So ich hätte mal ne Frage:
Gibs hier irgendwie nen Reviewforum wo Spiele anylisiert und diskutiert werden?
und wenn ja wo ist das?`
und wenn nein wird es eins geben?
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So ich hätte mal ne Frage:
Gibs hier irgendwie nen Reviewforum wo Spiele anylisiert und diskutiert werden?
und wenn ja wo ist das?`
und wenn nein wird es eins geben?
Du kannst im Spielevorstellungen-Forum sowohl über neue wie auch über bereits erschienene Spiele diskutieren, so eng werden die Grenzen da nicht gezogen.
Muhei!
Da gibt es doch diesen Reviewthread der leider nie wirklich genutzt wurde: komischer, ungenutzter Reviewthread.
Die Frage ist eher wozu du sowas brauchst?
Willst du selbst Reviews schreiben (dann wäre der Thread für dich eine gute Wahl) oder willst du dir einfach welche durchlesen (um dir zB ein besseres Bild von einem Spiel zumachen)?
Es gibt schon länger keine Reviews mehr.
Der Thread ist noch aktuell.
Diskussionen gibt es eigentlich keine außer im Spiele Thread.
Wenn du aber interesse hast, ein Review zu schreiben, kannste dich gerne melden.
Cya.
http://repko.rpg-atelier.net/diverse/sm-junge.gifZitat:
Zitat von Jonas
Niemand benutzt mein heiliges Muhei und kommt ungestraft davon!
Mögest du Herpes am Fuße bekommen und Fußpilz im Ohr, bis dir ein Ausschlag im Zwölffingerdarm dahinwuchert, der dir den Eiter ausschwelgt sobald Exzeme deine Neben- und Kieferhöhlen zieren! >:( >:( >:(
Muhei hab ich schon gesagt da bist du noch mit 'ner Trommel in der Hand um den Weihnachtsbaum gerannt.Zitat:
Zitat von Dennis
Jo der Thread war sehr ungebräuchlich und irgendwie auch ziemlich nutzlos.
Jeder hat halt 'ne andere Auffassung von 'nem bestimmten Spiel.
Soweit ich weiß geht es bei einem Review nicht um subjektive Meinungen, sondern das eine Person einen objektiven Artikel über das Spiel schreibt.Zitat:
Zitat von Archeo
Nein, da irrst du dich. Jedes Review ist subjektiv. Der Unterschied zwischen "Ich find das Spiel scheiße" und einem ellenlagen, negativen Review ist nur der Tonfall.
Hab ich zu meinen Zeiten als Reviewer für Unreal Tournament Maps anders erlebt. Denn ein "Standard" existiert immer. Ob nun schlechtere Sachen einigen auch gefallen oder nicht, oder manche nur das Non-Plus Ultra akzeptieren, und wenn z.b. die Grafik schlechter ist als der Standard dann ist es eben so. Mag sein das das Spiel dennoch spielenswert ist, aber gerade deswegen gibt es bei einem Review ja meistens verschiedene Kritikpunkte.Zitat:
Zitat von Kelven
Der Reviewer sollte halt auch entsprechend was draufhaben und den Mittelweg zwischen Grottenschlecht und Perfekt einschätzen können, eben den "Standard". Ein Wald mit 3 Bäumen und sonst nix ist eben schlechtes Mapping. Wenn du da aber einen Reviewer hinstellst der das persönlich trotzdem gut findet, und sich nach dieser Meinung hinsetzt udn sein Review schreibt, wird es definitiv subjektiv. Denkt er aber drüber nach, frei nach dem Motto "ich finds gut, aber wie sieht es im Vergleich zum restlichen Spieleanteil aus?" wird das Review schon ganz anders aussehen.
Och ich könnte mir sehr gut ein Spiel mit einer surrealistischen Waldlandschaft, in ders nur drei Bäume hat, vorstellen ^^
Ne aber wie willst du objektiv vorhen? Was ist denn dieser "Standard"? Ich kenne ihn nicht.
Ich hab auch schon von Leuten gehört, die UiD gespielt haben und es nicht mochten - und das waren keine der Anti-Hyper oder Neider.
Ob ein Spiel gut ist oder nicht, ist halt Geschmacksfrage. Ok, es gibt Spiele, die mag wirklich keiner weil sie grottenschlecht sind.
Aber sagen wir beispielsweise ein sogennantes "Fungame", gerade bei denen scheiden sich die Geschmäcker extrem.
Der Standard ergibt sich aus dem "besten" und dem "schlechtesten".
Wenn es das nicht gibt, dann erkläre mir bitte wie sich eine Spielezeitschrift wie die GameStar sich anmaßen kann etwas als "gut" oder "schlecht" zu bewerten <_< Im Endeffekt sind deren Artikel eben auch nichts anderes als ein Review zu einem kürzlich erschienenem Spiel oder eben ein Preview x)
Naja, die Bewertungen in der GameStar sind zwar annähernd objektiv, aber eben auch nur, weil die meisten Spiele von mehreren Leuten gespielt werden und die sich bei größeren Sachen dann nochmal zusammensetzen und diskutieren.
Ein Review zu einem Maker-Spiel ist immer objektiv. Das fängt ja eigentlich schon damit an, dass man wohl kaum ein Review zu einem Game schreiben würde, das einem selbst nicht gefällt, oder? Die Maker Mag mag da zwar eine Ausnahme bilden, aber auch deren Tests und Bewertungen sind nicht recht subjektiv. Das hat man ja schon daran gesehen, dass sich einige anschließend über manche Bewertungen beklagt hatten.
Also absolute Objektivität wirst du in einem Review oder einem Test wohl nie finden.
Klar gibt es Spiele, die eher den Massengeschmack treffen und andere wiederum gefallen den wenigsten.
Gerade bei Funspielen gehen die Meinungen extremst auseinander, wie Dhan schon sagte.
Ich finde, dass auch Spielmagazine keine objektiven Reviews schreiben. Mir sind schon oft welche untergekommen, in denen ich die Kritik nicht nachvollziehen konnte und ganz anderer Meinung gewesen bin. Aber das ist ja auch nicht schlimm. Solche Reviews (wie z.B. auch DVD-Reviews) dienen vor allem dazu, die offensichtlichen technischen Fehler aufzuzeigen und die kann man wirklich objektiv beschreiben. Wenn ein Spiel ruckelt, dann ruckelt es. Wenn's aber darum geht, ob jemanden die Story von a besser als von b gefällt, hat das nichts mit Objektivität zu tun. Außerdem ist es beim Maker wie Dhan schon gesagt hat kaum möglich irgendeinen "Standard" zu finden.
Aber klar kann man sich auch in Spielekritiken um Objektivität bemühen. Alles was man dazu benötigt, sind allgemein geteilte Auffassungen von gut, mäßig und schlecht sowie eine Einigung über die maßgeblichen Elemente und eher unwesentliche Extras - also einen Kriterienkatalog.
Das ist zwar kein ehernes, für die Ewigkeit gültiges Gesetzblatt. Doch für etwas derart kurzlebiges wie ein Computerspiel reicht es sogar aus, den jeweils herrschenden Zeitgemschmack zugrunde zu legen. Was wäre demnach objektiv? Alles, was sich an der Durchschnittlichkeit ausrichtet (die ist messbar) und von ihr ausgehend die Werte höher oder niedriger zu definieren.
Ein Spiel, das die Standardintelligenz des Durchschnitssspielers krass unterschreitet und so zwischen Vorhersagbarkeit und Überraschungsarmut hin und her treibt, darf mit Fug und Recht als objektiv nicht spannend bezeichnet werden.
Ein Spiel, das das gemeine Farbempfinden mit einer Mischung aus schrill-umbra und kack-ocker konfrontiert, kann gleichfalls als optischer Griff ins Klo abgetan werden - höchst objektiv, versteht sich.
Ein Spiel, das die Reaktionszeiten einer wieselflinken Rennmaus voraussetzt, damit die Geschicklichkeitseinlagen überhaupt bewältigt werden können, sollte dann auch als objektiv schwierig gelten.
Natürlich kann da jeder vereinzelt für sich sagen: Na und? Ein strunzlangweiliges, kackfarbenes, meine motorischen Fähigkeiten völlig überforderndes Spiel ist genau das, was ich all die Jahre gesucht habe. Aber - Achtung, jetzt kommt noch mal der Punkt - diese Meinung ist dann nur der Gedanke eines randständigen Exoten und eben nicht objektiv. Nun ist es vielleicht wenig schmeichelhaft, sich an der profanen Durchschnittlichkeit auszurichten, nur um Objektivität zu erreichen. Aber da nicht jeder für sich allein vor sich hin existiert, sondern wir soziale Gemeinschaften bilden, sind eben diese gemeinsamen Codes eine ganz natürliche Basis der Verständigung. Eben weil sie vom empirisch fassbaren Durchschnitt (hier: Standard) ausgehen.
