man seine Persönlichkeiten auflösen und ein homogenes Selbst entwickeln. Dazu MUSS man sich den Spiegel vorhalten.

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Ich hatte die Spiegelfläche nach außen hin gewendet gemeint.
Anders ausgedrückt: Wer ohne Regeln lebt, der kann nicht eigenständig Denken und Handeln, und egal was man ihm sagt, er wird es als wahr und richtig verstehen.
In einem solchen Menschen kann man nichts fremdes erkennen, nur sich selbst.

Ich finde, dass Ehre diesem Prozess durchaus entgegenwirkt, denn vermutlich wirst Du schon einige Fehltritte hinter Dir haben. Also bist Du bereits entehrt. Wie kannst Du das vereinbaren? Mit einem Messer?

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Exakt diesen Irrglauben wollte ich ausräumen...
Ich wiederhole es nochmal:
Ehre ist NICHT in Stein gemeißelt. Ehre ist selbst definiert. Wer einen Fehler begeht, kann auf Stur schalten, sich gebrochen fühlen, und seinem Leben ein Ende bereiten, oder aber seine Fehler erkennen, daraus lernen, seinen Horizont erweitern, ein neues Verständnis von Selbstakzeptanz und Toleranz aufbauen, nach Weisheit streben, und somit, durch den Prozess der Selbsterkennung (als selbstauferlegte Ausgleichstat und Prüfung) seine Ehre wider erlangen, und sie bis zum nächsten Vergehen auf einer neuen Ebene zu definieren.

Warum hast Du den Anspruch, die Kassiererin nicht beleidigen zu wollen?
Was ist Vollkommenheit? Warum willst Du sie erreichen?
Wieso sollte Ehre Dir dabei dienlich sein? Würde Vollkommenheit nicht auch bedeuten, den Teil in sich auszuleben, der die Kassierin beleidigen will? Müsste man nicht auch jenen ausleben, der sie vielleicht flachlegen oder in Stücke schneiden will?

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Fragen über Fragen...
Gegenfrage: Bist du nicht in der Lage, dir die meisten deiner Fragen selbst zu beantworten?
Es wäre wahrlich bedauernswert, wenn dem so wäre. Abgesehen davon wirst du meine Antwort auf die meisten Fragen kennen, wenn du etwas genauer zwischen den Zeilen ließt.

Ist es für Deinen hochzivilisierten Geist etwa zu langweilig, einfach nur zu poppen?

...

Ich bin mir sicher, das willst du nicht so genau wissen. ^^

Man kann reich sein (siehe: 95% aller Schauspieler), man kann weise sein (siehe: Diogones), man kann kann Dichter sein. Sofern der Stolz darauf aus einem selbst kommt, zu was braucht man die Ehre heutzutage.

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Natürlich, wem Kompensation ausreicht...
Ich muss allerdings gestehen, für mich macht es noch einen Unterschied.
Aber wahrscheinlich auch nur, weil ich nachweislich weder vermögend, noch weise, noch intelligent bin...

[gas]

Es ist mir nicht recht, wenn andere Menschen eine von ihrem eigenen Verhalten unabhängige Selbstwahrnehmung haben. Wer aber ohne Ideale lebt, dessen Selbstachtung wird auch nie unter den eigenen Handlungen und ihren Konsequenzen leiden.
Einige Menschen scheinen regelrechte perpetua mobilia des Selbstwertgefühls zu sein.

Man hat ja sein Geländer, an das man sich krallen kann. Wozu Anpassung an die Situation?

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Es geht nicht darum, wider besseres Wissen zu handeln. Es ist eine Frage von Selbstbeherrschung in Situationen, in denen die eigenen Schwächen das Handeln bestimmen.

[Valada]

Oha... dann lass mich hiermit versichern, dass ich diesen Eindruck keineswegs vermitteln wollte, diese Denkweise auch nicht im entferntesten der meinen entspricht, und dieser nur aus meinem unzureichenden Ausdrucksvermögen resultierte.

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Das lasse ich mal so gelten.

Eigentlich wollte ich das Thema nur aus einem, wie ich finde, diskussionswürdem Blickwinkel betrachten. Allzu viel von meinem ganz persönlichen Standpunkt lasse ich hier sowieso nicht einfließen.

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Warum sollte ich/wir dann persönliche Standpunkte einfließen lassen?
Wenn Du eine reine Faktensammlung von Sichtweisen sammeln willst, kannst Du auch Google benutzen.

Im Übrigen finde ich "Ehren-Morde" indiskutabel und damit als Einstieg misslungen.

Traurig...

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Wieso? Wegen der Art, wie ich es handhabe, oder wegen den Umständen, wie sie sind?

