Wissen <---> Glauben

Ich hatte mich heute mit einer Freundin über den Unterschied zwischen Glauben und Wissen unterhalten. Oder besser gesagt, wir haben heftig darüber diskutiert.

Ich finde, dass das Glauben an etwas (der Gottglaube mal außen vor) eine niedrigere Stufe des Wissens ist. Wenn ich an etwas glaube, dann bin ich davon nicht ganz überzeugt. Denn nur was man sehen, hören, riechen oder schmecken kann, ist für mich etwas realistisches, das für mich existiert und ich weiß, dass es da ist. Aber wenn etwas real existiert, dann weiß ich, dass es existiert. Wenn man an Gott glaubt, dann weiß man trotzdem nicht, ob er existiert oder nicht, weil man ihn noch nie gesehen hat bzw. sehen kann oder ihn mit seinen Sinnen wahrnehmen kann.

Also wenn ich z.B. davon überzeugt bin, dass meine Erziehung gut ist, dann weiß ich das. Ich glaube nicht, dass es eine gute Erziehung ist, sondern weiß es. D.h. wenn ich an Gott glaube würde, dann weiß ich ja nicht, ob dieser existiert. Ich schein mich zu wiederholen.

Also, was denkt ihr? Seid ihr meiner Auffasung, die sowieso kein Mensch versteht oder seht ihr das anders? Was ist überhaupt für euch, der Unterschied zwischen "an etwas glauben, oder etwas wissen"?

Zitat:

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Glaube ist die subjektive, durch besondere Gründe gefestigte Vorstellung, bzw. das ganze Vorstellungssystem eines Menschen.

1) Glaube beschreibt im Alltagssprachgebrauch die im Rahmen von Unsicherheit festgestellte Erwartung bezüglich irgendwelcher Tatsachen oder Zusammenhänge.
Etwa: "Ich glaube, dass morgen die Sonne scheint".

2) Glaube im religiösen Sinne beschreibt die mit persönlicher Gewissheit ausgestattete Vorstellung oder ein ganzes Vorstellungssystem bezüglich aller die direkte Erfahrung überschreitenden Zusammenhänge. Derartiger Glaube wird meist in Gruppen gleichgesinnter Gläubiger mehr oder weniger organisiert kultiviert.

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Zitat:

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Wissen (ahd. wischan, gesehen haben) bezeichnet die Gesamtheit aller organisierten Informationen mitsamt ihrer wechselseitigen Zusammenhänge, die ein (vernunftbegabtes) System besitzt.

http://glaube.adlexikon.de/Wissen.shtml (der ganze Rest der Definition)

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Wenn du dir den Link noch ansiehst, man ist der Meinung, das der Unterschied zwischen "Glauben" und "Wissen" hauptsächlich in der Finität ersterns gegenüber der infiniten Erweiter- und Wandelbarkeit zweiterens zu finden ist. Muss wohl davon kommen, das Wissen auf einer Mischung aus Sehen und in sematisch korrekten Muster wiedergeben ist, während für den Glauben die persönliche Überzeugung allein ausreichend ist.

Wenn du davon überzeugt bist, dass deine Erziehung gut ist, dann glaubst das aber auch nur du ^^

Ich sehe den Unterschied darin, dass man nichts wirklich wissen kann. Wissen ist Glauben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Denn was weißt du? Dass die Erde rund ist könnte immerhin auch mit einer Krümmung des Raumes zusammenhängen, durch die ein Zylinder zu einer Kugel gepresst wird, das klingt zwar unlogisch, ist aber zumindest nicht unmöglich.

Glaube an Gott ist für mich kein Glaube, denn er beruht ja auf "Beweisen". Die Menschen glauben an Gott, weil sie seine angeblichen Wunderzeichen gesehen haben und es damit für bewiesen sehen, dass Gott existiert. Trotzdem nennen sie es "Glaube", wieso weiß ich nicht, is irgendwie... entweder es hat sich eingebürgert oder sie geben zu, dass sie es eben doch nicht so genau wissen. Letzteres würde bedeuten, dass sie die Gründe, warum sie an Gott glauben, selbst anzweifeln, wenn ich richtig liege.

Also sind nur Sachen die du riechen, hören, etc. für dich realistisch und können als einziges existent sein? Interessant, denn du riechst, schmeckst, etc. nur, weil dir dein Gehirn das sagt. Wäre es möglich diese Reize künstlich zu erzeugen, könntest du etwas schmecken, riechen, etc., das gar nicht da ist. Du würdest dann nicht mehr wissen, dass du etwas riechst, sondern nur noch glauben, etwas zu riechen. Außerdem: Kannst du radioaktive Strahlen sehen? Wenn du weißt, dass sie da sind, weil ein Gerät das anzeigt, aber du kannst sie nicht sehen, weißt du es dann oder glaubst du es nur?

Ich glaube etws zu Wissen und zwar das ich weiß zu Glauben , das Wissen eine aneinander reihung von FAKTEN ist die zu Beweisen sind , doch Glauben nur eine Ahung von dem ist was es geben KÖNNTE , ohne wirklich beweisen zu können das jene Theorien der Wahrheit entsprechen.