Wer einen stark abweichenden Geschmack hat, findet sich in der selben Position wieder, wie ein Nuschler mit seltsamen Dialekt. Der Standard erscheint ihm seltsam, bizarr und unverständlich und natürlich gar nicht objektiv. Nur ändert das nichts am Standard sondern zeigt lediglich die Außenseiterposition des Nuschlers an.
Ob man beim Standard verharren muss, ist eine ganz andere Frage, aber messen kann man ihn. Folglich sind auch objektive Spielkritiken möglich; immer unter der Voraussetzung, dass der Kritiker in der Lage ist, den gängigen Durschnitt zu erfassen, zu ordnen und seiner Kritik zugrunde zu legen.
Woran misst du das Beste und das Schlechteste? Wohl kaum am Standard, der muss ja durch die beiden definiert werden.Zitat:
Zitat von Caine Luveno
Du hast die Frage nur verlagert
Oh und wenn man tatsächlich irgendwie es geschafft hat, diese beiden Punkte objektiv zu bestimmen, wie will man dann den Standard daraus errechnen? Sagen wir, das schlechteste wäre ein Fungame mit Peniswitzen und das Beste öh UiD. Was wäre dann der Standard?
Hmm? Ich "maße" mir auch an, zu sagen: "das Bild da ist schön oder schlecht" und trotzdem gibts tausende Leute, die da ne andere Meinung haben.Zitat:
Wenn es das nicht gibt, dann erkläre mir bitte wie sich eine Spielezeitschrift wie die GameStar sich anmaßen kann etwas als "gut" oder "schlecht" zu bewerten <_< Im Endeffekt sind deren Artikel eben auch nichts anderes als ein Review zu einem kürzlich erschienenem Spiel oder eben ein Preview x)
Die Gamestarleute sagen mit der Wertung praktisch aus: So finden unsere Tester das Spiel
Wäre die Wertung absolut objektiv, so müsste ein Spiel in jedem Spielemagazin genau die gleiche Wertung haben.
Dann bewertest du subjektiv, ob du der Meinung bist, das Spiel würde den allgemeinen Geschmack treffen.Zitat:
Zitat von real Troll
Selbst wenn das stimmt, wenn man per mysteriösen Techniken genau den Geschmack aller Leute, die das Spiel je spielen werden, im Durchschnitt trifft, selbst dann ist es nicht objektiv - denn Objektivität ist ein absoluter, von jeglicher Meinung unabhängiger Wert.
Ein Beispiel für Objektivität wäre z.B., wenn man in einem sportlichen Wettbewerb mit genauen Richtlinien eine perfekt meßbare Leistung vollbringt, wie z.B. mit Kleidung, die keinerlei technische Tricks enthält wie Federn oder Motoren und ohne sonstige nicht-natürliche Fremdeinwirkung, eine bestimmte Strecke ablaufen mit exakter Meßung der Zeit, in der man das tat. Das wäre objektiv.
Dazu kommt noch, dass du Werte wie "Durchschnittsintelligenz" nicht objektiv abschätzen kannst, insbesondere da "Intelligenz" ein höchst schwammiger, ungeklärter Begriff ist
Und welchen Bevölkerungsteil nimmst du, um den Durchschnitt zu bilden? Alle? Sehr sehr viele werden sich in keinster Weise überhaupt für die Spiele interresieren!
Man müsste also Gamer heranziehen. Aber was interresiert Hardcore-RPG-Zocker die Wertung eines Fussballspiels? Wir haben hier extrem unscharfe Grenzen.
Sagen wir, du hast einen absoluten Durchschnitt gefunden.
Sagen wir, der lobpreist etwas. Ich gebe ein konkretes Beispiel, nämlich den Hummer. Hummer wird als Luxus-Speise bezeichnet, demnach sollte er wohl im Durchschnitt als lecker empfunden werden - meine Eltern essen ihn auch recht gerne, nur, ICH mag Hummer nicht!
Wäre die Wertung objektiv, dann MÜSSTE mir Hummer schmecken! Denn gerade das macht eine objektive Wertung aus. Man kann aus ihr etwas ziehen, was man als Faktum bezeichnen kann in jedem Fall, für jeden Menschen.
Ansonsten, du hast mit dem kackbraunen Spiel ein Extrembeispiel genannt. Was ist, wenn du zwei halbwegs gute Spiele hast, die sich allerdings in keinem Punkt ähneln. Wie vergleichst du diese beiden Spiele "objektiv"?
Zu Beginn der RPG-Szene war es üblich, in einem Spiel sehr viel zu leveln, wenn man sich die ersten FF-Teile reinzieht...
Heutzutage würde man ein solches Spiel als langweilig verurteilen (außer es ist ein MMORPG). Damals waren sie top.
Natürlich, der Schnitt ändert sich, wirst du sagen. Aber das ist es ja gerade - Objektivität ist als absoluter Wert zeitunabhängig!
@real Troll
Vielleicht haben wir ja auch eine unterschiedliche Auffassung davon, was Objektivität bedeutet. Ich sehe Objektivität nicht als Neutralität an, sondern sehe es so ähnlich wie Dhan. Objektiv wäre für mich ein Bewertungsmaßstab, der von allen allgemein anerkannt wird und alle Meinungen, die davon abweichen wären folgerichtig falsch. Da das natürlich nicht sein kann, würden alle Wertungen, die meinen objektiv zu sein, die Meinung anderer abwerten, weil sie ja implizit von sich sagen uneingeschränkt richtig zu sein und alle Andersdenkenden überspitzt formuliert als Idioten abstempeln.
Bei deinen Beispiel nennst du außerdem (außer bei der Geschichte) Extrembeispiele. Da werden dir viele zustimmen, keine Frage. Etwas auffällig Schlechtes und es auffällig Gutes lässt sich leicht abgrenzen, aber alles was dazwischen liegt eben nicht. Die Vorhersehbarkeit einer Geschichte ist andererseits etwas, das nur nach deiner subjektiven Sicht etwas negatives ist. Ich bin mir sicher, dass es eine Menge Spieler gibt, die mit ihr keine Probleme haben oder sie nicht mal wahrnehmen. Wenn's mit der Suspension of disbelieve funktioniert, sieht man über sehr viel hinweg. Und wie Dhan schon gefragt hat: Was ist in der Makercommunity der Durchschnitt und wer setzt den fest? Ohne jetzt einen auf dicke Eier machen zu wollen, glaube ich schon, dass ich in der Lage wäre für Makerspiele Reviews zu schreiben, die nach deiner Ansicht "objektiv" wären. Nur wirst du genug Leute finden, die diese Reviews trotzdem krisitieren werden, weil sie nicht ihrer Meinung entsprechen (sieht man ja z.B. auch an der Kritik der Bewertungen in diesem neuen Makermagazin).
Das klingt für mich so, als wenn ihr Objektivität zwar als Wort mit einem gewissen Bedeutungsgehalt gelten lasst, ihr aber nur den Rang einer reinen Denkfigur zuweist. Ein beliebtes Spiel wäre jetzt, ein Definitionsscharmützel vom Zaun zu brechen. Für mich heißt Objektivität, dass... na und so weiter. Zum Glück bin ich einmal einem klugen Mann begegnet, der mir die weisen Worte zuraunte: "Wisse, oh Jüngling, dass es auf dieser Welt durchaus praktische Diskussionen gibt. Daneben existieren noch theoretische. Und schließlich gibt es die rein akademischen."
Also praktisch. Damit überhaupt die Vorstellung von Objektivität aufrechterhalten werden kann, muss es prinzipiell möglich sein, nachprüfbare Durchschnittswerte zu ermitteln, die der Kritik standhalten. Also Beispiele (mal keine Extrembeispiele):
Volkszählungen:
Hier werden alle Daten erfasst; aufwendig aber möglich. Sie lässt objektive Daten über die gesellschaftliche Schichtung der Bevölkerung zu (Kriterium: Bildung, Einkommen, Wohnumfeld, ...)
Musterungsunterlagen:
Die Erfassung großer, aber begrenzter Datenmengen gestattet auf der Basis des körperlichen und geistigen Zustandes junger Männer Aussagen über die Lebensweise der jungen Generation in den jeweiligen Gebieten Deutschlands.
Umfrageinstitute:
Kleine Datenmenge ermöglichen das repräsentatives Hochrechnen auf die Gesamtheit. (Hochrechnung am Wahlabend und tatsächliches Wahlergebnis liegen meist sehr dicht beisammen.)
Objektiv ist folglich das (um jetzt doch zu theoretisieren), was allgemein relevant, nachprüfbar und von gemeinsam geteilter Auffassung ist. Objektivität existiert, wie Beispiele zeigen. "Mysteriöse Techniken", die den Geschmack der Leute ermitteln, sind also gar nicht nötig. Mit dem nötigen soziologischen Instrumentarium reicht schon bloßes Nachzählen aus.
