Eine Frage des Blickwinkels

Nachdem in diesem Thread die Sichtweise auf die Makerspiele angesprochen wurde, habe ich mich gefragt, ob wir hier in der Makercommunity unsere Spiele wirklich anders sehen, als Leute, die mit dem Maker nichts zu tun haben. Es geht also um die Frage, unter welchem Blickwinkel wir Makerspiele betrachten.

Die Frage lässt sich mMn in zwei Teile spalten: Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein und wie sehen Maker ihre eigenen Spiele.

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
Gleich vorweg, ich kann die Frage natürlich nicht beantworten, da ich nicht für die ganze Community sprechen möchte. Was ich jedoch kann, ist zu beschreiben, was mir schon schon seit einiger Zeit auffällt. Ich hab mal in einem Posting gelesen, dass jemand geschrieben hat, Makerspiele würden für "Nicht-Maker" alle gleich schlecht aussehen. Vergleicht man die Spiele mit kommerziellen Spielen stimmt das auf jeden Fall (aus meiner Sicht). Wenn also die Makerspiele für die "Nicht-Maker" alle grafisch ungefähr auf einem Level wären, dann würden die Maker ja viel Wind um etwas machen, bei dem es eigentlich gar nicht nötig wäre (ja, ich weiß, Grafik ist und bleibt eines meiner Lieblingsthemen ;) ). Beim Mapping ist es nicht anders. Ich denke nicht, dass der "Laie" zwischen "guten" und "schlechten" Mapping unterscheiden kann, für ihn gibt es nur "viele Objekte im Weg" oder "gut passierbar". D.h. einiges, was in der Makercommunity zur "Kunst" erhoben wird, ist eigentlich nur für die Maker selber wichtig, oder irre ich mich da? Nun kann man sagen, dass die Makerspiele ja auch gezielt für unsere Community entwickelt werden und deswegen nur zählt, was die Leute hier sehen wollen und fordern. Doch wie so oft in einem Thread von mir, sehe ich dabei das Problem, dass das eigentliche Entwickeln eines Spieles auf der Strecke bleibt und an dessen Stelle ein Wettkampf um die beste Grafik, das beste Mapping usw. tritt. Das Spiel wird also nicht mehr als Gesamtkunstwerk gesehen, sondern nur noch als Mittel, um sich in einem bestimmten Gebiet wie Grafik oder Technik hervorzutun. Vielleicht kommt dadurch mein Eindruck, dass Maker in Makerspielen mehr sehen, als sie eigentlich sind.

Ich selber finde, dass selbst durchschnittliche kommerzielle Spiele besser als die meisten Makerspiele sind. Das klingt jetzt härter, als es gemeint ist, ich spiele die Spiele ja und einige machen mir auch Spass, aber es gibt nur sehr wenige Makerspiele, nach denen ich gesagt habe: "Das war toll" oder bei denen mich interessiert hat, wie die Geschichte weitergeht. Mein "schlechter" Eindruck kommt nicht durch die Grafik, so wichtig ich sie auch für das Geschichtenerzählen und zur Visualisierung der Spielmechanik halte, sondern durch die mMn uninteressant erzählten Geschichten und das langweilige Gameplay.

Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?
Diese Frage ist eigentlich noch interessanter als die erste. Wer ist nicht schon mal in der Situation gewesen, in der er sich gefragt hat: "Wieso hat der Entwickler die Gegner so übel schwer gemacht? Hat den das beim Testspielen nicht selber gestört oder ist er Masochist?" oder "Wie konnte der Entwickler diesen Fehler in der Handlung übersehen?". So was ist mir gerade bei zwei Spielen aufgefallen, die ich vor kurzem gespielt hab. Bei "Alluring Darkness" wundere ich mich, dass es die Entwickler nicht selber gestört hat, dass der Held so vor sich hin schleicht und dass sogar bei Beschreibungstexten der Text nur mit halber Geschwindigkeit läuft. Bei "Invasion of Dead" dann, muss man sich am Anfang nach jedem Kampf in einer Stadt heilen. Die Gegner sind übertrieben stark. Mal ganz abgesehen davon, dass viel zu viele auf den Maps herumlaufen und diese so dichtgemappt sind, dass man ständig Slalom laufen muss. Hinzu kommt noch, dass das Spiel zwar eine Geschichte zu haben scheint, aber der Entwickler leider vergessen hat, sie während des Spieles zu erzählen.

Als Entwickler hat man gegenüber dem Spieler einen "Vorteil". Man kennt alle Hintergründe der Handlung und der Charaktere und man ist auch im Spielen des Spieles geübter. Die Aufgabe ist nun, dem Spieler die Hintergründe zu vermitteln und das Spiel so auszubalancieren, dass es auch ein Anfänger gut spielen kann. Aber warum scheitern so viele daran? Es kommt vor, dass jemand in seiner Vorstellung seitenweise Hintergründe über die Spielwelt, die Charaktere und die Geschichte aufschreibt, doch im Spiel findet man davon nichts wieder. Was hier fehlt ist etwas, das in einem Buch mal "second-Person insight" genannt wurde. Man muss sich als Entwickler die Frage stellen: "Was sieht der Spieler?". Nur so kann man sicherstellen, dass der Spieler auch die Handlung versteht. Ähnlich sieht's mit dem Gameplay aus. Man muss sich nicht nur fragen, ob die Gegner für den Entwickler zu schwer sind, sondern auch, ob sie für den Spieler zu schwer sind. Doch das geht bei vielen Makerspielen so schief, dass ich mich frage, ob die Leute ihre eigene Story kennen oder ob sie sich beim Testspielen (falls sie das überhaupt gemacht haben, ich kenne da jemanden, der die ungeteste Beta an die Tester schickt xD) durch das Spiel cheaten.

Wie sehr ihr das?

~Platzhalter~

Ich les das jez durch und poste dann ein Edit.
Hab nämlich schon ne Idee was ich schriebe, will aber erst deins lesen.

EDIT:

Also ich sehe das so:

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
Natürlich kann auch ich nicht für dei Community sprechen, und nur sagen ,was ich denke und wie meine Meinung ist.
Ich würde hierbei sagen, das es teilweise auf die Erfahrungen der jeweiligen Person ankommt.
Meine eigene Messlatte setzte ich zum Beispiel ziemlich hoch, was denke ich mal daran liegt, dass ich den Maker schon lange kenne und schon einige Spiele gesehen habe. Jemand der neu in der Szene ist, und gar keine Ahnung davon hat, was man mit dem Maker alles schaffen kann, der findet vielleicht schon das "Sample Game" total klasse.
Weiterhin spielt auch der eigene Geschmack eine Rolle. Ich steh zum Beispiel nicht so auf viele Kämpfe, ich mag lieber Rätsel. Ein gutes und technisch großes Kampfsystem finde ich immer toll, aber es natürlich total widersprüchlich, dass ich keine Kämpfe mag. Das Gameplay ist dann schon wieder etwas wichtiger. Aber am tollsten finde ich eine großartige Story, wobei dass wieder Geschmackssache ist ob eine Story großartig ist, die total spannend ist, und viele Ecken und Wendungen hat.
Grafisch bin ich ein wenig anspruchsvoll. Ich mag das RTP nämlich einfach nicht. Das leigt nicht daran, dass es Standard ist und daher einfach öder oder so. Nein, ich mag es einfach nicht, es gefällt mir nicht. (Mein Favort ist M&B)
Einem Kumpel von mir gehen Story da wieder am Arsch vorbei, der liest eh keinen Text in Spielen, nur das notwendigste, wie Menüpunkte und sowas. Den interessiert die Grafik, bei kommerziellen sowie bei Makerspielen.

Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?
Hierzu muss ich sagen bin ich schon ein ziemliches Arschloch....
Ich finde mein Spiel, das hoffentlich bald den Status für eine Präsentation hat, zwar absolut nicht so super klasse (Wobei ich mich frage, ob das nicht auch ungesund ist, sein Spiel nicht super klasse zu finden. Ich meine was für ein selbstbewust sein muss man, also ich, dann haben.....), aber um weiten besser als viele andere Spiele.
Ich finde meine Story total Klasse. Die hüpft jetzt schon seit bald einem Jahr im meinen Kopf rum und wird immer wieder ein wenig verändert, verbessert und so weiter.
Nur manchmal ist das wieder so kacke ausgedacht, da weiß ich selber nicht wie ich das umsetzten soll. Aber ich bin widerrum nicht so, dass ich alles am meinem Spiel besser finde. Das Kampfsystem wird zum beispiel eher Mau, liegt aber mehr an meinen, oben genannten, eigenen Interessen.

