Anspielungen und Mystik in Büchern

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28.12.2006, 03:41
La Cipolla

Anspielungen und Mystik in Büchern

Der Thread kam mir in den Kopf, nachdem ich "The Magic Circle" von Katherine Neville nach 300 Seiten abgebrochen hab. <<

Was haltet ihr davon, wenn in einem Buch Anspielungen auf reale Ereignisse, Mythologien, oder Sprachen genommen werden? Beispielsweise wenn man die Zeitgeschichte verzerrt (Das inzwischen bekannteste Beispiel dürfte wohl Dan Brown sein), mit Sprachen spielt (Tolkien, mit seinen Elfen usw.) oder andere Anspielungen auf Autoren und ähnliches unternimmt?

Ich für meinen Teil finde es prinzipiell gut, und das war bis vor kurzem auch meine ganze Meinung. Katherine Neville jedoch ist der Meinung, JEDEN verdammten Namen eine keltische oder germanische Bedeutung zuordnen zu müssen, die natürlich zur Geschichte und zu den Charakteren passt, und diese dann auch noch in Extrakapiteln zu erklären. Zudem hat sie am Anfang jedes Kapitels, die alle übrigens kyptische Namen tragen, mindestens zwei Zitate, von Nietzsche bis Bibel und Mein Kampf war da schon alles dabei.
An sich wie gesagt, find ich sowas sehr atmosphärisch, aber in diesem Buch hat es mich irgendwann einfach nur noch angekotzt...

Also Revision der Meinung: Prinzipiell gut, man kanns auch übertreiben.
Das gilt vor allem für die menschliche Geschichte. Unbekannte Dinge (Wie bei Brown) zu manipulieren, find ich okay, aber Hitlers Jugend im vollen Ernst zu verändern und in einem Buch umzuschreiben ist imho zu heftig. Jedenfalls solange es ernst gemeint ist. :rolleyes:
28.12.2006, 13:44
Ianus

AW: Anspielungen und Mystik in Büchern

Zitat:

Zitat von La Cipolla

Der Thread kam mir in den Kopf, nachdem ich "The Magic Circle" von Katherine Neville nach 300 Seiten abgebrochen hab. <<

Dann lies jetzt den Amber-Zyklus und ein paar der Bücher von Gustav Meyrink. :D Meyrink hat zwar genau einen Trick, aber für zwei- bis drei seiner Bücher reicht dieser mehr als.
28.12.2006, 23:32
derBenny

Zitat:

Zitat von La Cipolla

Was haltet ihr davon, wenn in einem Buch Anspielungen auf reale Ereignisse, Mythologien, oder Sprachen genommen werden?

Solange es mit der Mythologie nicht so weit geht, dass man, wie bei Faust II, ein Symbolik-Lexikon und ein entsprechendes Geschichtsbuch parallel dazu lesen muss. Kein Text ist diese Arbeit wert.
29.12.2006, 11:11
Stan

Zitat:

Zitat von derBenny

Solange es mit der Mythologie nicht so weit geht, dass man, wie bei Faust II, ein Symbolik-Lexikon und ein entsprechendes Geschichtsbuch parallel dazu lesen muss. Kein Text ist diese Arbeit wert.

Wenn man das Nachschlagen nicht als Arbeit, sondern als Erfüllung von Wissbegierde sieht, schon.
29.12.2006, 13:12
toho

Zitat:

Zitat von Stan

Wenn man das Nachschlagen nicht als Arbeit, sondern als Erfüllung von Wissbegierde sieht, schon.

wenn man nur seine wissbegierde stillen will, kann man auch ein lexikon lesen.

@topic:

american gods von neil gaiman :A les ich gerade. sehr sehr geil.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Gods
02.01.2007, 19:16
La Cipolla

Na gut, wenn wir einmal dabei sind, dann bitte auch Good Omens von ihm. :rolleyes: Die Anspielungen sind angenehm, direkt, gehören größtenteils zum Allgemeinwissen und es ist auch lustig. Amerrican Gods muss ich eh noch lesen. ;_;

Zitat:

Wenn man das Nachschlagen nicht als Arbeit, sondern als Erfüllung von Wissbegierde sieht, schon.