Schwierig wird es nur, weil Menschen keine unveränderlichen mineralischen Stofflichkeiten sind, die man mit ein paar Naturgesetzen fehlerfrei und ewig gültig berechnen könnte. Wir funktionieren wohl etwas dynamischer. Vor allem: Wir funktionieren nicht für uns allein, sondern immer in Bezug auf unsere Mitmenschen. Das könnte in Chaos und Anarchie enden, tut es aber nicht. Denn wir sind in der Lage, allen individuellen Widerborstigkeiten, Schrullen und Eigentümlichkeiten zum Trotz, uns immer auf ein gemeinsames Fundament geteilter Auffassungen zu verständigen (z. Bsp. Gesetze). Das heißt:
1. Dabei sind Ausnahmen der Logik entsprechend mitgedacht, sonst wären ja auch keine Strafandrohungen mit Gesetzen u.ä. verbunden. Nur, weil es IMMER Ausnahmen gibt, werden dadurch nicht plötzlich alle Regeln hinfällig.
2. Dieses dynamische System gegenseitiger Verständigung auf Normalität und Durchschnitt nimmt natürlich ständig Neuerungen auf und verändert sich. So mag es zwar ein reizvoller Gedanke sein, einen ewig gültigen Idealmaßstab zu entwerfen (wie es der Marxismus versucht), aber das geht fehl. Objektivität ist zeit- und raumgebunden. Der Geschmack der Spartaner kann ja unser historisches Interesse anregen, stellt aber keine Maßregel unserer Zeit dar.
Eine akademische Diskussion würde angesichts dieser Einschränkungen (Ausnahmen, Gebundenheit an wechselnde Unstände) jede Vorstellung irgendwelcher allgemeinen Verbindlichkeiten von sich weisen. Praktisch Orientierte haben aber kein Problem damit, auch mit verschiedenen, aufeinanderfolgenden Objektivitäten zu hantieren. Nur eine Bedingung muss gewahrt bleiben: Innerhalb ein und derselben Zeitspanne dürfen keine zwei „Objektivitäten“ gelten. Falls das passiert, bricht das ganze Objektivitätsgebäude in sich zusammen. Es wird zwar immer um das jeweilige Normalmaß gestritten, aber schließlich setzt sich eines durch (z. Bsp. Gewaltanteil Spiel) - bis zum nächsten Streit.
Mir geht es vor allem darum, dass es prinzipiell möglich ist, einen in diesem Sinne objektiven Kriterienkatalog zu entwerfen, der nachprüfbare Wertungen von Spielen zulässt, ohne sich in den Irrungen starker geschmacklicher Abweichungen zu verlieren. Damit sollten sich den Spielen auch belastbare Wertungen ihrer Handlung, Grafik, Musik u.ä. zuweisen lassen. Spieletests können folglich eine unbestreitbare Aussagekraft haben.
Eine ganz andere Frage ist dann der Vergleich zweier je für sich sehr gut befundener Spiele, welches von beiden besser sei, wenn sie ganz anderen Prinzipien folgen (Shooter und Simulation). Aber ohne mich jetzt auch noch darüber groß verbreiten zu wollen, gehe ich mal einfach davon aus, auch das sollte prinzipiell lösbar sein.
Na, dann mußt du aber auch zeigen, dass sich diese Kriterien finden lassen. Ich glaube nicht, das es geht.
Nehmen wir z.B. mal die Handlung und die Charaktere. Wenn ich mich nicht irre, hast du dich ja öfters für die klassischen Bösewichte und typischen Heldengeschichten mit all ihren Klischees stark gemacht. Wie würdest du diese Sicht mit der Meinung derer vereinen, die glaubwürdige, realistische Figuren und eine komplexe, anspruchsvolle Handlung fordern? Gerade in dieser Kategorie bin ich der Meinung, dass es völlig vom eigenen Geschmack abhängt was gut ist und was nicht. Deswegen entscheide ich das z.B. nie nach irgendwelchen konkreten Faktoren, sondern alleine aus dem Bauch heraus.
Oder die Grafik. Einige klatschen Lichteffekte auf ihre Screens und ernten damit bei vielen Betrachtern Begeisterungsstürme. Dann gibt es aber auch genug, die bei den Lichteffekten die Krätze bekommen. Und die einen sehen schon eine gut begehbare Map als gutes Mapping an, während bei anderen keine zwei Objekte auf gleicher Höhe stehen dürfen. Über die vielen unterschiedlichen Grafikstile muß ich sicherlich kein Wort verlieren.
Bei der Musik wird es noch viel schwerer, weil - zumindest wenn ich nach meinem Geschmack gehe - es kaum Spiele gibt, bei denen die Musik wirklich schlecht gewählt wurde. Niemand benutzt in tragischen Szenen lustige Musik. Wie will man sich da auf irgendwelche Kriterien einigen?
Einzig und allein beim Gameplay kann man messen, inwieweit es technische Schwierigkeiten gibt, die den Spielspaß schmälern. Allerdings gibt es auch beim Gameplay vieles, das nur subjektiv bewertet werden kann. So mögen die einen Zufallsgegner + Leveln und die anderen wollen lieber wenige, aber dafür anspruchsvolle Gegner. Oder am besten gar keine Kämpfe. Lineare, storyintensive Spiele vs. freie, interaktive Spiele usw.
Dito :rolleyes:Zitat:
Zitat von real Troll
Nehmen wir im Bezug auf Makergames mal das Mapping. Ein Wald mit 3 Bäumen ist und sonst nichts, gemessen an dem was allgemein an ein mittelmäßiges Spiel für Anforderungen gestellt werden, definitiv schlecht. Als Durchschnittsmapping kann man die Verwendung vieler verschiednen Tiles aus dem ChipSet sehen, mit dem Event Layer als "dritten layer". Als "gut/sehr gut" die zusätzliche Verwendung von Licht/Schatteneffekten sowie das Verwenden zusätzlicher Objekte aus CharSets (wie z.b. in einem Wald Bäume oder Büsche die nicht im Chipset enthalten sind, Krabbelgetier u.s.w.).
Machen wir es einen Schritt größer - Gothic 3 -. Das Spiel ist von vorne bis hinten verbuggt gewesen. Eine Tatsache an der es nun mal nichts zu rütteln gibt. Objektiv gesehen. Subjektiv gesehen kann jeder für sich entscheiden ob ihn das stört oder nicht. Aber objektiv gesehen ist es ein Kritikpunkt, ebenso wie ein "Wald" mit drei Bäumen.
Dafür sind Reviews ja eigentlich da. Die stärken und schwächen eines Spieles aufzuweißen. Selbst im Bezug auf die Story gibt es doch allgemeine Richtlinien und Werte was gut und schlecht ist.
Im Einzelfall kann jemand über so etwas Hinweg sehen, klar, das ist dann aber eben die "subjektive" Meinung des Einzelnen wenn man Objektiv sagen kann "das ist definitiv NICHT gut", wie z.b. die Bugs in Gothic 3.
Wenn das schlechteste ein Fungame mit Peniswitzen ist, und das beste UiD, lässt sich wirklich nur schwer ein Standard daraus ziehen weil es zwei verschiedene Gattungen von Spielen sind. Bei dem Fungame wird (einfahc mal angenommen) die Story wohl recht kurz kommen, was in Falle eines Fungames ja auch nichts wildes ist <_< Schreibt der Reviewer "die Story ist scheiße" mag er damit einigen auf die Füße treten. Schreibt er "die Story ist für ein Fungame ausreichend, aber im Vergleich zu klassischen Rollenspielen eher fragwürdig" finde ich sieht das schon ganz anders aus und lässt dem Leser durchaus noch Freiraum für das Bilden einer eigenen Meinung. Er verpackt seine Meinung und zieht einen Vergleich zu anderen Spielen bzw. einer anderen Spielegattung und beschränkt sich nicht nur auf das was er dort gesehen hat.
Absolut Gut und schlecht lassen sich durchaus abgrenzen, das Mittelmaß aber auch. Und wie errechnet sich nun der Durchschnitt in einer Maker Community? Entweder geht man vor wie bei moderneren Spielen - man bewertet nach aktuellen Stand der Technik und in wie weit ein Spiel seine Möglichkeiten was tolles darzubieten ausreizt. Oder man schaut sich die Community an, ließt mal ein paar Themen im Spielvorstellungsforum und guckt wie dir Community bestehen aus vielen Leuten unterschiedlich Dinge bewertet. Was wird "allgemein" für gut befunden und was nicht. Was erregt Aufsehen oder eine Diskussion (weil es eben fragwürdig ist).
Ein "Review" zu schreiben heißt nicht sich ein Spiel herunterzuladen das durch zu spielen oder anzuspielen und dann 30 Seiten Text darüber zu verfassen. Das sind die subjektiven Reviews die definitiv für den Müll sind.