Ich will damit sagen, dass ich denke, dass viele ihre Spiele so machen, wie sie einmal gerne ein Spiel spielen würden, nach ihren eigenen Interessen. (Ich warte schon eine Ewigkeit darauf, dass das Spiel meiner Träume auf den markt kommt, doch da die momentanen Interessen der Gamer in andere Richtugen verlaufen, werde ich das noch was warten müssen...)
Ein Maker, der bei den Spielen total auf die Grafik achtet, wird wahrscheinlich versuchen, sein eigenes Spiel grafisch wundervoll zu gestallten.

Aber, Kelven, wenn ich so viele Spiele gemacht hätte (bzw gemacht lassen...) wie du, dann würde ich meine Spiele bestimmt total öde finden.

Aber mal eine kleine Gegenfrage. Wie finden deine Sklaven deine Spiele eigentlich? ;-)

Ich habe das Gefühl, dass ich nochetwas sagen wollt, habs aber vergessen...

gruß
Xered

EDIT²:

Ich habs! Ich hab vergessen was dazu zu schreiben, wie Nicht-Makerer das ganze sehen!

Hierbei denke ich schon, dass die Mehrheit es scheiße findet. Da die Spiele Industrie ja immer besser wird.
Die Grafik wird makeloser, der Spaß größer und die die Qualität wird überhaupt immer besser.
Und die Maker-Spiele, deren Grafik ja nicht besser wird (ich bin jetzt mal beim 2k), die werden dann im Verhältniss zu aktuellen Spiele immer schlechter.

Tja...
Dann geb ich halt auch mal meinen Senf dazu ab :D
In dem Punkt, dass "Nicht-Makerer" alle Maker-Spiele als gleich ansehen, kann ich dir nicht wirklich zustimmen.
Ich denke dass selbst Laien schlechtes Mapping, eine hirnlose Story oder sonstigen Schrott als solchen erkennen...
Als Beispiel müssen hier jetzt mal meine Brüder herhalten ^^
In meinen Anfängen als Maker wollte ich natürlich auch Meinungen über meine "Projekte" einholen und hab dann meine Brüder immer mit dem gequält was ich halt gerade produziert hatte...
Die waren davon nicht sonderlich begeistert und haben mir auch gesagt, dass die Spiele schrott sind.
Dann ist VD 2 auf der Screenfun rausgekommen und das habe ich meinen Brüdern dann vorgelegt.
Und siehe da:
Sie verbrachten den halben Tag vor dem PC und spielten ein imo doch recht qualitatives Makerspiel anstatt sich mit meinen Spielen rumzuquälen ^^
Natürlich is das jetzt ein extremes Beispiel VD2 mit meinen Noob-Projekten zu vergleichen, aber ich wollte damit nur zeigen das selbst "Ausenstehende" einen Unterschied zwischen "gut" und "schlecht" machen könnnen ;)

Also aller erste muss ich sagen, dass ist eine sehr interessante Meinung, die Kelven uns da vor die Nase hält. Als ich mir den Text so durchegelesen hab und bemerkt hab, dass Kelven mein Spiel "Alluring Darkness" angesprochen hat, dachte ich mir wiedermal... Nein ich hab die langsame Textgeschwindigkeit nicht bemerkt. Bzw. hat sie mich nicht gestört, da ich die Gespräche bearbeite und dann kann ich mit dem Maker beim testen die Gespräche im Schnelldurchgang wegdrücken. (Aber das ist Gott sei Dank geändert!)

Aber zum Allgemeinen: Es geht mir oft so, dass ich eine Nachricht bekomme und mir gesagt wird, dass noch da ein kleiner Fehler und da ein kleiner Fehler ist. Dann verbessere ich ihn, doch anstatt den Fehler dann auch noch ausgiebig zu testen verpack ich ihn und lad ihn wieder hoch - Fehler!
Ein Maker kann niemals die Spiele so perfekt gestalten, sodass sie für einen normalen Spieler angepasst sind. Dafür sind ja auch die Betatester da. Denn ich hab viele Nachrichten bekommen zu meinem ersten Projekt "Lost Souls", da sagten mir viele, dass sie eine bestimmte Stelle nicht schaffen, da sie spielerisch ZU schwer ist. Ich habe es getestet und natürlich locker geschafft. Aber ich habs auch erstellt. Wenn ich es nicht locker schaffe wie sollen dann andere meine Spiele spielen.


Zu der Frage:Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
Da kann ich sagen, dass es mich ständig verblüfft mit welchem Tricks und vor allem Können die Maker ihre Spiele präsentieren. Wenn ich durch die Foren gehe und es gibt eine neue Spielvorstellung, die mit unglaublichen Screens prahlt, dann denk ich mir oft, warum man selber sowas nicht kann oder wie macht der das bloß?! Aber was nutzen einem tolle Screens wenn, wie Kelven bereits erwähnte, der nötige Spielspaß und die interessante Story fehlt.

Alles in Allem ein sehr tolles Thema, worüber jeder eine eigene Meinung hat...

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
dazu kann ich eigentlich wenig bis gar nix sagen, hab nämlich schon vor jahren aufgehört makerspiele zu spielen ... nicht, weil sie mir grafisch nicht gefallen würden - ich liebe 2d, und die grafik herumgereitere hier auf klitzekleinen kleinigkeiten ist imho absolut bescheuert (und dann wundern, wieso so wenig gute spiele erscheinen, wenn screens hundertausendmal überarbeitet werden xD) - sondern, weil mich die geschichten einfach nicht die bohne interessieren ...
aber das liegt wohl eher an meinem seltsamen geschmack^^

Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?
eine knifflige frage ...
schwierigkeitsgrad ist imho recht schwer festzusetzen, da einerseits eine herausforderung geboten werden soll, andererseits die heutigen gamer verweichlichte memmen sind xD die sind ja alle keine ordentlichen schwierigkeitsgrade mehr gewohnt -_-

hintergründe einbringen ist ein zweischneidiges schwert - packt man jetzt viel erklärung rein (und langweilt damit viele spieler^^), führt man den spieler jetzt an der hand als wäre er der größte depp der welt oder wirft man ihn einfach mal ins kalte wasser ... hmm
da es sich hier allerdings (meistens) um das genre RPG handelt, erwarte ich mir persönlich da vom spieler auch etwas eigeninitiative - den packungstext lesen (ergo die vorstellung bzw. kurze erklärung oder weiß der teufel) um zumindest n bisschen ahnung zu haben, um was es sich überhaupt handelt ...
aber das ist natürlich keine entschuldigung dafür, wann man dann vergisst, in sein spiel auch bissl information reinzupacken xD von nix kommt nix^^

ich persönlich kann gar nicht mal so genau sagen, wie ich es mache oO;; passiert irgendwie recht intuitiv das ganze ...

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
Das Leute, die selbst makern, Makerspiele natürlich besser finden, ist, denke ich, klar. Jemand der noch nie in seinem Leben mit dem Maker zu tun hatte und danach ein Spiel das damit erstellt wurde spielt, der findet das sicher nicht so gut, wie jemand der einschätzen kann ob das jetzt gutes oder schlechtes Mapping ist. Der das standard KS von einem selbst gescripteten KS unterscheiden kann. Das Gleiche bei einem Menü und bei dutzend anderen Dingen... Allerdings gibt es sicher auch Leute, die auch ohne das sie mit dem Maker zu tun haben, Freude an solchen Spielen finden, weil sie einen besonderen Charme versprühen und nett anzusehen sind. Wenn ich daran denke das es damals als UiD das erste mal auf der SF war auch schon 3D Spiele gab, ich aber trotzdem dieses Spiel bevorzugte, weil es einfach so unglaublich nett aussah, dann denke ich schon das man, auch als Nicht-Maker Gefallen daran finden kann.
Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?
Oft denke ich, ich bin selbst mein kritischster Betrachter. Was mir nicht gefällt, denke ich mir, gefällt sonst auch keinem. Beim Schwierigkeitsgrad denke ich vor allem auch an jüngere Spieler. Einige beschwerten sich zB. bei Diebe in der Weihnachtsdemo das, dass Schlösserknacken zu einfach gewesen wäre: Schon klar, aber dafür gibt es auch später verschiedene Arten von Schlössern, und die werden schwerer, wenn auch andere, denen das normale schon zu schwer war auch damit klar kommen. Das gleiche bei Monstern aller Art. Ebenso bei Texten: Ich lasse meine Freunde zB. die Dialoge die automatisch ablaufen lesen und frage sie ob sie zu schnell oder zu langsam waren. Immer komme ich zwar so nicht auf einen grünen Zweig, aber es hilft. Ich lese meine Texte natürlich schneller weil ich ja weiß was da steht, andere nicht, deshalb muss man als Entwickler schon auch sehen, was die Menge sagt.