Ich meine, zusätzlich, ja. Aber nicht so, dass man das Hinterggrundwissen zwanghaft nachschlagen muss, um den plot komplett zu verstehen, sowas is nur affig. Aber zusätzlich gern, darauf zielt das Wort "Anspielung" ja auch ab.
30.04.2007, 20:03
Topp

Nun gut, ich weiß nicht genau, was du meinst, und ich habe das betreffende Buch nicht gelesen, aber es klingt ja fast danach, als sei der Autor die ganze Zeit mit Selbstdarstellung beschäftigt.

Ich meine, ich will aus einem Buch nicht lernen, dass mir der Autor intellektuell überlegen ist...
Und Anspielungen finde ich in Ordnung, und ein Buch mit Sinngehalt zu überladen kann meinthalben sein, aber wenn ich die eigentlich Quintessenz eines Buches nur erfassen kann, wenn ich Hintergrundwissen habe, das wirklich zu tiefschürfend ist, dann ist es zu viel.
Ein weiser Mann (Grandy) hat mal gesagt:
Jeder Schriftsteller solte m.E. erst mal versuchen, den Leser zu "unterhalten" - das ist quasi das Pflichtprogramm. Darüber hinaus ann er dann machen, was er will. Kunst in erster Linie für das "Bildungsbürgertum" zu schaffen halte ich für arrogant.

Keine Ahnung, ob das passt. Aber das ist ein Satz, der ziemlichen Eindruck auf mich gemacht hat. Es sind sogar drei Sätze.
30.04.2007, 21:09
Ianus

Zitat:

Zitat von Topp

Jeder Schriftsteller solte m.E. erst mal versuchen, den Leser zu "unterhalten" - das ist quasi das Pflichtprogramm. Darüber hinaus ann er dann machen, was er will. Kunst in erster Linie für das "Bildungsbürgertum" zu schaffen halte ich für arrogant.

Du bist nicht zu dumm, um diese Sachen zu verstehen. Der Schreiber dieser Zeilen ist es, und er liebt seinen Zustand offensichtlich, möchte er doch, dass alle ihn teilen. :rolleyes:

Außerdem, unsere Kunst baut gerade drauf auf, dass die Künstler zumindest versuchweise etwas neuem Ausdruck verleihen wollen. Um etwas neues zu verstehen, muss man sich manchmal eben hinsetzen und nachdenken. Oder irgendwo nachlesen und dann wieder zurück kommen. Neue Dinge fallen einem eben nicht immer zu, wie reifel Früchte. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder nur noch Doom-Romane oder Pratchett-Fantasy schreibt?
01.05.2007, 20:20
Topp

Nun, es stimmt, vielleicht war das ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen.

Der Spruch kam als Reaktion auf eine kurze Unterhaltung über James Joyce, betrefflich "Ullysseus" und vor allen Dingen "Finnegans Wake".

Und ich weiß nicht, ob du eines der Bücher... in Ermangelung eines besseren Wortes "gelesen" hast, aber die sind wirklich anstrengend, und ich glaube kaum, dass irgendjemand aus reinem Vergnügen eines der Bücher gelesen hat. Zumindest niemand, der wirklich tief in der Materie drinsteckt - hier zu finden unter dem Begriff "Bildungsbürgertum".

Und ja, du magst Recht haben, wenn nur noch in Pratchetts Richtung geschrieben würde, was ja wirklich vordergründig der Unterhaltung dient, wäre der Literatur alles andere als geholfen.
Und das Zitat ist auch nicht so gemeint, dass nur so etwas als "Unterhaltung" gilt.
Aber wenn ein Roman eine einzige Unterströmung darstellt, die so wirr ist, dass es ein Literaturstudium voraussetzt, um wirklich dahinter zu kommen, stellt sich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Roman ist.
Unterhaltung geht über bunte Wiesen, wahre Liebe und Schenkelklopfer hinaus.
Ich glaube auch, dass für Literatur zunächst einmal die Lesbarkeit kommen soll, dann die Katharsis, oder was auch immer.
01.05.2007, 20:23
Ana

Außerdem ist es unfair gegenüber der verschwindend geringen Menge an Leuten, bei denen man überhaupt noch irgendetwas an intellektuellem Hintergrundwissen voraussetzen darf, wenn man sie als "Bildungsbürgertum" bezeichnet. Es spricht nichts dagegen, für den Pöbel zu schreiben, aber wer sich ein anderes Publikum wünscht und entsprechend versucht, dieses auch zu erreichen, ist doch nicht gleich arrogant deswegen.