Für mich bedeutet "objektivität" eine Bewertung an einem allgemein Gültigegem Standard. Werden wir mal leicht Philosophisch... was ist denn "NORMAL"? fragen wir mal so herum. Der Standard definiert das durchschnitts Spiel aller durchschnittlichsten Spiele überhaupt, also eben das normalste. Gegehn wir mal rüber in unsere Gesellschaft, voll von HipHoppern, Metallern, Punks, Ravern, Nazis, Gothics etc. was ist da normal oder der Standard? Ein Punk oder Gothic in jedem Falle nicht. Das wird fast jder nicht-punkg oder nicht-gothic diesem jenigen auch in den meisten Fällen mitteilen. Und wenn es nur erschreckte, oder abwertende Blicke sind. Sie sind "nicht standardkonform" weil sie von der Mehrheit abweichen.
Im Endeffekt ist der Standard das was die Mehrheit als den Standard sieht. Mathematisch gesehen das schlechteste+das beste/2=mittelmaß.
Ich könnte genauso gut behaupten meine Tastatur ist grün (obwohl sie dem allgemeinen gültigen Standard des Namens ihrer Farbe nach rot ist). Sie könnte auch gelb, lila, blau oder jede andere Farbe für MICH haben. Wenn jeder sagt sie ist rot - ist sie rot. Wenn sie dem aktuellem Standard nach rot ist, aber auf einmal jeder Mensch sagen würde (außer Farbenblinde) sie ist grün - wird rot auf ein mal zu grün und Wiesen sind "rot".
Wahr/Falsch, Normal/nicht normal, Standard/nicht Standard entstehen daraus was die Mehrheit einer Masse von Menschen als dieses oder jenes ansieht. Daher wäre aus eurer Sicht "Objektivität" ein Mythos der auf dieser Welt nicht existiert und jeder der sich als objektiv einstuft wäre ein Lügner ;)
Nachtrag: Daher kann jemand der objektiv ist nur jemand sein der etwas über den Tellerrand schaut und guckt was in der Zielgruppe, die sein Review lesen werden, gerade beliebt/unbeliebt ist und seine Meinung hinten anstellt. Ansonsten ist objektivität, wie obn geschrieben, nur ein Mythos (wer ruft nun die MythBusters an? :D).
Einspruch! Das sehe ich schon mal ganz anders. Licht- und Schatteneffekte machen Mapping noch lange nicht gut, genausowenig wie die Verwendung von Tieren (die oft dämlich im Weg stehen) oder tausend verschiedenen Büschen und Pflanzen (die im schlimmsten Fall auf Same Level stehen).Zitat:
Nehmen wir im Bezug auf Makergames mal das Mapping. Ein Wald mit 3 Bäumen ist und sonst nichts, gemessen an dem was allgemein an ein mittelmäßiges Spiel für Anforderungen gestellt werden, definitiv schlecht. Als Durchschnittsmapping kann man die Verwendung vieler verschiednen Tiles aus dem ChipSet sehen, mit dem Event Layer als "dritten layer". Als "gut/sehr gut" die zusätzliche Verwendung von Licht/Schatteneffekten sowie das Verwenden zusätzlicher Objekte aus CharSets (wie z.b. in einem Wald Bäume oder Büsche die nicht im Chipset enthalten sind, Krabbelgetier u.s.w.).
In der Makercommunity sind Reviews eigentlich eher dazu da um dem Entwickler zu sagen, was einem am Spiel gefallen hat und was nicht. Und was sind denn die allgemeinen Richtlinien für Storys und wer legt fest, dass sie es sind?Zitat:
Dafür sind Reviews ja eigentlich da. Die stärken und schwächen eines Spieles aufzuweißen. Selbst im Bezug auf die Story gibt es doch allgemeine Richtlinien und Werte was gut und schlecht ist.
Du hast es aber schon gut erkannt. Wir sind eine Gesellschaft, in der sich jeder bei entsprechend grober Sicht in eine Schublade stecken lässt, doch letztendlich sind wir alle Individuen und das sollte man bei Reviews eben auch so sehen. Das ändert ja nichts an ihrem Wert.
Deine Frage danach wer die Richtlinien für Storys festlegt hast du dir mit dem Absatz danach selber beantwortet ;)
Und zu meinem Mapping Beispiel: Das war eine Art steigerungsform, ein Wald mit 3 Bäumen wird durch einen schlechten Lichteffekt natürlich auch nicht besser, aber es sollte halt als Beispiel dienen und nun nicht als absolute Richtlinie ;)
@ Kelven
Aus dem Bauch heraus entscheiden heißt ja nur, ganz gut damit leben zu können, sich nicht ständig seine Entscheidungsgrundlagen bewusst zu machen. Trotzdem gibt es diese Grundlagen, also ist auch ein eher gefühliges Werten schließlich kriterienabhängig. Der eigene Geschmack legt präzise beschreibbare Prämissen zugrunde, unabhängig davon, ob man sich nun ständig selbst analysiert oder die Dinge eher so laufen lässt (inklusive der Dinge in seinem eigenen Innern).
Es gibt also Kriterien. Und von Objektivität ist nur dann zu reden, wenn eine Äußerung auf einem festen Grund steht, also auf Bezugspunkten, anhand derer ein Urteil gefällt werden kann. Der Punkt ist also der: Wer gibt wem das Recht, die Leitlinien festzulegen, was gute Grafik, gute Musik, gute Handlung u.ä. ist.
Die Antwort: Ich. Eine weitere Antwort: Du. Noch eine Antwort: Jeder, der etwas zu diesem Thread schreibt. Das klingt sehr demokratisch, ist es aber nicht. Den Standard setzen auf herrlich altmodische Weise die Vorbilder. Und um meine anfängliche Position aufzugreifen: Das ist messbar, das kann man auszählen.
Die Spieleseite des Ateliers enthält leider keinen Downloadzähler. Aber man kann zumindest indirekt über die Anzahl der abgegeben Wertungen schließen, welches Spiel auf reges Interesse und Anklang stößt und welches nicht. Ein Spiel, dass auf jedem zweiten Rechner in der RPG-Maker-Szene lief oder läuft, lenkt die Vorstellungen über Spielaufbau, Figurenzeichnung, Technikeinsatz u.ä. natürlich viel nachhaltiger auf seine Bahnen als ein Nischenprojekt.
Meine These ist ebenso grobschlächtig wie einfach:
Wir zählen aus, welches Spiel am häufigsten heruntergeladen (bzw. bewertet) wurde. Gibt es nur ein Spiel mit weitem Abstand vor allen anderen, ergibt das die denkbar simpelste Objektivitätsbeschreibung. Nämlich die: Eine objektiv gute Soundkulisse hat das RPG-Programm, das mit dem ermittelten Spiel mithalten oder es sogar übertreffen kann. Davon ausgehend bestimmt man mittelmäßig und schlecht.
Bei zwei, drei oder vier Spielen, die alle einigermaßen gleich populär sind, wird es zugebenermaßen schwieriger. Vor allem, wenn es 4 völlig unterschiedliche Programme sind. Grafisch sehe ich da noch die geringsten Probleme. Wir zählen wieder. Wie oft setzen die Vorbildprogramme Lichteffekte ein , wie oft Posen, wie oft Selbstgezeichnetes, wie oft ... und so weiter eben. Da, wo große Schnittmengen vorherrschen, ist schnell ein Kriterienkataolog beisammen. Solange ein solcher Abgleich regelmäßig wiederholt würde, besäße er objektive Gültigkeit, ist aber noch hypothetisch, denn bislang macht sich niemand diese Erbsenzählermühe.
Am schwierigsten ist wohl ein Wertungskorsett für die Handlung zu schnüren, da damit kreative Freiheiten abgewürgt werden könnten. Trotzdem halte ich es für eine gute Idee, mal einige selbsternannte Storyschreibertutorials durchzustöbern und zu gucken, ob da nicht ein paar allgemein nützliche Tipps zum Weben einer Erzählung genannt werden, die womöglich genreübergreifend wirken. Falls sich das zerschlägt, definiert man die Kriterien eben enger an das Bezugssystem gebunden, schränkt sich also stärker auf Fantasy, SciFi oder Fun ein.
@Caine Luveno
Öh, was denn nun? Die Gesellschaft oder das Individuum? Versteh ich nicht ganz. Die Gesellschaft hat sicherlich noch keine Gesetze für Reviews festgelegt und wenn es das Individuum macht, sind wir ja gerade wieder bei den subjektiven Reviews.
@real Troll
Genau das meine ich ja. Bei einer "Bauchentscheidung" sind's meine persönlichen Kriterien und so ist es auch richtig. Nach anderen Kriterien kann und will ich mich nicht richten.
Deiner These kann ich jedenfalls nicht zustimmen, denn man kann nicht voraussetzen, dass die Spiele ganz oben auch in allen Kategorien ausgezeichnet sind. So ist z.B. VD 2 kein gutes Vorbild was Geschichte und Charaktere angeht und auch Grafik und Musikuntermalung werden von anderen Spielen locker übertroffen. Auf der Gegenseite gibt es viele gute, aber unbekannte Spiele, die mit so einer Methode unter den Tisch fallen gelassen werden würden.
