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Hi! Also ich wollte einfach mal fragen ob es den möglich wäre ein Maker Strategie like Schlacht um Mittelerde u.Ä. zu machen...wenn ja wie? Gibt es das schon? Ich hab mir schon gedanken gemacht aber aber ohne es rundenbarsierend zu machen fällt mir nix ein :confused: !!
Frohes Posten ;)
Gruß PrinZZ
Möglich vllt. schon, aber wenn dann nicht ganz ruckelfrei...oder ne Menge waits.
Die nötigen Grafiken sind auch sehr selten, wenn dann müsstes du dir welche Rippen.
Ich glaube jemand hatte mal sowas angefangen, aber bin mir nicht so ganz sicher!
~Itachi-San~
Es ist möglich... aber mit viel Aufwand.
Und wenns an Dinge wie Nebel des Krieges oder so geht, dann kommt man schon langsam ins trudeln. Davon 'ne Masse an gegnerischen Einheiten KI gesteuert strategisch agieren zu lassen will ich gar nicht erst reden.
Ich bin mir sicher es geht, aber nicht alleine. Wenn, dann sollte man so ein Projekt in einem Team angehen denke ich.
Von den Grafiken die zu zeichnen sind mal ganz zu schweigen.
Nein! Nicht wirklich. Man kann alles alleine genauso wie im Team machen, nur ist es halt mehr Arbeit. Naja man muss ja auch die Talente in den Bereichen mitbringen, aber wenn man´s hat, dann klappts auch alleine.Zitat:
Zitat von Caine Luveno
~Itachi-San~
Nunja, es ist mehr Arbeit, aber irgendwann ist eine Masse an Arbeit erreicht die alleine nicht mehr zu schaffen ist.Zitat:
Zitat von Itachi-San
Ansonsten könnte ich mich auch hinsetzen und mal eben ein neues Windows schreiben... die Programmiertechnischen Kenntnisse dazu hätte ich. Aber wann soll das fertig werden? Wenn ich 150 bin?
Zitat:
Zitat von Caine Luveno
Du meinst, das es lange dauert? Ja das kann sein, aber dann hast du es trotzdem geschafft und ich glaube nicht das du 10 Jahre dafür brauchen wirst. Also die Aussage es alleine nicht zu schaffen ist Schwachsinn. Aber wie gesagt, man sollte schon das Talent mitbringen.
~Itachi-San~
Es ist definitiv NICHT möglich.
Mir fällt gerade nicht mehr der Name der liebenswerten Person ein, die es versucht hat, aber er hatte die Grafiken von Comand & Conquer benutzt und es tatsächlich geschafft ein kleines Strategiespiel in Echtzeit zu bauen. Der große Haken war allerdings gewesen, dass bereits bei ~10 Einheiten so viele Abfragen der KI stattgefunden haben, dass es der Rechner nicht mehr verkraftet hat.
Dass es Scriptbar wäre, steht somit außer Frage, aber die Leistung vom Maker ist einfach ungenügend und somit ist so ein Projekt nicht realisierbar. Wer mir das Gegenteil beweisen will, nur zu. Dann aber bitte keine "ich denke, dass" Argumente sondern ebenfalls Erfahrungsberichte liefern ;)
Zwei Fragen hätt ich da noch:
a) Was war das für ein Rechner? (Leistungsprobleme lösen sich ja quasi mit der Zeit... auch wenns natürlich frustrierend ist für ein Makergame auf High-End der übernächsten Generation zu warten ^^)
b) Wie umfangreich war die KI als die liebenswerte Person den Versuch abgebrochen hat? (und könnte man da an KI vielleicht ein wenig einsparen um der Performance willen?)
Ich hatte das auch schon mal versucht, im C&C- Stile, aber irgendwann verging mir die Lust, es sind einfach zuviele Abfragen der KI, die man skripten muss, nicht von der Leistung des Makers her, sondern auch von dem Umfang der einzurechnenden Faktoren.
Es fing an mit dem "Sammler", C&C- Spieler kennen den, der bewegt sich von der Basis zu einem Feld, wo Rohstoffe wachsen und sammelt diese ein und bringt sie in den Stützpunkt.
Was muss ich also berechnen, um das Ganze auch flexibel zu halten, das heißt, in jeder Situation möglich halten?