Kinder sind immer noch Kinder, meist nur mit einem groben Standartpaket aus elterlichen Werten ausgestattet, und mit eingeschränkten Fähigkeiten zum differenzierten Denken und Handeln...
Als der Anteil der Gesellschaft, der biologisch und eigentlich auch psychologisch am wenigsten entwickelt ist (Ausnahmen bestätigen die Regel), sind Kinder/Jugendliche für mich tatsächlich wenig repräsentativ. Natürlich lassen soziale Kompetenzen der Kinder Rückschlüsse auf das Elternhaus zu, allerdings sind diese auch mit Vorsicht zu genießen.

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Wenn Du das so siehst...
Ich bin nicht diejenige, die sich einer potentiellen Wissensquelle beraubt.

Das habe ich nicht abgestritten. Ich sagte lediglich, dass Ehre wie jede andere persönliche Maxime gleichsam zu respektieren und hinterfragen ist.

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Ich habe sie hinterfragt und für mich beschlossen, dass es da nichts zu respektieren gibt.
Nicht in dieser Ehre, die Dich interessiert.

Warum Zielsetzung?
Ein Mensch ohne selbst definiertes Ziel lebt tagein tagaus nur durch lebenserhaltene Reflexe. Ein denkender Mensch, der noch dazu minimal in ein soziales System eingegliedert ist, braucht aber weit mehr um diesen Überlebenstrieb aufrecht zu erhalten.

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Nein. Definitiv. Nein. Was die meisten (sehr erfolgreich) machen, ist es ihre paar Gedanken so gut wie möglich in Schach zu halten oder zur Ruhe zu zwingen. Ganz besonders bemüht ist so mancher, vor sich selbst wegzurennen... zum Beispiel, in dem er sich auferlegt, etwas zu werden...
(Ja, der Satz ist so vollständig.)

Warum persönliche Bedürfnisse?
Ich habe nichts mit Psychologie am Hut, und werde es aller Vorraussicht nach auch nie haben, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solche Bedürfnisse nicht überlebenswichtig wären. Dafür sind sie viel zu stark in unser Leben integriert.

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Es muss ja nicht gleich die klinische Psychologie sein, aber wenn Du etwas derart Abstraktes wie Ehre wirklich für Dich unabhängig beurteilen willst, wirst Du um das Wissen über die Funktionsweise Deines Gehirnes und des aus ihm entstehenden Geistes nicht herum kommen. Und vor Allem wirst Du Dich damit beschäftigen müssen, was "überlebensnotwendig" ist, denn wie Du schreibst, hast Du keine genaue Kenntnis darüber. Nur Vermutungen.

In anderen Worten: Ein einseitig betrachtetes Fehlverhalten macht lernunfähig?
Da könnte durchaus was dran sein. Aber ich verstehe gerade nicht, warum man grundsätzlich einseitig denken muss. Du schilderst es so, als würde kaum jemand in der Lage sein, sein Verhalten distanziert zu analysieren.

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Nicht direkt lernunfähig. Die Frage ist nur, ob man den richtigen Schluss daraus zieht.
Und ja, die meisten Leute sind nicht in der Lage, ihr Verhalten distanziert zu analysieren.
Völlig richtig erkannt.

Ich bin wohl schwer von Begriff, aber ich erkenne da keinen Zusammenhang.
Jeder wächst mit seinen Erfahrungen. Ob man sich nun gewaltsam darauf trimmt, Perfektion zu erlangen, oder sich immer denkt "was solls, is nich so schlimm" ändert doch nichts daran.
Ich denke sogar viel eher, dass man, indem man strenger mit sich selbst umgeht, zu mehr Sicherheit und somit auch zu mehr Selbstvertrauen gelangen kann. Eine gewisse mentale Stabilität ist natürlich dafür notwendig, aber auch diese würde ich nicht nur aufgrund eines ausgeprägten Ehrgefühles ausschließen.

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Man kann es anstreben, konsequent mit sich zu sein. Sofern man sich Ziele setzt, wird einem das auf jeden Fall helfen, diese leichter zu erreichen. Danach fühlt man sich immer gestärkt. Wenn Du also Strenge mit Konsequenz gleichsetzt, habe ich dem nichts entgegenzusetzen. Für mich ist Strenge allerdings etwas anderes und in meiner Definition eine kontraproduktive Angelegenheit.

Mir scheint es eher, dass aufgeführte Interpretation auf dein Verständnis zutrifft, nachdem ich deine Einstellung zur persönlichen Ordnung und Selbstkontrolle ja schon kenne. ^^

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Richtig erkannt, ich mag keine Prinzipien.
Sie sind Krücken. Für Krüppel.