Das Individuum ist ein Teil der Gesellschaft. Und daraus ergibt sich der Rest. Jeder der in der besagten Gesellschaft als Individuum teil hat, wird sich zwangsläufig wnen auch zu einem kleinen Teil einbringen können. Entweder um Standardkonform mitzugehen, doer etwas anderes zu tun als alle anderen um so ggf. einen neuen Standard zu schaffen oder etwas Neues, genauso wie das alte zu Standartisieren.
@ Kelven
Der Witz ist ja, dass es nicht Deine persönlichen Kriterien sind. Hohe Rätseldichte und selbstgemachte Grafiken sind Spielelemente, die auch unabhängig von Dir existieren. Du magst sie halt und baust sie bei Deinen Projekten ein.
Alle Spieler, denen abwechslungsreiche Rätsel als Gameplayelement gefallen, sehen das als Kriterium für ein gutes Spiel an (Schon wieder: Eine einfache Additionsaufgabe gibt Aufschluss, was jeweils "objektiv gut" ist).
Dasselbe Spielchen lässt sich bei der Frage, was eine "objektiv gute" Grafik sei, wiederholen.
Das sind alles keine endgültigen Weisheiten. Aber wieso auch? Es geht nur um überprüfbare Kriterien für das Hier und Jetzt.
Natürlich hast Du Deinen eigenen Geschmack. Aber der lässt sich eben messen, gewichten, zuordnen und nach solchen Schlüsseln bewerten; und sei es das Simpelschema der Normalitätstauglichkeit und des Mehrheitsbehagens.
@ Caine Luveno
Genau. Als Teil einer Gesellschaft richten wir uns auch an ihr aus. Das beginnt ja schon damit, dass wir in den von unserer Kultur vorgegebenen Bahnen denken (wir denken auf deutsch) und Sinneseindrücke aufnehmen (weiß als Symbol der Reinheit).
Da ist es leichter, sich auf gemeinsame Standards zu verständigen (was man ohnehin schon von einer gemeinsamen Basis aus tut) als sich unter Mühen abzukapseln.
@Caine Luveno und real Troll
Ich verstehe immer noch nicht so recht, wie das mit der Objektivitäts-Frage verbunden ist. Dass ich nicht der einzige bin, der meine Meinung vertritt stimmt schon, aber die Mehrheit wird trotzdem eine andere haben. Wie soll man für die ganze Makercommunity Kriterien finden, mit denen jeder einverstanden ist? Sich einfach nach der Mehrheit zu richten führt mMn in die falsche Richtung, denn die Masse leidet oft unter geistiger Umnachtung. Das ist natürlich auch nur eine sehr subjektive Einschätzung von mir. ;) Für die Extrembeispiele wird man leicht eine einheitliche Meinung finden (selbst wenn es da auch schon einige Strittigkeiten gibt), aber bei allem was zwischen sehr gut und sehr schlecht liegt, wird man niemals auf einen Nenner kommen.
Ganz einfach: es geht um dden Standard der angeblich nicht existiert. Man wird es niemals allen recht machen können, vorallem nicht denjenigen, die sich mit der Materie weniger auskennen und nur Resultate sehen. Diese Personen weichen vom Standard ab. Das heißt nicht das man sie untern Tisch fallen lassen muss, wenn sich einer an einem objektivem, am Standard der Community geschriebenem Review, aufregt, dann regt er sich auf weil das Review nicht seiner subjektiven Meinung entspricht und denkt subjektiv und nicht objektiv. Aber nur weil der Leser subjektiv denkt heißt es nicht das das Review subjektiv ist ;)Zitat:
Zitat von Kelven
Um mal die Definition von wikipedia, die ich in dem Fall für gut halte, zu zitieren:
"nicht von Gefühlen bestimmt" - wenn ich keine Gefühle habe, dann spiele ich kein Spiel. Ein Spiel spielt man aus Spieltrieb und anderem Krams, der eindeutig unter Gefühle fällt.Zitat:
* unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt, siehe Objektivität
* gegenständlich, wirklich, tatsächlich; unabhängig vom einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend, siehe Objektivismus
"Nur eine Bedingung muss gewahrt bleiben: Innerhalb ein und derselben Zeitspanne dürfen keine zwei „Objektivitäten“ gelten. " <<< o.O
Wie kann sich etwas wertefreies wie Objektivität von Zeitspanne zu Zeitspanne verändern?
Einen Katalog anzulegen, na viel Spass. Wenn jemand ein innovatives Konzept vorlegt, wird der versagen. Aber derbe.
Zumal er immer noch nicht für alle Menschen gilt, was er, um Objektivität gerecht zu werden, müsste.
Das ist dann aber seeeehr grob. Jemand mit einer unglaublich großen Menge an wirren, ungeplanten Texturen, alles versperrenden Büschen und mehr Schmetterlingen als Tiles käme durch. Während die meisten dreidimensionalen Spiele durchfallen würden. Oh und die meisten kommerziellen Spiele wie Secret of Mana.Zitat:
Zitat von Caine Luveno
Wenn du etwas mit unter 3 Bäumen als Wald nicht magst, spiel nicht Baldurs Gate 2, da hats nen Map in nem Wald mit nur einem Baum ;)
Wir merken, das Raster war zu grob. Machs enger und es finden sich immer noch genug Gegenbeispiele. Machs enger und es finden sich mehrere dutzend Leute, nach deren Meinung du es nicht in die richtige Richtung eng gezogen hast. (womit es nichtmehr objektiv sein kann)
"aber es sollte halt als Beispiel dienen und nun nicht als absolute Richtlinie" <<< und meinst du, irgendjemand wird jemals auf eine solche absolute Richtlinie kommen? Hör in dich hinein, stell dir vor, du hättest alle Zeit der Welt. Kämst du auf eine solche?
Nichts für ungut, aber das ist eine schwammige Definition, gut um sich eine subjektive Meinung zu bilden aber weit entfernt von dem Algorithmus, der für eine objektive Meinung notwendig ist.Zitat:
Absolut Gut und schlecht lassen sich durchaus abgrenzen, das Mittelmaß aber auch. Und wie errechnet sich nun der Durchschnitt in einer Maker Community? Entweder geht man vor wie bei moderneren Spielen - man bewertet nach aktuellen Stand der Technik und in wie weit ein Spiel seine Möglichkeiten was tolles darzubieten ausreizt. Oder man schaut sich die Community an, ließt mal ein paar Themen im Spielvorstellungsforum und guckt wie dir Community bestehen aus vielen Leuten unterschiedlich Dinge bewertet. Was wird "allgemein" für gut befunden und was nicht. Was erregt Aufsehen oder eine Diskussion (weil es eben fragwürdig ist).
UiD hat übrigens kein eigenes KS und ist somit sozusagen nicht "auf dem aktuellen Stand der Technik"
Öh nein, Summe/Anzahl. Das kann nen vollkommen anderen Wert ergeben. Oh und in der Mathematik hat man fest definierte Operatoren und Zahlen, keine vage definierte Dinge.Zitat:
Im Endeffekt ist der Standard das was die Mehrheit als den Standard sieht. Mathematisch gesehen das schlechteste+das beste/2=mittelmaß.
"rot" und "grün" sind nun definierte Worte. Natürlich kann man sie ändern, ohne Problem. Schwerer wirds, wenn du sie mit Wellenlängen verbindest. (mit einer fixen Einheit für Länge versteht sich)
Die Zeit eines Läufers und die Anzahl an Menschen ist ebenfalls eine fixe Sache, mehr oder minder handelt es sich um Fakten. Im Bezug auf diese kann man problemlos objektiv sein.
Und ja, ich behaupte, dass man im Bezug auf alles, was mit Geschmack zu tun hat wie Spiele, Bilder, Bücher, Nahrung... nicht objektiv sein kann, alleine der Begriff objektiv darauf angewandt widersinnig ist
Dann nenn ein einziges, absolut fixes, unumstößliches Kriterium.Zitat:
Zitat von real Troll
Abgesehen von trivialen Kriterien wie "Es sollte ein Spiel vorhanden sein" versteht sich, immerhin sollte es theoretisch möglich sein, sämtliche Kriterien und sämtliche Punkte überhaupt aufzuschreiben wenn eine objektive Wertung möglich ist, sprich ein praktisches Kriterium solltest du schon bringen.Gih mal ein Beispiel dafür, was meßbar ist. Mit Einheit. Keine Umschreibung.Zitat:
Das ist messbar, das kann man auszählen.
Downloads zu zählen ist jedenfalls kein Kriterium. Wenn jemand beispielsweise in einem Sportforum aktiv ist und dort den Link zum Download postet (sagen wir, das Spiel behandelt gezielt die Sportart) und sich sehr viele User dort das Spiel downloaden (ein großes Sportforum), steigt die Downloadzahl gewaltig ohne dass die Sportler überhaupt schon gewusst hätten, ob das Spiel gut ist oder nicht.
Ich meine, ich hab wirklich die meisten Spiele des RPGs schon runtergeladen, bevor ich das getan hab, konnte ich ja wohl kaum wissen, ob das, was ich gerade lade, toll ist oder nicht.
