Wissenschaft erstellt Modelle die auf unseren aktuellen Horizont anwendbar sind und Gültigkeit haben.
Da entgültige Verifikation nicht möglich ist kann man nie davon ausgehen am Zenit der Wissenschaft zu sein oder, dass auch nur ein einziger Fakt den wir als Wahrheit ansehen auch die entgültige Wahrheit sein muss.
Daen: Sig aus, Corti
Corti: *nick*nick* ^^
Geändert von Corti (24.10.2007 um 11:57 Uhr)
Corti hat ganz gut getroffen was ich eigentlich meinte....
Sicherlich ist die Wissenschaft nicht unfehlbar. Aber auf unseren aktuellen Horizont bezogen erklärt sie auf logische Art und Weise Dinge die uns sonst als "unwirklich" "übernatürlich" oder "übermächtig" erscheinen würden.
@Daen
Die von dir angeführten Beispiele bezüglich meines Posts auf der zweiten Seite sind kein Vergleich zwischen Wissenschaftlichem und Göttlichem.
Dein Vergleich mit dem LKW ist ledeglich eine logische Schlussfolgerund dessen was auf deinen Taten beruht. Da hat kein Gott die Finger im Spiel sondern du.
Da ist dann die Frage warum du das tust. Entweder weil du A) glaubst dein Leben wäre gelebt und du möchtest dem Kind die selbe Chance geben. Oder B) es ist einfach eine moralische Wertvorstellung.
Gefühle die dabei ggf. eine Rolle spielen, oder gewisse Empfindungen sind auch nur eine Reaktion deines Gehirns auf deine Taten. Die Anghst vor dem Schmerz z.B. könnte aus deinem natüprlichem Instinkt heraus erzeugt werden das dir Gefahr droht und du eigentlich, deinem Instinkt nach flüchten würdest.
Aber du tust es nicht weil du dir warum auch immer in den Kopf gesetzt hast das Kind zu retten und slebst draufzugehen. Das obliegt deiner Entscheidung. Nicht der von Gott.
Gott zu beweisen ist unmöglich - zu beweisen das die Wissenschaft funktioniert ist möglich. Von daher sind Fragen nach "ist es bewiesen das die Gravitationstheorie stimmt?" unsinnig. Es ist möglich das sie nicht stimmt. Trotzdem funktioniert die Wissenschaft. Sonst würde von uns niemand am PC sitzen und diese Diskussion miteinander führen können. Nichts und niemand ist unfehlbar und Menschen irren sich auch mal.
Gott zu wiederlegen ist auch unmöglich. Weil er Erfindung der Menschen ist. Nur glkauben noch viele Menschen daran. Vielleicht aus dem Kontext heraus das sie etwas brauchen was ihnen Halt gibt. Und slebst wenn es Gott gäbe, woher kam Gott? Und somit kann er nicht der Anfang von allem sein da er auch irgendwo hergekommen sein muss (der Wissenschaft und einer reinen logischen Schlussfolgerung nach).
Wenn Gott als physisches Etwas nicht existiert. Also wirklich nur durch den Glauben der Menschen existiert. Dann ist er Erfindung.
Abgesehen davon: Gott wollte nicht das wir Menschen wissen das es ihn gibt? Auch eine gescheite Art sich zurechtzulegen das man Gott nicht beweisen kann
Eines ist mal Fakt: Keine der Aussagen über Gott entsprechen irgendwelchen nachvollziehbaren Tatsachen. Wenn er der Anfang ist woher kam er? Der bloße Glaube ist kein "Beweis". Eher einer dagegen.
Mal was anderes:
Die Diskussion ist eigentlich mehr als interessant da scheinbar die Mods sogar übersehen haben das ich auf Seite 2 meine Sig aus Versehen angelassen habe *hust* ^^°
Das empfinde ich anders. Mein Glaube ist mein Antrieb so zu denken - insofern hat Gott definitiv seine Finger im Spiel weil er mich motiviert so zu denken.Zitat von Caine Luveno
Du hast die Vorgängerposts und insbesondere meine Posts nicht gelesen, kann das sein?
War es den Wissenschaftlern 1673 möglich die Dichte der Ozonschicht zu messen?
