Urheberrecht und Makerspiele

Es wurde vorgeschlagen, das Thema lieber in einem eigenen Thread zu besprechen, anstatt in den Spielvorstellungen, und ich schließe mich dem Vorschlag mal mit diesem Thread an.

Ein paar Standpunkte als Diskussionsanreiz:

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass ein Mensch, der Grafiken oder Musik oder ganz allgemein etwas Künstlerisches erschaffen hat, nicht möchte, dass die Werke ohne sein Einverständnis benutzt werden. Es spielt keine Rolle, ob der Mensch sie für sich selbst gemacht hat oder für ein Unternehmen, hinter allen Werken stecken Zeit, Mühe und Herzblut. Deswegen ist es richtig, dass sie geschützt werden und im Zweifelsfall der Urheber an erster Stelle steht, d. h. ohne seine Erlaubnis darf nichts benutzt werden (die "fair use"-Ausnahmen mal außer Acht gelassen). Gleichzeitig sollte aber jedem, der z. B. geschützte Grafiken oder Musikstücke nutzt, zumindest die Möglichkeit gegeben werden, sie zu entfernen, bevor der Anwalt eingeschaltet wird.

Ich kann auch verstehen, dass ein Entwickler die bedenklichen Ressourcen nicht aus seinem Spiel entfernen will. Gerade auch in Hinblick auf die Ursprünge unserer Community sollten wir das niemandem all zu übel nehmen. Es reicht ja schon, dass der Entwickler das Spiel in den meisten Foren nicht mehr anbieten darf.

Alles, was ich jetzt schreibe, ist ohne Gewähr, da ich ein juristischer Laie bin. Es sind nicht die Rechteinhaber, die Foren fürchten müssen, denn die werden aller Voraussicht nach nie etwas von den "geklauten" Ressourcen mitbekommen. Der Forenbetreiber kann auch von anderen abgemahnt werden. Er ist verpflichtet, bei Kenntnisnahme gegen Rechtsverstöße im Forum vorzugehen. Tut er das nicht, kann er dafür haftbar gemacht werden. Es ist sehr verständlich, egal wie hoch das Risiko tatsächlich ist, dass kein Forenbetreiber es darauf ankommen lassen will.

Ich frage auch mal ganz doof, weil ich ebenfalls wie Kelven ein juristischer Laie bin, vllt. kann ein Admin aufklären: Tritt dieses Urheberrecht hier im Atelier ein, weil die Server von MMX in Deutschland/EU stehen oder wonach wird hier gegangen? Würde rein hypothetisch ein Serverwechsel z.B. in ein Land außerhalb der EU die Forenbetreiber schützen oder nicht? Ich weiß, das geht jetzt in Richtung Raubkopieszene, aber wäre das Prinzip nicht das gleiche? Sprich hier im Atelier gibt es keinen einzigen Inhalt, nur Links zu den Downloads auf anderen Server (also Hoster oder Clouds wie Dropbox und Co). Könnte dann dieses berühmte "Ich distanziere mich ausdrücklich von jeglichen..." eingreifen? http://cherrytree.at/misc/smilies/032gruebel.gif

Zitat:

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Zitat von Rusk

Würde rein hypothetisch ein Serverwechsel z.B. in ein Land außerhalb der EU die Forenbetreiber schützen oder nicht?

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Glaube schon. Deshalb sind die Boys von rmarchiv.tk glaub sicher unterwegs. Die meisten .tk-Domains sind in Russland, Indien und China registriert, in Europa und den USA ist die Verbreitung dagegen eher gering.

Zitat:

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Sprich hier im Atelier gibt es keinen einzigen Inhalt, nur Links zu den Downloads auf anderen Server (also Hoster oder Clouds wie Dropbox und Co). Könnte dann dieses berühmte "Ich distanziere mich ausdrücklich von jeglichen..." eingreifen?