Sag' ich einfach mal...

LG Mike

[FONT=Comic Sans MS]Ich habe mir jetzt nur Kelvens meinung durchgelesen, also Sry wenn das was ich sage schon gesagt wurde.

Wie sehen die Maker ihre Makerspiele allgemein?
Also ich denke das die meisten Maker die Spiele der anderen vergleichen. Sie vergleichen sie mit Werken die sie selbst geschaffen haben oder gespielt haben. Das ist genau wie in der Schule. Wenn ich meine Deustchmappe abgebe würde ich eine 1 bekommen. Aber dann kommen noch die anderen Schüler die ihre mappen größer aufpuschen als nöttig. Die Lehrer sehen dann das diese mehr Zeit investiert haben, auch wenn es weit über den normalen Durchschnitt der normalen Mappe geht. Dann vergleichen sie meine Mappe mit der anderen und dann bekomme ich nur eine 3.
Natürlich ist das nicht immer der Fall
bei den Makerspielen. Aber dennoch vergleichen viele.

Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?
Also, ich werde da mal aus meiner sicht sprechen:
Ich vergleiche meine Makerspiele oft mit anderen. Aber ich hohle mir sehr oft Meinungen anderer ein. Und dann sehe ich erst das mir das nicht gefällt. Also wenn jemand das anspricht. Außerdem wollte ich meine Spiele immer so amchen das sie für andere angenehm sind. Naja jedenfalls errinere ich mich an eine stelle die gut hier reinpasst. Ich habe heute in den Screenshotthread einen screen reingestellt, und von xyz ein feedback bekommen. Es ging darum das ich dieselben Bäume verwendet habe, und ich sollte sie vielleicht unterschiedlicher machen. Aber natürlich ist das viel Arbeit und wenn ich rechtüberlege muss ich das nicht verbessern, denn es gefällt mir so. Aber normaler weise sehe ich meine Spiele immer so, das ich mir meinungen einhole und es dementsprechend ändere.

Reding[/FONT]

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?

Ich denke dass bei den Makern kritischer auf Details in den Spielen geachtet wird und dass die Spiele genauestens seziert und unter die Lupe genommen werden, während der Spieler ohne Makerkenntnisse einfach das Spiel spielt wenn es Spaß macht.
Ich denke das das so ist, ist eigentlich ganz natürlich, wenn man sich intensiver mit einem kreativen Gebiet beschäftigt. Wer zum Beispiel selber zu zeichnen beginnt wird anfangs noch von einem schlechten Mangabild das irgendwer gezeichnet hat beeindruckt sein und es gerne angucken, während er irgendwann beginnt, genauer auf Details zu achten, wie hat der dies und jenes gemacht, warum diese Farben, diese Komposition? Viele verlieren an diesem Punkt aus den Augen dass es im Grunde genommen nur darum geht ein bestimmtes Gefühl zu vermitteln oder sonst was und sehen nur noch: "Ah, da ist ein Schnitzer in der Anatomie, der Muskel stimmt nicht, blabla". Ähnlich ist es bei Fotografie, Literatur und wahrscheinlich auch Musik.

Der Maker verliert auch irgendwie ein wenig die Unbefangenheit und dieses "Versinken" im Spiel, das der normale Spieler oft noch hat. Man macht sich selber allzuoft lieber zum Kritiker als zum einfachen Spieler und nimmt kleinste Fehler viel eher wahr. Manchmal sind solche Leute dann richtig überrascht wenn sie mal ein Spiel spielen dass zwar weder ihren Grafik- noch den Technikansprüchen genügt, aber trotzdem unheimlich Spaß macht. Find ich irgendwie niedlich. ^^"

Ich glaube durch dieses "Sezieren" der einzelnen Spielbestände entstehen auch erst diese Grafik- und Technikabarten, die nur um ihrer selbst willen gemacht werden. Story ist schließlich subjektiv, Gameplay schwer greifbar, was ist dann naheliegender als sich auf Grafik und Technik zu konzentrieren, beides Dinge die man glaubt einfach bewerten zu können. Äh... ich glaub ich drifte vom Thema ab... weiß irgendwie selber nicht mehr was ich damit eigentlich sagen wollte. o.o"

Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?

Darüber hab ich mir auch schonmal den Kopf zerbrochen. Es ist irgendwie schwierig sich als Ersteller in den Spielerkopf hineinzudenken, was man aber unbedingt versuchen sollte, da wie gesagt der Spieler keinerlei Vorwissen, etc. hat. Ich denke Maker sehen ihre Spiele einerseits sehr viel kritischer, andererseits aber auch oft viel positiver als der Spieler. Kritischer sehen sie kleine Details im Spiel, weswegen so viele Leute auch unter Verbesserungswut leiden auch wenn ihr Spiel von der Masse hochgelobt wird. Woran viele Entwickler allerdings nicht denken ist die Ungeduld des Spielers und das geringere Interesse zu Spielbeginn. Der Entwickler selbst kennt die Story, die Hintergründe, das Gameplay und das Spiel kommt höchstwahrscheinlich, zumindest in seiner Vorstellung, relativ nahe an das was er (im Rahmen der begrenzten Möglichkeiten) als perfektes Spiel ansehen würde.
Der typische Spieler dagegen ist erstmal ziemlich ungeduldig, geht vielleicht mit Neugierde an das Spiel ran, aber nicht mit der Begeisterung des Entwicklers. Ein langatmiges Intro macht in diesem Fall dem Entwickler wenig aus, er merkt es oft einfach nicht, während der Spieler da dann oft gelangweilt F12 drückt. Manche denken einfach nicht daran dass sie dem Spieler alles auf dem Silbertablett servieren müssen, weil dieser erst vom Spielkonzept, der Story und dem Gameplay "überzeugt" werden muss.
Es ist also hier wichtig gute Tester zu haben, die einen auch auf solche Präsentations und Gameplayschnitzer aufmerksam machen... oder so. o.o"

Es ist schon merkwürdig, diverse Spiele haben mich grafisch wirklich sehr beeindruckt, und man war teilweise richtig heiss darauf, die nächsten Effekte zu sehen. Das liegt daran, das ich das alles als ehemaliger RpgMaker Scripter sehe, und weiß, wo die Grenzen liegen. Als normaler PC Spieler würde mich das woh kaum interessieren, jedoch sollte ich erwähnen, das ich diesen Grafikstil von alten japano RPG's sehr mag. Wenn ein Spiel mit viel grafischen Aufwand auf dem Maker gescriptet wurde, gilt es für mich als "sehr schön" und habe dabei auch dieses Empfinden, welches man bei grafisch genialen kommerziellen Titeln hat.

Mein 4000. Post by the Way ^.~

@Xered

Zitat:

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Aber mal eine kleine Gegenfrage. Wie finden deine Sklaven deine Spiele eigentlich?

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Die sind von den Spielen natürlich restlos begeistert. ;)

@Fuxfell
Story und Gameplay wollte ich aussen vor lassen, weil ich bei beiden denke, dass es da zwischen "Nicht-Makern" und Makern keinen großen Unterschied gibt. Aber schlechtes Mapping? Ich weiß nicht so recht. Wie gesagt, wenn die Spielwelt kaum passierbar ist, wird das auch den "Nicht-Maker" stören, aber die Kriterien, die einige bei den Screenkritiken heranziehen, werden für sie keine Rolle spielen.