Doch kann man von seinen Glauben auch so überzeugt sein das man für sich selbst glaubt es wahrlich zu WISSEN :D

Zitat:

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Zitat von Cyberwoolf

Also sind nur Sachen die du riechen, hören, etc. für dich realistisch und können als einziges existent sein? Interessant, denn du riechst, schmeckst, etc. nur, weil dir dein Gehirn das sagt. Wäre es möglich diese Reize künstlich zu erzeugen, könntest du etwas schmecken, riechen, etc., das gar nicht da ist. Du würdest dann nicht mehr wissen, dass du etwas riechst, sondern nur noch glauben, etwas zu riechen. Außerdem: Kannst du radioaktive Strahlen sehen? Wenn du weißt, dass sie da sind, weil ein Gerät das anzeigt, aber du kannst sie nicht sehen, weißt du es dann oder glaubst du es nur?

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Hmm, wenn ich etwas nicht mit meinen Sinnen wahrnehmen kann, dann kann ich von mir aus nur "schätzen", dass es existiert. Oder ich glaube, dass radiaktive Strahlen existieren, weil ich dem Gerät kein Vetrauen schenke sondern nur meinen Sinnen. So ist das bei mir natürlich nicht ganz. Wenn etwas nicht mit den Sinnen erfasst werden kann und mir ein Gerät anzeigt, dass etwas in der Luft etc. ist, dann muss ich dem wohl "Glauben" schenken. Hmm, was für eine Zwickmühle...

Hohoho!

An etwas glauben heißt für mich, einen fiktiven Sachverhalt oder eine irreale Person (meinetwegen Superman oder sonst wer) für wahr zu empfinden. Man hat keinen Beweis dafür, dass es so ist, aber man glaubt halt daran. ;)
Wissen heißt, den Sachverhalt genau zu kennen und die Hintergründe beleuchtet zu haben, damit man den Zusammenhang erkennt.
(Wers nicht so recht versteht bitte Klappe halten :) )

*phew*
Das Thema hatten wir neulich in Religion, da wurde der Unterschied zwischen Naturwissentschaften (wissen) und Religion (glauben) beschrieben. Außerdem wurde da noch mal zwischen "Ich glaube, es war so." ("Ich meine es war so.") und "Ich glaube dir." ("Ich vertraue dir.") unterschieden. Also ne ziemlich verzwickte Kiste.

Meiner Meinung nach ist an etwas zu glauben eine Sache des Vertrauens. Man nähert sich einer Sache ohne genau zu wissen ob es so ist wie es beschrieben wird.
Etwas zu wissen ist kritischer. Wissen ist anders als meinen etwas zu wissen. (ach nee?)
Bei beiden Formen tauchen keinerlei Zweifel auf.
"Ich weiß es." - keine Zweifel.
"Ich glaube daran/dir." - ebenfalls keine Zweifel.
ABER
"Ich meine es zu wissen." - Zweifel.
"Ich glaube, es ist so." - Zweifel, kritischere Sicht

Ihr macht euch die Sache viel zu einfach Leute. ^.^

Theoretisch müsste man nicht nur zwischen glauben und wissen unterscheiden sondern auch noch diese beiden Begriffe eigens definieren, auf verschiedene Formen und Ausdrucksweisen bezogen.

Hmm, ein zentraler Punkt wäre doch hierbei, dass Naturwissenschaft nicht ohne Glauben funktioniert. Das klingt jetzt vielleicht komisch, ist aber alltäglich. Ein Experiment wird meist unter bestimmten Annahmen durchgeführt. Und solche Annahmen sind ja eigentlich bloss der Glauben an ein bestimmtes und noch nicht verifiziertes Faktum; will heissen: Wir "glauben" dass es richtig ist. Naturwissenschaften funktionieren also nicht ohne Glauben. Wenn wir nur mit Wissen arbeiten würden, würden wir einfach auf der Stelle treten. Daraus ergibt sich zumindest für mich der Schluss, dass Glauben mindestens genau so wichtig ist wie Wissen, denn nur durch Glauben kommen wir zu neuen Erkenntnissen über das WIssen.

Im übrigen noch eine nette Randbemerkung: Wissen kann nicht ohne Glauben entstehen, also verdankt es ihm seine Existenz. Glauben hingegen ist eine vom Wissen unabhängige Variabel und daher "freier". :D

Rübe ersetze Glaube durch Vermutung. Ich vermute das dies oder das ein treten wird wenn ich dat oder jenes vollführe.
Glaube ist der größte "Feind" der Naturwissenschaften, da etwas für wahr gehalten wird und auch gegen andere Meinungen verteidigt wird, welches auch falsch sein kann.
Ein Großteil der Naturwissenschaften bassiert auf Vermutung mit hoher Wahrscheinlichkeit, wie zum Beispiel Evolution oder Kreationismus. Wobei nicht wenige Leute an die Wahrheit der einzelnen Theorien Glauben.
Dat ist aber auch ne blöde Definitionsauslegemöglichkeit (ich liebe Deutsch ;] ). Ich meine wer sagt schon :" Ich vermute mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass Person X ein Arsch ist.", anstatt: "Person X ist Arsch".