Äh... Zusammenhang?
Was bitte hat persönlich definierte, an persönlichen Prinzipien orientierte Ehre mit Anspassungsfähigkeit in beliebiger Situation zu tun?

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Sie verkleinert Deinen Handlungsrahmen und schränkt damit Deine Möglichkeiten ein.
Wenn es Dir lieber ist, Dich auf eine Linie zu konzentrieren, weil alles andere Dich ablenkt...
Bitte, bastle Dir Deine Gebote zusammen.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann sollen also sämtliche Werte und Normen im Denken einschränken, weil es nicht möglich wäre, diese aus Ehrgefühl zu hinterfragen.
Wenn ich das jetzt so richtig deute, dann ist jeder mit eigenen Wertvorstellungen grundsätzlich auf sich selbst fixiert, und legt sich selbst die Handschellen an, weil es ein Sakrileg wäre, diese zu hinterfragen?

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Mehr oder weniger ist es genau das, was sie bewirken, allerdings. Mir ist klar, dass sie ursprünglich in einem anderen Bestreben erschaffen worden sind. Aber das wurde Dynamit auch.

Zum Zweiten: Ohja, man sollte seine Wertevorstellungen auf sich fixieren und selber festlegen, was man als "gut" und "böse" erachtet, bzw. was ehrenhaft oder eben schändlich ist. Es gibt keine höhere Instanz, die es besser weiß. (<-- Der Satz ist ein geklautes Zitat.) Ob Du Dir die Einschränkungen selbst auferlegst oder von anderen aufgebürdet bekommst, hängt größtenteils von Deiner Bewusstwerdung ab.

Drittens:. Wozu brauchst Du Prinzipien, wenn Du eh vor hast, sie dauernd zu hinterfragen?

Ich hoffe ich irre mich, denn einen etwas weiteren Horizont hatte ich dir eigentlich schon zugetraut. Oo

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Mein Horizont ist für eine Mittzwanzigerin aus Deutschland völlig normal.
Dafür dürfte ich über meine Abgründe mehr wissen, als Dir überhaupt bewusst ist, dass es sie gibt.

Im Übrigen kannst Du Dir derart ungebundene Beleidigungen sparen.
Mein Horizont wurde von mir hier nicht zur Debatte freigegeben.

Ich hatte die Spiegelfläche nach außen hin gewendet gemeint.

...

Wie soll man denn bitte sich selbst... sich selbst vorhalten?
Gesicht abschneiden und umdrehen?

Anders ausgedrückt: Wer ohne Regeln lebt, der kann nicht eigenständig Denken und Handeln, und egal was man ihm sagt, er wird es als wahr und richtig verstehen.
In einem solchen Menschen kann man nichts fremdes erkennen, nur sich selbst.

...

Aha. Deswegen brauchen wir also Regeln, damit freidenkende Menschen wissen, was wahr und richtig ist.
Den zweiten Satz dagegen solltest Du Dir fett in Deine Augenlider tätowieren.
Bis Du ihn selbst begriffen hast.

Exakt diesen Irrglauben wollte ich ausräumen...
Ich wiederhole es nochmal:
Ehre ist NICHT in Stein gemeißelt. Ehre ist selbst definiert. Wer einen Fehler begeht, kann auf Stur schalten, sich gebrochen fühlen, und seinem Leben ein Ende bereiten, oder aber seine Fehler erkennen, daraus lernen, seinen Horizont erweitern, ein neues Verständnis von Selbstakzeptanz und Toleranz aufbauen, nach Weisheit streben, und somit, durch den Prozess der Selbsterkennung (als selbstauferlegte Ausgleichstat und Prüfung) seine Ehre wider erlangen, und sie bis zum nächsten Vergehen auf einer neuen Ebene zu definieren.

...

Horizonterweiterungen sind nicht ehrenhaft, sondern logische Konsequenz des Weiterlebens.
Selbst der größte Idiot kriegt gelegentlich mal was Neues mit.

Nächstes: Selbsterkenntnis als Ausgleichstat und Prüfung? Aua!
Kennst Du Dogma? Du feierst Dein Leben nicht, Du betrauerst es. *frei geklaut*

Ansonsten, was Du gerade meinst, nennt sich Selbstwertgefühl. Wenn Du das hast und es gut entwickelt ist, brauchst Du keine Ehre. Du versucht hier offensichtlich einen bereits definierten Begriff in ein anderes Gewand zu pressen. Was genau verstehst Du unter dem Begriff Ehre, was nicht bereis Selbstwert, Selbsterkenntnis, Respekt oder selbstständiges Denken ist?

Fragen über Fragen...

...

Das ist mein Satz. ;_;

Gegenfrage: Bist du nicht in der Lage, dir die meisten deiner Fragen selbst zu beantworten?