Um dem Ganzen eins draufzusetzen: Downloads sind eine stark manipulierbare Zahl. Man kann ohne Weiteres mit Scriptkiddiemethoden einen Bot basteln, der zichmal die IP ändert und das Ding runterläd oder wenn man Zugriff auf eine stark besuchte Seite hat dort einen Autolader einbauen, der jedem Besucher der Seite das Ding downloadet.
Alles in allem, auch ohne Betrug hat das Ganze stark mit Werbung zu tun, sowohl mit aktiver durch den Autor (Präsentation, Links setzen) wie auch passiver durch die Downloadenden - und die werben ja wohl subjektiv, denn objektiv kanns auf dieser Ebene wohl kaum sein, sonst wären wir schon fertig gewesen.
Wenn ich nun ein Spiel frisch geuppt habe, wäre es dann nicht nach dieser Methode grundsätzich "objektiv schlechter" als die ganzen viel älteren Spiele? Wäre nicht z.B. UiD nach dieser Wertung wesentlich schlechter als das uralte VD?
Soa, nochmal der wichtigste Punkt:
Nennt mir eine Wertungsgrundlage, ein festen Teilsystem. Ihr sagt: "Es gibt einen Standard", "man kann objektive Kriterien benutzen"
Wenn das so einfach ist, wo sind die Dinger denn dann?
Oh und: Was ist so schlimm an einer subjektiven Wertung?
@ Dhan
Wir scheinen leider aneinander vorbeizureden, da nützen wohl auch die längsten Texte nichts. Am Ende läuft das hier also doch noch auf ein Definitionsscharmützel hinaus. Na gut. :D
Die Wikipediaumschreibung von Objektivität halte ich für unbrauchbar. Sie vermengt die Praxis mit der am Absoluten interessierten Philosophie. Das geht nicht gut, wie jeder weiß, der die Welt nur aus der abgehobenen Warte des Ideals betrachtet – von dem Standpunkt aus ist dann immer ALLES unnütz, mangelhaft und untauglich.
Wenn ich also den philosophischen Objektivitätsbegriff (etwas existiert unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein) als Grundlage nehme, werde ich natürlich nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Eine einzige Ausnahme reichte, um eine Regel zu kippen. Das ist aber recht stures schwarz-weiß-Denken, finde ich. Diese Alles-oder-Nichts-Argumentation ist etwas, was man im Seminarraum lassen und nicht in die wirkliche Welt tragen sollte. In ihr reicht der praktische Objektivitätsbegriff doch schon völlig aus: sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch
Sachlich hieße, von benennbaren Grundsätzen aus zu argumentieren. In eine Spielbewertung flössen dann beispielsweise Aussagen zu Handlungsaufbau, Figurenkonstellation, Ereignisdichte, szenische Musikwahl u.ä. ein. Da weiß jeder Leser, was gemeint ist und kann sich immer noch mit seinem eigenen Geschmack einen eigenen Reim drauf machen.
Unvoreingenommen bedeutet, dem Projekt unabhängig von seiner Thematik, seinem Ersteller o.ä. eine Chance zu geben. Das brauche ich nicht groß auszuführen, das wird hier ja ohnehin (hin und wieder) so gehalten. Positivbeispiel: Mappingcontests, bei denen die Beiträge anonymisiert eingehen. Negativbeispiel: Siarabewertungen.
Unparteiisch schließlich meint auf die Makerei bezogen, seine Zugehörigkeit zu irgendeinem Fanlager auch einfach einmal für den Moment abstreifen zu können. Nur weil jemand mal ein Spiel kritisiert hat, das man selber schätzt, muss man nicht im Gegenzug dessen Projekte abfällig beurteilen.
Ich hoffe mal, meinen Punkt klargemacht zu haben. Mir geht es nicht um absolute Wahrheiten, sondern um einen handlichen Begriff von Objektivität (der im übrigen existiert, es gibt auch andere Lexika als Wikipedia...;) ), mit dessen Hilfe sich beispielsweise auch Spiele beurteilen ließen.
Ich schließe mich Dhan an und frage, was dieser Standard denn ist und wie man auf dessen Basis eine "objektive" Wertung erhalten soll. Für mich, das hab ich in einem anderen Thread ja schon mal geschrieben, sieht der Makerdurchschnitt so aus: M&B-Grafik/Standardtechnik/platte Charaktere und Dialoge/eine im Hintergrund ablaufende Handlung, die in den seltensten Fällen mitreisst.Zitat:
Zitat von Caine Luveno
Das frage ich mich auch. Die Wertung ist deswegen doch nicht schlechter. Es sein denn, sie ist nicht neutral geschrieben, d.h. der Kritiker benutzt Polemik oder sogar Fäkalsprache. Aber das ist eine Frage der Ausdrucksweise und nicht von Objektivität oder Subjektivität.Zitat:
Zitat von Dhan
@real Troll
Das ist aber wieder was ganz anderes. Bei Spielemagazinen besteht ein Teil des Reviews aus einer Auflistung der Handlung, Spielelementen, Gameplay usw. Natürlich wird in diesem Teil, wenn das Magazin seriös ist, nicht gewertet. Allerdings folgt dann immer ein persönliches Fazit des Autors, das subjektiv ist. In der Makercommunity schreiben wir aber nicht deswegen Reviews um damit Geld zu verdienen, sondern um dem Entwickler zu sagen, wie uns das Spiel gefallen hat. Ich muss ihm nicht erzählen wie sein Spiel aufgebaut ist und es muss auch kein Mammuttext sein, der in alle Einzelkategorien aufgeteilt ist. Meistens reicht ein einzelner Absatz völlig aus.
Du hast zwar recht, dass man sich nicht von persönlichen Fehden beeinflußen lassen sollte und nur deswegen ein Spiel aus Prinzip schlecht bewertet, aber wenn ich ein Spiel schlecht finde, dann würde ich das auch jederzeit sagen. Normalerweise merke ich das einem Spiel schon an und spiele es dann erst gar nicht, aber wenn mal der seltene Fall eintritt, dass man trotz aller Voraussicht einen faulen Apfel erwischt, dann will ich das auch sagen können. Und damit meine ich jetzt kein Spiel, das die Mehrheit genauso schlecht findet. So was würde mir aber durch "objektive" Kriterien verbaut werden.
Du kannst ja mal beispielhaft ein deiner Meinung nach objetives Kriterium nennen. Z.B. aus dem Bereich storytelling. Ich bin mir sicher, dass man darauf mit einem "das kann man pauschal nicht so sagen" antworten kann und sich zeigt, dass es letztendlich um deinen persönlichen Geschmack handelt, der dich zu diesem Kriterium greifen lässt.
Ich ziehe hier immer gerne das Beispiel von denen heran, die eine bestimmte Konstruktion der Handlung fordern. Eine komplexe, anspruchsvolle Handlung mit vielen plot twists und Dialogen, die, Der Drake hat mal den Begriff benutzt, "cunning" geschrieben sind. Die Leute, die solche Geschichten bevorzugen sind sicherlich keine Minderheit und sind ein gutes Beispiel für eine Meinung, die mit der der Gegenseite (sprich Leute, die eine einfachere Geschichte bevorzugen oder denen es egal ist) niemals auf einen Nenner gebracht werden kann.
Wie gesagt, ich finde die Definition von wikipedia absolut präzise.
Objektivität ist etwas eindeutiges für mich, etwas, was über jeden Zweifel erhaben ist.
Ich meine, schauen wir uns den Begriff Subjektivität an. Subjektivität bedeutet, ich entscheide nach meinem Geschmack, das muss keinesfalls aus dem Bauch heraus erfolgen sondern kann auch mit Notizliste und mehr erfolgen.
Demzufolge hat Objektivität mit Gefühl nichts zu tun. Objektivität benötigt Fakten.
Ein Spiel ist nun etwas gewissermaßen künsterliches. Was bewertet man letztendlich am Spiel? Ob es Spass gemacht hat! Aber wie soll man Spass in Zahlen fassen? Welche Formeln soll man finden für Spass?
Objektivität ist ein harter Begriff. Wenn ich ihn benutze, fordere ich damit, dass meine Wertung eine absolute Wertung, eine nichtangreifbare Wertung ist, von daher kann Objektivität nicht im Sprachgebrauch umdefiniert werden
Sachlich und unvoreingenommen sind übrigens in der deutschen Sprache gleichbedeutend. Deine Definition davon ist ein wenig unscharf, führ mal aus. Und benenne die Grndsätze wenn du sie schon erwähnst. Unvoreingenommen und unparteiisch zu sein ist Grundlage jeder guten Bewertung, man kann auch subjektive Wertungen ohne weiteres unvoreingenommen und unparteiisch machen, subjektiv oder objektiv ist eine Wertung selbst, nicht, wie der restliche Prozedere abläuft.
Btw, du hast die Frage nach dem Standard und nach wenigstens einem Kriterium ignoriert.