@ Kryptik.
Eine Frage, die ich schon immer mal stellen wollte.
Wenn jemand unter Drogeneinfluss schreibt. Oder unter starken Beruhigungsmitteln. Und es *eigentlich* ein guter Text/Buch wird. Ein ausdrucksstarker Text. Aber weder der Autor noch die Rezensenten wissen, was genau der Text denn nun eigentlich aussagt. und ihn eigentlich nicht so richtig verstehen. Ist dann der Leser, der sich das Buch kauft, ein Idiot? Und ist er ein grösserer Idiot, wenn er den Text liest, ohne ihn richtig zu verstehen oder wenn er auf eigene Faust Sinnzusammenhänge herstellt, wo keine sind und den Autor für einen Gedankengang bewundert, den dieser vielleicht so nie hatte?
02.05.2007, 07:22
Tyr

Zitat:

Zitat von derBenny

Solange es mit der Mythologie nicht so weit geht, dass man, wie bei Faust II, ein Symbolik-Lexikon und ein entsprechendes Geschichtsbuch parallel dazu lesen muss. Kein Text ist diese Arbeit wert.

Ey, Faust II ist geil :D

Zitat:

wenn man nur seine wissbegierde stillen will, kann man auch ein lexikon lesen.

Nein. Solche Werke zeigen dem Leser doch erst, dass es da noch viel Interessante Dinge zu erfahren gibt, wovon man vorher nichts wusste.
Nur ein Lexikon allein bringt einem nichts.

Zitat:

Ich meine, zusätzlich, ja. Aber nicht so, dass man das Hinterggrundwissen zwanghaft nachschlagen muss, um den plot komplett zu verstehen, sowas is nur affig.

Für mich zumindest war Sinn des Buches nicht, den Plot genau zu verstehen.
Und das ist es selten. Das, was so ein Buch bringt, ist doch eine Art Erfahrung beim Lesen. Ich will mich intellektuell Beflügeln lassen. Da ist es halbwegs egal, ob die Story in allen Belangen für mich verständlich ist.

Zum Thema: Ich finde, dass man es nicht übertreiben kann. Es ist doch super, wenn bei jedem kleinen Wort, ein Name oder ein Ereignis, etwas dahinter steckt.
Aber anscheinend steh ich damit ja fast allein da... ^^
02.05.2007, 15:36
La Cipolla

Zitat:

Ist dann der Leser, der sich das Buch kauft, ein Idiot? Und ist er ein grösserer Idiot, wenn er den Text liest, ohne ihn richtig zu verstehen oder wenn er auf eigene Faust Sinnzusammenhänge herstellt, wo keine sind und den Autor für einen Gedankengang bewundert, den dieser vielleicht so nie hatte?

Quatsch. @_q Man kann doch auch etwas in einer Sache sehen, was nicht gedacht war. Das alte Beispiel ist Einstein, der wollte die Atombombe nicht und man sie trotzdem gebaut und sie kriegstechnisch viele Vorteile gebracht. (Moral jetzt natürlich außer acht gelassen)
Genau so kann man auch Interpretationen anstellen, die nicht gedacht waren. Bezeichnest du den Leser als Idioten, sagst du gleichzeitig, dass ein Buch nur dann sinnvoll ist, wenn der Leser exakt alles so wie der Schriftsteller sieht.

Das kann sogar ziemlich ins Extreme gehen. So stand in angesprochenem Buch von Neville bspw auch Zitat aus Hitlers Mein Kampf, und es war nicht etwa im Kontext eines irren Psychopathen, sondern in einer philosophischen Betrachtung. Und hätte da nicht die Quelle drunter gestanden, wäre das auch niemandem aufgefallen. Ich fins leider grad nicht. Klang jedenfalls höllisch intelligent, aber sobald man liest, von wem es ist, sieht man es mit anderen Augen. Im kontext krieg ichs noch zusammen, auch wenns im Buch besser war.

"In a universe where moons circle around planets and planets circle around suns, one cannot close his eyes before the laws of strength. He can deny it, but escape it, never."