...

Doch, natürlich bin ich das. Vollkommenheit ist eine Illusion, ein Ideal, dem man sich nähern, es aber nie erreichen kann. Ich will sie weder erreichen, noch ihr näher kommen. Mir genügt es, an mir zu arbeiten, solange es mich fasziniert und mir Freude bereitet. Ich pflege das Laster der "Abscheu vor dem höheren Leben." Ich brauche keine Ehre, denn sie hilft mir bei gar nichts. Ich kann meine Probleme anders lösen und die schönen Tage auch ohne sie genießen. Ich lebe nicht jeden meiner Teile aus, weil ich es gut finde, außerhalb dicker Mauern und Stahlgitter unbehelligt leben zu können. Gelegentlich bin ich aber auch mal sehr unfreundlich, wenn es jemand zu weit treibt. Bedenke, dass das meine Antworten sind. Für mich.

Jetzt bist Du dran.

Es wäre wahrlich bedauernswert, wenn dem so wäre.

...

Noch so eine Beleidigung ohne Anlass. Hey, ich finde Dich erbärmlich, bemitleidenswert und auf geistiger Ebene blinder als einen Nacktmull. Hast Du überhaupt einen Horizont? Weißt Du gar, was das ist?

Abgesehen davon wirst du meine Antwort auf die meisten Fragen kennen, wenn du etwas genauer zwischen den Zeilen ließt.

...

Wir wir bereits festgestellt haben, misslingt es mir aufgrund Deiner unzulänglichen Ausdrucksmöglichkeiten, Dich so zu verstehen, wie Du es gewollt hättest. Insofern werde ich mir jede weitere Interpretation von Eventualitäten verkneifen. Meine Fantasie ist offensichtlich auch größer als die Deine.

Ich bin mir sicher, das willst du nicht so genau wissen. ^^

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Dann hätte ich die Frage nicht gestellt. Keine Angst, ich bin alt genug.
Ich kann die Antwort verkraften.

Aber wahrscheinlich auch nur, weil ich nachweislich weder vermögend, noch weise, noch intelligent bin...

...

Du hast definitiv ein Problem mit Deinem Selbstwertgefühl. Es gibt einige wesentlich erfolgreichere und erprobtere Wege, daran etwas zu ändern, als die Suche nach Ehre. Andererseits: Jedem sein Weg. Pass auf, dass Du Dir beim Stolpern nichts brichst. Viel Glück. (Aufrichtig gemeint.)

Es ist mir nicht recht, wenn andere Menschen eine von ihrem eigenen Verhalten unabhängige Selbstwahrnehmung haben. Wer aber ohne Ideale lebt, dessen Selbstachtung wird auch nie unter den eigenen Handlungen und ihren Konsequenzen leiden.
Einige Menschen scheinen regelrechte perpetua mobilia des Selbstwertgefühls zu sein.

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Wer mit Idealen lebt, dissoziiert zeit seines Lebens seine besseren Eigenschaften und projiziert sie auf... Idole.
Ich kenne darüber hinaus genug Menschen, die unglaublich beeindruckend sind, aber hinter ihrer strahlenden Maske nur ein verkümmertes Häufchen Elend beherbergen. Nichts mit Selbstachtung. Perfekte Inszenierungen. Und weiterhin auch noch furchtbare Energievampire. Selbstachtung. Pah. Pure Verzweiflung.

Es geht nicht darum, wider besseres Wissen zu handeln. Es ist eine Frage von Selbstbeherrschung in Situationen, in denen die eigenen Schwächen das Handeln bestimmen.

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Ha, wirklich? Ich dachte, wir reden hier von Quark. Halt, Ehre.
Wenn man Unvorgesehenem gewachsen sein will, tut man besser daran, seine Schwächen zu erziehen, anstatt sie in Ketten zu legen. Bei Ersterem werden sie, nach langer Mühe, zu verlässlichen Begleitern oder stehen zumindest nicht mehr im Weg herum. Bei Zweiterem kannst Du felsenfest davon ausgehen, dass sie sich irgendwann losreißen. Und zwar in den ungünstigsten Momenten. Die kürzeste und schnellste Einbahnstraße direkt in die persönlich definierte Hölle.

[Ianus]

Natürlich, wem Kompensation ausreicht...
Ich muss allerdings gestehen, für mich macht es noch einen Unterschied.
Aber wahrscheinlich auch nur, weil ich nachweislich weder vermögend, noch weise, noch intelligent bin...

...