@Sushi
Ja, ich hab es neuerdings mit deinen Spielen. ;) Auf Alluring Darkness bin ich gekommen, weil das jemand im Thread für The Apartment erwähnt hat. Im Spiel ist übrigens ein Bug. Wenn man das Klavier mit der fehlenden Taste anklickt, stürzt der Maker nach dem Bild ab. Leider wurde bei mir warum auch immer keine Fehlermeldung angezeigt.

@Kelven

Ich denke, dass manche Kriterien selbst für "Nicht-Makerer" eine Rolle spielen, wenn es um wirklich grobe Schnitzer geht, wie z.B. dass plötzlich Bäume aus Häusern wachsen oder sowas in der Art... :D
Außerdem werden auch die "Nicht-Makerer" vllt nach ähnlichen Kriterien bewerten wie die "Makerer" wenn sie erstmal gesehen haben, was es für Unterschiede gibt.
Dann nehm ich jetzt mal wieder das Beispiel mit VD 2 ^^
Angenommen die "Nicht-Makerer" spielen zuerst VD 2 einmal durch und bekommen dann ein Noob-Projekt vorgesetzt...
Dann werden sich sicherlich auch manche denken:
"Also auf dieser Map hätten jetzt ruhig etwas mehr Blumen/Bäume/Bodentexturen/etc. seien können, weil so wirkt die irgendwie leer... Also der der VD2 gemacht hat hat das besser gemacht..."
Und so in etwa urteiln wir "Maker" doch auch, oder seh ich da was falsch? :confused:

Das sind ja extreme Fehler. Solche Mappingfehler meinte ich gar nicht, sondern etwas wie "Da sind zu viele Objekte in einer Linie!" oder "Zu leer!". Und bei VD2 sagen doch viele der Grafik-Fetischisten, dass das Mapping gar nicht so gut sei. ^^

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
Ich denke, dass die Maker(er?) erstmal auf die Grafik und das mapping achten. Kritsch wird auch das benutzen von RTP geahndet.

Zitat:

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Zitat von Mr.Prinz

Nene, die Screens gefallen mir nicht.
RTP-XP-mapping soweit ich sehe...

Ich Story les ich mir erst garnicht durch.

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Das heißt, sollte die Grafik, bzw. das mapping schlecht sein, werden viele wohl das Spiel erst gar nicht oder nicht weit spielen. Auch für mich ist die Grafik wichtig. Aber mir ist es egal ob ein Spiel auf RTP basiert oder mit aufwändigen, selbstgepixelten Grafiken erstellt wurde. Hauptsache ich kann hinsehen ohne das ich Augenschmerzen bekomme.
Es gibt Spiele die sind zwar super aufwendig und lang, aber machen mir einfach keinen Spaß (Dreamland R) und es gibt Spiele die sind extrem kurz und einfach zu bedienen (Gamer`s Pong). An beiden Spielen habe ich gleich lang gespielt. Und warum? Weil Dreamland R mich Grafisch irgentwann angekotzt hat. Pong dagegen war kurzweilig und spannend (außer der perfekt-modus xD). Nicht-Makerer werden wohl kaum Pong spielen. Die werden denken "Och is ja Pong das ist ja sooo alt und bestimmt easy zu amchen...). Aber die meisten Makere wissen wir schwer es sein kann ein so ein Spiel (mit dem Maker) zu proggen. Ich meine, die mesiten bekommen ja nicht mal ihre Standart Adventures fertig (ich zum Beispiel).
Was mir grad so auffällt, wieso sind wir hier in der Rpgmaker-Communtity, wo es doch massen an besseren (wie Kelven schon gesagt hat) Spielen gibt, die besser aussehen und sich besser spielen lassen?

Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?
Hm...
Ich denke, dass die Makerer Punkte kritisch beachten die den mesiten Spielern nicht mal auffallen oder nicht lange von nutzen sind. (Massen an Animationen zum Beispiel) Also hockt man sich Stunden für Details hin, ohne das richtige Spiel weiterzumachen und dann geht alles zu schnell vorbei, als das die Spieler es so richtig begutachten und loben können(Ofenrohr xD)
Dann kommt noch die Oberflächlichkeit hinzu in der Mann die Story erzählt. Manche bauen Witze und Anspielungen ein die nur Insider verstehen, aber Storytragend sind.
Das Balancing ist wirklich schwer zu bestimmen, denn erstens kennt der Makerer sämtliche Geheimnisse seines Spieles und zweitens hat jeder andere Qualitäten. Taktische KSe kannst du keinem anvertrauen, der vorher nur Wrestling und Boxspiele gespielt hat. Oder drück mal einem RUndenstrategen ein Reaktionsspiel in die Hand. Natürlich ist auch noch von sämtlichen Anderen Aktiviäten des Spieler abhängig.

Zitat:

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Und bei VD2 sagen doch viele der Grafik-Fetischisten, dass das Mapping gar nicht so gut sei. ^^

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Ich bin kein Grafik-Fetischist und fand die Grafik trotzdem blöd. Die einfache grafik von Vampires Dawn 1 war übersichtlicher und einfach ... wie soll ich sagen... besser. Einfache Rm2k-Spielegrafik wie zum UiD, VD1 oder Eternal Legends spricht mich an. (Die XP-Grafik lass ich jetzt mal aus dem Spiel da ich noch kein XP-Spiel in Action, abgesehen von London Night Gothic, gesehen habe)

Zitat:

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Zitat von Kelven

Wenn also die Makerspiele für die "Nicht-Maker" alle grafisch ungefähr auf einem Level wären, dann würden die Maker ja viel Wind um etwas machen, bei dem es eigentlich gar nicht nötig wäre

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Grandy hat einmal gesagt, dass es niemanden auffällt, wenn alles perfekt zusammenpasst, es allerdings sofort ins Auge springt, wenn etwas nicht stimmt.
Diese Tatsache gilt sowohl für Maker, als auch für Nicht-Maker und gilt für jeden Teil der Spielerstellung.

Und es gibt sie, die Makerspiele, bei denen tatsächlich alles wie aus einem Guss wirkt, z. B.: Velsabor, London Gothik, Licht und Finsternis, etc..

Bei einem Großteil der Spiele hier kommt allerdings schon in den ersten 5min. irgendetwas, was nicht passt (sei es "schlechtes" Mapping, Story, KS).
Dannach steigt die Anzahl der Dinge, die nicht passen in der Regel expotenziell.

Nicht-Maker wissen denke ich nur oft nicht, was "nicht passt", also warum es ihnen nicht gefällt.
Wir Maker kennen hingegen den Hintergrund.
Ein Nicht-Maker würde sagen: „Die Story von dem Spiel ist langweilig.“
Ein Maker würde z. B. sagen: „Das das Spiel hat zwar eine gute Story, aber ein schlechtes Storytelling.“

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
Naja, ich kann eigentlich nur von mir selber ausgehen, daher.....

Wie sehe ich andere Makerspiele?
Naja....wie SNES-Spiele. Nur halt am PC, und mit..anderen Cheatmöglichkeiten.
Außerdem kann man an einem Makerspiel imo viel mehr sehen, wie viel sich der/die Erschaffer sich angestrengt hat/haben, als bei einem SNES-Spiel, denn an einem SNES-Spiel arbeiten meist eine Menge Leute, wärend ein Makerspiel meist von 1 bis maximal 5 Leuten gemacht wird, und das ohne jegliche finanzielle Motivation.

Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?
Also ich sehe mein Spiel als Kunst. Aber vorrangig sehe ich mein Spiel als etwas, was andere Leute glücklich macht, und dadurch indirekt mich, weil man mit einem Makerspiel sich doch auch einiges an Ruhm in den Communities erarbeiten kann.

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
Ich denke man kann da nicht alle Maker in eine Schublade stecken, oft höre/lese ich von Leuten die sagen, Makerspiele spiele ich eigentlich nicht nur manchmal ein paar ausnahmen. Dann gibt es noch mich, ich spiele eigentlich nur Makerspiele, selten andere fasst nie komerzielle. Und dazwischen gibt es noch viele Graustufen. Also kann ich nur von mir sprechen und ich finde Makerspiele echt toll, nicht mehr so wie früher, weil als ich anfing noch soviele neue da waren bzw alte die ich nicht kannte, jetzt habe ich sogut wie alle Adventures die es auf der Seite gibt, wie eine gewisse auswahl an Horrorspielen, einen großteil der Funspiele und ein paar Fanfics (an)gespielt. Ich schätzte die Makerspiele immernoch sehr, dennoch denke ich es gibt viele die eher denken das ganze ist der größte Crap der mal ne kurze Zeit belustigen kann wenns WOW Geld weg ist.