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Aaaaaaaalso. Zuerst mal zum ersten Problem: Wir haben ja jetzt schon (also, seit 2010, der letzten großen Abwahnwelle gegen das Forum) keine eigenen Inhalte mehr auf der Seite gehostet. Alles, was im Forum stattfindet, sind Links zu anderen Hostern. Diese können aber genauso gut über die Linkhaftung zu einem Abmahngrund werden, wenn wir sie nach Kenntnisnahme nicht entfernen. Auch Disclaimer wie "Wir distanzieren uns von blablabla" helfen nicht – die sind tatsächlich rechtlich kompletter Schwachsinn und nicht wirksam, wenn die Admins verklagt werden.

Was den Serverstandort angeht: Da bin ich nicht so sattelfest, aber meines Wissens war von den Forenbesitzern nie geplant, die Server zu verlegen und ich meine mich auch dunkel zu erinnern, dass das trotzdem keine Rolle spielen würde. Irgendwas wegen Geschäftsschwerpunkt und Impressumsadresse. (und wenn jetzt jemand mit dem Argument "Briefkastenfirma!" kommt: Das Forum und die Webseite des Ateliers sind KEINE Firmen, sondern Projekte von Privatleuten, die sich mehr oder weniger darum kümmern und mit ihrem Namen verantwortlich sind. Die müssen mit ihrer ladungsfähigen Privatadresse im Impressum stehen, und das ist die Adresse, die rechtlich zählt. Und bevor jemand fragt: Kein Impressum geht auch nicht, dafür kann man auch wieder verklagt/abgemahnt werden.*)

*"Warum gehts hier eigentlich immer darum, dass das Forum und die Person(en) dahinter verklagt werden? Warum habt ihr so einen Schiss vor dieser sehr theoretischen Möglichkeit?" Well, weil es schon passiert ist. Nein, nicht von Nintendo oder tatsächlichen Rechteinhabern, sondern von Leuten, die dem Staff und der Seite schaden wollen, weil... keine Ahnung, weil das irgendwie ihr Ding ist. Das ist der Ursprung der ganzen Sache.


(Ja, sorry, keine Moderatorin mehr, aber zu irgendwas muss mein Nischenwissen jetzt ja gut sein)

Zuerst einmal danke für die Infos an euch beiden ...

Zitat:

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Zitat von Caro

Die müssen mit ihrer ladungsfähigen Privatadresse im Impressum stehen, und das ist die Adresse, die rechtlich zählt. Und bevor jemand fragt: Kein Impressum geht auch nicht, dafür kann man auch wieder verklagt/abgemahnt werden.*)

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Ich glaube da muss man etwas differenzieren: Ja in Deutschland gibts die Impressumspflicht, aber irgendein Land am Arsch der Welt, welches diese nicht hat, ist das egal. Sobald aber die Betreiber ihnen Wohnsitz bzw. die Geschäftsadresse in DE haben, kommt die Impressumspflicht zum Tragen - da hast du recht. Anders dürfte es schnurzpiepe sein, weil es eben keine Sau interessiert (wäre ja auch nicht realisierbar). Im Falle von MMX müsste also nicht nur der Server, sondern auch die Admins ihre Sitze außerhalb DE haben, damit anderes nationales Recht eintritt. Damit wäre also für mich auch die hypothetische Frage, einen anderen Serverstandort fürs MMX zu überlegen, geklärt. ^^

Es müssten schon Server und Domain im Ausland sitzen. Bei .de-Domain sind auch Daten hinterlegt, mit denen man jemanden herausfinden kann.
Selbst dann wäre - wenn der Betreiber in Deutschland hockt - das Risiko vorhanden, dass man ihn nach dt. Recht verklagt, wenn trotz ausländischem Server+Domain man bei diesen ausländiaschen Anbietern doch irgendwie an die Daten kommt.

Die Betreiber vom Forum hier sind glaub ich eher risikoscheu (es sind nich mal Links zu bestimmten Anime-Datenbanken erlaubt, weil diese Daten wiederum Links haben, die auf Illegales verweisen könnten! Obwohl der erste Link hier selber nich direkr Illegales verlinkt. Man könnte auch google verbieten.) - selbst bei geringem Risiko. Außerdem soll alles hier ja glaub "seriöser" werden. Sprich: Man will ja tatsächlich von sich aus, dass Uhrheberrechtsverletzungen umgangen werden ... und nich auf ausländischen Server+Domain, wie es die ganz bösen knallharten Warez-Seiten so machen.