Das sind die Nebenfelder, einige gebräuchliche Methoden, um "Gesicht" oder "Ansehen" zu erlangen, die heute noch irgendwie gesellschaftlich akzeptiert werden. Allerdings sollte zwischen "Ansehen" und "Ehre" differenziert werden. "Ehre" ist ein Begriff, welcher einst das Maß der Rechtsfähigkeit einer Person angab. Jemand, der seiner Ehre verlustig ging, konnte nicht mehr über bestimmte Rechte verfügen und manche Geschäfte nicht mehr abschließen. Es war eine ziemlich radikale Form der sozialen Kontrolle. Der soziale und rechtliche Anreiz zu "ehrenhaftem Verhalten" ist inzwischen aber vollkommen verschwunden. Man folgt also wieder mal Prinzipien ohne Konsequenzen dahinter, orientiert man sich an der Ehre.

Prinzipien, als wesentlicher Bestandteil der Ehre, versucht man natürlich immer Folge zu leisten. Das gilt allerdings für jeden, der in irgendeiner Weise eine Persönlichkeit anstrebt. Wer völlig ohne Regeln lebt, kann sich auch gleich einen Spiegel vor das Gesicht halten.

...

Auch ohne Prinzipien entwicklen sich Gewohnheiten und diese bilden die Regelmäßigkeiten des Verhaltens, die man "Charakter" nennt. Die ständige Reflexion seiner Umgebung ist eine schwere Arbeit ständiger Interpretation und Verhaltensanpassung mit einem permanenten Verstoß gegen die eigenen Gewohnheiten zugunsten derer anderer. Wir sind keine Spiegel.

[Diomedes]

Warum sollte ich/wir dann persönliche Standpunkte einfließen lassen?

...

Hat niemand verlangt.

Wieso? Wegen der Art, wie ich es handhabe, oder wegen den Umständen, wie sie sind?

...

Ich finde es traurig, wenn jemand sich der so undankbaren Aufgabe widmet, anderen die Augen zu öffnen.

aber wenn Du etwas derart Abstraktes wie Ehre wirklich für Dich unabhängig beurteilen willst, wirst Du um das Wissen über die Funktionsweise Deines Gehirnes und des aus ihm entstehenden Geistes nicht herum kommen

...

Nein, nicht ganz.
Wenn ich jemand anderen überzeugen wollte, müsste ich Fakten aufweisen, Studien heranziehen, und mich eventuell tatsächlich näher mit der Materie befassen. Für simple Spekulationen, die ich, entgegen deiner Interpretation, nicht als unanfechtbar darstelle, reichen die paar ungeordneten Gedanken, die man sich zwischen Aufstehen und Zähneputzen macht.

Und ja, die meisten Leute sind nicht in der Lage, ihr Verhalten distanziert zu analysieren.

...

Och mensch... jetzt nimmst du mit meinen naiven Glauben an die menschliche Vernunft.

Ohja, man sollte seine Wertevorstellungen auf sich fixieren und selber festlegen, was man als "gut" und "böse" erachtet, bzw. was ehrenhaft oder eben schändlich ist. Es gibt keine höhere Instanz, die es besser weiß

...

Ich sagte, "jeder mit Wertvorstellungen wäre auf sich selbst fixiert", nicht "jeder würde seine Wertvorstellungen auf sich anwenden". Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Wozu brauchst Du Prinzipien, wenn Du eh vor hast, sie dauernd zu hinterfragen?

...

Stellst du als nächstes noch die Frage wieso man leben soll, wenn man eh stirbt?

Im Übrigen kannst Du Dir derart ungebundene Beleidigungen sparen.
Mein Horizont wurde von mir hier nicht zur Debatte freigegeben.

...

Wenn für dich jegliche Zweifel an deiner Person oder provokante, indirekte Fragen gleich eine Beleidigung sind, kann ich Beleidigungen ohne diese Vorkenntnis leider auch nur schwer vermeiden. Bitte entschuldige.

Wie soll man denn bitte sich selbst... sich selbst vorhalten?
Gesicht abschneiden und umdrehen?

...

*seufz*
Ich hatte, wieder mal irrtümlich, angenommen, dass das eigentlich so schwer nicht zu verstehen wäre.

Stell dir einen Spiegel vor, einen Handspiegel. Dieser hat zwei Flächen, eine die spiegelt, und eine die nicht spiegelt.
Und jetzt halten wir uns den Spiegel mal vors Gesicht, allerdings nicht die spiegelnde Fläche sondern die andere. Halte dir dieses Bild vor Augen, gleich es nochmal mit meiner Aussage ab, und du erkennst vielleicht, worauf ich hinaus wollte.

Den zweiten Satz dagegen solltest Du Dir fett in Deine Augenlider tätowieren.

...

So viel zu Beleidigungen und Anfeindungen. ^^ Damit wären wir quitt, und ich kann mir eine peinliche Entschuldigung sparen.