- Wo steht die Raffinerie
- Gibt es einen Sammler, ist er beladen, wo steht er
- Wie ist die Route zum Rohstoff-Feld (-> Berge, etc..)
- Was tun, wenn er angegriffen wird (Wohin ausweichen, wie findet er zur Route zurück, wenn der Angriff vorbei ist?)
- Wann ist der Sammler fertig mit sammeln und wann ist das Feld erschöpft? (-> mögliche, andere Felder (-> Route?))
Auch wenn man ein paar Dinge sicher mit ein paar Tricks leichter machen kann, z.B. die Positionen durch und durch mit Terrain-oder Positionsabfragen abchecken, ist es immernoch eine Heidenarbeit.
Dann vllt. eher sowas wie Heroes of Might And Magic, sowas stelle ich mir leichter zu realisieren vor.
Oder man programmiert halt richtig.:p
Also damals wurde das aufm rpgmaker2000 gemacht ... aufm rpgmaker Xp dürfte es mit Ruby-Kenntnis eigentlich besser klappen ...
aber das einzige bisher funktionierende Strategiespiel wäre Aurora Wings ... auch wenns sich nicht dem entspricht was du machen willst ....
http://rpg-atelier.de/showgame.php?S...ue=&SortLevel=
ok es ist also sehr schwer (mit meinen makerkenntnissen nicht) realisierbar.
Schade eigentlich. Dennoch ist es, wenn es rundenbarsierend ist möglich. das hab ich mal angefangen so tabletop-games mäßig. Allerdings ohne "große" KI sondern einfach...ach ich stell euch mal das prinzip vor: also "es war ein fangame von dem tabletopgame "Heroscape") du startest das spiel blablabla, kurzmatch, blablabla. so dann wähls du deine armee. du stellst sie aus verschiedenen einheiten zusammen. ob orks, elfen, ritter,aber auch roboter, verschiedene monster etc. alles ist aufgelistet mit beschreibung. Nun muss man bedenken , dass ork-fähigkeiten sich gut mit anderen ork-fähigkeiten ergänzen. so armee ausgewählt, zufall wer beginnt. Es ist ein nich sonderlich großes schlacht feld. du wählst eine figur, bewegst sie (max. schritte pro einheit) wählst ein ziel innerhalb deiner reichweite und greifst ihn an. so zufall wer gewinnt (genauere kampf-regeln siehe HS-regelbuch oder fragt wenn euch interresiert ;D) dann is dein gegner (KI) dran, wählt seine figur (zufall) bewegt sie auf eine figur von dir zu, greift sie an blablabla nur wenn sie schwer verwundet ist haut sie ab. große taktiken waren nur von deiner seite drin. doch die "zufalltaktik" deines gegner hat manchmal coole manöver (zufällig) zustande gebracht (flankieren etc.).
Also keine wirkliche KI.
HAt aber trotzdem Spaß gemacht...könnt ich ruhig wieder anfangen.
Gruß Tobi.
Ps @K.L.R.G.: des Spiel werd ich mir mal anguggen.
Es geht schon, aber wie bereits gesagt mit ziemlich viel Aufwand.
Es müssen ständig abfragen laufen wie z.b.
-Wo befindet sich gerade Person XYZ?
-Was macht Person XYZ
-Ist Person XYZ verfügbar?
etc...
Es müssen einfach verdammt viele Abfragen gemacht werden.
Von daher wäre es nicht sehr lohnenswert.
mfg Ultima
EDIT:
Es sei denn es geht vielleicht so um Spiele wie Fire Emblem...
Dann wäre es etwas einfacher.
Es gibt schon ein Spiel das es versucht hat und es ist eig. ganz gut geworden. Es heißt glaube ich Aurora Wings. Such mal die Datenbank
ab, da findest du es bestimmt.
mfg Ultima
Ja hat K.L.R.G. ja auch schon gepostet. Habs grad angespielt...ist ganz gut nur eben nicht echtzei.
Theoretisch ist es schon möglich, da widerspreche ich Dhaos-Mandrak, aber
die KI für den oder die Gengner zu proggen ist fast unmögich...
BTW, ich gehe jetzt von Echtzeitsstrategie aus.
Zum Thema Rundenstrategie: Das ist möglich. Es gibt im Atelier sogar ein Spiel, Aurora Wings.
Was ist wen man das Game mit dem XP bauen würde? Jetzt mal so als Anreiz?