Es ging eben darum, dass die Welt in Kreisen funktioniert. Und die Frau bringt einfach mal ein Zitat von hitler als Argument, obwohl der mit Sicherheit anderes damit bezweckt hat. Damit wurde sein "Werk" sozusagen uminterpretiert, in eine philosophische Betrachtung des Universums als Ganzen, nicht als abskure Begründung für die Existenz einer Rasse aus "Herrenmenschen". :rolleyes: Und wie gesagt, das ist nur ein extremes Beispiel.
02.05.2007, 19:06
Ianus

Zitat:

Zitat von Ana

Außerdem ist es unfair gegenüber der verschwindend geringen Menge an Leuten, bei denen man überhaupt noch irgendetwas an intellektuellem Hintergrundwissen voraussetzen darf, wenn man sie als "Bildungsbürgertum" bezeichnet. Es spricht nichts dagegen, für den Pöbel zu schreiben, aber wer sich ein anderes Publikum wünscht und entsprechend versucht, dieses auch zu erreichen, ist doch nicht gleich arrogant deswegen.

Den Pöbel und das Proletariat gibt es nicht mehr. Nur noch Kleinbürger. Von denen zu verlangen, zu Bürgern zu werden ist imperativ. Ich will nicht erleben, dass sie einen zweiten halb gebildeten Hitler hervor bringen.

Zitat:

Zitat von Ana

Eine Frage, die ich schon immer mal stellen wollte.
Wenn jemand unter Drogeneinfluss schreibt. Oder unter starken Beruhigungsmitteln. Und es *eigentlich* ein guter Text/Buch wird. Ein ausdrucksstarker Text.

Lyrik macht sowas doch ständig, die Sprache reicht bei vielen Gelegenheiten einfach vorne und hinten nicht, um den Text mit dem passenden Ausdruck zu versehen. Man bricht und biegt sie zwangsweise, wenn man etwas neuem Stimme verleihen möchte.

Zitat:

Aber weder der Autor noch die Rezensenten wissen, was genau der Text denn nun eigentlich aussagt. und ihn eigentlich nicht so richtig verstehen.

Dann ist der Autor ein Schuft, aber skatologische Literatur haben ihren eigenen Charme. Es fühlt sich ganz witzig an, wenn sich einem der Kopf vor lauter Unsinn dreht.

Zitat:

Ist dann der Leser, der sich das Buch kauft, ein Idiot? Und ist er ein grösserer Idiot, wenn er den Text liest, ohne ihn richtig zu verstehen oder wenn er auf eigene Faust Sinnzusammenhänge herstellt, wo keine sind und den Autor für einen Gedankengang bewundert, den dieser vielleicht so nie hatte?

Nein, das ist ein normaler Teil des Leseprozesses, aber hängt wiederum auch vom Werk, vom Stil des Werkes und dem Nutzen, den der Leser aus dem Buch zu ziehen gedenkt ab. In Wittgensteins "Logisch-philosopische Abhandlung" über den Text hinaus gehende biographische Sinnzusammenhänge zu suchen z.B. zeugt weder von Verstandeskraft noch von Fantasie.

Zitat:

"In a universe where moons circle around planets and planets circle around suns, one cannot close his eyes before the laws of strength. He can deny it, but escape it, never."

:D Ein schlechter Nietzsche.
02.05.2007, 19:41
Topp

Zitat:

Zitat von La Cipolla

Quatsch. @_q Man kann doch auch etwas in einer Sache sehen, was nicht gedacht war. Das alte Beispiel ist Einstein, der wollte die Atombombe nicht und man sie trotzdem gebaut und sie kriegstechnisch viele Vorteile gebracht. (Moral jetzt natürlich außer acht gelassen)
.

Halte ich für einen gewagten Vergleich, weil man sagen kann, dass Einstein "Recht" hatte. Zugegeben, bei DIESER Art von Physik ist es ein bisschen schwer, zwischen Philosophie und Wissenschaft zu unterscheiden, aber er hatte so weit "Recht", dass man eine Atombombe draus bauen konnte... und die Atombombe war, zumindest materiell, "richtig" - wie gesagt, Moral außer Acht gelassen.
Hiroshima wird bestätigen, dass sie funktioniert hat.
Aber die Bombe war ein Aspekt von Einsteins Theorie. Wäre sie das nicht gewesen und jemand hätte etwas anderes hineininterpretiert als der Autor gesagt hat, dann hätte sie nicht funktioniert.