Nicht nur beliebte Spiele, deren Links entfernt werden schrecken ab. Sowas schreckt ja nämlich auch ab: Wenn Leute selber was produzieren und nich gern hätten, dass man es "klaut" - bieten die ihr Zeug eher in nem seriösen Forum an. Auf ner Seite, die Richtung Warez-Seite gehen will, vermutlich weniger.

Gibt es denn einen guten Grund, das Risiko einzugehen bzw. aktiv zu werden, um weiterhin Spiele mit Ripps anbieten zu können?

Es geht ganz ohne Urheberrechtsverletzungen. Das zeigen internationale Seiten, genauso wie nationale (z. B. das MV-Forum) und Entwickler, die heutzutage anfangen, greifen in der Regel auf unbedenkliche Ressourcen zurück. Auch deswegen, weil die Auflösung der damals bei uns beliebten Ressourcen für die moderneren Maker zu niedrig ist. Ich finde, dass wir unsere Augen eher auf die kommenden Spiele richten sollten.

Wie viele Deutsche besiedeln eigentlich die internationalen Communities?

An dieser Stelle würde ich mich über eine Auflistung derjenigen deutschsprachigen 2k/2k3-Spiele freuen, welche NICHT gegen das Urheberrecht verstoßen. Sind das überhaupt mehr als eine Handvoll? SKS, vllt. noch Wolfenhain und das ein oder andere Spiel von Kelven? Ich wäre zumindest überrascht, wenn nicht 99,9% der "alten" Spiele Urheberechtsverletzungen mit sich bringen würden.

@Ken: Folgend der Resonanz scheinbar nicht sehr viele. Mir sind jetzt auch nicht so viele Projekte aus DE bekannt, die auf englisch übersetzt wurden. Ich kann nur für mich selbst sprechen: ich schaue ab und zu mal, was es international alles so gibt, aber bisher bin ich da mit nichts so warm gewurden wie mit VD/ UiD/ Allreise/ SKS...

Naja, ist ja nun auch nicht so, als hätte es da mal ne Volkszählung gegeben - und ich weiß auch nicht, was eine etwaige Zahl aussagen würde. Viele Leute hier haben für diese Community schon nicht mehr die Zeit wie früher, da wird der Teil, der mehrere Foren frequentiert, auch nicht gerade berauschend sein. Was die englische Übersetzung angeht: Auch hier würde es mich wundern, wenn man da auf eine nennenswerte Zahl käme. Zum einen ist es seit jeher so, dass nur ein Bruchteil an Projekten auch fertig wird, dazu kommt dann, dass die Entwickler selten mehrsprachige Versionen anstreben. Für eine Fanübersetzung wiederum muss erst jemand darauf aufmerksam werden, der Zeit, Muße und Fähigkeiten hat. Nichtsdestotrotz hat das ja alles nichts mit der Frage der Ressourcenwahl zu tun. Kelvens Punkt ist ja "Es ist kein Ding der Unmöglichkeit, andere Communities machen es ja vor."
Dazu muss man sagen, dass die Leute hier, die internationaler geworden sind, oft halt nicht mehr makern, sondern wirklich professionell unterwegs sind, siehe Radical Fish Games mit Cross Code oder Umaiki mit Skellboy. Beide Projekte wären dazu von vorn herein zum Scheitern verurteilt, würden die Macher da jetzt darauf bestehen, aber Suikoden-Tilesets und Final Fantasy-BGMs zu verwenden - der Schritt nach vorne, hin zu Ressourcen, die man auch tatsächlich verwenden darf, eröffnet Möglichkeiten, die sonst definitiv versperrt blieben.

Was ich mich persönlich immer frage: Jeder, der hier mal aktiv gemakert hat, weiß, was für ein Mordsaufwand das ist. Man verbringt hunderte, ehe tausende Stunden damit, sich reinzufriemeln, Charsets zusammenzubasteln, zu mappen, früher auch mit dem Rippen, Editieren und Zusammensetzen von Tile- und Charsets, etc. etc. Wenn ich jetzt ohnehin so eine Menge an Zeit investiere, teils sogar wie gesagt in das Rippen und Editieren von Ressourcen, warum dann nicht diese Zeit stattdessen umlagern in das Suchen von legalem Material? So sehr, wie hier in der Vergangenheit dann noch an diesen gerippten Ressourcen rumgewerkelt wurde, wäre der Schritt, sich CC-by-0-Kram zu suchen und *den* dann halt anzupassen auch nicht mehr so abwegig.