Wobei vermute ich mal (:D), dass Religiöse Menschen glauben, daßs sie wissen, was sie zu glauben denken, wissen, während Naturwissenschaftler wissen, daßs sie glauben, was sie zu wissen denken, glauben. Ganz einfach.

Zitat:

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Zitat von Anemesensi

Rübe ersetze Glaube durch Vermutung. Ich vermute das dies oder das ein treten wird wenn ich dat oder jenes vollführe.
Glaube ist der größte "Feind" der Naturwissenschaften, da etwas für wahr gehalten wird und auch gegen andere Meinungen verteidigt wird, welches auch falsch sein kann.

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Gleiches kann auch den Wissenschaften passieren. Was meinst du, wie lange man es wissenschaftlich für erweisen hielt, das Gott die Erde mit Kreaturen besiedelte und das das Paradies ein 4000 Meter hoher Inselberg war/ist auf dem alle Tiere und Pflanzen dieser Welt leben konnten? Danach glaubte man die längste Zeit, der die heute lebenden Affen die direkten Vorgänger der Menschen seien, bis man genügend Beweise fand. Übrigens sind die Hinweise auf die Schwächen der Evolutionstheorie seitens der Kreationisten nicht ohne. Wissenschaft basiert oft genug auf Annahme und Glauben.

Zitat:

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Zitat von Anemesensi

Ein Großteil der Naturwissenschaften bassiert auf Vermutung mit hoher Wahrscheinlichkeit, wie zum Beispiel Evolution oder Kreationismus. Wobei nicht wenige Leute an die Wahrheit der einzelnen Theorien Glauben.
Dat ist aber auch ne blöde Definitionsauslegemöglichkeit (ich liebe Deutsch ;] ). Ich meine wer sagt schon :" Ich vermute mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass Person X ein Arsch ist.", anstatt: "Person X ist Arsch".

Wobei vermute ich mal (:D), dass Religiöse Menschen glauben, daßs sie wissen, was sie zu glauben denken, wissen, während Naturwissenschaftler wissen, daßs sie glauben, was sie zu wissen denken, glauben. Ganz einfach.

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Die Zweite Aussage ist Falsch, die erste zutreffender. Person X wäre wissenschaftlich betrachtet erst dann ein Arsch, wenn sie sich einer signifikant größeren Testgruppe als der die Aussage treffenden Person gegenüber wie ein Arsch verhalten hätte. ;)
Die Zweite aussage entspricht einer Vermutung oder einer unreflektierten "Glaubensäußerung", da die persönliche Erfahrung eines einzelnen Individuums in Besitzergrefender Weise verallgemeinert wurde (in etwa so, wie Adam damals die Tiere benennen durfte).

Und der Mechanismus, des religiösen Glaubens, wenn er korrekt abläuft (etwas, das bei der heute gängigen Erziehung zum guten und schlechten nicht mehr der Fall ist) erzeugt eine Überzeugungskraft bei der sich der Glaubende die Wissensfrage nicht mehr stellen muss - die Überzeugung erfolgt nicht mehr durch eine sprachlich korrekte Beweisführung, und bei jeden Individuum jederzeitige Wiederholbarkeit der Erfahrung, sondern durch die schlagende Unmittelbarkeit. Wenn du willst, vergleiche die religiöse Erfahrung mit einem Orgasmus - wenn man ihn hatte, zweifelt man selten daran, das dies nun einer war, oder? ;)

:) Grundsätzlich lässt sich eh nie beweisen, dass Person X ein Arsch ist. Du kannst hundert mal beweisen, dass es so ist, ist er es nur einmal nicht, ist er nur zum Teil oder eben nicht nach der Regel ein Arsch ;). Vermuten und Glauben ist eigentlich nicht so ein grosser Unterschied, ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass man die Vermutung in der Wissenschaft nur eingeführt hat, um das Wort Glauben eben nicht verwenden zu müssen. Wahrscheinlich liegt der Unterschied wohl in der Stärke der eingenommenen Haltung und es wird impliziert, dass Glauben stärker an einem Umstand bleibt als Vermuten. Die Praxis belehrt uns gerade in der Naturwissenschaft eines besseren: Wir finden hier ein Phänomen das von Thomas S. Kuhn als Paradigmenwechsel bezeichnet wird. Demnach bleiben Naturwissenschaftler solange bei ihren Theorien (ja, gar Dogmen) und ändern sie minim, bis sie gar nicht mehr haltbar sind. Sie erheben ihre Theorien also zu einem Glauben (sie haben sogar Jünger... die WIssenschaftsszene scheint ein lustiger Haufen zu sein :D), den sie erst aufgeben, wenn er überhaupt nicht mehr haltbar ist (quasi wenn unumstritten bewiesen wäre, dass etwas eben nicht so oder so ist). Tja, wo Menschen arbeiten, da menschelts ;).

Zitat:

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Gleiches kann auch den Wissenschaften passieren. Was meinst du, wie lange man es wissenschaftlich für erweisen hielt, das Gott die Erde mit Kreaturen besiedelte und das das Paradies ein 4000 Meter hoher Inselberg war/ist auf dem alle Tiere und Pflanzen dieser Welt leben konnten? Danach glaubte man die längste Zeit, der die heute lebenden Affen die direkten Vorgänger der Menschen seien, bis man genügend Beweise fand. Übrigens sind die Hinweise auf die Schwächen der Evolutionstheorie seitens der Kreationisten nicht ohne. Wissenschaft basiert oft genug auf Annahme und Glauben.

