Die Bibel

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15.11.2004, 16:13
Stan

Die Bibel

Mich würde mal interessieren, wer sich von euch schon durch die Bibel gewühlt hat, was ihr davon gehalten habt und wenn ihr sie noch nicht gelesen habt, interessiert mich, was ihr über sie denkt.

Ich habe vor einer Weile das Alte Testament ausgelesen und muss sagen, dass es mich schon auf eine gewisse Art und Weise fasziniert hat und dem Christentum ein Stückchen näher gebracht hat. Des weiteren zeigt die Bibel klar geniale Ansätze, wenn man bedenkt, zu welcher Zeit sie geschrieben würde. Natürlich fehlt noch eine Menge um mit einem Gesetzbuch bspw. mitzuhalten und zwischen dem Alten und dem Neuen Testament ist noch einmal ein riesiger Unterschied, aber prinzipiell wäre die Welt eine bessere, wenn ein jeder sich an so manches in der Bibel erwähnte halten würde. Natürlich steht in der Bibel auch viel Mist, bspw. dass man nicht mit einer Frau schlafen darf die ihre Tage hat; allerdings wussten die Leute es damals einfach nicht besser. Zudem ist die Bibel gespickt mit recht langweiligen und zähen Stellen, so wird über viele, viele Seiten hinweg beschrieben, welche Maße das Zelt Gottes hatte und welche Stoffe benutzt werden dürfen.

Doch wenn man über all dieses hinwegsehen kann, kann man meiner Meinung nach vieles aus der Bibel herausholen und man kommt zu der Frage, warum in der Welt so viel Chaos herrscht, wenn viele Dinge doch prinzipiell so simpel sind. Zum Glauben an einen Gott (was ich nicht im christlichen Sinne tue) hat mich allerdings nicht die Bibel, sondern Kubricks 2001 mit einer bestimmten Interpretation bewegt. ... :rolleyes:

Und damit das ganze nicht so steif ist, poste ich hier mal meine Liste mit den lustigsten/sinnlosesten Stellen in der Bibel, welche ich mir während des Lesens herausgeschrieben habe.

Kurioses aus der Bibel:

1 Buch Mose: 34 / 1 - 30
1 Dina aber, Leas Tochter, die sie Jakob geboren hatte, ging aus, die Töchter des Landes zu sehen. 2 Als Sichem sie sah, der Sohn des Hiwiters Hamor, der des Landes Herr war, nahm er sie, legte sich zu ihr und tat ihr Gewalt an. 3 Und sein Herz hing an ihr und er hatte das Mädchen lieb und redete freundlich mit ihr. 4 Und Sichem sprach zu seinem Vater Hamor: Nimm mir das Mädchen zur Frau. 5 Und Jakob erfuhr, dass seine Tochter Dina geschändet war; und seine Söhne waren mit dem Vieh auf dem Felde, und Jakob schwieg, bis sie kamen. 6 Da ging Hamor, Sichems Vater, hinaus zu Jakob, um mit ihm zu reden. 7 Indessen kamen die Söhne Jakobs vom Felde. Und als sie es hörten, verdross es die Männer und sie wurden sehr zornig, dass er eine Schandtat an Israel begangen und bei Jakobs Tochter gelegen hatte. Denn solches durfte nicht geschehen. 8 Da redete Hamor mit ihnen und sprach: Das Herz meines Sohnes Sichem sehnt sich nach eurer Tochter; gebt sie ihm doch zur Frau. 9 Verschwägert euch mit uns; gebt uns eure Töchter und nehmt ihr unsere Töchter 10 und wohnt bei uns. Das Land soll euch offen sein; bleibt und treibt Handel und werdet ansässig. 11 Und Sichem sprach zu ihrem Vater und zu ihren Brüdern: Lasst mich Gnade bei euch finden; was ihr mir sagt, das will ich geben. 12 Fordert nur getrost von mir Brautpreis und Geschenk, ich will's geben, wie ihr's verlangt; gebt mir nur das Mädchen zur Frau. 13 Da antworteten Jakobs Söhne dem Sichem und seinem Vater Hamor hinterhältig, weil ihre Schwester Dina geschändet war, 14 und sprachen zu ihnen: Wir können das nicht tun, dass wir unsere Schwester einem unbeschnittenen Mann geben; denn das wäre uns eine Schande. 15 Doch dann wollen wir euch zu Willen sein, wenn ihr uns gleich werdet und alles, was männlich unter euch ist, beschnitten wird. 16 Dann wollen wir unsere Töchter euch geben und eure Töchter uns nehmen und bei euch wohnen und "ein" Volk sein. 17 Wenn ihr aber nicht einwilligen wollt, euch zu beschneiden, so wollen wir unsere Schwester nehmen und davonziehen. 18 Die Rede gefiel Hamor und seinem Sohn gut. 19 Und der Jüngling zögerte nicht, dies zu tun; denn er hatte großes Gefallen an der Tochter Jakobs. Und er war mehr angesehen als alle in seines Vaters Hause. 20 Da kamen sie nun, Hamor und sein Sohn Sichem, zum Tor ihrer Stadt und redeten mit den Bürgern der Stadt und sprachen: 21 Diese Leute sind friedsam bei uns; lasst sie im Lande wohnen und Handel treiben; das Land ist weit genug für sie. Wir wollen uns ihre Töchter zu Frauen nehmen und ihnen unsere Töchter geben. 22 Aber nur dann wollen sie uns zu Willen sein, dass sie bei uns wohnen und "ein" Volk mit uns werden, wenn wir alles, was männlich unter uns ist, beschneiden, gleichwie sie beschnitten sind. 23 Ihr Vieh und ihre Güter und alles, was sie haben, wird es nicht unser sein? So wollen wir ihnen nur zu Willen sein, damit sie bei uns wohnen. 24 Und sie gehorchten dem Hamor und Sichem, seinem Sohn, alle, die zum Tor seiner Stadt aus- und eingingen, und beschnitten alles, was männlich war, das zu seiner Stadt aus- und einging. 25 Aber am dritten Tage, als sie Schmerzen hatten, nahmen die zwei Söhne Jakobs Simeon und Levi, die Brüder der Dina, ein jeder sein Schwert und überfielen die friedliche Stadt und erschlugen alles, was männlich war, 26 und erschlugen auch Hamor und seinen Sohn Sichem mit der Schärfe des Schwerts und nahmen ihre Schwester Dina aus dem Hause Sichems und gingen davon. 27 Da kamen die Söhne Jakobs über die Erschlagenen und plünderten die Stadt, weil man ihre Schwester geschändet hatte, 28 und nahmen ihre Schafe, Rinder, Esel und was in der Stadt und auf dem Felde war 29 und alle ihre Habe; alle Kinder und Frauen führten sie gefangen hinweg und plünderten alles, was in den Häusern war.

1 Buch Mose: 19 / 30 - 38
30 Und Lot zog weg von Zoar und blieb auf dem Gebirge mit seinen beiden Töchtern; denn er fürchtete sich, in Zoar zu bleiben; und so blieb er in einer Höhle mit seinen beiden Töchtern. 31 Da sprach die ältere zu der jüngeren: Unser Vater ist alt und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könnte nach aller Welt Weise. 32 So komm, lass uns unserm Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, dass wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater. 33 Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand. 34 Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Lass uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, dass du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater. 35 Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand. 36 So wurden die beiden Töchter Lots schwanger von ihrem Vater. 37 Und die ältere gebar einen Sohn, den nannte sie Moab. Von dem kommen her die Moabiter bis auf den heutigen Tag. 38 Und die jüngere gebar auch einen Sohn, den nannte sie Ben-Ammi. Von dem kommen her die Ammoniter bis auf den heutigen Tag.