Was die Frage nach dem Umgang mit bestehenden Spielen angeht... Die Zeiten haben sich da halt auch geändert. Es war damals schon nicht okay, allerdings war die öffentliche Sicht auf Urheberrecht eine andere. Nie Stand das Urheberrecht im Internet in dieser Breite so sehr im Fokus der Öffentlichkeit (und der Politik) wie jetzt. Dazu kommt aber auch, dass damals die Community erheblich jünger war und auch dadurch die interne Sicht eine andere war. Mit 14 mag mir nicht klar gewesen sein, dass es scheiße ist, ungefragt anderer Leute Kram zu nehmen und draufzumalen (wobei - wer erinnert sich hier an das gute alte Drama, wenn Person A ungefragt ein Tileset verwendet hat, das Person B gerippt hatte? Realsatire vom Feinsten, die aber zeigt, dass auch da das Bewusstsein für die Grundproblematik schon existierte), jetzt wo ich inzwischen meinen Kram meist selbst mache und meine Freunde genau in den Schuhen dieser Entwickler stecken, die ihre Spiele nicht mehr rein als Hobby machen, sondern auf Steam und Konsolen veröffentlichen; deren Artworks ungefragt umeditiert und ohne Quellenangabe andernorts verbreitet werden, sehe ich das etwas anders.

Solange andere Leute für die Sachen gerade stehen, der hier gepostet werden, ist das hier zwar als Meta-Diskussion interessant, allerdings liegt die finale Entscheidung bei eben diesen Seitenbetreibern. Das hat nichts mit Diktatur oder Engstirnigkeit zu tun, sondern halt mit rechtlichen Gegebenheiten und Haftung. Wer das so verwerflich findet, dem steht es frei, sich Webspace zuzulegen, den Spaß bei sich zu hosten, und seinen Klarnamen drunter zu setzen. Wer dazu nicht bereit ist, sollte sich vielleicht fragen, warum nicht - und inwiefern die Antwort auf diese Frage sich vielleicht auf die Betreiber des Ateliers hier übertragen lässt.

Hinzufügen möchte ich, dass wir vor allem über ältere Spiele sprechen. Die meisten ihrer Entwickler sind nicht mehr aktiv und die Links in den Vorstellungen führen schon lange nicht mehr zu Downloads. Bei diesen Spiele hält sich der Verlust für die Entwickler in Grenzen.

Ich kann verstehen, dass Entwickler, deren Spiele immer noch gefragt sind, oder Entwickler, die aktuell noch mit dem 2K/2K3 arbeiten und Ripps benutzen, sich über die Löschung ärgern. Es führt aber kein Weg daran vorbei. Und wer gerade neu anfängt, dem würde ich empfehlen, lieber zu den neuen Makern zu greifen und ich würde ihm definitiv davon abraten, Ripps zu benutzen.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Und wer gerade neu anfängt, dem würde ich empfehlen, lieber zu den neuen Makern zu greifen und ich würde ihm definitiv davon abraten, Ripps zu benutzen.

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Naja, ich kann aber auch mit den alten Makern legale Spiele zaubern. Der Unterschied liegt nur in der Auflösung der Grafiken. Seit 2k3 und 2 legal auf Steam erhältlich sind boomt auch dieser Markt wieder.

Tut mir leid, dass ich dieses alte Thema wieder hervorgrabe. Mich würde interessieren, ob es wegen des Anbieten von Downloads zu Maker-Spielen, die urheberrechtlich geschützte Grafiken / Ripps enthielten, in der Vergangenheit eigentlich tatsächlich mal zu Abmahnungen kam? Gibt es da bekannte Fälle?

Post vom Anwalt hat hier meines Wissens nach noch niemand bekommen, aber Spiele wurden schon mal beim Provider gemeldet.