Im Gegensatz zu Hoffmann von Fallersleben Deutschlandlied oder diversen Wagneropern, wohinein Adolf Hitler einen Haufen interpretiert hat, und es hat auch irgendwie "funktioniert" - ganz egal, ob es wirklich irgendwo geschrieben stand oder nicht.
02.05.2007, 21:01
Ianus

Zitat:

Zitat von Topp

[...] Einstein [...] Atombombe[...]

Einsteins einziger Beitrag war, dass er sich zum schreiben eines Briefes überreden ließ. Oppenheimer ist der Vater der Bombe. Einsteins bleibender Anspruch auf Ruhm kommt davon, dass er es mit seiner Leiche ein paar arme Ärzte auf den Status von Auguren und Gedärmelesern erniedrigt hat. Nicht viele Menschen können Leute noch über ihren Tod hinaus noch dazu bringen, sich stolz wie Zurückgebliebene zu gebähren.
27.05.2007, 00:51
Grandy

Zitat:

Zitat von Ianus

Du bist nicht zu dumm, um diese Sachen zu verstehen. Der Schreiber dieser Zeilen ist es, und er liebt seinen Zustand offensichtlich, möchte er doch, dass alle ihn teilen. :rolleyes:

Woher du aus dem von Topp zitierten Text herauslesen kannst, dass ich will, dass andere Leute genaso dumm sein sollten, wie ich selbst, ist mir schleierhaft.
Davon mal abgesehe würde es mich interessieren, wer dir dieses unvergleichliche Urteilsvermögen vererbt hat, aufgrund eines aus dem Zusammenhang gerissenen Beitrags mein intelektuelles Vermögen abschätzen zu können.

Zitat:

Außerdem, unsere Kunst baut gerade drauf auf, dass die Künstler zumindest versuchweise etwas neuem Ausdruck verleihen wollen. Um etwas neues zu verstehen, muss man sich manchmal eben hinsetzen und nachdenken. Oder irgendwo nachlesen und dann wieder zurück kommen. Neue Dinge fallen einem eben nicht immer zu, wie reifel Früchte. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder nur noch Doom-Romane oder Pratchett-Fantasy schreibt?

Da stimme ich dir sogar zu. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Autor JEDEM interessierten Leser die Möglichkeit geben sollte, zumindest die Outline seines Werkes zu verstehen. Und wenn er wirklich gut ist, macht er es so, dass der weniger gebildete Leser angestachelt wird, selbst tätig zu werden und zu versuchen, sein begrenztes Wissen zu erweitern. Das setzt allerdings voraus, dass der Autor sich dessen während des Schreibprozesses dauernd bewusst macht, dass er jemanden adressiert, der möglicherweise weder seinen Wissensstand, noch seine Weltsicht teilt.

Zitat:

Außerdem ist es unfair gegenüber der verschwindend geringen Menge an Leuten, bei denen man überhaupt noch irgendetwas an intellektuellem Hintergrundwissen voraussetzen darf, wenn man sie als "Bildungsbürgertum" bezeichnet. Es spricht nichts dagegen, für den Pöbel zu schreiben, aber wer sich ein anderes Publikum wünscht und entsprechend versucht, dieses auch zu erreichen, ist doch nicht gleich arrogant deswegen.

Ich befürchte übrigens, selbst zu dem von mir erwähnten "Bildungsbürgertum" zu gehören - und kann damit auch ganz gut leben. Ich habe allerdings ein Problem mit Leuten, die andere Leute wegen mangelnder Bildung ausgrenzen oder herabsetzen. Und wie gesagt: Ich spreche mich nicht dafür aus, dass man nur noch für den "Pöbel" schreiben, sondern den armen Pöblern die Möglichkeit geben sollte, auch mal ein paar schlauere Gedanken zu entwickeln, indem man sie mit leckeren Geschichten ködert.