Horizonterweiterungen sind nicht ehrenhaft, sondern logische Konsequenz des Weiterlebens.

...

Ach, siehst du das auch so? Dann habe ich dich falsch verstanden.

Was genau verstehst Du unter dem Begriff Ehre, was nicht bereis Selbstwert, Selbsterkenntnis, Respekt oder selbstständiges Denken ist?

...

Es wäre ja möglich, dass ich diese Begriffe in einen Zusammenhang bringe, und weitere von dir genannte nochmal ein wenig anders definiere.
Aber um ein klein wenigs was zu verraten: Standartdefinitionen, geschaffen, damit sich alle auf einer Ebene verständigen können, halte Ich widerrum für höchst einschränkend.

Jetzt bist Du dran.

...

Offizielle Version:
Hm... nein, wenn ich es so recht bedenke, lieber nicht. Wegen meinem so begrenzten Wortschatz und kläglichem Ausdrucksvermögen würde ich am Ende wohl ein Bild von meiner Person abgeben, das ich nicht wollte.

Inoffizielle Version:
Mir liegt es fern, meine Ansichten als Abendlektüre hier nierderzuschreiben.

Noch so eine Beleidigung ohne Anlass. Hey, ich finde Dich erbärmlich, bemitleidenswert und auf geistiger Ebene blinder als einen Nacktmull. Hast Du überhaupt einen Horizont? Weißt Du gar, was das ist?

...

Noch so eine tolle Überreaktion. ^^
Ich meinte das tatsächlich so, wie es da stand. Es wäre doch wirklich schade, wenn du nicht in der Lage wärst, derartige Fragen zu beantworten, oder nicht? Ich habe keinen Zweifel daran gehabt, dass du dazu in der Lage wärst. Mein Kommentar war nicht angreifend gemeint, es war nur eine einfache Bemerkung ohne Hintergedanken.

Damit es keine Missverständnisse gibt, werde ich jetzt aber etwas sagen, was du auch wörtlich nehmen darfst:
Im Gegensatz zu dir bin ich mit Vorurteilen vorsichtiger, auch wenn es vielleicht nicht so scheinen mag. Da Meinungen, sofern nicht rechtlich und moralisch höchst bedenklich (z.B. Rassismus), ohnehin subjektiv sind, mache ich daran auch nichts fest. Meinungsverschiedenheiten sind unvermeidbar, und da ich, du wirst es kaum glauben, tatsächlich bemerkt habe, dass sich meine Ansichten nicht unbedingt mit den allgemein vertretenen decken, nehme ich das auch ohne Bedenken hin.

Um deine Frage zu beantworten:
Nein. Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was ein geistiger Horizont sein könnte. Natürlich ist etwas derartiges bei mir auch nicht vorhanden. Ich kann tatsächlich bis ins Unendliche blicken. Für mich gibt es keine Grenzen, nichts bleibt mir verborgen.
Vielen Dank auch. Ein solches Kompliment halte ich zwar für sehr übertrieben, da es wirklich nicht der Wahrheit entspricht, aber was so nettes wurde mir schon lange nicht mehr gesagt.

Insofern werde ich mir jede weitere Interpretation von Eventualitäten verkneifen. Meine Fantasie ist offensichtlich auch größer als die Deine.

...

Ganz offensichtlich. Ich konnte mir es wirklich nicht vorstellen, wie zwei Leute so extrem aneinander vorbeireden könnten. Und ohne deine Phantasie wäre es dir wohl auch kaum gelungen, meine Aussagen so zu interpretieren. Meine Hochachtung (und nein, bitte, um alles in der Welt, verstehe das jetzt nicht wieder als einen Angriff oder eine Beleidigung oder eine diskrimminierende Aussage oder als was auch immer es sich irgendwie deuten lassen könnte)

Dann hätte ich die Frage nicht gestellt. Keine Angst, ich bin alt genug.
Ich kann die Antwort verkraften.

...

Die (halbe) Wahrheit ist:
Ich bin dem Gedanken des Geschlechtsaktes derzeit mehr als abgeneigt. Mein Geist sucht sich Mittel und Wege, dieses fehlende Bedürfnis auszugleichen.
Sexualität ist jetzt nicht direkt für mich langweilig, aber auch nicht unbedingt attraktiv.

Du hast definitiv ein Problem mit Deinem Selbstwertgefühl. Es gibt einige wesentlich erfolgreichere und erprobtere Wege, daran etwas zu ändern, als die Suche nach Ehre. Andererseits: Jedem sein Weg. Pass auf, dass Du Dir beim Stolpern nichts brichst. Viel Glück. (Aufrichtig gemeint.)

...