War es den Forschern 1233 möglich die elektrische Leitfähigkeit von Wasser oder Gold zu berechnen?
Ich denke nicht - trotzdem sind es ernstzunehmende Wissenschaftler gewesen. Du sitzt einem Irrglauben auf wenn du denkst wir wären am Ende der Fahnenstange des Beweisbaren angelangt.
Ich bleibe bei meiner Aussage: Wir kennen nur die Spitze des Eisbergs und so wie wir heute Viren nachweisen können was vor 700 Jahren den Wissenschaftlern nicht möglich war, so können wir in 700 Jahren vielleicht Gott beweisen.
Und so wie phönizische Seefahrer in der Antike geglaubt haben das die Erde entgegen jeden Beweises eine Kugel war, so glaube ich an Gott und warte was die Wissenschaft zutage fördert was ich schon lange weiß
In dem Fall sprichst du nicht für mich.
Wir Menschen gaben Gott vielleicht einen Namen.
Selbst auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole: Vielleicht kann die Wissenschaft es heute noch nicht beweisen, Caine.
Wo kommen Warzen her, woher Asthma? Wo kommen Kometeneinschläge her? Früher wussten wir es nicht - nun wissen wir es. Alles eine Frage der Zeit.
So wie Träume und Gedanken und Erinnerung?
Quelle bitte.Abgesehen davon: Gott wollte nicht das wir Menschen wissen das es ihn gibt? Auch eine gescheite Art sich zurechtzulegen das man Gott nicht beweisen kann
[/quote]
Wieder sprichst du nur für dich selber.
Meine Aussage das ich Gott fühlen kann entspricht zu 100% einer für mich nachvollziehbaren Tatsache.
Als Beispiel:
Nur weil du noch nie verliebt warst heißt es nicht das es Liebe nicht gibt.
Du musst einfach glauben und vertrauen das dir dein verliebtes Gegenüber die Wahrheit sagt auch wenn du wissenschaftlich nicht den Wert "Verliebtheit" in seinem Blut nachmessen kannst.
Genauso verhält es sich mit dem Glauben.
Vergeben ist göttlich - ich bin nur ein Mensch
Björn: Viel peinlicher ist der verzweifelte Versuch der Menschen sich einzureden das Gott handelt wie ein Mensch.
Es ist total lächerlich zu denken das wir ein Ameisenhaufen sind und Gott ein Mensch mit einer Kanne kochendem Wasser.
Wer aufhört verzweifelt Gott als physisches Instrument auf diese Welt zerren zu wollen, der versteht auch schneller eine mögliche Interpretation von Gott.
Es ist eben manchmal nicht alles anfassbar.
Oder einfacher ausgedrückt: Wir sind Disketten, Gott sind die Daten darauf.
Die Software kannst du auch nicht anfassen - die Diskette schon und du musst eben hoffen das alle gegebenen Daten richtig interpretiert werden.
Geändert von Daen vom Clan (24.10.2007 um 12:02 Uhr)
Ja, aber DURRR!
Ich behandle Gott auch nicht wie einen Menschen, sondern eben wie eine Art überirdische, außergewöhnliche Macht, an die ich nicht glaube, weil sie nichts tut, außer in den Köpfen Vieler zu existieren.
Liebe tut auch nichts Anderes als in den Köpfen der Leute zu existieren, ich würde sie als außergewöhnliche Macht bezeichnen und wie bei einem tiefreligiösem Mensch kann man auch hier nur die Symptome wie Zuufriedenheit, Mut, Glück als Außenstehender erkennen.