Da mit dem XP ja irgendwei fast alles machbar ist?
Nur leider besitze ich den XP nicht :/ Das müsste also jemand anders übwernehmen ^^
Utopische Idee:
Soweit ich weiß ist es möglich per neuer Harmony.dll die Maker Variablen direkt im Arbeitsspeicher zu beeinflussen. (so macht's so weit ich weiß auch Mirokus Menüpatch beim Abfragen der Spielstände). Demnach könnte man theoretisch die gesamte KI auf die Harmony.dll auslagern. THEORETISCH.
Die DLL wäre dann für die Berechnung von Routen etc. verantwortlich und müsste in entsprechende Variablen nur noch schreiben was die Einheit zu tun hat. Damit hätte man für die Berechnung die Funktionen einer kompletten Programmiersprache (c++/Pascal) und müsste sich im Maker nur noch mit der Ausführung beschäftigen.
Aber ich bau anstelle dessen lieber erstmal eine Rakete....
xD des is ja mein problem, ne rakete hab ich scho gebaut...hab sogar die relativitätstheorie umgeschriebn...aber jetz versuch ich halt was neues ;)
Ne Spaß bei seite: is das wirklich so schwer dass du lieber ne rakete bauen würdes? man des wär doch mal echt ein meilenstein in der Maker geschichte:Das erste Echtzeit Strategiespiel auf dem RPG maker....kling wie musik in meinen ohren ^^
Dann präsentiere mir bitte ein Strategiespiel, das mit dem Maker erstellt wurde und ansatzweise spielbar ist.Zitat:
Zitat von Nathrael
Zu sagen "Es geht schon, ABER..." kann jeder.
Rein theroretisch könnte auch jeder ein Velsabor herstellen, aber wieso tut es dann niemand? Weil es in der Realität nunmal leider nicht so ist. Ebenfalls ist niemand in der Lage ein Echtzeitstrategiespiel mit dem Maker herzustellen, ganz einfach weil die Umsetzung in der Realität Probleme aufwirft, die man in der Theorie gar nicht bedenkt.
@Phantom of Kami
Der Rechner war imo auf dem neuesten Stand, es lag definitiv nicht an einem schwachen Rechner. Wie genau die KI gescriptet war, wurde nicht erwähnt, aber ich denke, dass Tiro&Millet sehr gut beschreibt wie umfangreich dieses Scripten ist.
Diese Person hatte es bereits geschaft einen funktionierenden Sammler zu kreieren, der automatisch zum Mineralienfeld und wieder zurück zum Abladen gebracht hat. Dann noch Fusssoltaten und im Endeffekt sah es dem echten Command & Conquer zum Verwechseln ähnlich.
Er hatte damals leider nur kurz im Screenthread gepostet und ist auf die Frage eingegangen ob es spielbar ist. Das bejahte er, hat aber gleichzeitig erzählt, dass es bei der KI zu so vielen Abfragen kommt, dass es viel zu sehr ruckeln würde.
Theoretisch und Praktisch ist es recht einfach ein Velsarbor zu erstellen ... man braucht nur Erfahrung und 3 Jahre Zeit ...:D
Wobei ich nicht schnalle warum wer ein Echtzeitstrategiespiel auf dem Maker machen will? Gut es gibt Spiele die eine Symbiose zwischen Strategie und Rpg eingehen, aber ein reines Strategiespiel aufm Maker find ich etwas seltsam ...
Jau, möglich ist mit dem Maker im Grunde alles, es ist eben eine Frage der Spielbarkeit und der Effizienz und natürlich der Zeit.
Ich denke mir manchmal das eine rundenbasierte Wirtschaftsimulation noch ein Quentchen einfacher zu realisieren wäre als ein Actionspiel oder ein Echtzeitstrategiehammer, vielleicht sollte man mit so großen Ambitionen sich zuerst daran versuchen? :)
Wovon genau wird hier eigentlich gesprochen?
Aufbau-Strategiespiel? Tja... Ich wage mal zu behaupten, dass auch Catan ein Aufbau-Strategiespiel ist. Könnte man Catan mit dem Maker nachbauen?
...ok, wenn ich jetzt sage "theoretisch schon" köpft mich Daos-Mandrak xD Auch, dass es exakt Catan ist könnte schwierig werden, also die Gegner-KI, das andere dürfte doch eher simpel zugehen und auch von mir als Nicht-guter-Maker mit ein paar Versuchen hinbekommen werden (Nein, ich machs nicht. Es ist eine nicht untermauerte Behauptung, sonst nichts!)