Noch was: Die Grundeinstellung, die ihr hier in meiner Abwesenheit kritisiert, hat sich in den Jahren meines Kunststudiums durch die andauernde Auseinandersetzung mit allen möglichen Kunstformen entwickelt. Was auch ganz hilfreich war, waren Bundeswehr Zivildienst, lange Aufenthalte in den Hörsälen des Lebens - und zwar meistens hinter dem Tresen, wo man gar nicht anders kann, als mit den unterschiedlichsten Leuten ins Gespräch zu kommen.
28.05.2007, 16:46
Ianus

Zitat:

Zitat von Grandy

Da stimme ich dir sogar zu. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Autor JEDEM interessierten Leser die Möglichkeit geben sollte, zumindest die Outline seines Werkes zu verstehen. Und wenn er wirklich gut ist, macht er es so, dass der weniger gebildete Leser angestachelt wird, selbst tätig zu werden und zu versuchen, sein begrenztes Wissen zu erweitern. Das setzt allerdings voraus, dass der Autor sich dessen während des Schreibprozesses dauernd bewusst macht, dass er jemanden adressiert, der möglicherweise weder seinen Wissensstand, noch seine Weltsicht teilt.

Wir kommen hier vom Thema ab. Geht es dir um die soziale Verantwortung des Autors, oder um Anspielungen auf andere Bücher innerhalb eines Buches? Oder sollen wir uns darüber unterhalten, wie ein Buch "Unterhaltung" erzeugt, oder in welcher Weise der Autor an dieser Aufgabe scheitern kann?
29.05.2007, 16:19
La Cipolla

Er hat aber schon irgendwo recht, was jetzt das Urteil aus dem losen Zusammenhang heraus angeht.

Und lass uns doch abschweifen, das Thema ist doch durch. ^^''

Zitat:

Jeder Schriftsteller solte m.E. erst mal versuchen, den Leser zu "unterhalten" - das ist quasi das Pflichtprogramm. Darüber hinaus ann er dann machen, was er will. Kunst in erster Linie für das "Bildungsbürgertum" zu schaffen halte ich für arrogant.

Zugegebenermaßen erst jetzt durch deinen Einwand richtig drüber nachgedacht. <<''
Ich schließe mich prinzpiell an. Aber nur darin, dass man Dinge besser herüber bringen kann, wenn sie in eine gute Geschichte verpackt sind. Ich schreibe auch lieber Trivialliteratur, die dann irgendwo einen Hintergrund hat, der zum Nachdenken anregt, allerdings weiß ich nur zu gut, dass 99% des "Pöbels" den Hintergrund vollkommen außer Acht lassen werden, selbst unterbewusst größtenteils, möchte ich meinen. Die "intellektuelle" Schicht wird sagen, es ist Trivialliteratur, und damit kann es keine Kunst oder gar Philosophie sein. Für wen zur Hölle schreibe ich dann eigentlich?
Ich denke die Antwort ist leicht, ich schreibe für alle die, die Spaß an einer "stupiden" Geschichte haben und trotzdem nicht faul sind, drüber nachzudenken. Es ist klar, dass das verschwindend wenige Leute sind, aber was solls. Medien sind offensichtlich eh nur als Ganzes ein Einfluss auf die Gesellschaft, einzelne Werke gehen da unter.

Davon abgesehen, dass der Pöbel eh nicht liest... Er spielt vielleicht Videospiele, aber slebst da ignorieren die 99% den Hintergrund. Und die anderen sind eigentlich nur selbsternannte Intelektuelle, die sich durch einen Zufall dazu herab gelassen haben, es zu spielen und nun versuchen, sich damit ganz toll zu profilisieren, weil sie den "tiefliegenden" Hintergrund gesehen haben, der sich hinter dem "trivialen" Mantel verbirgt. Und jeder, der das nicht tut, wird arrogant herab gemacht. Damit kommt es aufs gleiche raus, ob man für die Intellektuellen oder für den Pöbel schreibt, der Unterschied liegt nur in der Zielgruppe und damit in den Einnahmen. :p
30.05.2007, 19:15
Ianus

Zitat:

Zitat von Grandy

Da stimme ich dir sogar zu. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Autor JEDEM interessierten Leser die Möglichkeit geben sollte, zumindest die Outline seines Werkes zu verstehen. Und wenn er wirklich gut ist, macht er es so, dass der weniger gebildete Leser angestachelt wird, selbst tätig zu werden und zu versuchen, sein begrenztes Wissen zu erweitern. Das setzt allerdings voraus, dass der Autor sich dessen während des Schreibprozesses dauernd bewusst macht, dass er jemanden adressiert, der möglicherweise weder seinen Wissensstand, noch seine Weltsicht teilt.