Ich für meinen Teil würde der Liebe aber nicht ihre Existenz abstreiten
Eine Frage, die ich mir immer gestellt habe:
Es gibt verschiedene Religionen, die an verschiedene Dinge glauben. Wir glauben an unseres, die anderen an das andere. Aber welches würde tatsächlich wahr sein? Es könnte doch auch sein, dass die Religion von Buddhismus stimmt...O_o
Ich zähle mich selbst zu den "Toleranten" - ich lasse jedem seinen Glauben, ich versuch auch gar nicht, wem was auszureden, jeder soll glauben, was er möchte. Wenn jemand Moslem ist - bitte. Wenn jemand an das Flying Spaghetti Monster glaubt - warum nicht. Wenn jemand an Gott glaubt - gern. Bei mir hörts da auf, wenn mir jemand erzählen will, woran ich zu glauben habe. Ich halte mich selbst nämlich für nicht gläubig. Ich habe zwar eine katholische Erziehung gehabt, und nachdem meine Verwandtschaft erzkatholisch ist, sprech ich das Thema in deren Gegenwart auch nie an, die wären glaub ich zutiefst geschockt/beleidigt, wenn ich sagen würde "Ich glaube nicht an Gott".
Ich sehe das Ganze als eine Art gegenseitiger-Respekt-Sache. Ich fange nicht zu diskutieren an, warum jemand an einen Gott oder ein überirdisches Wesen glaubt. Wenns ihn glücklich macht, bitte sehr. Auf die Frage, warum ich dann nicht gläubig bin, habe ich meistens keine Antwort. Vielleicht fehlen mir die Beweise, vielleicht kann ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass Gott nur existiert, damit wir Menschen nicht das Gefühl haben, geistig im Stich gelassen worden zu sein, oder dass Gott nur eine Geldmaschinerie der Kirche ist... wer weiss.
Ich möchte hier jedem, der Religion auch mit Humor nehmen kann, das Buch "Die Bibel nach Biff" von Christopher Moore empfehlen. Sehr amüsant.
Davon ab das Gott im Grunde über Konkurrenzdenken steht denke ich das das was alle Menschen verehren immer schon da ist und für jeden gleich ist und nur die verschiedenen Aspekte verehrt werden.
Christen stützen sich auf den Aspekt der Nächsteliebe und zeigt seine Hochachtung durch einen Kirchgang, ein Moslem betreibt Mildtätigkeit und zeigt seinen Glauben durch Gebet und Speisegebote, ein Asatru stützt sich auf die immer dagewesenen menschlichen Neigungen und zeigt seinen Glauben z.B. durch ritualisierte Trankopfer.
Insofern gibt es keinen wahren Gott - es gibt nur für einen Gläubigen die Entscheidung wie er den göttlichen Grundgedanken in sich vertritt.
Caine: Du hast noch einen Haufen Quotes von mir zu bearbeiten.
Was deinen letzten Satz betrifft: Ersetze "Liebe" durch Glauben und du hast exakt dasselbe.
Das war auch immer der Grund, weshalb ich die Geschichte Hiob's nicht verstanden habe.
Der Kommentar war jetzt aber nicht direkt an dich gerichtet, du hast ja schon erläutert, das du dich von der Bibel distanziert hast.
Wenn sie das dann tun würden. Das ist für mich das Hauptproblem von Religionen. Die Leute reden gerne über ihre Glaubengrundsätze, aber wenn es darum geht danach zu handeln, machen sich plötzlich alle pfeifend vom Acker. Ich denke ich übertreibe nicht wenn ich sage, dass die Mehrheit der Gläubigen nur solange an ihre Religion glaubt, bis sie ihnen in die Quere kommt. Das ist zwar menschlich, aber dann sollte man auch ehrlich sein und davor nicht die Augen verschließen.
Aus diesem Grund gibt es ja auch die Kirchen, Kelven - viele Menschen wären gerne religiös, wissen aber im besten Fall einfach nicht was sie tun sollen um zum "Club" zu gehören
Ich persönlich habe selbst als Christ große Probleme mit meinem Mut zu meinen Grundsätzen zu stehen aber Glaube ist eben kein Ponyhof
Wenn ich den letzten Satz durch "Gott" ersetze ergibt er für mich keinen Sinn mehr. Für dich anscheinend schon.
Zu den anderen Quotes: Sorry, hat ich übersehen XD
Dann hast du den Sinn des Glaubens erkannt. Zu mehr dient dieser nicht. Das ist aber kein Beweis für die Existenz Gottes sondern mehr dafür das der Satz "Glaube versetzt Berge" zutrifft.