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Zitat:

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Vermuten und Glauben ist eigentlich nicht so ein grosser Unterschied, ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass man die Vermutung in der Wissenschaft nur eingeführt hat, um das Wort Glauben eben nicht verwenden zu müssen

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Nee nee. Das was als Wissen deklari... scheiße...von vorne.
Das was als Wissen bezeichnet wurde, war ja Glaube. Also etwas, was für Wahr/einzig richtig erachtet wird und komme was wolle.
Wissen im Naturwissenschaftlichen Sinne ist stets veränderbar, während Glaube konstant bleibt.
Das es sowas wie Evolution gibt, ist nicht gesichert, man vermutet es eben nur. Es ist eben nur die momentan wahrscheinlichste, also nachvollziehbarste Theorie, nicht mehr oder weniger. Der Kreationismus mag Schwachstellen gefunden haben, aber hey, Kreationismus besagt das die Naturgesetze vor 6000 Jahren andere waren.....Sowas kann man nicht nach prüfen, ist ergo Pseudowissenschaftlich. Eine Aussage wie Schweine fliegen, es gibt eine Walnuß im inneren der Sonne. Man kann es heute nicht beweisen, aber heutzutage auch nicht widerlegen.

Zitat:

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Die Zweite Aussage ist Falsch, die erste zutreffender. Person X wäre wissenschaftlich betrachtet erst dann ein Arsch, wenn sie sich einer signifikant größeren Testgruppe als der die Aussage treffenden Person gegenüber wie ein Arsch verhalten hätte.

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Boah lass den Hegel zu Hause :rolleyes: . Aber du hast das was ich ausdrücken wollte im schönen Deutsch wiedergegeben. Danke :D.

Zitat:

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Und der Mechanismus, des religiösen Glaubens, wenn er korrekt abläuft (etwas, das bei der heute gängigen Erziehung zum guten und schlechten nicht mehr der Fall ist) erzeugt eine Überzeugungskraft bei der sich der Glaubende die Wissensfrage nicht mehr stellen muss - die Überzeugung erfolgt nicht mehr durch eine sprachlich korrekte Beweisführung, und bei jeden Individuum jederzeitige Wiederholbarkeit der Erfahrung, sondern durch die schlagende Unmittelbarkeit. Wenn du willst, vergleiche die religiöse Erfahrung mit einem Orgasmus - wenn man ihn hatte, zweifelt man selten daran, das dies nun einer war, oder?

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Besser hätte es kein Theologe ausdrücken können. Ich denke mal so wirds sein, leider spielt die Existenz oder nicht Existenz von Göttern keine Rolle für mich und ich hatte auch nie einen Orgasmus. http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif
Glaube wäre in diesem Fall, ob man es für wahr hält, was man wahrnimmt (Grammatik 6 setzten :\).

Zitat:

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ie erheben ihre Theorien also zu einem Glauben (sie haben sogar Jünger... die WIssenschaftsszene scheint ein lustiger Haufen zu sein ), den sie erst aufgeben, wenn er überhaupt nicht mehr haltbar ist (quasi wenn unumstritten bewiesen wäre, dass etwas eben nicht so oder so ist).

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Alles auf der Suche nach der wahrscheinlichsten Lösung. Wobei:

Zitat:

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Tja, wo Menschen arbeiten, da menschelts

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100%ig zu trifft, nicht immer arbeiten Wissenschaftler wissenschaftlich.

Zitat:

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Zitat von Anemesensi

Nee nee. Das was als Wissen deklari... scheiße...von vorne.
Das was als Wissen bezeichnet wurde, war ja Glaube. Also etwas, was für Wahr/einzig richtig erachtet wird und komme was wolle.
Wissen im Naturwissenschaftlichen Sinne ist stets veränderbar, während Glaube konstant bleibt.
Das es sowas wie Evolution gibt, ist nicht gesichert, man vermutet es eben nur. Es ist eben nur die momentan wahrscheinlichste, also nachvollziehbarste Theorie, nicht mehr oder weniger. Der Kreationismus mag Schwachstellen gefunden haben, aber hey, Kreationismus besagt das die Naturgesetze vor 6000 Jahren andere waren.....Sowas kann man nicht nach prüfen, ist ergo Pseudowissenschaftlich. Eine Aussage wie Schweine fliegen, es gibt eine Walnuß im inneren der Sonne. Man kann es heute nicht beweisen, aber heutzutage auch nicht widerlegen.

Boah lass den Hegel zu Hause :rolleyes: . Aber du hast das was ich ausdrücken wollte im schönen Deutsch wiedergegeben. Danke :D.