Edit: Habe das vorher als eigenes Thema gepostet und dabei diesen Thread übersehen, bin wohl doch ziemlich Übermüdet.
In diesem Thread werden oberflächlig einige Fragen, die ich habe beantwortet, dennoch würde ich gerne meinen Original-Post hier lassen.
Ich hoffe das ist Okay^^


Grüße an euch Rpg-maker-User,

Ist schon eine Weile her,dass ich mich in diesem Forum vorgestellt habe.

Mir kam leider Zeitgleich einiges in RL dazwischen, so konnte ich mein Projekt an dem ich gerade arbeite nicht weiterführen.

Wo ich jetzt allerdings wieder Zeit gefunden habe, würde ich gerne mal, mit Leuten, die selber Erfahrungen vielleicht damit haben,
das Thema Urheberrecht in Rpg-Maker-Projekten zur Diskussion stellen.

Bevor ich meinen Fall vortrage:

Ich bin bei dem Thema noch auf dem Stand von *Vampires Dawn Teil 1*.
Manche erinnern sich vielleicht.
Ein großes Rpg-Maker-Projekt, welches ziemlich Viral wurde und als einer der Meilensteine der Rpg-maker-Scene gehört.
Ich für meinen Teil, wurde dadurch erst auf den RPG-Maker aufmerksam (Nostalgie on).
Ich glaube...es war in der *Screen Fun*...oder so ähnlich...
War damals ne Computerzeitschrift, in der man hier und da Gratis-Spiele bekam, in einer Zeit wo die meisten noch nen 56k-Modem, stolz *ihr Eigen* nannten...
Aber ich schweife ab....

Obwohl der Macher dieses Spiels etliche Musikstücke aus Titeln wie Final Fantasy, Legend of Dragoon, etc verwendet hat, ist mir nicht bekannt, das es deswegen irgendwelche UrhG-Probleme gegeben hat.
(Wie gesagt, es ist mir nicht bekannt, falls da Jemand andere Information hat, dann bitte her damit!)

Lange Vorgeschichte...

Kommen wir auf mein Projekt zu sprechen,
Im Moment ist es ein Projekt, das ich wie bisher, immer für Kollegen gemacht habe und dabei bestimmte Kollegen als Protagonisten auftreten.
Für dieses Projekt habe ich ebenfalls bestimmte *bekannte* Musiktitel benutzt, z.B verschiedene Titel aus der Ys-Reihe und Andere.

Ich weiss, die meisten von euch, riechen schon, worauf ich hinaus will, aber ums Rund zu machen:
Ich habe ebenfalls für zwei Charaktere in meinem Spiel,Sprites genutzt, die als Rip, von anderen z.B Visual Novels als Download zur Verfügung gestellt wurden.
Sämtliche anderen Charaktere, habe ich selbst erstellt, mit einem Tool, das ich hier gerne jedem ans Herz legen würde, der es vielleicht nicht kennt:

https://lemmasoft.renai.us/forums/viewtopic.php?t=21515

Meine Frage an der Stelle, mag vielleicht sehr Naiv wirken, deswegen stelle ich es auch hier ins Forum, aber dennoch:
Darf ich, trotz dem genannten benutzten Material, mein Spiel Öffentlich anbieten, oder müsste ich genanntes Material definitiv rausnehmen?

Ich weiss, diese ganze Frage kommt vielleicht einigen Leuten naiv vor.
Wie gesagt bin ich da noch auf den Stand von damals und könnte auch heute noch z.B verschiedene RPG-Horror-Games nennen, die im Grunde genau das selbe gemacht haben.

Für mein(vielleicht naives) Verständnis geht es darum ob man mit Fremdmaterial Geld verdient, oder nicht.
Was bei mir nicht der Fall wäre, ich würde nur mein Projekt gerne Öffentlich stellen können, für die Kritik und vielleicht auch um auf neue Ideen zu kommen, besonders im technischen Bereich.

Ich würde mich drüber Freuen, falls mir da jemand weiterhelfen kann.
Falls ich hier etwas *über die Linie* getreten sein sollte, bin ich nicht böse falls dieses Thema direkt gelöscht wird, bin nicht ganz sicher ob es Okay ist diese Links hier zu posten^^

Für antworten auf meine Frage wäre ich wirklich dankbar.