Ich habe sie überflogen und die interessanten Dinge rausgepickt. Wir sind mit Sicherheit nicht am Ende des Beweisbaren. Nur ist die Struktur auf der unser Wissen aufbaut von gigantischem Ausmaß. Das heißt für mich eine Rückführung von ALLEM ist nicht möglich denn je gigantischer das Kosntrukt wird desto mehr Möglichkeiten es einzureißen wird es geben und desto mehr verschwimmt alles was wir über die Vergangenheit in Erfahrung bringen können.
Als die Erde eine Scheibe war hat sich niemand Gedanken drum gemacht ob es nicht anders sein könnte bis es jemandem aufgefallen ist. Mit Gott verhält es sich ähnlich. Bloß das die Zweifel schon länger existieren und es niemand geschafft hat ein klares Für oder Wider einlegen zu können. Was sich bei der von dir angesprochenen Forschung anders verhält. Es wird etwas neues entdeckt was bewiesen werden kann und ggf. altes wiederlegt. Bei Gott wurde nichts neues gefunden oder wiederlegt was auf Beweisen beruht sondern es ist angeblich einfach "Da".
Wir gaben ihm dem Namen. Wir gaben auch "Liebe" ihren Namen. Wir gaben ALLEM seinen Namen. Bloß lässt sich vieles was behauptet wird auf etwas anderes zurückführen und erschafft so etwas das wir "Logik" genannt haben. Das etwas was wir Gott nennen passt da aber nicht rein.
Auf die Gefahr hind as ich mich wiederhole - wenn wir Gott finden und als solchen ausmachen können werden wir uns weiter fragen woher er kam. Womit die Wissenschaft wieder dort ansetzt wo wir jetzt stehen. Das wird ewig andauern und NIE ein Ende finden können.
Du verwechselst natürliche Geschehnisse die in unseren Gehirn vor sich gehen mit etwas das wir uns selbst in unser Gehirn eingesetzt haben.
Irgendein Post hier wo das entsprechende Zitat vom entsprechendem Typen drin stand. Soviel zum aufmerksamen lesen
Ich kann im Falle von unverliebtheit aber sehen das es bei anderen Menschen so ist. Und ich kann es zwar nicht messen aber ihr Verhalten deuten und analysieren und werde bei vielen Paaren X Übereinstimmungen finden. Die einzige Übereinstimmung bezüglich Gott ist aber das viele glauben das es ihn gibt. Mehr nicht. Ich kann den Glauben eines Menschen nicht nachweisen, ich kann kein bestimmtes Verhalten des Menschen deuten das einer einfachen moralisch guten Wertvorstellung nicht gleichzusetzen wäre.
Du kannst fühlen das Gott da ist weil du die Fähigkeit besitzt dich an etwas festzuhalten wofür es keinen Beweis gibt. Diese Fähigkeit haben ich und viele andere Menschen nicht. Ob das nun gut oder schlecht ist mag wieder Auslegungssache sein. Ebenso nwie Glauben und Gott. Von daher wird es auch nie möglich sein einen passenden Beweis anzubringen für die Existenz oder Dagegen.
Ich hoffe auch einfach mal das wir nicht aneinander vorbei reden. Ich spreche von der Existenz von Gott und nicht von der Existenz des Glaubens. Den "Glaube" steckt in uns allen. Selbst in mir.
Ich glaube an die Logik und an die Wissenschaft obwohl ich nicht 100%ig nachweisen kann das sie uns in die richtigen Bahnen lenkt. Das werde ich auch nie erfahren. Bloß stützt sich mein Glauben auf reale Dinge die ich gesehen habe und die mir den Eindruck geben das dies woran ich Glaube richtig ist und als solches funktioniert und auch der kleinen menschlichen Logik entspricht. Der Glaube an Gott funktioniert für mich nicht da es eben keine Beweise gibt die irgendeine Art der Interpretation, Darstellung oder Existenz Gottes als "richtig" darstellen kann.
Und die Tendenz zeigt das es niemals möglich sein wird. Denn das was die Religonen als Beweis für ihren Glauben seid Jahrhunderten anbringen wird von der Wissenschaft Stück für Stück auseinander genommen. Angefangen bei "Die Erde dreht sich um die Sonne oder umgekehrt?". Zu der Zeit wollte die Kirche, als Festigung des Glaubens, den Menschen weiss machen die Sonne dreht sich um die Erde. Es ist bewiesen das es anders ist. Damit bröckelte schon vor langer Zeit ein Stück der Glaubwürdigkeit der Kirche ab. Wenn die Kirche im Namen Gottes handelt warum irrt sie sich dann SO gravierend?