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Ich hasse Hegel, genauso wie all die anderen deutschen Philosophen vom 17. bis ins 18. Jahrhundert, Dummschwätzer nenne ich sie. Kant und Nietzsche sind für mich die Ausnamen. :D

Ich stimme dir vollständig zu, der entscheidende Moment, welcher "Glaube" von "Wissen" unterscheidet, ist die Konstanz und Finalität ersterens. Vor und nach dem Glauben kommt nichts mehr, das Wissen aber erstreckt sich unendlich sowohl in Richtung Zukunft als auch in die Vergangenheit, aber aus irgendwelchen Gründen gibt es viele Wissenschaftler, welche aus diesem infiniten Prozess ein finales Ergebniss extrahieren möchten, die Weltenformel wenn man so willst.

Sie suchen eine Konstante, finale Wahrheit im Wissen zu finden - etwas, das IMO prinzipiell aufgrund der Natur des Wissens unmöglich ist - und geraten dabei in die Dogmenfalle, d.h. sie postulieren einfach, ihre Lieblingstheorie sei die letzte Wahrheit und daran würde sich nichts mehr ändern. Sie erzeugen, die Rübe meinte, Pseudoreligionen mit Anhängerschaften, Dogmen und Schismen.

Ich bin, um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, das beide Formen des Erkenntnisgewinnes ihren Wert haben und die eine die andere nicht wirklich überflügeln kann ohne dabei gewaltig auf die Fresse zu fallen. :)

Die Kreationisten sind ein gutes Beispiel, was passiert, wenn man den Glauben über das Wissen stellt: Man stolpert in die Falle der vierfachen Verneinung. Natürlich könnten früher die Naturgesetze anders gewesen sein, aber das Gegenteil ist von unserem Standpunkt aus genauso möglich. Vielleicht sind auch beide Theorien richtig oder gar keine. Diese Dinge liegen, wie auch du schon gesagt hast außerhalb unseres Wahrnehmungshorizontes und sind deswegen der Vernunft nicht zugänglich. Dumm ist, wer sich auf solche Ideen beruft und sie als "vernünftig" verteidigen möchte.
Daran zu Glauben ist ihnen erlaubt, von mir aus können sie auch daran Glauben, das Kartoffeln die Boten Gottes darstellen, aber dies als Wissen hinzustellen gehört mit Ächtung gestraft.

Zitat:

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Besser hätte es kein Theologe ausdrücken können. Ich denke mal so wirds sein, leider spielt die Existenz oder nicht Existenz von Göttern keine Rolle für mich und ich hatte auch nie einen Orgasmus.

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Eine Schande. IMO das zweitbeste nach intensiven religiösen Erfahrungen (Götter braucht man dazu nicht wirklich, wie Crowley lang und breit darlegte) ist der Orgasmus, knapp gefolgt von "Regressivem Verhalten", wie Unterwäsche auf dem Kopf tragen oder sich wirklich peinliche Aktionen leisten....andererseits, heiße Bäder könnten durchaus ebenfalls an dritter Stelle stehen. :D

Zitat:

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Eine Schande. IMO das zweitbeste nach intensiven religiösen Erfahrungen (Götter braucht man dazu nicht wirklich, wie Crowley lang und breit darlegte) ist der Orgasmus, knapp gefolgt von "Regressivem Verhalten", wie Unterwäsche auf dem Kopf tragen oder sich wirklich peinliche Aktionen leisten....andererseits, heiße Bäder könnten durchaus ebenfalls an dritter Stelle stehen.

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Wobei Orgasmus und "religiöse" Erfahrung wohl noch näher beieinander stehen als regressives verhalten- ein ganz anderes GEfühl, eine UNterhose auf dem Kopf zu tragen, oder einfach sekundenlang jede kontrolle übers denken zu verlieren...die peinliche Aktion ist ja noch gesteuerterr als die anderen beiden (obwohl ich mich beim betrachten deiner fotos frage, wo für dich der unterschied zwischen religiöser erfahrung/Orgasmus und 30 salzstangen im mund liegen mag:D
Also, was macht dir mehr spass?
Richtig "komisch" zu sein (aber jeden augenblick kontrollieren zu können)
Oder den verstand zu verlieren? :)

Ich find auch Glauben ist Temporär auch viel freier als Wissen. Wissen kann ja nur auf die Vergangenheit selbst bzw. bezogen auf die Gegenwart wirken, während Glauben sich (...fast) wild in den Zeiten austoben kann.

Zitat:

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Sie suchen eine Konstante, finale Wahrheit im Wissen zu finden - etwas, das IMO prinzipiell aufgrund der Natur des Wissens unmöglich ist - und geraten dabei in die Dogmenfalle, d.h. sie postulieren einfach, ihre Lieblingstheorie sei die letzte Wahrheit und daran würde sich nichts mehr ändern. Sie erzeugen, die Rübe meinte, Pseudoreligionen mit Anhängerschaften, Dogmen und Schismen.

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Nun nach heutigen Wissenstand gibts keine Weltenformel...Eine Formel die jeden Zustand erklären und beschreiben kann... Ist doch eigentlich gaa~nz einfach, man muß nur den Urknall (wenn es ihn denn gab) komplett nachvollziehen, von der 10^googolsten Sekunde an und das bischen benötigte unendliche Energie kann man ja auch besorgen :rolleyes: http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif.

Wie gesagt Wissenschaftler arbeiten nicht immer wissenschaftlich. Aber verständlich, irgendwie muss man ja auch Geld verdienen.