Nun könnte man ein Aufbau-Strategiespiel aber noch simpler machen. Vor allem aber ohne Gegner. Vielleicht entspricht dass dann nicht den Vorstellungen von einem Aufbau-Strategiespiel, aber es gibt zB. "Ecopolocy" von Frederik Vester, das man leicht mit dem MAker nachbauen könnte (da wird mir jeder zustimmen, ders kennt) Es ist noch nicht wirklich ein Aufbauspiel, aber hat schon Wirtschaftskreisläufe etc. das man durch ein paar Modifikationen schon schnell umbauen könnte- Aber deshalb nicht unbedingt gut ist, nur eben ein Aufbaustrategiespiel :P
<.< Ich glaub ich muss den Maker anschmeißen und das versuchen... wünscht mir Glück :)
Naja ich sage ja nicht dass er einen schwachen rechner gehabt hat aber da über die Jahre hinweg neue Rechner mehr leisten,Zitat:
Der Rechner war imo auf dem neuesten Stand, es lag definitiv nicht an einem schwachen Rechner. Wie genau die KI gescriptet war, wurde nicht erwähnt, aber ich denke, dass Tiro&Millet sehr gut beschreibt wie umfangreich dieses Scripten ist.
könnten z.B. Rechner der vista-Generation bereits kein Problem mehr mit seiner Strategie-Enigne haben.
Auch wäre zu überlegen ob man -zu Lasten der KI, zu Gunsten der Performance- ein wenig am Skript kürzt. Hängt natürlich davon ab auf was seine Einheiten bereits alles reagiert haben.Zitat:
Diese Person hatte es bereits geschaft einen funktionierenden Sammler zu kreieren, der automatisch zum Mineralienfeld und wieder zurück zum Abladen gebracht hat. Dann noch Fusssoltaten und im Endeffekt sah es dem echten Command & Conquer zum Verwechseln ähnlich.
Weitere Überlegung: War das ein xp-Projekt? Ich wage zu behaupten dass man da dank Ruby viele Berechnungen kürzer d.h. effizienter gestalten könnte.
Weniger sinnvoll aber vielleicht auch im Bereich des Möglichen:
Man könnte ein Spielprinzip wählen das mit möglichst wenig Einheiten auskommt. (Z.B eine Mischung aus Aufbauspiel und Rollenspiel in dem man keine Einheiten sondern nur Gebäude produzieren kann. Zum Kämpfen würde ja eine Heldentruppe genügen...)
Haufenweise Einheiten würden den Maker höchstwahrscheinlich auch bei noch so gutem Scripting überlasten :(
Gott, fragt Spark doch einfach aus xD
Es war ein 2k Projekt, er meinte "Sobald mehr als 10 Einheiten auf dem Bild sind, fängt das SPiel an zu ruckeln." und er meinte auch, dass alle Figuren die größer als Dußsoldaten sind aus Pictures bestehn (wegen 8 Richtungen und so vermute ich mal).
Ihr wollt den Screen und das was er geschreiben hat? Bittesehr, aus dem VD Forum:
http://vdboard.fair2kids.net/viewtop...=asc&start=150 (drittletzter Post auf der Seite)
Und @Thread: Echtzeitstrategie, vergiss es. Da kannste lieber gleich ne Programmiersprache lernen um das zu realisieren.
Zitat:
Zitat von Marston_X
Oh man, gerade hab ich mir die Mühe gemacht den Thread hier im Atelier auszugraben ;__;
http://multimediaxis.net/showthread.php?t=72313&page=4
Ich denke damit kann sich jeder selbst ein Bild machen und wird hoffentlich überzeugt, dass es (zumindest mit dem 2k/2k3) nicht möglich ist ein Echtzeitstraktegiespiel hinzubekommen.
Wer ein Strategiespiel machen will, sollte auf einen anderen Editor umsteigen, immerhin ist der 2k ein RPG (!) Maker.
@Phantom of Kami
So eine Mischung aus Aufbauspiel und Strategie ist bestimmt möglich, das hängt aber auch von der Komplexität ab.
Es ist ein Aufbau-schlachten-strategie spiel alà Schlahct um Mittelerde...davon is die rede...C&C usw...