Das ist doch Augenauswischerei. Vielleicht erinnerst du dich an "Sophies Welt", das sehr gut verfasste Buch, welches Kinder in die Grundlagen der westlichen Philosophie einführen sollte? Sehr gut geschrieben für Kinder, aber wenn die danach motiviert durch das Buch einen der Grundtexte zur Hand nehmen...Ihr ganzer enthuasiastischer Schwung lässt sie nur kräftiger gegen die Wand knallen.
Der Stil dieser Abhandlungen ist gänzlich anders, als die Präsentation im Roman. Der Roman kann den Leser nicht auf die Abhandlung vorbereiten. Er spricht über die Theorien, während die Theorien auf dem Papier dann über sich selbst sprechen. Das ganze ist in etwa so, wie wenn jemand wegen eines guten Romanes in logischer Folge ein Buch über die Theorie des Romanes lesen und genießen würde.

Und sonst haben wir ja gesehen, wie weit die Kinder kommen...ich erinnere mich noch daran, wie plötzlich jeder alles über die Kabbala wusste, als Evangelion der Renner war. Irgendwie hat dann aber niemand bemerkt, dass diese so ziemlich das unwichtigste an dem Anime waren. Etwas vergleichbares läuft auch mit Büchern ab: Du kannst hinein geben, was du willst, aber du hast nur eine Methode, die garantiert, dass es auch bei deinen Lesern ankommt: Sokrates hat sie mit dem Sklaven demonstriert.
01.06.2007, 14:58
Grandy

Zitat:

Zitat von La Cipolla

Ich denke die Antwort ist leicht, ich schreibe für alle die, die Spaß an einer "stupiden" Geschichte haben und trotzdem nicht faul sind, drüber nachzudenken. Es ist klar, dass das verschwindend wenige Leute sind, aber was solls. Medien sind offensichtlich eh nur als Ganzes ein Einfluss auf die Gesellschaft, einzelne Werke gehen da unter.

Ich glaube, die Zielgruppe größer ist, als du es darstellst. Ianus hat ja von sich aus Sophies Welt angesprochen - aber ein Blick in die Bestsellerlisten reicht eigentlich aus, um zu sehen, dass Bücher, die Fakten mit fetzigen Geschichten kombinieren, hoch im Kurs stehen. Man kann zu Schreiberlingen wie Brown, Follett und Konsorten stehen, wie man will, aber immerhin bewegt sich auch Eco gerne in diesen Gewässern und verkauft sich dann ebenfalls recht gut. Der Erfolg der ganzen Wissenssendungen im Vorabendprogramm spricht ebenfalls dafür, dass es für Bildung einen Markt gibt (auch hier sei dahingestellt, ob die Umsetzung wirklich geglückt ist).

Zitat:

Davon abgesehen, dass der Pöbel eh nicht liest...

Ich kenne einen Koch, der an sich ein unglaublicher Proll ist, und nach Feierabend seinen ersten Liter Bier in spektakulären 10 Minuten wegkippt. Darüber hinaus war er in seiner Jugend (er ist jetzt knapp 30) ein Schläger und hat mir einige Geschichten über Jugendbanden erzählt, die ich in der rheinischen Provinz nicht unbedingt erwartet hätte. Aber er liest! Und der Grund dafür ist, (neben der Unterhaltung) dass er nicht dumm sein will. Und so hat er es tatsächlich selbst formuliert, was ich bewundernswert finde, weil da ein gehöriges Maß an Reflektion und Selbstkritik einfließt.
Ein anderer Typ, den ich in der Grundausbildung kennen gelernt habe (wo ich der einzige Abiturient war), und der mir durch seinen sezierenden Humor aufgefallen ist, hatte vor der Bundeswehr eine Lehre als Konditor gemacht, wollte aber danach versuchen, das Abitur nachzuholen, um Psychologie stdieren zu können. Ich weiß nicht, ob er das auch umgesetzt hat, aber das Bedürfnis war auf jeden Fall da; ähnlich sieht es übrigens bei meiner Mutter, die sich nach Hauptschulabschluss und Lehre durch das Abendgymnasium gebissen hat, um später Psycholgie zu studieren - aber das geht jetzt wirklich komplett am Thema vorbei.