1 Buch Mose: 38 / 6 - 10
6. Und Juda gab seinem ersten Sohn Ger eine Frau, die hieß Thamar.
7. Aber Ger war böse vor dem Herrn, darum ließ ihn der Herr sterben.
8. Da sprach Juda zu Onan: geh zu deines Bruders frau und nimm sie zur Schwangerehe, auf daß du deinem Bruder nachkommen schaffest.
9.Aber da Onan wußte, dass die Kinder nicht sein eigen sein sollten, ließ er's auf die Erde fallen und verderben, wenn er einging zu seines Bruders Frau, auf daß er seinem Bruder nicht Nachkommen schaffe. 10.Dem herrn mießfiel aber, was er tat, und er ließ ihn auch sterben."

1 Buch Mose 38 / 15 - 18
Als Juda sie [seine Tochter] nun sah, meinte er, es wäre eine ••••, denn sie hatte ihr Angesicht verdeckt. Und er machte sich zu ihr am Wege und sprach: Laß mich doch zu dir kommen; denn er wußte nicht, dass es seine Schwiegertochter war. Sie antwortete: Was willst du mir geben, wenn du zu mir kommst? Er sprach: Ich will dir einen Ziegenbock von der Herde senden. Sie antwortete: So gib mir ein Pfand, bis du ihn mir sendest. Er sprach:Was willst du für ein Pfand, das ich dir geben soll? Sie antwortete: Dein Siegek und deine Schnur und deinen Stab, den du in der Hand hast. Da gab er's ihr und kam zu ihr; und sie ward von ihm Schwanger.

2. Buch Mose 22 / 18
Wer einem Vieh beiwohnt, der soll des Todes sterben.

2. Buch Mose 29 / 20
20.und du sollst ihn [den widder] schlachten und von seinem Blut nehmen und es Aaron und seinen Söhnen an das rechte Ohrläppchen streichen und an den Daumen ihrer rechten Hand und an die großen Zehe ihres rechten Fußes; und du sollst das blut ringsum an den Alter sprengen.

3.Buch Mose 20 / 18
18. Wenn ein Mann bei einer Frau liegt zur Zeit ihrer Tage und mit ihr Umgang hat und so den Brunnen ihres Blutes aufdeckt und sie den Brunnen ihres Blutes aufdeckt, so sollen beide aus ihrem Volk ausgerottet werden.

3. Buch Mose 21 / 17 - 20
Sage zu Aaron: Wenn einer deiner Nachkommen in künftigen Geschlechtern einen Fehler hat, der sollnicht hinzutreten um die Speise seines Gottes zu opfern. Denn keiner an dem ein Fehler ist, soll herzutreten, er sei blind, lahm, mit einem entstellten Gesicht, mit irgendeiner Mißbildung oder wer einen gebrochenen Fuß oder eine gebrochene Hand hat oder bucklig oder verkümmert ist oder wer einen weißen Fleck im Auge hat oder Kärtze oder Flechten oder beschädigte Hoden hat.

3.Mose 22 / 24 Du sollst auch dem Herrn kein Tier zum Opfer bringen, dass die Hoden zerdrückt oder zerschlagen oder zerrissen oder ausgeschnitten sind.

3. Mose 24 / 20 Schaden um Schaden, Aue um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Mneschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

3. Mose 26 / 27 - 29
Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen, daß ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen.