Damit will ich nur sagen das die Tendenz der Entwicklung wie du sie angesprochen hast mehr von Gott weg führt als zu ihm hin. Zumal zu den Zeiten die du zitierst die Menschen "GLAUBTEN zu wissen" ohne jegliche Beweise. heute WISSEN die Menschen inklsuive Beweisen die der menschlichen Logik entsprechen. Und um mich zu wiederholen: Gott passt da nicht rein.
D.h. entweder ist die gesamte menschliche Logik falsch und es gibt Gott, oder es ist umgekehrt. Die Wissenschaft zeigt aber das die menschliche Logik in weiten Teilen stimmt. In 1000 Jahren haben sich die Menschen vielleicht weiter entwickelt und Verfolgen eine andere Form der Logik in die Gott rein passt. Dadurch zerfällt aber unser aktuelles Konstrukt denn wenn unsere Logik falsch wäre dürfte ich jetzt nicht am PC sitzen. Durch den Zerfall des Konstruktes der aktuellen Logik und Wissenschaft wäre also eine Rückentwicklung von nöten womit wir wieder in deinem angesprochen Zeitalter landen würden.
Ich auchund hab die Sig im Eifer der Diskussion schon ein zweites Mal vergessen *grml*.
Geändert von Caine Luveno (24.10.2007 um 14:27 Uhr)
Und da wir keine Götter sind, vergeben wir niemals!
Nebenbei finde ich es sehr interessant, dass wir beim 100. Posting angelangt sind, und noch immer das Anfangsthema steht. Beim Glauben scheiden sich wohl alle Ansichten und Geister. Aber ich finds interessant, da gibts eben viel zu reden.
Glauben ist ein Gefühl. Das Gefühl wird durch unseren Kopf geboren. Allerdings eines natürlichen Ursprungs her und nicht weil wir es uns selber in den Kopf pflanzen.
Der Satz macht absolut Sinn - nur bringt er uns nichts weil wir Beide davon überzeugt sind Recht zu haben.
Du denkst das Gott und Glauben von den Menschen einfach mal beschlossen wird und sich im Kopf festsetzt, ich glaube das Gott schon immer da war.
Der Glaube ist aber wertlos wenn kein Ziel dahintersteckt. Gott ist dieses Ziel deswegen kommt mein Glaube für Gott. Ohne Gott hätte ich keinen Glauben.
Es bleibt dabei: Alles eine Frage der Zeit.
Wir haben NUR noch keine neuen Erkenntnisse gewonnen.
Wir haben ABER auch noch keine neuen Erkenntnisse über den Meeresgrund gewonnen und wissen noch immer nicht das HIV-Virus bekämpft.
Das ist genau dasselbe.
Angeblich sind Erinnerungen auch einfach nur "da" - trotzdem käme es Niemandem in den Sinn zu denken sie wären es nicht.
Ich kann dir nur das Beispiel der Verliebten nochmal nennen:
Wer nie verliebt war kann auch Niemandem erklären wie das ist verliebt zu sein und wir alle wissen das man in der Liebe zu unlogischen Verhaltensweisen tendiert.
Mein Glaube ist haargenau wie Verliebtsein - ich kann es dir nur nicht erklären weil du selber nicht glaubst.
Was , bitteschön, macht dich so sicher? Wenn wir Gott finden wird er es uns schon sagen.
Weißt du, die Germanen haben sich GENAU DAS auch über den Blitz gefragt.
WO kam der Blitz her?
Sie dachten auch das es dafür niemals eine Erklärung geben wird und das man nie herausfinden können wird warum er geschleudert wurde.
Heute wissen wir es.
Wiederholt gesagt: Für mich sind Liebe und Glauben gleich zu behandeln. Beides sind natürliche Geschehnisse die in Seele und Gehirn vor sich gehen.
Es käme mir nie in den Sinn zu sagen das Liebe natürlich ist und Glauben eine Erfindung.