Zitat:

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Eine Schande. IMO das zweitbeste nach intensiven religiösen Erfahrungen

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Aber das glaubst auch nur du oder weisst du es ;)? Ich finde auf eigenes Erleben bezogen, verwischt die Grenze zwischen diesen Begriffen. Vor allem in Erinnungen glaube ich doch mehr zu wissen, als ich eigentlich weiss (ich will weiss immer als weiß scheiben...).

Crowley?, ist mir unbekannt. Ich bin leider nicht sehr belesen.
Trotzdem GLAUBE ich mal, daßß alles übernatürliche Götter zugeordnet sein kann, wie Donner, Stimmen, Engel und Magenwinde. Frech gesagt :D.

Wie fühlt, hört sich denn so ne religiöse Erfahrung an? und wie sieht sie aus? *neugierig*

:D Zum Urknall fällt mir einfach immer nur ein, dass die Theorie von einem katholischen Mönch stammt...

Zitat:

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Zitat von SenseOne

Also, was macht dir mehr spass?
Richtig "komisch" zu sein (aber jeden augenblick kontrollieren zu können)
Oder den verstand zu verlieren? :)

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:D Verdammt, ich könnte mich nicht wirklich entscheiden. Beides hat seine unbestreitbaren Vorteile. Ersteres kann man sehr einfach mit anderen Teilen, d.h. der potentielle "Spaß", den die Aktion produziert ist wesentlich größer als nur die Erheiterung des Ausführenden allein - der Aggregativ erzeugte Wert von gelenktem Wahnsinn macht die Sache so gut.

Die "religiöse" Entrückungserfahrung haben ihre Schwäche nun mal darin, das man sie ausschließlich für sich selbst erlebt und das kein Aufnahegerät der Welt, nicht einmal das Auge eines direkten Beobachters den Moment angemessen einfangen kann. Aber trotzdem, ich würde es gerne wieder mal eine haben.

Zitat:

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Aber das glaubst auch nur du oder weisst du es ? Ich finde auf eigenes Erleben bezogen, verwischt die Grenze zwischen diesen Begriffen. Vor allem in Erinnungen glaube ich doch mehr zu wissen, als ich eigentlich weiss (ich will weiss immer als weiß scheiben...).

Crowley?, ist mir unbekannt. Ich bin leider nicht sehr belesen.
Trotzdem GLAUBE ich mal, daßß alles übernatürliche Götter zugeordnet sein kann, wie Donner, Stimmen, Engel und Magenwinde. Frech gesagt .

Wie fühlt, hört sich denn so ne religiöse Erfahrung an? und wie sieht sie aus? *neugierig*

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Sagen wir es so: Die Erfahrung gehört definitiv in den Bereich des Glauben, da die Art wie sie produziert wurde ist momentan meines Wissen nach weder im kontrollierten Experiment auf die Schnelle reproduzierbar noch wird sie unter Verwendung von Sprache formuliert ("Ohhh! Pretty Pictures!")...nicht, das ich diese überhaupt jemals versucht hätte. Es war stets zu erheiternd, wenn man sich plötzlich seiner kosmischen Einheit mit den Bäumen am Wegesrand bewusst wurde und verdammt, bevor ich mir selbst den Humor dieser Bizarren Situation runinierte, indem ich versuche, die Pointe zu erklären lachte ich lieber allein darüber.

Auf das Problem des Glaubens und des Wissens bezüglich des eigenen Gedächtnisses würde ich antworten, das es sich dabei um ein rein rethorisches Problem handelt. In diesem Fall verwendet man "Wissen" als Nomen, welches einen bestimmten Zustand Ausdrück, nämlich den des "sich erinnern könnens".
In der Restlichen Diskussion ging es allerdings darum, das wir versuchten zu eruieren, welcher der beiden Prozesse des Wissengewinnes der bessere sei. Wir verwendeten den Ausdruck "Wissen" um diesen Prozess zu beschreiben.

(Ja, gib' mir Schimpfnamen! Nenn' mich Hegel! Ohhh! :p )

Zu Crowley weiß ich nicht allzu viel, Sense hat sich intensiver mit ihm befasst als ich.

joho, nur leider kann sense sich nicht so gut ausdrücken^^


aber, ich kanns ja mal versuchen.

Hab eigentlich nur drei seiner werke gelesen, Magick in theory and praxis, das bucj der lügen (bei dem ich immer noch am rumrätseln bin, aber es ist wahsinnig lustig;)) und ähm...hab den titel vergessen (so kanns gehen... :rolleyes: )

Ich geh einfach mal von Magick aus, füge aber einfach ein paar eigene gedanken und erfahrungen hinzu...