Du suchst dir auch gleich eine solche Grauzone raus. Objektiv könnte ich aber, gemäß dem Naturell des Mediums Videospiel, den Umstand ankreiden, dass das Storytelling weitestgehend in starren Sequenzen abläuft, die mich aus dem Gameplay reißen und mir somit eventuell Nachteile bringen. Für wen ist das objektiv? Für alle die das so sehen, ergo für eine bestimmte Zielgruppe (zu der ich übrigens nicht gehöre, Gott bewahre =P). Wer die angesprochene Zielgruppe eines Spiels kennt, der kann mit Sicherheit keinen Anspruch auf absolute Objektivität stellen, aber zumindest treffender analysieren, ob die angepeilte Spielerschicht mit dem Produkt zufrieden wäre. Ergo stellt sich für mich eher die Frage, wie man Objektivität möglichst nahe kommen kann (wobei man fünf manchmal einfach gerade sein lassen muss) und da bedarf es vor allen Dingen, wie bereits erwähnt, einer umfassenden Analyse.Zitat:
Zitat von Kelven
Dazu muss auch zwischen inhaltlichen und handwerklichen Kriterien unterschieden werden. Wenn du nach objektiven Maßstäben für das Storytelling fragst, dann kannst du keine allgemein gültige Antwort kriegen, weil Inhalt immer zielgruppenabhängig ist. Bei der Bemessung handwerklicher Qualität aber, ist es wohl kaum subjektiv, wenn ich behaupte, dass die Kollisionsabfrage eines Shooters scheiße ist, wenn ich auf meinen Gegner ziele, die Kugel aber irgendwo in der Walachei einschlägt.
Das stimmt, aber das ist ja auch eine der Kategorien, die sich am einfachsten objektiv bewerten lassen. Technische Probleme, schwerwiegende Bugs usw. hängen nicht vom Geschmack ab. Vielleicht stören sie den einen weniger als den anderen, aber ihre Anwesenheit kann niemand leugnen.Zitat:
Zitat von Batista
Eine "Zielgruppen-Objektivität" findet man schon leichter, die Literaturwissenschaften haben bestimmt Maßstäbe zum Analysieren von Geschichten, aber wir haben hier eben keine kleine Zielgruppe, sondern eine Masse von unterschiedlichen Spielern. Ich würde auch nicht sagen, dass das Storytelling mehr Grauzone ist als z.B. Grafik oder Musik. Selbst das Handwerkliche lässt sich immer nur aus der Sicht einer kleinen Gruppe (s. Literaturwissenschaften) bewerten und wir wissen ja, dass es bei Geschichten nicht unbedingt darauf ankommt, dass sie handwerklich gut sein müssen um jeden zu unterhalten, sonst würde es ja fast kein Makerspiel mit guter Story geben.
@ Kelven
Klar reicht das aus. Es reicht auch: "Super Spiel! Weiter so." oder "Bäh. Mag ich nicht." Jeder soll so urteilen wie er mag. Mir ging es und geht es aber darum, dass objektive Kritiken eines Spiels durchaus möglich sind. Und da ich in solchen Kritiken immer begründen muss, warum etwas nun so und so ist, werden die natürlich immer länger als solche Satzfetzen ausfallen.Zitat:
Ich muss ihm nicht erzählen wie sein Spiel aufgebaut ist und es muss auch kein Mammuttext sein, der in alle Einzelkategorien aufgeteilt ist. Meistens reicht ein einzelner Absatz völlig aus.
Ein Beispiel schreibe ich mal bei Dhan, da er ständig danach fragt.
@ Dhan
Kriterienbeispiele hatte ich in den Vorposts schon einige genannt. Entweder hast Du sie überlesen oder sie waren Dir zu allgemein. Naja. Dann eben ein, wie ich finde, sehr unstreitiges, das einen konkreten Bezug zu Makerspielen hat. Und nein, ich meine hier nicht Bugdichte pro Spielzeit. So etwas läuft eher unter technischen Defekten als unterSpielkriterien.
Ich nehme mal etwas aus dem Bereich der Handlung, das gilt ja (sicher zu recht) als eher schwierig zu definieren. Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen. Natürlich könnte jetzt jemand kommen und sagen, er wollte aber ein betont surreales Dali-Spiel erstellen. Kann er ja sagen. Aber dann komme ich wieder und frage, wie maßgeblich er denn nun sei und verweise auf meine kleine Meinung, Objektivität ließe sich auszählen. Exotische Freaks kann man unter den Tisch fallen lassen, solange man glaubhaft machen kann, dass es auch exotische Freaks sind.
@ Batista
Wenn ein Spiel vor Bugs nur so strotzt, ist das sicherlich auf jeden Fall objektiv schlecht. Die Schwierigkeit besteht eher darin, angemessene Punkte zu finden, anhand derer sich auch Aussagen über den sagen wir mal: künstlerischen Anteil des Spiels formulieren lassen, die mehr sind als bloßes "find ich gut/schlecht".
Auf jeden Fall führt die Idee der Zielgruppengebundenheit schon einmal weg von dogmatischen Diskussionen und hin auf praktikables.
Aber Leute in Schubladen zu stecken macht es immer noch am einfachsten möglichst mehrheitlich richtig zu liegen. Und genug Überschneidungen bei den Geschmäckern gibt es hier sowieso ;).Zitat:
Zitat von Kelven
Fragt sich was du alles zur Grafik zählst. Auch die Gameplayverträglichkeit?Zitat:
Zitat von Kelven
Wo wir dann wieder bei den zwei Kriterien wären. Schwer vermittelbarer Inhalt muss immer Deckung von gutem Handwerk kriegen, ansonsten ist die Möglichkeit in der Luft zerrissen zu werden zu groß. Wer, wie in deinem Beispiel, in einem surrealistischen Spiel den Surrealismus für Ungeschick hält, der ist entweder doof, oder hat eben die Schwäche (vielleicht sogar die dreiste Lüge =O) des Autors entlarvt. So wie du das weiter beschreibst, klingt es aber imo nach Demontage des Anspruchs, der hinter Objektivität stecken sollte. Ein Spiel, regelgerecht nach dem Design 101 zusammengezimmert, ist sicherlich auch leichter objektiv als gutes Spiel zu werten, Nischenprodukte auszuklammern kann aber nicht der Weg zu absoluten Urteilen sein. Dann lieber jenen das Feld überlassen, die mit der Art von Spielen doch was anzufangen wissen, ergo auch erfassen welcher Reviewer der Zielgruppe des Spiels entspricht und den dann drauf ansetzen. Die können dann Angriffsflächen dezenter aus dem Weg gehen und Objektivität ist nicht Objektivität wenn sie zu viele von solchen bietet.Zitat:
Zitat von real Troll
Das klingt nicht sehr verträglich mit deinem Beispiel. Wenn freakige Spiele ausgeklammert werden, werden dann nicht auch automatisch viele Spiele mit mehr künstlerischem Anspruch ausgeklammert?Zitat:
Zitat von real Troll
Und jetzt brauche ich Kaffee =/.
@real troll
Damit unterschlägst du aber einen Teil der Definition, denn dort steht auch "von der eigenen Person aus urteilend". Das kann vorurteilsbelastet sein, muss es aber nicht. Und selbst wenn es das wäre, macht es ein Review nicht schlecht, solange es vom Ausdruck her in Ordnung ist. Wie gesagt, mit Reviews sagen wir hier in der Makercommunity den Entwicklern, wie uns ihre Spiel gefallen haben und da braucht man kein Blatt vor den Mund nehmen.Zitat:
"Subjektiv" bedeutet im mindesten einseitig bis hin zu vorurteilsbelastet.
Wie angedroht kann man das nicht pauschal so sagen. ;) Würde ein "Handlungsfehler" immer von allen eindeutig als solcher wahrgenohmen werden, hättest du Recht, aber das ist doch nicht der Fall. Bei Extremfällen ist es klar. Wenn der Held nach Stadt xyz aufbricht und plötzlich aus dem Hühnerstall von seinem Nachbarn kommt zum Beispiel. Aber es gibt so häufig Fälle, in denen der Geschichtenerzähler etwas weglässt, weil es für ihn nicht von Bedeutung ist und die einen ihm dabei zustimmen und die anderen "plot hole" schreien. Wir Menschen haben einfach unterschiedliche Auffassungsgaben. Außerdem, wieder die Frage, wenn du nach so einem Kriterium bewertest, wieviele Makerspiele hätten dann eine gute Geschichte?Zitat:
Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen.
@Batista
Erstmal nur das Aussehen an sich. Für das Storytelling hat die Grafik natürlich auch eine Bedeutung. Für das Gameplay auch? Meinst du damit riesige Fettflecken (Lichteffekte), die den Screen verdecken oder x Tiere, die einem im Weg stehen?Zitat:
Fragt sich was du alles zur Grafik zählst. Auch die Gameplayverträglichkeit?