Zitat:

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Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?

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Ich sehe meine Spiele (wenn man diese so nennen kann vom Status her) immer als gute Idee und auch ein wenig Hobby mit dem man eventuel ein wenig ansehen innerhalb der Com bekommen kann. MazeMasterDelux habe ich zum Beispiel als reine langeweile Beschäftigung gesehen, etwas das ich machen wollte um meine Makerexistenz zu berechtigen um überhaupt etwas geschaffen zu haben. Naja das Projekt an dem ich momentan mithelfe, sehe ich als eine Art Meisterwerk (hochgegriffen, aber mir fällt kein passenderes Wort ein) an dem ich die Ehre habe teilhaben zu dürfen.
Aber allgemein schätze ich will ich einerseits aus Spaß makern und weil ich "gute" Ideen habe, aber auch für ein wenig Ruhm sowie eine berechtigung weshalb ich hier das Forum (oft) besuche.

Der Maker und Nichtmakerer
Für Nichtmakerer sind die hiesigen Spiele alle gleich: Kleine Männchen mit großen Köpfen rennen durch pixelige, seltsam farbige Gegenden. Das wirkt zunächst fremdartig und bizarr, falls man die alten Konsolentitel nicht kennt. Grafisch bleiben Makerspiele auch hinter den meisten Freewarespielen zurück – und die sind auch nicht gerade Schönheitsköniginnen.
Wer sich vom Äußeren nicht abschrecken lässt, und ein Makerspiel eine Weile zockt, stellt dann doch Unterschiede fest. Außer, sein erstes Makerspiel ist gleich dermaßen schlecht, dass er nie wieder ein solches anfässt.

Makerer
Makerer sehen das naturgemäß anders, weil sich der Kulturschock der ersten Begegnung mit dem Maker bereits gelegt hat und das, was Außenstehenden eben skurril erscheint, für den Eingeweihten längst angewöhnte Normalität ist. Um so widersinniger sind dann allerdings manche Versuche, in einer Welt der Grobpixel und 256 Farben irgendwelche Grafikschlachten austragen zu wollen, die auch noch Opulenz vorgaukeln. Das ist ein sehr trauriger Zug von Szeneautismus, der nicht sein muss. Es mag helfen, hin und wieder auch Professionelles zu spielen, um den Kopf wieder klar zu kriegen, wo eigentlich die Standards der Spielewelt liegen.

Ich (Extrakategorien schützen vor Verallgemeinerungen und gaukeln keine Objektivität vor ;) )
Eigene Spiele kann ich nur mit einigem zeitlichen Abstand einigermaßen objektiv beurteilen. Aber wem geht das wirklich anders? Bei den Spielen anderer lege ich einen einfachen Kriterienmaßstab an. Er ist einfach, weil er nur zwei Kriterien kennt:
a) Unterhält mich das Ding innerhalb der nächsten 5 Minuten?
b) F12
Makerspiele sind ein Teil des riesigen Freewareberges, der sich wie ein Felsmassiv unübersehbar im Netz erhebt. Alles ist schnell verfügbar. Damit ist auch alles keinen längeren Gedanken wert und schnell wieder gelöscht und vergessen. Traurig, traurig, diese Wegwerfmentalität. Einen kleinen, ich nenne es mal „Kultvorrang“ genießen Makerspiele bei mir schon vor anderen Freewaregames. Weil ich eben einigermaßen abschätzen kann, dass sich da jemand viel Arbeit gemacht hat. Aber dieser Respektbonus, der sich aus dem Mitgefühl geteilten Leides speist, hält halt nur kurz. Dann kommt F12 bei Nichtgefallen.

Ich denke also, um die Eingangsfrage zu beantworten, dass
- Nichtmakerer die Makerspiele ganz anders sehen, sofern sie sie überhaupt wahrnehmen.
- Makerer auch nicht nur aus realtätsvergessenen Nostalgikern bestehen und schon einschätzen können, dass die Früchte ihrer Arbeit nur für eine Minderheit von Interesse ist. Diese Minderheit ist natürlich die geistig überlegene Elite der Menschheit blabla schleim. ;)

Wie sehen Maker die Makerspiele allgemein?
Wer die Make rSpiele spielt und erstellt weiß was wie wann wo geht. Und kennt die Unterschiede zwischen gut und schlecht. Wenn man einem aussehnstehendem den ersten Dreamland Teil und Velsarbor vorsetzen würde, kann man davon ausgehen das der Unterschied auch auffallen wird. Der Standard klettert langsam hoch. Dazu muss man nur mal das Forum für Spielevorstellungen näher betrachten. Einzelne Meilensteine mal ausgenommen. Kaum ein Maker Spiel erfindet das Rad neu, allgemein gesehen. Allerdings auf Maker-Ebene wird das Rad neu erfunden weil es eine völlig andere Art der Umsetzung ist (der XP mal ausgenommen da Ruby eine moderne Scriptsprache ist). Ich denke das macht einen großen Teil aus. Wer den Maker noch nie gesehen hat weiß kaum mit was für beschränkten Mitteln man sich da teilweiße rumplagen muss. Kann daher auch nicht einschätzen was das optimum ist und bewertet daher das meiste gleich.

Wie sehe ich andere Makerspiele?
Ich betrachte wnen ich ein Game spiele das Gesamtbild. Und danach die Einzelteile. Wenn das Game in sich stimmig ist, dann wird es zu Ende gespielt. Wenn es überall Ecken und Kanten hat die das Spiel nicht flüssig wirken lassen Alt+F4. Ich vergleiche weniger mit anderen Maker Spielen, sondern mit Dingen wie Lufia, Terranigma u.a., also eben die "großen Brüder" von den Konsolen. Das heißt ein gewisser Standard sollte da sein. Aber wenn man einmal genau hinsieht, ist vieles was im Spielevorstellungsforum kritisiert wird, in den großen alten Spielen Standard gewesen. In Terranigma oder Lufia gab es soweit ich weiß nciht einen wunderschönen "Lichteffekt". Das Mapping von Lufia würde hier auch nicht mehr als "gut" durchgehen. Das Gesamtbild muss halt stimmen. Wenn es zu einem Lufia oder Terranigma reicht, ist es für mich gut.

Wie sehen Maker ihre eigenen Makerspiele?
Naja, ich sehe mein Spiel nicht als Kunst, oder DAS Spiel schlechthin. Es hat viele schwächen, Mapping, teilweiße auch die Story. Ich orientiere mich halt an den alten SNES Größen. Natürlich versuche ich auch, etwas neues zu erschaffen, was noch keiner hatte. Dabei stecke ich derzeit extrem viel Arbeit in das AKS. Ein weiterer Aspekt warum ich überhaupt ein Spiel mache: Ich erschaffe eine Welt, Charaktere, Monster, bestimme was Gut und Böse ist. Eine viel schönere Art und Weiße einmal Gott zu sein als in Black&White :D :D :D

@Macros

Zitat:

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Nicht-Maker wissen denke ich nur oft nicht, was "nicht passt", also warum es ihnen nicht gefällt.
Wir Maker kennen hingegen den Hintergrund.
Ein Nicht-Maker würde sagen: ?Die Story von dem Spiel ist langweilig.?
Ein Maker würde z. B. sagen: ?Das das Spiel hat zwar eine gute Story, aber ein schlechtes Storytelling.?

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Da muss ich ein ganz großes Veto einwerfen. Auch ein "Nicht-Maker" kennt sich mit Geschichten aus, wenn er dann mal Bücher liest, Filme schaut oder Spiele spielt. Ich würde sogar sagen, dass wenn Maker Ahnung vom Storytelling hätten, dann würden viele Spiele nicht so langweilige Geschichten haben. MMn haben die meisten Maker nicht mehr Ahnung vom Storytelling als der "Nicht-Maker". Das Gleiche trifft auf das Game Design zu. Oder will jemand ernsthaft behaupten, wir hätten hier Ahnung vom Game Design? xD Es gibt bei uns vielleicht eine handvoll Spiele, die nach game-design-technischen Maßstäben gut sind.