Also:

Der Grundgedanke ist, ganz einfach aber treffend ausgedrückt, das das gesamte "Potenzial" in dir selber liegt.
Du erreichst jeden gewollten zustand, weil du ihn erreichen willst, und weil du ihn erreichen kannst. Wenn du zum beispiel irgendeinen Gott brauchst, um die Gostische Trance zu erreichen, dann schmückst du den "tempel" (ort wo du es tust) mit seinen farben, rufst seinen namen, etc. und stimmst dcih damit ganz und gar ein, verlässt am ende die beschränkungend es egos und kapietst (aber fast ungreifbar, weil zu groß)
irgendwas wichtiges, oder unwichtiges, auf jeden fall was neues. du verstehst in dem sinne nicht, sondern bist einfach nur noch da, und alles ist in Ordung. Das kann zum beispiel das beispiel von Ianus mit den bäumen sein (obwohl das eher nach nem pilztrip klingt als invokation of a godXD) oder einfach das bewusstsei, das alles in ordnung kommt, egal wie (das hatte ich ein paar mal).
Das wichtige daran ist das prägende.

zurück zu den götter: die sind also nur mittel zum zweck, wenn du sie nicht mehr brauchst, odr sie nicht mehr funktionieren suchst du dir was neues, drogen sind da auch eine möglichkeit, aber imo mit vorsicht zu genießen (slebst gras kann unter den falschen umständen zu ähm...seltsamen erlebnissen fürenxD)

das ist schon wieder alles so durcheinander....

oh man, stell einfach ne frage...ich krieg das nicht hin geradeXD

Ist halt echt schwer zu beschreiben...

najo, das wichtigste ist, das du son erlebnis nicht unter zwang herbeifühen kannst. du musst irgendiwie...reinschlittern.


edit:
ich schilder einfach mal was. is eh egal ob crowley buddah oder leary....


Ich lieg im bett, ausgestreckt.
augen geschlossen, atem ruhig, hab irgendwann aufgehört zu denken.
ICh bin vollkommen übermüdet, habe seit zwei tagen nicht geschlafen. Daraus resultiert, das ich die müdigkeit kaum noch spüre, aber mein denken ist stark beeinflust.
Genaugenommen denke ich kaum noch.
Was ich erst viel später merke^^ (errinnerung)
Dann wird mir leicht schwindelig, was mich nicht im mindesten stört, ich finds eher lustig...
Es fühlt scih an, als wird mein Körper leicht angehoben und rast geradeaus, auf meine füße zu ( stimmt nicht ganz, aber kommt ungefähr hin...schwer zu beschreiben)
Ach, ich weiß nicht. ich kanss nicht beschreiben,a ber ich weiß das ich irgendwan lachen musste, es war wie fliegen, dasselbe, aber extremer hatte ich mal nach zwei stunden sex, kein denken mehr, nur noch körper sie und ich und alles andere, aber komisch fokkussiert auf keine ahnung, irgendwie alles und nix...sau schwer zu beschreiben^^ du bist halt irgendwie eins-einfach nicht mehr nur du...ich weiß auch nciht so genau^^
Man könnte sagen du verschmilzt....

Zitat:

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Zitat von SenseOne

Das kann zum beispiel das beispiel von Ianus mit den bäumen sein (obwohl das eher nach nem pilztrip klingt als invokation of a godXD) oder einfach das bewusstsei, das alles in ordnung kommt, egal wie (das hatte ich ein paar mal).

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Hey, was erwartest du dir von einer gottlosen Religion wie dem Buddhismus denn anderes? Das Buddha kommt und mir die Hand schüttelt ist das letzte, was in diesem System passieren wird. :D

Zitat:

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Hey, was erwartest du dir von einer gottlosen Religion wie dem Buddhismus denn anderes? Das Buddha kommt und mir die Hand schüttelt ist das letzte, was in diesem System passieren wird.

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vor allem: wer will schon von buddah die hand geschüttlet bekommen? Der ist doch Tot! Ich will keinem zombie begegnen;_;

Der Buddhismus kennt wohl Götter, sie spielen nur keine Rolle. Theoretisch ist es möglich ein Christlicher Buddhist zu sein.

Zitat:

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vor allem: wer will schon von buddah die hand geschüttlet bekommen? Der ist doch Tot! Ich will keinem zombie begegnen;_;

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Ich weiß solln Witz sein, aber damit du hast gerade den Buddhismus negiert. Sowie, Jesus ist NICHT der Sohn Gottes oder Mohammed IST der Sohn Gottes. :)

Komisch, irgendwie kommt mir dieser Grundgedanke Crowleys bekannt vor...
In meinem Kopf spukt die ganze Zeit der Spruch:"Das Grobe ist unwichtig, wichtig ist das Detail.", rum. Mit das Grobe ist der ganze Überbau, die "rationale" Erklärung, gemeint. Wer nach drei Tagen ohne Wasser anfängt zu halluzinieren, dem wird es wohl auch egal sein, dass das was er sieht nur sichtbar wurde auf Grund der Unterversorgung der Hirns.

Zitat:

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ich schilder einfach mal was. is eh egal ob crowley buddah oder leary...[...]
...Man könnte sagen du verschmilzt....

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Also genausowas hatte ich als ich das erste mal Alkohol mit Ganja verknüpft habe. Diese Gefühl fand ich nicht sehr berauschend (durch die Blume gesprochen), seitdem lass ich die Pfoten von beidem. Gott (^^) ich hoffe ich bekomme kein religiöses Erlebnis und ich will nieeee Sex machen http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif .

Zitat:

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Auf das Problem des Glaubens und des Wissens bezüglich des eigenen Gedächtnisses würde ich antworten, das es sich dabei um ein rein rethorisches Problem handelt. In diesem Fall verwendet man "Wissen" als Nomen, welches einen bestimmten Zustand Ausdrück, nämlich den des "sich erinnern könnens".