Zitat:

Zitat von Ianus

Vielleicht erinnerst du dich an "Sophies Welt", das sehr gut verfasste Buch, welches Kinder in die Grundlagen der westlichen Philosophie einführen sollte?

Ich kenne keine Kinder, die Sophies Welt gelesen habe. In erster Linie kenne ich Erwachsene, die Philosophie immer links liegen gelassen haben und das Buck nutzen wollten, um auf diese Weise zumindest die Grundzüge zu durchschauen und dann einige Leute, die es irgendwann zwischen 16 und 20 gelesen haben. Einer von denen hat später sogar Philosophie studiert, aber ich kann nicht behaupten, dass es dort einen Zusammenhang gibt, weil ich nicht nachgefragt habe.
Philosophie ist allerdings tatsächlich ein tolles Totschlagargument, bringt uns aber wieder zu der Frage zurück, inwieweit es nicht sinnvoller wäre, die Inhalte mit Rücksicht auf den durchschnittlich gebildeten Leser zu verfassen. Ich vermute, dass es häufig so ist, dass die Leute einfach nicht schreiben können und zu faul/blasiert sind, sich eine flüssigen, allgemein verständlichen Stil anzueignen. Gleiches gilt übrigens über weite Strecken wissenschaftlicher Literatur (egal aus welcher Ecke); das es auch anders geht, zeigt z.B. Walter Lesch mit "alpha centauri", oder David Crystal mit seinen toll bebilderten und zügig geschriebenen Büchern zur englischen Sprache.

Zitat:

Etwas vergleichbares läuft auch mit Büchern ab: Du kannst hinein geben, was du willst, aber du hast nur eine Methode, die garantiert, dass es auch bei deinen Lesern ankommt: Sokrates hat sie mit dem Sklaven demonstriert.

Wer will denn eine Garantie? Davon mal abgesehen habe ich die Sokrates-Story immer so interpretiert, dass man nur dann Erfolg beim Lehren haben kann, wenn man die Eigeninitiative der Leute anstachelt. Kann aber sein, dass ich da völlig danebenliege und mir das Ganze so hingedreht habe, dass es in mein Weltbild passt.

Zum Schluss noch was zum eigentlichen Thema des Threads, das ich an sich ziemlich interessant finde: Ich finde, dass bereits Dan Brown zu weit gegangen ist - nicht in seinen Büchern selbst, sondern was er im Rahmen des Da-Vinci-Code-Hypes so von sich gegeben hat; bei "Angels and Demons" habe ich noch Spaß daran gehabt, nachzuprüfen, wo sich Dan Brown von der Wahrheit entfernt hat, um seine Geschichte am Laufen zu halten - aber wenn er als Autor behauptet, seine Räuberpistole um da Vinci beruhe ausschließlich auf historischen Fakten, trägt er seinen Teil zur Volksverdummung bei und landet bei mir auf einer Stufe wie Aiman Abdallah.
Ein umfangreiches Nachwort, in dem der Autor darlegt, wo er sich bewusst von der Realität entfernt hat, bzw. bei welchen Punkte es verschiedene Theorien gibt, wäre in solchen Fällen, denke ich, eine sinnvolle Lösung - wobei man natürlich Gefahr läuft, sein ganzes feines Geflecht zu entzaubern.

Ich glaube, ich werde mir "The Magic Circle" mal durchlesen, auch wenn ich mich danach möglicherweise furchtbar aufrege.
02.06.2007, 21:24
La Cipolla

Wie gesagt, ab der Stelle, wo der junge Hitler auftaucht, ist es mehr zum Schmunzeln als zum Aufregen. ;D

Und natürlich, viele Leute haben Sophie gelesen. Und viele haben sich danach intelligent gefühlt. Aber ich glaube, kaum einer hat wirklich drüber nachgedacht oder irgendwas mit in sein Leben genommen. Und dabei is Sophie schon recht penetrant, was das angeht, bei Büchern, wo der Teil zum Überlegen weiter im Hintergrund liegt, denken die Menschen noch weniger drüber nach. Sehr schönes Beispiel wäre der Film Sieben. Oder das SPiel Deus Ex. oder... Zuviel eben, was an sich trivial is, aber wunderbare Hintergründe hat.