Noch was zur Frage wie Maker ihre eigenen Spiele sehen. Also damit meinte ich eigentlich nicht wie einem die eigenen Spiele gefallen, sondern die Fähigkeit, sein Spiel aus den Augen des Spielers zu sehen um so zu erkennen, ob die Geschichte vermittelt wird und ob das Gameplay rockt.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Noch was zur Frage wie Maker ihre eigenen Spiele sehen. Also damit meinte ich eigentlich nicht wie einem die eigenen Spiele gefallen, sondern die Fähigkeit, sein Spiel aus den Augen des Spielers zu sehen um so zu erkennen, ob die Geschichte vermittelt wird und ob das Gameplay rockt.

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Objektivität oder Neutralität für das eigene Projekt zu haben und das Spiel rein aus den Augen des Spielers zu betrachten halte ich für schwer bis nicht machbar. Man hat als Maker einfach nicht den Abstand zu dem Projekt, die ein normaler Spieler hat. Das einzige was hilft ist wenn man nach Fertigstellung des Spiels/Demo erstmal längere Zeit verstreichen lässt und dann sein Game nochmal komplett durchspielt. Ich denke das wird einem vieles auch anders auffallen, sicherlich auch negativ, als wie kurz nach der Fertigstellung des Spiels.
Da die meisten Maker alleine arbeiten, ist es eigentlich schon von Nöten das Game auch während der Entwicklungsphase in den Foren zu zeigen, wenn man Wert auf eine objektive Meinung liegt.

Das hat aber auch niemand verlangt. Es geht nicht um Objektivität. Man sollte sich nur fragen, ob man das, was man dem Spieler erzählen will, auch wirklich erzählt. Ich kenne einige Beispiele, in denen jemand mir lang und breit die Hintergründe des Spieles erklärt; ich davon im Spiel selber aber nicht viel mitbekommen hab. Da kann man noch so sehr erzählen: "Der Charakter ist so und so" - wenn ich das beim Spielen nicht mitbekomme, dann hat der Entwickler etwas vergessen. Deswegen bin ich bei diesen seitenumfassenden Story- und Charaktervorstellungen häufig skeptisch. Einen Roman zu schreiben und ein Spiel zu entwickeln - das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Zitat:

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objektive Meinung

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Wo gibt's denn so was? ^^

Gar nicht. Ersetzen wir es lieber durch neutrale Sicht oder die subjektive Meinung anderer. °_^
Wobei man sich natürlich fragen muss ob die Wertungen und Kommentare die in den Spieleforen stattfinden wirklich neutral gehalten sind. Personen die jenseits der Makercomm. sind bewerten irgendwie anders als die Leute hier. Irgendwie nicht so pingelig und voller Missgunst (Neid?).

Das was du ansprichst hat imo auch viel mit Talent zu tun. Wer nicht in der Lage ist etwas geschriebeenes gekonnt im Spiel in Szene zu setzen, dem mangelt es einfach daran.
Übung ist natürlich auch ein Mittel, mit der Zeit wird man immer besser und nach dem x-ten Spiel sollte anhand der Erfahrung und Übung schon so etwas wie Professionalität entwickeln. Ist ja auch im kommerziellen Bereich so. Bei einigen Spielen heutzutage sind die Grenzen zwischen Spiel und Film auch ziemlich verschwommen. Die Art eine (Spiel)Geschichte zu erzählen ist schon längst kein Vergleich mehr als noch vor 10 Jahren.

Natürlich hat hier niemand eine Ahnung von Game-Design, aber
das müsste wohl jedem hier klar sein. Man kann von einer
handvoll 14-18 Jähriger Teenager, die sich gerne mit dem ein
oder anderen Spiel vergnügen, nicht verlangen, absolute
Genies zu sein. Desweiteren arbeitet man am Maker oft
allein , übernimmt die Verantwortung für Grafik, Storydesign,
Technik, Marketing usw. Eine Spezialisierung ist nicht möglich,
eine entsprechende Ausbildung (z.B Studium) ist ebenfalls
Mangelware.

Cya MaDMaX

Naja, Qualität ist nicht unbedingt eine Frage des Alters. Klar, dass man nicht als Einzelner ein international geliebtes Hammerspiel auf die Beine stellen kann, zumal mit einem technisch doch ziemlich eingeschränktem Werkzeug (Maker). Dass es kaum Gruppen gibt, die ein solches Spiel erstellen, ist auch logisch, da sie halt nicht dafür bezahlt werden und schnell einer die Lust verliert und das Projekt dann nicht weiterkommt usw.

Die meisten Makerspiele würden kaum von community-fernen Zockern geliebt werden, höchstens ein paar mit ganz origineller Story oder Grafik. Echte Topspiele wie VD, UiD oder Velsarbor würden aber imo auch außerhalb der Maker-szene gut ankommen (bzw. tun das schon lange).
Ich persöhnlich mag Makerspiele gerne, sind so ziemlich die einzigen RPGs die ich spiele, haben den Vorteil, dass sie kostenlos sind und qualitativ meist besser sind als andere Freeware-spiele (zumindest die, die ich mir ansehe :D).

Bei meinen Jump'n runs gibt es nicht wirklich viel zu vermitteln ;), bei einem RPG könnte ich mir aber vorstellen, dass ich Probleme bekäme, das richtige Maß abzuschätzen (schließlich will man auch nicht mit Überflüssigem überschüttet werden).

@Madmax: Eine Spezialisierung ist möglich (und auch oft vorhanden), aber das was dann am Ende rauskommt, reflektiert dann auch die vorhandenen und nicht vorhandenen Talente des Erstellers.

Imho wäre eine Spezialisierung im Bereich Game Design am sinnvollsten und gewinnbringendsten, wenn man sich mit dem RPG Maker beschäftigt. Ich muss Kelven leider zustimmen, die meisten Community Mitglieder haben nicht den blassesten Schimmer von diesem interessanten und (für einen Spielersteller) essentiellen Thema.

Aber naja, wenn ich so sehe was im kommerziellen Bereich veröffentlich wird, ist das dort auch nicht immer der Fall ^_-.

oh man... :o ihr seid mit alle viel zu schnell. Ich trau mich gar nicht mehr irgendwo meinen Senf dazu zu geben, weil jeder thread eine million seiten hat, die ich nicht alle lesen will :eek:

aber sehr interessantes thema :)
Ich staune auch immer über die tollen und ausgiebigen Präsentationen, die die ganzen Mitglieder hier aufzeigen, wobei ich mich nicht besonders häufig durch die gesamten Texte quäle.
Ich denke ehrlich gesagt, dass wirklich viel zu viele Maker auf Grafik und Technik Wert legen (was auf meinem PC ab und an ein bisschen ruckelt... und außerdem verschwenden die ganzen pictures immer viel zu viel Speicherplatz) und dabei die Story ein bisschen vernachlässigen. Ich habe unmengen an Spielen bereits angefangen und nach kurzer Zeit bereits wieder aufgehört, da es sich entweder zu sehr in die länge zieht oder die Gespräche einfach zu lahm sind oder sonst was.
Ich lege wirklich den meisten Wert auf Story und ein gutes Mapping. Facesets sollten auch nicht fehlen und selbsterstellte charsets und mehr brauche ich gar nicht, um ein Spiel durchspielen zu wollen. Mein persönlicher Favorit ist denke ich bei Chipsets auch natürlich M&B :P (was viele vermutlich schon nicht mehr leiden können...).
Ich habe so Spiele wie Unterwegs in Düsterburg, The Way oder auch... wie hieß es nochmal? scheiße... Irgendwas mit Feuer oder Flammen... das ist von MysteryLady (Helden) total geliebt und auch alle durchgespielt.
Aber da hat wirklich jeder seine eigene Meinung.

Zitat:

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Ich will damit sagen, dass ich denke, dass viele ihre Spiele so machen, wie sie einmal gerne ein Spiel spielen würden, nach ihren eigenen Interessen. (Ich warte schon eine Ewigkeit darauf, dass das Spiel meiner Träume auf den markt kommt, doch da die momentanen Interessen der Gamer in andere Richtugen verlaufen, werde ich das noch was warten müssen...)
Ein Maker, der bei den Spielen total auf die Grafik achtet, wird wahrscheinlich versuchen, sein eigenes Spiel grafisch wundervoll zu gestallten.