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Ja das ist klar.
Ich meinte was anderes... Ich hätte wohl eher sagen müssen trügerisches Wissen/Erinnerung. Wie oft ist es passiert, dass man etwas sagt und dann andere dies verneinen. Dabei war ich mir oft so sicher... (z.B ob Leute bei Ereignis X da waren oder nicht; Farbe von Pullovern; gesagtes falsch wiedergegeben...,...). Lieber etwas falsches wissen, als gar keine Ahnung haben, so komme ich mir manchmal vor.

Ach wir diskutieren darüber was besser sei? Wie peinlich...Ich hab das gar nicht mitbekommen... Also ähhhhhhhhh öhhh hmmmmm. Ist beides ganz toll :) .

Keine Ahnung, Wissen in dem Sinne wie ich es definiere, als einen kontinuierlichen Prozess eines Sachverhaltes, der stets in Frage gestellt werden soll, ist (bzw. sollte) im Gegensatz zum Glauben Emotional neutral (sein). Glauben ist aber meistens Gefühlsbezogen, entweder man glaubt es oder eben nicht.
De Glauben ansich kann der Welt im humanistischen Sinne verbessern (im Sinne von an das Gute im Menschen glauben) oder verschlechtern (Ich glaube meine Kultur ist die beste und alle sollen sie leben).
Wenn man an die Zukunft denkt, wäre Glauben die bessere alternative, doch um die Vergangenheit zu begreifen, sollte man doch lieber aufs Wissen zurückgreifen. Beweise...Vorher?, ist ja ne Anmaßunf :D ..

Zitat:

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(Ja, gib' mir Schimpfnamen! Nenn' mich Hegel! Ohhh! )

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Nö!
Na gut außnahmsweise weil du es bist: Doppelkopf Spongebob ...
(*Anemesensi is back 2 ze Kindergarden*)

Glauben heißt nicht Wissen.
Aber wenn du glaubst zu Wissen.

Man kann alles Glauben.
Aber nicht unbedingt alles Wissen.

Das is der Punkt.

Wissen ist Macht.
Glauben ist ....... nix

Glaube ist zwar imaginär da aber das kann man nicht benutzen.
Wissen ist auch imaginär da aber das ist immer zugebrauchen

Ich weiß net wie ich das ausdrücken soll sorry

Zitat:

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Zitat von pimp

Glaube ist zwar imaginär da aber das kann man nicht benutzen.
Wissen ist auch imaginär da aber das ist immer zugebrauchen

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Religion ist Glauben par exellance, und gut genug, das man damit Kriege anfangen kann oder Kathedralen errichtet. Kann das Verhältniss zwischen den beiden da wirklich so einfach zu beschreiben sein? ;)

ehm wie gesagt ich weiß net genau wie ich das ausdrücken soll
das war nur ein ansatz meiner erklärung.
Und Religion ist nicht unbedingt Glauben.
Glauben kann auch sein wenn man glaubt das es sowas wie Glück gibt.
§krass

Naja, wir haben heute in Ethik Decartes besprochen, und der Kerl hat irgendwie sehr schön beschrieben, was ich schon lange denke (auch wenn das Ganze laut meinem Ethiklehrer einige Denkfehler hat). Auf dieses Thema bezogen:

Es gibt nur eines, was wir mit Sicherheit wissen, nämlich, dass wir denken. Ich denke, also bin ich. Der Rest der Welt könnte auch eine Illusion sein, immerhin weißt du in einem (gewöhnlichen) Traum ja auch nicht, dass du träumst. Also ist alles andere reiner Glaube.

Also ich sehe das so:
An etwas glauben kann jeweils 2 sachen bedeuten:
1. Das man glaubt, das etwas so sein könnte z.B. ein ergebnis in Mathe.(Doofes beispiel, aber ich denke das ist so eine situation)
2. Man glaubt an etwas. Wenn man an etwas glaubt, dann ist man vll nicht überzeugt, aber man denkt das es jeweiligen sachen gäbe.(An geister Glauben)

Wissen ist wenn eben weiß das etwas so ist. z.B. das 1+1 2 ergibt. So etwas kann man wissen!

Aber zum ersten post von flowster:
Überzeugt sein ist wieder was anderes als wissen, würde ich sagen!
Wenn man von etwas überzeugt ist, muss diese Sache nicht unbedingt richtig sein, oder man muss es nicht unbedingt wissen das es richtig ist! Denn, wie das beispiel mit der erziehung, man kann nie wirklich "wissen", das das von dem man überzeugt ist auch richtig ist(man kann nicht sagen diese erziehung ist falsch und diese richtig, da jeder das anders sieht und jeder kommt auch mit seiner erziehung durch).
Noch ein beispiel:
Islamisten(hier Muslimische Terroristen) sind davon "überzeugt" das richtige zu tun, indem sie im namen ihres glauben Menschen umbringen. Aber ist das auch richtig? Ich denke nicht!

Daher ob glauben, meinen, denken, überzeugt sein oder wissen, alles hat für jeden eine andere bedeutung! Ich denke eben so wie oben geschrieben darüber...