Rührend... man könnte glatt meinen, du wärst ja nett. ^^
Aber keine Sorge, mit meinem Selbstwertgefühl ist alles in Ordnung. Das heißt, vielleicht nicht "alles", aber doch so ziemlich das meiste.
Ehre ist für mich übrigens nicht das hohe Lebensziel schlechthin, nur damit du das nicht falsch auffasst.

Aber wenn du willst, darfst du darüber spekulieren, wieso ich jetzt (ernsthaft) glaube, ehrenhaft gewesen zu sein.
Aber gleich vorweg sei dir versichert, dass mir nichts ferner liegt, als dich zu beleidigen oder als sonst etwas darzustellen, auch wenn ich gerne mal dazu tendire, manches ins Lächerliche zu ziehen.

Der soziale und rechtliche Anreiz zu "ehrenhaftem Verhalten" ist inzwischen aber vollkommen verschwunden.

...

Nicht direkt, schließlich ist sowas wie "unterlassene Hilfeleistung" strafbar. Das Ansehen würde insofern unter unehrenhaftem Verhalten leiden, und die Möglichkeiten einer Person einschränken. Wer strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, oder wegen eines Vorfalles in der Klatschpresse aufgetaucht ist, kann nicht mehr jede beliebige Position einnehmen.
Allerdings würden solche Straftaten oder sittenwidrigen Verhaltensweisen nur selten noch als "unehrenhaft" bezeichnet werden.

Auch ohne Prinzipien entwicklen sich Gewohnheiten und diese bilden die Regelmäßigkeiten des Verhaltens, die man "Charakter" nennt. Die ständige Reflexion seiner Umgebung ist eine schwere Arbeit ständiger Interpretation und Verhaltensanpassung mit einem permanenten Verstoß gegen die eigenen Gewohnheiten zugunsten derer anderer. Wir sind keine Spiegel.

...

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Wenn man eigene Gewohnheiten unterdrückt, und mit denen anderer angleicht, dann reflektiert man doch letztlich wieder das, was einem vorgelebt wird. Der Unterschied zum Spiegel wäre, dass die Angleichung mehr Zeit in Anspruch nimmt.
Bisher hatte ich es so verstanden, dass Prinzipien erst diesen Anpassungsprozess teilweise unterbinden, und somit einen Charakter formen.

[Ianus]

Nicht direkt, schließlich ist sowas wie "unterlassene Hilfeleistung" strafbar. Das Ansehen würde insofern unter unehrenhaftem Verhalten leiden, und die Möglichkeiten einer Person einschränken. Wer strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, oder wegen eines Vorfalles in der Klatschpresse aufgetaucht ist, kann nicht mehr jede beliebige Position einnehmen.
Allerdings würden solche Straftaten oder sittenwidrigen Verhaltensweisen nur selten noch als "unehrenhaft" bezeichnet werden.

...

Du verstehst das Konzept der "Ehre", bzw des "Gesichtes" und den Unterschied zwischen Ehren- und Gefängsstrafe überhaupt nicht? Mach es mir nicht so schwer.
Wie schon gesagt, eine Ehrenstrafe bedeutet einen Einschränkung der Rechts- und Geschäftsfähigkeit, allerdings auf freiem Fuße. Das Ausführende Organ ist die Öffentlichkeit. Ich habe keine Ahnung, ob eine Wiedererlangung des Rechtsstatus danach noch einmal möglich war, aber ich glaube nicht. Die Rechtsfähigkeit einer Person war mit ihrer "Ehre" verknüpft und "Ehre" beschrieb in diesem Fall nichts anderes, als eine gewisse durch Sozialkontrakte definierte Regelmäßigkeit des Verhaltens.
Die Kontrolle über die Einhaltung dieser Standards oblag der Gruppierung, welche die Person angehörte. "Ehre" war ein von der Gruppe an die Person zubeschriebener Wert, der auch von der Gruppe wieder aberkannt werden konnte und nicht der Person eigen war. Vereinfacht gesagt.

Eine Gefängisstrafe (wie sie im Fall von Unterlassener Hilfeleistung verhängt wird) bringt Freiheitsentzug und Suspension der Geschäfts- und Rechtsfähigkeit, allerdings nur für die Zeit der Haftstrafe. Ausführendes Organ ist die Polizei - ein staatliches Organ. Der Häftling erhält seinen Rechtsstatus nach seiner Freisetzung wieder vollständig zurück, er wurde nur vorübergehend suspendiert. Ziel der Gefängisstrafe ist eine Introperspektive zu erreichen in welcher der Häftling selbst ein Verständnis für seine Taten und damit Reue über seine Taten entwickeln soll. Der Rechtsstatus ist ein angeborener, der allen Bürgern einer Nation gleich und gleich unveräußerlich ist. Die moralischen Standards werden als internalisiert angenommen und bei mangelnder Internalisierung wird "Nachdenkzeit" zur nachträglichen Internalisierung verhängt.