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Genau der Meinung bin ich auch. Wenn ich immer mal wieder nach vielen Jahren XD an meinem Spiel weiter arbeite versuche ich es auch so zu gestalten, wie ich mir ein Spiel vorstellen würde. So hundertprozentig gelingt die Umsetzung leider auch nicht immer. Aber naja...

So und ich denke auch, dass hier in dieser Community mittlerweile sehr viel Wert auf Grafik, Technik und Features gelegt wird, was ich irgendwie Schade finde. Was bringt es mit wenn das Bild mit Lichteffekten vollgeballert ist und der rest sch**** ist (:P).
Naja momentan sprechen mich hier nicht mehr so wirklich die Spiele an... leider. Die Reise ins All habe ich mir wiederum runter geladen :)... aber leider gabs bei mir sehr schnell nen fehler und ich konnte nicht mehr weiter spielen. Irgendwas stimmt mit meinem RTP nicht mehr oO. Hilfe...

Was solls.
Ich wollte noch viel mehr zu dem Thema sagen aber irgendwie komme ich beim schreiben immer bissi durcheinandern :D hihi

(Oh mein erster Post seid... langem :) )

@Suki
Ich geb dir bei deiner Beobachtung Recht, aber auf der anderen Seite muss man das beachten, was die Gameplay-Verfechter sagen, nämlich dass es solche und solche Spiele gibt. Ein Rollenspiel (ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass wir über die reden) muss nicht unbedingt story-intensiv sein um zu unterhalten, was durch Spiele wie Oblivion gezeigt wird. Mir gefallen die story-intensiven RPGs auch besser, aber die waren in unserer Community - trotz der vielen Old-School-Veteranen - schon immer in der Minderheit. Problematisch ist das nur, wenn jemand versucht, ein "westliches" Gameplay umzusetzen, dann aber zusätzlich eine Alibi-Story einbaut, der man anmerkt, dass sie nur dazu da ist damit überhaupt etwas da ist.

ja mich wundert es wirklich, dass es so wenige solcher spiele gibt, obwohl diese immer wieder gut ankommen. und ja wir reden beide über rollenspiele ;).
aber es liegt denke ich echt daran, dass viele zwar gute ideen haben aber die umsetzung schwer ist. vor allem die dialoge sind ja eigentlich wichtig. wenn aber jemand keine guten dialoge schreiben kann, dann kommt dabei nicht viel raus.

ähm aber das mit der alibi story hab ich nicht so ganz kapiert jetzt... :(

... oder besser gesagt das Super-Mario Syndrom.

Viele Spieleentwickler haben ein gutes Konzept für ein Spiel bzw. sie haben ein gutes (manchmal nichteinmal das) Gameplay das unbedingt an den Mann gebracht werden muß. Dann basteln/makern sie so herum und bemerken dann, dass sie noch ne Story brauchen. Also lassen sie die Prinzessin von nem Obermotz kidnappen und die Aufgabe des Helden besteht darin sie zu retten. Das wars dann aber auch mit Story.

Warum das bei manchen Spielen funktioniert ist einfach das Gameplay. Super Mario wird nie schlecht bewertet. Kult spielt da natürlich auch noch mit und es wird gar keine andere Story erwartet. Zeldaspiele sind vom Gameplay auch alle gleich Storytechnisch auch nicht auf hohem Horizont. Hier hat sich etwas bewährt.
Um noch was zu Rpgs zu sagen:

Jeder der das Mariorpg oder Papermario gespielt hat findet auch die Prinzessinenstory aber die Gamez waren phat.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ein Rollenspiel (ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass wir über die reden) muss nicht unbedingt story-intensiv sein um zu unterhalten, was durch Spiele wie Oblivion gezeigt wird.

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Ich hab zwar Oblivion nicht gespielt aber dafür FF1 ^^ ... oder FF5 wäre sicher ein noch besseres Beispiel aus meiner Sicht natürlich
Und da kann ich dem was du sagtest völlig zustimmen.
Bei einem Spiel muss weder die Story die Grafik noch die Technik gut sein.
Solange das Gameplay stimmt und es Spaß macht (wozu die obigen Punkte zwar beitragen aber wenn sie nicht miteinander harmonieren) ist alles in Ordnung.
Das soll jetzt nicht heißen, dass jeder ein Spiel im Grafikstil von FF1 machen soll,
sonder wollte ich damit sagen, dass Spiele vom Gesamtbild her stimmen müssen.

Ich kann nur sagen wie ich Makerspiele sehe, also:
Das Problem ist, dass man Makerspiele gratis bekommt und daher mir
so zusagen eigentlich "nichts Wert sind".
Wenn ich ein Spiel kaufe, werde ich es sicher zocken, auch wenns am Anfang
mal nicht Spaß macht. Schließlich habe ich dafür bezahlt.
Bei einem Makerspiel ist das ganz anders.

Code:

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<>If "Game imponiert mir nicht in den ersten fünf Minuten"
  <> then -> ALT+F4

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So sieht das ca. bei mir aus.
Ich glaube, dass ich nicht der einzige bin dem es damit so ergeht.

Auf die Frage wie die Makerer ihre Spiele selbst sehen, kann ich nur sagen,
dass sie ein Spiel machen wollen wie sie es sich selbst wünschen würden.
Sprich, Mängel (aus deren Sicht) die in anderen Spielen auftreten und
sie dann ausbessern wollen.
Einziges Problem dabei ist, dass der Maker ein viel zu eingeschränktes Werkzeug ist.
Das übersehen die meisten Anfänger und wollen ihr best Game evar machen,
doch dann sehen sie selber das es nicht geht.
Ich weiche hier schon vom Thema ab. So das wars von meiner Seite.

Gut, dass hier die Story in Zeldaspielen angesprochen wurde, das bringt mich nämlich gleich auf was.

Twilight Princess etwa ist sicher nicht das beste Zelda, auch von der Story her nicht. Und besonders kompliziert oder gefinkelt ist die Geschichte auch nicht, es gibt auch nicht sonderlich viele überraschende Wendungen. Trotzdem imponiert mir die Inszenierung sehr, und viele Cutscenes ließen mir bei dem Spiel trotz allem ein "episches" Feeling aufkommen.

Wenn also eine Story, die von vielen für nicht so toll gehalten wird, durch die hervorragende Inszenierung selbiger kaschiert werden kann, dann frage ich mich doch, was eigentlich eine "gute" Story sein soll? Das Beispiel Zelda ist hervorragend aus meiner Sicht, da vor allem in den 3D-Teilen die Story für meistens nicht so supertoll gehalten wird, diese aber im Spiel einen wichtigen Platz einnimmt und auch dementsprechend umgesetzt wird. Gemessen daran, was ist also eine gute Story? Was macht eine gute Story aus? Viele Zeitalter, Völker und Eigenheiten àla Herr der Ringe? Ist das das Kriterium für eine gute Story?
Für mich nicht, daher würde mich interessieren, was andere dazu meinen.

Zitat:

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Gemessen daran, was ist also eine gute Story? Was macht eine gute Story aus? Viele Zeitalter, Völker und Eigenheiten àla Herr der Ringe? Ist das das Kriterium für eine gute Story?

Für mich nicht, daher würde mich interessieren, was andere dazu meinen.

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Ich weiß nicht, je mehr ich über das Thema nachdenke, desto mehr hab ich das Gefühl, dass es nicht viel bringt darüber groß zu diskutieren. Man sammelt halt unterschiedliche Meinungen, mehr nicht. Wenn ich aufzähle, dass ich wegen diesen und jenen Gründen bestimmte Geschichten mag, kann niemand kommen und sagen: "Ich hab Argumente gegen deinen Geschmack!". Deine Frage ist nämlich leichter beantwortet als man denkt. Eine gute Story ist eine die mir gefällt. Mehr braucht das nicht. Ob das nun der billigste Mainstream ist oder eine emotional bewegende Geschichte oder eine tiefgründige, perfekt struktuierte Handlung spielt keine Rolle, solange man damit glücklich wird.