Hm, dann machs doch mit dem jeweiligen Spieleeditor, oder wird sowas nicht automatisch mitgeliefert? Der rpgmaker ist nunmal nicht für sowas ausgelegt ... Aurora WIngs ist schon ein Wunder ...
Ich finde nicht das Aurona Wings (hofentlich richtig geschrieben) ein wunder ist. ich hab sowas selbst schonmal programmiert...ein rundenbarsierendes strategiespiel.
Sei mir nicht böse , aber das glaub ich dir nicht.
http://multimediaxis.net/showthread.php?t=89523
Solche Threads kommen nicht von jemanden der es schafft ein rundenbasiertes Strategiespiel zu schreiben.
@Topic
An sich ist es möglich. Ryo und ich haben mal an einem Warcraft für den Maker gearbeitet. War eine äußerst lustige Sache. ^^ Beim Maker artet das jedoch fast in Masochismus aus. Anders kann man das kaum nennen. Mit ein wenig Einfallsreichtum lassen sich aber auch durchaus die Features eines Strategiespiels realisieren. Auch für den Fog of War hatten wir schon ein paar Ideen.
Sowas würde ich trotzdem nur sehr ungern mit dem Maker erschaffen müssen. Da verlässt man stellenweise fast die Grenzen der Machbarkeit. Da würde ich eher schon den Gamemaker empfehlen.
Tja glaubs oder glaubs nich ô0 hab ich aber.
Ging auch garnich so schwer ô0
Nur das echtzeit war mit meinen kenntnissen nicht realisierbar, musste es auch nicht, da es ein fangame für ein tabletopgame war. und die sind auch rundenbarsierend. (oh ich liebe tabletopgames!!)
Gruß PrinZZ
Ging gar nicht so schwer?^^"
Ok , nun hast dich echt in die Unglaubwürdigkeit geschossen. So ein rundenbasiertes Strategiespiel ist nicht unbedingt ein Klacks. Zudem das weit über solche Kleinigkeiten wie die Variablendarstellung hinaus geht.
Du könntest es ja mal zeigen? Würde mich dann nämlich mal interessieren das zu sehen. Allerdings wird davon natürlich keine Kopie mehr aufzutreiben sein.
Wie denn auch sonst.
Falls ich mich irre , dann entschuldige ich mich. Nur so ganz ohne Beweise ist sowas sehr suspekt. In welcher Sprache hast du dieses denn geschrieben?
Du müsstest dich ja sicher noch an einzelnen Funktionen erinnern. Wäre interessant da mal was zu hören.
Es gehört zwar nicht zum Thema, aber das interessiert mich jetzt wirklich ... Es gab ja sowas in der Art schon als Script heir auf der Seite, aber das Teil war primitive Scheiße und ist wirklich nicht mit dem zu vergleichen was Aurora Wings geschafft hat ...
Von daher, wenns so einfach geht interessiert es mich ... will sowas auch mal machen ...
OK...also jetz wirds noch ungläubiger...es gibt keine kopie mehr davon xD
Ich hab das projekt gelöscht. Ok aber wenns euch interressiert, ich hab das nur so mit abfragen gemacht ohne Computersprachkenntnisse. War bestimmt voll umständlich aber so bin ich eben.ja was wollt ihr denn wissen? wie ich des so gemacht hab mit bewegungen und angriff und so? Nagut ich erklär euch mal das gerüst und wenn ihr sachen genauer wissen wollt: einfach fragen
Ok. Da war ein mapenü. Dort konnte man quickmatch, kampgne usw auswählen. Ich erklär euch nun mal des quickmatch. Also zuerst musstes du eine map auswähln und dann deine armee draften. das heisst einheiten auswählen. Das hab ich getreu dem Tabletopvorgänger gemacht. es gibt 5 fraktionen: Utgar, Vydar und Einar waren böse, Ullar und Jandar gut. Nun (ebenfalls kartenmenü) eines ausgewählt kommt eine liste mit allen einheiten + infos(stärke verteidigung, reichweite, bewegung, special-fähigkeiten und natürlich bild). Du hast z.b (mapabhängig) 500 punkte frei. jede truppe hat eine bestimmte punktzahl (mit variablen festgelegt). nun kannst du dir eine armee aus allen fraktionen und truppen zusammenstellen. dann den gegner wählen (was für fraktionen er spielen soll. die einzelnen einheiten der fraktionen werden bei ihm mit zufälligen werten und switches "ausgelost".