Diese Möglichkeit ist im Ehrenmodell nicht einmal in Betracht gezogen. Reue gab es (in Europa) nur gegenüber den kirchlichen Institutionen. In Japan gab es Reue, aber ich habe keine Ahnung, in welcher Weise sie (abgesehen von Seppuku) ins Rechtssystem integriert war. Alles was ich dazu kenne sind moderne Beispiele von Takeo Doi.

Eventuelle zusätzliche Ächtungen nach dem Gefängisaufenthalt sind ungesetzlich und nach dem gebräuchlichen Strafmodell sogar kontraproduktiv. Die Klatschpressen haben blos einen diffusen Einfluss auf die Rechtspraktik und sind dementsprechend nicht mit dem konkreten Einfluss der Gruppe im Falle einer Ehrenstrafe zu vergleichen.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Wenn man eigene Gewohnheiten unterdrückt, und mit denen anderer angleicht, dann reflektiert man doch letztlich wieder das, was einem vorgelebt wird. Der Unterschied zum Spiegel wäre, dass die Angleichung mehr Zeit in Anspruch nimmt.
Bisher hatte ich es so verstanden, dass Prinzipien erst diesen Anpassungsprozess teilweise unterbinden, und somit einen Charakter formen.

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Du gehst davon aus, dass der Mensch alles durch reine Beobachtung lernt? Du bist anscheinend nur mit wenig Introperspektive aufgewachsen. Leute interpretieren Handlungen und Aussagen nicht in derselben Weise. Besonders Kinder haben eine äußerst kreative Art, ihre Lektionen zu interpretieren und zu verinnerlichen und aufgrund dieser ihr Verhalten zu bilden. In Situationen, wo sie sich nicht auf solche Regelmäßigkeiten verlassen können und aus Tag-zu-Tag-Beobachtungen wie der Spiegel angewiesen sind (z.B. in gewalttätigen Familien, oder Familien mit alkoholsüchtigen Mitgliedern) entwickeln sie einen Schaden.
Jemandem zu empfehlen, sich wie ein Spiegel zu verhalten, ist das Rezept schlechthin, um einen unglücklichen Menschen zu erzeugen. Regelmäßigkeiten sind notwendig für eine normale Entwicklung und deswegen entstehen sie fast von selbst unter halbwegs akzeptablen Lebensumständen. Höhere Werte sind nett, aber nicht unbedingt notwendig für die Entwicklung von Gewohnheiten.

[Diomedes]

Du verstehst das Konzept der "Ehre", bzw des "Gesichtes" und den Unterschied zwischen Ehren- und Gefängsstrafe überhaupt nicht?

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Ich verstehe durchaus, nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die gesellschaftliche Anerkennung nach Ablauf einer Gefängnisstrafe wirklich wieder vollkommen hergestellt wird.
Natürlich lässt sich das nicht mit früherem Modell vergleichen. Es geht mir dabei auch nicht um zugesicherte Rechte, die mit einem Verstoß gegen Gesetze plötzlich allesamt aufgehoben werden.
Mir geht es um die Vorurteile, die Leute heutzutage gegenüber jemand anderem aufbauen, der zuvor im Gefängnis saß, oder in der Presse stark kritisiert wurde. Die Nachteile, die einem daraus entstehen, sind natürlich nicht so gravierend, vielleicht sogar völlig unscheinbar, aber sicher noch vorhanden.

Ich sage aber auch nicht, dass dieser Vergleich wirklich treffend wäre...

Du gehst davon aus, dass der Mensch alles durch reine Beobachtung lernt?

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Das habe ich nicht gesagt, ich habe deine Aussage nur so verstanden. Allerdings habe ich mir selbige jetzt gerade nochmal durchgelesen, und muss gestehen, dass ich wohl beim ersten Mal zu halbherzig darüber nachdachte (ein Fehler, den ich zugegeben öfter begehe). Ich habe das Wort "Verhaltenanpassung" auch etwas in die falsche Richtung interpretiert.
Bitte entschuldige.

[Ianus]

Ich verstehe durchaus, nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die gesellschaftliche Anerkennung nach Ablauf einer Gefängnisstrafe wirklich wieder vollkommen hergestellt wird.

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Sie sollte, aber da gibt es eben noch die beiden Modelle der Kriminalität als Krankheit und der Kriminalität als Erbanlage. Beide waren vor- und während der Nazizeit sehr, sehr beliebt und haben sich in der Praxis gehalten. Zweiteres ist inzwischen ein wenig abgeschwächt worden.