Wie stellst du denn Unverliebtheit fest?
Ich kann das Verhalten gläubiger Menschen deuten und analysieren.
Aber nur von außen betrachtet. Wie gesagt: Man kann Niemandem erklären der nicht glaubt wie es sich anfühlt zu glauben. Ich sage dir da ist mehr aber das wirst du mir natürlich nicht glauben und warum? Weil du noch nie "verliebt" warst. Drehen wir uns nochmal im Kreis?
Du kannst Liebe nicht nachweisen, du kannst Glaubenn icht nachweisen.
Du kannst - in deinen Augen - unlogisches und irrationales Handeln bei Liebe und Glauben nachweisen.
Für mich hört es sich nach deinen eigenen Worten mehr denn Je nach "Liebe" = "Glauben" an.
Caine - für DICH keinen Beweis gibt.
Hältst du mich für einen Idioten der nur Etwas braucht an dem er sich ranschnullern kann? Beileibe nicht.
Ich glaube an ihn weil ich weiß(!) das er da ist , weil ich es spüren kann.
Dinge die du gesehen hast?
D.h. du hast einen Ebola-Virus, die Ozonschicht oder den Grund des Mariannengrabens schon gesehen?
Du glaubst Dinge NUR weil ein Mann der sich Wissenschaftler und hundert deiner Kollegen es dich glauben machen - mehr nicht.
Genauso macht es die Kirche seit Jahrhunderten.
Das meinst du doch nicht ernst?
Die Tendenz zeigt genau das Gegenteil - immer mehr Dinge werden aufgeklärt, Glaube kann schon bald dazugehören.
Du glaubst doch nicht wirklich das in der Kirche und seinen Würdenträgenr auch nur ein Funken Gottesfurcht steckt?
Religion ist nicht Glaube.
Heute GLAUBEN wir ebenfalls nur zu wissen!
Stichwort: Contergan wie vorhin angesprochen.
JEDE Epoche war sich sicher das sie mehr weiß als die Epoche davor.
Du bist mindestens ein so blinder Anhänger der Wissenschaft wie ich ein Anhänger Gottes bin.
Wie du selber sagtest: Die Wissenschaft forscht und ist ständig(!) am revidieren und verbessern der Ergebnisse der Kollegen vor ihnen.
Deinen Beweisen wird es in 20 Jahren kein Stück anders gehen.
Ich kann dir kein Stück folgen.
Was hat der PC bitteschön mit Glauben zu tun?
Wie kommst du auf die Idee das nur gottlose Techniker den PC hätten erfinden können?
Im Namen Gottes wurden in der Wissenschaft und Forschung riesengroße Schritte erzielt, anno dazumal waren Klöster die Horte des Wissens, (z.B. Mendel'sche Vererbungslehre)
Zusammenfassend kannst DU nur eine einzige Aussage treffen:
In DEIN Weltbild passt Gott nicht hinein.
Ich sage:
In MEIN Weltbild (das von technischen Wunderdingen nur so strotzt) passt Gott perfekt hinein.
Und das weder du noch ich alleine mit unserem Weltbild darstellen weißt du so gut wie ich.
Es gibt nur einen riesengroßen Unterschied: Wir Christen wollen nicht beweisen das es Gott gibt - wir wissen es und sind zufrieden damit.
"Liebe" ist ein Gefühl. Das Gefühl wird durch unseren Kopf geboren. Allerdings eines natürlichen Ursprungs her und nicht weil wir es uns selber in den Kopf pflanzenLiebe tut auch nichts Anderes als in den Köpfen der Leute zu existieren, ich würde sie als außergewöhnliche Macht bezeichnen und wie bei einem tiefreligiösem Mensch kann man auch hier nur die Symptome wie Zuufriedenheit, Mut, Glück als Außenstehender erkennen.
Ich für meinen Teil würde der Liebe aber nicht ihre Existenz abstreiten
Wir nenen es nur "Liebe". Ansonsten würde die Kommunikation mit unserer besseren Hälfte etwas schwer ausfallen
Sig aus! - Mop
Geändert von Wischmop (24.10.2007 um 13:34 Uhr)
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