Früher mal, vor langer Zeit, als ich noch jung gewesen bin, hab ich auch einige Threads zum Thema aufgemacht, bis mir etwas bewußt geworden ist. Muss ich mich für meinen Geschmack rechtfertigen? Nö. Muss ich den gegen Andersdenkende verteidigen? Nö. Deswegen hab ich auch keine Lust mehr darüber zu reden was gute Stories sind.

Ich bin der selben Meinung wie Kelven. Ob einem eine Story (bzw. ein Spiel) gefällt, oder nicht, das entscheidet man immer selbst. Klar gibt es bestimmte Story-Muster, die vielleicht mehr Leute ansprechen. Aber man sollte als Maker meiner Meinung nach das machen, was man selbst gerne spielen würde (so mach ich das jedenfalls).
Z.B. konnte ich mich nie mit dem Stil von Kelvens Spiele anfreunden (hoffe du nimmst es mir nicht übel ;) ). Da gehör ich aber wahrscheinlich zur Minderheit, denn die meisten finden seine Spiele, die ohne Frage allesamt, was Grafiken und Technik angeht, gut gemacht sind, super. Es geht also auch nicht umbedingt um die beste Grafik, oder um die beste Technik. Das sind alle Bestandteile eines Spiels (das gilt auch für kommerzielle Games, Nintendo hat uns das mit der Wii gezeigt), die zum Spielspaß beitragen können. Manchmal kann man auch nicht so genau sagen, warum man ein Spiel so toll findet. Ich hab z.B. Gothic 3 bestimmt 100 Stunden lang gespielt. Hatte viele Frustmomente, das Spiel war (und ist es zum Teil immernoch) total verbuggt und nicht richtig ausbalanciert. Trotzdem hat es einen Heiden-Spaß gemacht, ich weiß auch nicht genau warum, die Story hat mir nämlich auch nicht besonders gefallen. Was meint ihr dazu?

ich als Neuling geb mal meinen Senf dazu, aber zuerst
@kelven http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif
ok^^ musste mal sein....

Also mir persönlich liegt eine gute Story sehr am Herzen (ich spiele Pen n Paper und lese viel, vllt liegts dadran), aber das Mapping sollte jetzt nicht auf so kleinlicher Ebene bewertet werden...Ich hab zum Beispiel in einem Thread mal sowas gelesen: "Ja der Screen ist eigentlich ganz ok, aber da links stört mich die Pflanze, die über den Rand des Regals runterhängt, das Zerstört die Ordnung des Pics..." sowas in die Richtung...Da komm ich mir immer vor, wie bei ner Horde Karma und Chi Freaks :D Ich spiele unter anderem auch viele kommerziele Spiele, die eine gute Grafik haben (Oblivion, G3) und finde da die Grafik auch sehr schön und gut, aber für mich sind Spiele eben nur Erzählungen, die in Bilder gepackt wurden! Nennt mich Altmodisch, aber ich könnte auf Atembreaubende Specialeffekts etc verzichten, wenn wenigstens das WICHTIGSTE also die Story gut und stimmig ist! Bei Gothic 3 zum Beispiel: Die Grafik und die Effekte waren geil! Aber die Story ging nun wirklich fast gegen null und durch die Bugs, die drin waren, weill Jowood so gestresst hat soweit ich weiß, wurde der Rest Spielspaß vollends zerstört...Nimmt man dagegen Gothic 1: Die grafik ist mittlerweile zum Kotzen und die Steuerung sollte man Kreuzigen, aber die Story war genial und originell (meiner Meinung nach)! Und als Lieblingsbeispiel Unterwegs in Düsterburg: Ein super Spiel, die Story war stimmig, man wurde mit Infos weder überfüttert noch wurden einem welche vorenthalten und die Effekte waren angemessen und gut umgesetzt!
Allerdings glaube ich nicht, das Leute die kein feeling für diese Grafik entwickeln können, sich wirklich dafür interesieren...Neulich zum Beispiel habe ich etwas interesantes gesehen: Ich steh bei GameStop so rum und suche nach FF3, da kommt ein 10 jähriger Knirps rein, rennt zielsicher auf das Stalker Regal zu und schreit laut los "Boah! Geil! Der Hammer! Muss ich haben!" der Junge hatte keine Ahnung davon, was für Arbeit dahinter steckt, von der Story hat der kein Fünkchen verstanden und den Namen Tschernobyll kann er vermutlich nicht mal aussprechen^^
was ich damit sagen will: der Maker stirbt anscheinen aus...Die Jugend will kaum noch Story sondern hirnloses rumgeballer und Blut ohne ende...
So leid es mir tut, aber es ist wahrscheinlich wirklich so...

Und die meisten Entwickler haben eben das Problem, das sie wissen wies geht, was da im Hintergrund steht und ihnen deswegen alles logisch vorkommt! Sie können sich einfach nicht in die lage der Spieler versetzen oder denken ihr Story sei "mega gut und auch noch witzig", dabei ist sie der letzte schrott..Siehe Letzte Schlacht der Elfen lest es euch mal bis Seite 2 durch, da wirds lustig.,...

@Drachenjäger
Bei Spielen gibt's immer die Möglichkeit, dass eine für den Spieler uninteressante Geschichte durch das Gameplay kompensiert wird. Umgekehrt ist es schwieriger.

@Thartor

Zitat:

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was ich damit sagen will: der Maker stirbt anscheinen aus...Die Jugend will kaum noch Story sondern hirnloses rumgeballer und Blut ohne ende...

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Der Bezug ist mir nicht ganz klar. Auf dem Maker gibt es so gut wie keine Actionspiele. Und wenn man Threads anschaut, in denen gefragt wird, welche Spielelemente den Spielern am wichtigsten sind, dann nennen viele die Story an erster Stelle.

Zitat:

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Sie können sich einfach nicht in die lage der Spieler versetzen oder denken ihr Story sei "mega gut und auch noch witzig", dabei ist sie der letzte schrott..

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Das ist aber nicht das Gleiche. Ich gehe mal davon aus, dass jemand von seiner eigenen Geschichte überzeugt ist. Das ist gut so, so muss es sein. Ob sie dann anderen gefällt oder nicht ist etwas anderes.

Zitat:

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@Thartor
Zitat:
was ich damit sagen will: der Maker stirbt anscheinen aus...Die Jugend will kaum noch Story sondern hirnloses rumgeballer und Blut ohne ende...
Der Bezug ist mir nicht ganz klar. Auf dem Maker gibt es so gut wie keine Actionspiele. Und wenn man Threads anschaut, in denen gefragt wird, welche Spielelemente den Spielern am wichtigsten sind, dann nennen viele die Story an erster Stelle.

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Ich beziehe mich in dem Fall auch nicht auf die RPGCommunity (der wahrscheinlich immer die Story und das Gameplay am wichtigsten sein wird, da die Grafik nicht berauschend ist, wenn wir mal ehrlich sind) sondern eben auf die Spielezielgruppe...aber wahrscheinlich bin ich vom Thema abgekommen, falls ja dann tuts mir leid...

Zitat:

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Zitat:
Sie können sich einfach nicht in die lage der Spieler versetzen oder denken ihr Story sei "mega gut und auch noch witzig", dabei ist sie der letzte schrott..
Das ist aber nicht das Gleiche. Ich gehe mal davon aus, dass jemand von seiner eigenen Geschichte überzeugt ist. Das ist gut so, so muss es sein. Ob sie dann anderen gefällt oder nicht ist etwas anderes.

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klar sind sie das, jeder ist von seiner Story überzeugt und das ist auch gut so, denn das liefert Stoff für gute Diskussionen! Aber soweit wie ich das einschätzen kann kommen mittlerweile immer mehr Screenfun Leser, die sich denken "hey das krieg ich doch auch ganz leicht hin!" in die Community und das stört mich irgendwie ein bissl...Aber back to topic:

Ich persönlich glaube eben, das die Atmo und die Story besonders wichtig sind, Gameplay nur bedingt (wenn auch nicht unwichtig)! Aber das ist bei jedem unterschiedlich denke ich... Und es wird vermutlich für alle Zeit so sein, das Leute ihre eigenen Erzeugnisse für die besten aller zeiten halten (jedenfalls die meisten)^^