In diesem Sinne:
Vielen Dank im vorraus und alles Gute für eure eigenen Projekte :3

Grundsätzlich haften Forentreiber für die Inhalte des Forums, deswegen müssen Rechtsverstöße (und darunter fallen auch Links zu Spielen mit Ripps) bei Kenntnisnahme entfernt werden. In den meisten Foren dürfen keine Spiele mit Urheberrechtsverletzungen mehr angeboten werden - auch in diesem Forum nicht. Vorstellungen ohne Downloads sind aber erlaubt.

Yo hey,
Vielen Dank für die schnelle Antwort Kelven.

So wie du es Ausformulierst, habe ich es mir am Ende auch gedacht.
Also werde ich wohl nicht darum kommen, das gerippte Material rauszunehmen.
Sind wie gesagt eh nur zwei Sprites, aber durch die Aufmachung der Seite, von denen ich die hatte, war ich mir da halt nicht so sicher,
da ich, wie gesagt, bei anderen, durchaus viralen Projekten, ähnliche UrhG-Brüche gesehen, bzw als Maßstab hatte.

Danke nochmal für die schnelle Antwort

Zitat:

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Zitat von Kelven

Es geht ganz ohne Urheberrechtsverletzungen. Das zeigen internationale Seiten, genauso wie nationale (z. B. das MV-Forum) und Entwickler, die heutzutage anfangen, greifen in der Regel auf unbedenkliche Ressourcen zurück. Auch deswegen, weil die Auflösung der damals bei uns beliebten Ressourcen für die moderneren Maker zu niedrig ist. Ich finde, dass wir unsere Augen eher auf die kommenden Spiele richten sollten.

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Ganz recht, und man sollte auch weiterhin in diese Richtung gehen. Allerdings würde es mich wundern, wenn nicht dennoch die meisten Makerspiele weiterhin irgendwo auf zumindest minimal rechtlich wackeliger Basis stehen, alleine schon weil viele "gemeinfreie" Soundeffekte o.ä. von Seiten nutzen, die zwar schreiben das sie das wären, aber das Zeugs selber von sonstwo her gerippt haben (eingeschränkt gilt das Selbe für manche Musik), weil ich (selbst bei denen die ihre Spiele mittlerweile über Steam verkaufen o.ä.) ehrlich gesagt große Zweifel dran habe das sonderlich viele ihre verwendete Musik bei der GEMA anmelden, was man auch bei der Verwendung gemeinfreier oder zumindest Gema-Freier Musik mit diversen Nachweisen machen muss weil sie sonst unter die Gema Vermutung fallen und vor Gericht behandelt werden als seien sie über diese zu lizenzieren, und weil bisher kein Einziger Maker Spielemacher (korrigiert mich gerne so ich falsch liege) sein Spiel hat von der USK testen lassen, was in Kombination damit,. dass es idR. keine Zugangsbeschränkungen zum Download für unter 18 Jährige gibt, hypothetisch auch böse Folgen haben könnte.

Eine absolute Sicherheit wird man damit als Forenbetreiber fürchte ich erstmal nie haben.

EDIT: In Teilen lag ich offenbar falsch, und bei rein online vertriebenen Spielen ist doch nicht zwingend eine USK Prüfung notwendig, solange man selbst sicherstellt, dass das Spiel den Jugendschutz Vorschriften entspricht. Die USK übernimmt für einen optional diese Prüfung gegen eine Gebühr von 300€.

Zitat:

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Zitat von Dayvyen

(...)

Obwohl der Macher dieses Spiels etliche Musikstücke aus Titeln wie Final Fantasy, Legend of Dragoon, etc verwendet hat, ist mir nicht bekannt, das es deswegen irgendwelche UrhG-Probleme gegeben hat.
(Wie gesagt, es ist mir nicht bekannt, falls da Jemand andere Information hat, dann bitte her damit!)

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Wo kein Kläger, da kein Richter. Dass Marlex trotz der enormen Reichweite seiner Spiele, und dass die Screenfun nie ordentlich auf die Nüsse bekommen haben, war reines Glück.