@ Batista
Mir ist schon klar, dass es reizvoll ist, so zu argumentieren, als lebten wir in der besten aller Welten, inklusive Nuancenreichtum, ungebremsten Künstlerschaffens und sprudelnder Kreativität. Tatsächlich geht es dann aber doch wieder um Spiele, in denen eines Morgens der Held aus seinem Dorf aufbricht um mit den 7 Kristallen der Macht gegen den bösen Dämon zu kämpfen.Zitat:
Das klingt nicht sehr verträglich mit deinem Beispiel. Wenn freakige Spiele ausgeklammert werden, werden dann nicht auch automatisch viele Spiele mit mehr künstlerischem Anspruch ausgeklammert?
Du sagst ja selbst, dass Schubladen nützlich sind. Und eine doch recht überschaubare Schublade wie die Welt der RPG-Maker-Spiele (ist nicht böse gemeint, mir gefällt sie gerade deshalb) verträgt es auch, katalogisiert zu werden, ohne dass da jemandes individuelles Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung unterdrückt würde.
@ Kelven
Du scheinst aus einem mir nicht ganz verständlichen Grund zu glauben, objektive Spielkritiken (oder Kritiken, die sich um Objektivität bemühen) seien irgendwie mit Beißhemmungen ausgestattet.
:eek: (Manchmal glaube ich, Dein finsterer Geist lässt uns arme Kreaturen nur diese Diskussionen führen, um dann adlerartig mit genau diesem Argument auf uns herabzufahren.;) )Zitat:
Wie angedroht kann man das nicht pauschal so sagen.
Aber genauso lässt sich darauf antworten, man kann auch nichts bis ins allerkleinste ausdifferenzieren, da dadurch schließlich alles und jedes an Aussagekraft und damit Inhalt und Bedeutung verlöre. Damit wäre das Pauschal-geht-nicht-Argument mathematisch weggekürzt.
Also:
Ein pauschales Beispiel für Handlungsfehler sind Verletzungen der Kausalkette. Wenn Ursache und Wirkung vertauscht, einseitig weggelassen oder nie zu erkennen sind, tötet das Neugier, erzeugt Frust und verbiestert den geplagten Spieler. Die Handlungslogik wird löchrig wie ein Schweizer Käse und mitraten macht schon lange keinen Spaß mehr, da alles Neue voraussetzungslos und willkürlich eintritt. Rätsel sind mit so einem System unmöglich, denn zum Lösen benötigt man nur pures Glück und das ist dann doch weit ab von der grundlegenden Knobelidee. Die Heldenmotivation wird unglaubwürdig, der ganze Sinn der Spielwelt fraglich, die... na und so weiter.
@real troll
Das kommt darauf an, was du mit Beißhemmungen meinst. ;) Ich bin ja ein sehr genügsamer Mensch, einen Verriß schreibe ich normalerweise nicht. Aber wenn man sich bei einem objektiven Review nach Kriterien richten müßte, die man selber nicht gutheißt, dann wäre das doch doof. Und ich bin mir sicher, dass die meisten Reviewschreiber, ob bei Spielen, Filmen, DVDs usw., deswegen auch ihre persönliche Meinung in ein Review einfliessen lassen. Letztendlich macht man das auch schon durch die Auswahl von dem, über was man schreibt (deswegen halte ich z.B. Zeitungsartikel oder wissenschaftliche Abhandlungen nicht für objektiv).
Dein Beispiel mit der Verletzung der Kausalkette ist aber auch wieder ein Extrembeispiel. Wieviele Spiele findet man, die so schlecht konstruiert wurden?
Naja, wenn Du schon an wissenschatlichen Abhandlungen herummäkelst, hast Du zwar einen sehr ehrbaren, aber auch sehr überspannten Objektivitätsbegriff. Ich finde, mit Alltagsworten - und "Objektivität" ist eines - muss auch eine konkrete Begriffsentsprechung in der alltäglichen Welt einhergehen. Bloße Theoreme sind im philosophischen Seminar oder bei den Kollegen der Fundamentaltheologie besser aufgehoben.Zitat:
Letztendlich macht man das auch schon durch die Auswahl von dem, über was man schreibt (deswegen halte ich z.B. Zeitungsartikel oder wissenschaftliche Abhandlungen nicht für objektiv).
Und wenn man in einer zwanglosen Überlegung, ob objektive Spielekritiken nun möglich sind oder nicht, sogar einen Maßstab setzen will, der Fachaufsätze, Dissertationen und Habilitationsschriften noch als ungenügend ansieht, ist das meines Erachtens ein ganz klein wenig überdreht... ;)
Fast alle alten Adventures von Sierra. Überlegen und Kombinieren wird häufig bestraft, bloßes Herumprobieren übermäßig belohnt.Zitat:
Dein Beispiel mit der Verletzung der Kausalkette ist aber auch wieder ein Extrembeispiel. Wieviele Spiele findet man, die so schlecht konstruiert wurden?
@real Troll
Ich meine ja nicht, dass wissenschaftliche Arbeiten (genauso wie Zeitungsartikel oder Reviews) ungenügend sind. Mir geht's nur darum, dass selbst die nicht frei von Subjektivität sind, da steckt immer etwas vom Autor mit drinnen. Alleine schon durch die Wahl welche Informationen man einbaut und welche man weglässt. Ich rede jetzt nicht mal von Manipulation, das wäre der Extremfall, aber auch unterbewußt treibt man solche Schriften immer in eine bestimmte Richtung. Auf die Reviews übertragen steckt darin also eine Wertung, egal wie objektiv man den Text auch haben will. Und gerade weil das so ist, sollte man mMn von vorne rein gar nicht erwarten, dass diese Texte objektiv sind. Wären Reviews objektiv, könnte man ja ohne Probleme 100 Stück nebeneinander legen und dann anhand der Wertung bestimmen, welches Spiel nun das beste ist und darüber dürfte man auch nicht diskutieren, weil die Wertung frei von persönlichem Einfluß wäre. Du sagst, dass ich einen überspannten Objektivitätsbegriff habe, aber ist das bei dir mit der Subjektivität nicht genauso? Es klingt, als würde subjektiv bei dir sofort unsachlich und voreingenommen bedeuten und das sehe ich eben nicht so.
Wußtest du etwa nicht, dass man Monster immer mit destilliertem Wasser besiegt? ;)Zitat:
Fast alle alten Adventures von Sierra. Überlegen und Kombinieren wird häufig bestraft, bloßes Herumprobieren übermäßig belohnt.
Gerade nicht "sofort". Das ist ja genau der Punkt. Man kann sich von der eigenen Subjektivität in Richtung Objektivität fortbewegen. Je mehr Mühe man sich gibt, desto größer kann der Grad an Objektivität werden. Diese eigenartige Zweiteilung der Welt in entweder voreingenommen/unsachlich oder letzgültige Wahrheit ist eben das, was ich als wenig hilfreich ansehe.Zitat:
Es klingt, als würde subjektiv bei dir sofort unsachlich und voreingenommen bedeuten und das sehe ich eben nicht so.
Falls Objektivität nur das ist, was wegen seines absoluten Wahrheitsgehaltes nicht mehr diskutiert werden darf, ist das eine Brechstangendefinition; sie knüppelt dann so ziemlich jede Erscheinung in das Zwangskorsett des Subjektiven.
Auf Dein Beispiel mit der Reviewbewertung bezogen:
Natürlich trägt jeder mal mehr, mal weniger stark seine Ansichten in seine Standpunkte und Analyseversuche. Aber bevor man jetzt den Hammer der Verdammnis auf Reviews niederfahren lässt, kann man sich ebenso gut einen Ruck geben und fragen: Sind sie nicht auch für den aussagekräftig, der womöglich eine andere Meinung hat als der Redakteur? Meist hilft es ja schon, wenn die Vorlieben des Verfassers bekannt sind, um sich seinen eigenen Reim auf die Aussage zu machen. Oder mit anderen Worten: Wenn der Kriterienkatalog offenliegt, auf dessen Basis die Kritik geschrieben wurde. Dass überhaupt Spielmagazine verkauft werden und dazu noch in ansehnlicher Stückzahl, muss ja kein Zeichen sein, dass deren Leser keine eigene Meinung halten und alles subjektiv vorgebetete prompt übernehmen. Die Mischung aus Spielbericht, Meinungskasten, Bewertungskasten )und Erklärung der Bewertungen und ihrer Gewichtung) scheint für viele zu funktionieren udn ist auch nicht übermäßig kompliziert.
:eek: Aaarggh! Es bricht alles wieder auf! Die ganze Therapie war umsonst! :eek:Zitat:
Wußtest du etwa nicht, dass man Monster immer mit destilliertem Wasser besiegt? ;)
Wer weiß, vielleicht meinen wir beide das Gleiche und drücken es nur genau andersherum aus. :D Für mich ist es nur wichtig, mich bei einem Review nicht an irgendwelche Regeln halten zu müssen. Damit ich auch populäre Spiele angemessen kritisieren kann, wenn sie mir nicht gefallen.