Dann wird gewürfelt (zufälliger wert mit schönem Schow Picture) wer anfängt.
ratter ratter rechne rechen. so du fängst an. Deine walkgrafhik ist im menü ein pfeil, und nun im spiel ein anderes icon (ich glaub es war ein kasten oder sowas). damit kannst du auf der map nun rum"laufen". wenn du über eine einheit läufts und enter drückst kam eine choise in HUD getreuer textbox wo du wählen konntest zwischen: Status(Leben usw.), Angriff, Spezialangriff und Bewegen wählen. Bei status kam eine textbox (dis sah so aus wie ein menü...ich bin so clever) mit seinen werten. Bei angriff wurde dein walkGFX zu einem fadenkreuz und du konntest dich getreu der reichweite von der figur entfernen. Über einer in-reichweite-befindenden gegnerischen figur Enter drücken dann wude das mit variablen so geregelt wie im Tableopgame Heroscape. Der angriffs wert jener figur sind die anzahl der angriffs würfel die sie hat. wieviele von deinen "angriffswürfeln" einen angriff geben (ebenfalls mit pic...totenkopf nach ober = angriffspunkt) und wieviel Verteidigung dein gegner "würfelt" war zufall...wie in echt eben. nun war die regel auch wie in echt. mehr angriff als verteidigun = angriff erfolgreich (erreichte angriffpunktzahl von soundsoviel möglichen wird den leben der gegnerischen figur abgezogen. wenn nicht dann war der angrif geblockt.bei Spezial angriff, trat der SA (spezial angriff) der figut in kraft. je nachdem z.b. heile eine angrenzende figur oder was weiss ich (jede leben, angriff usw wurde mit variablen festgelegt). und bei bewegung konnte man die figur eine bestimmte felderzahl weit steuern (nein das hab ich nicht bei aurona wings abgeguckt). So das wars mal grob.
So wenn ihr nun weitere technische infos zu den verschiedenen bereichen wollt: nur fragen (ach ja was der komputer gemacht hat war alles zufällig. Wenn er viele truppen hatte (mal n kleiens beispiel der "KI" ;P) rückte er vor. wenn er aber klar in der unterzahl war und viele seine truppen vernichtet, flüchtet er von deinen figuren. wie gesagt mehr infos einfach nachfragen.
Ich hoff das war einigermaßen verständlich, Gruß PrinZZ
Nun gut , damit hast du uns den Ablauf des Spiels erklärt. Nur sind da fast keine technischen Faktoren drin.
Auch hast du uns nicht wirklich beantwortet wie du das ganze erschaffen hast. Da sind stellenweise ein paar Makerbefehle drin. Aber sonst nicht wirklich viel.
Zudem hast auch keine Programmiersprache genannt. Und mit dem Maker scheinst du recht frisch zu sein. Sonst hättest du auch gewusst wie man einen Variablenwert per Picture anzeigt.
Ich glaube so nämlich nicht mal ansatzweise das du ein Menü erschaffen konntest. Geschweige denn die ganzen Funktionen die so ein rundenbasiertes Spiel braucht. Besonders auffällig ist einfach das du nur schilderst was man von "außen" sehen kann. Nicht die innere Technik die hinter den ganzen Sachen stecken. So schreibt einfach niemand der so etwas selbst erschaffen hat.
Tut mir leid , aber du reitest dich da imo immer mehr in deine Lüge ein. Besonders der Grund warum du es nicht mehr hast ist recht unglaubwürdig. Wer würde denn bitte eine solch aufwändige Arbeit von sich löschen? Immerhin soll es da bereits ein fertiges Schlachtfeld mit allem drum und dran gegeben haben.
Ich sagte doch: Wer nun technische zu den GENANNTEN faktoren will fragt halt.
Es ist keine Lüge. Aber ich hatte ehrlich gesagt keine lust hinter dem sowieso schon langem text zu jedem faktor sofort technische daten zu geben. Es war leicht ein kartenmenü zu machen. Ein richtiges hätte ich nicht gewusst wie mans hinbekommt...na los frag eben.ich hab eins gemacht ob dus glaubs oder nich ô0 was hätte ich für einen grund so einen trubel um eine lüge zu machen?
Gruß Tobi