4.Buch Mose / 25 - 1 - 11
Und Israel lagerte in Schittim. Da fing das Volk an zu ••••n mit den Töchtern der Moabiter; die luden das Volk zu den Opfern ihrer Götter. Und das Volk aß und betete ihre Götter an.Uns Isreal hängte sich an den Baal-Peor. Da entbrannte des HERRN Zorn über Israel. Und er sprach zu Mose: Nimm alle Ohren des Volks und hänge sie vor dem HERRN auf im angesicht der Sonne, damit sich der grimmige Zorn des HERRN von Israel wende. Und Mose sprach zu den Richtern Israels: Töte ein jeder seine Leute, die sich an Baal-Peor gehängt haben. Und siehe ein Mann von den Kindern Israel kam und brachte seine Brüder und eine Midianieterin vor den Augen Mose und der ganzen Gemeinde der Kinder Israel, die da weinten voder Tür der Stiftshütte. Als das Pinhas sah, der Sohn Eleasars, des Sohnes des Priesters aaron, stand er auf aus der Gemeinde und nahm einen Spieß in seine Hand und ging dem israelitischen Mann nach in die Kammer und durchstach sie beide, den israelitischen Mann und die Frau durch ihren Leib. Da hörte die Plage auf unter den Kindern Israel. Es waren aber durch die Plage getötet worden vierundzwanzigtausend. Und der HERR redete mit Mose und sprach: Pinhas, der Sohn Eleasars, des Sohnes des Priesters Aaron, hat meinen Grimm von den Kindern Israel gewendet durch seinen Eifer um mich, dass ich nicht in meinem Eifer die kinder Israel vertilgte.

5.Buch Mose 4 / 6
So haltet sie nun und tut sie! Denn dadurch werdet ihr als weise und verständig gelten bei allen Völkern, daß, wenn sie alle diese Gebote hören, sie sagen müssen:
Ei, was für weise und verständige Leute sind das, ein herrliches Volk!

5.Buch Mose 7 / 21
Laß dir nicht grauen vor ihnen; denn der Herr, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott.

5. Buch Mose 22 / 5
Eine Frau soll nicht Männersachen tragen, und ein mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Greuel.

5. Buch Mose 25 / 5 - 10
Wenn Brüder beieinander wohnen und einer stirbt ohne Söhne, so soll seine Witwe nicht die Frau eines Mannes aus einer andern Sippe werden, sondern ihr Schwager soll zu ihr gehen und sie zur Frau nehmen (...). Gefällt es aber dem Mann nicht, seine Schwägerin zu nehmen, (...) so soll seine Schwägerin zu ihm treten vor den Ältesten und ihm den Schuh vom Fuß ziehen und ihm ins Gesicht speien und soll antworten und sprechen: so soll man tun einem jeden Mann, der seines Bruders Haus nicht bauen will! Und sein Name soll in Israel heißen "des Barfüßers Haus".

5. Buch Mose 25 / 11 - 12
Wenn zwei Männer gegeneinander handgreiflich werden und des einen Frau läuft hinzu, um ihren Mann zu erretten von der Hand dessen, der ihn schlägt, und sie streckt ihre Hand aus und ergreift ihn bei seiner Scham, so sollst du ihr die Hand abhauen, und dein Auge soll sie nicht schonen.

5. Buch mose 28 / 57
die Nachgeburt, die von ihr ausgegangen ist, und ihr Kind, das sie geboren hat; denn wird beides vor Mangel an allem heimlich essen in der Angst und Not, mit der dich dein Feind bedrängen wird in deinen Städten.

5. Buch Mose 28 / 63
Und wie sich der Herr zuvor freute, euch gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, in das du jetzt ziehst, es einzunehmen.

1. Buch Jousa 7 / 6
6. Josua aber zerriß seine Kleider und fiel auf sein Angesicht zur Erde vor der Lade des HERRN bis zum Abend samt den Ältesten Israels, und sie warfen Staub auf ihr Haupt <- O.o

Das Buch der Richter 14 / 12 - 20
Simson heiratet eine Frau und stellt der Hochzeitsgesellschaft ein Rätsel, wenn sie es lösen, dann kriegen sie 30 Gewänder von ihm, lösen sie es nicht, bekommt er 30 Gewänder von ihnen. Am letzten Tag, bevor die Frist abläuft erzählt er's seiner Frau, "denn sie drang in ihn". Die hat's dann weitererzählt und die Männer wollten 30 Kleider. Er meint sie hätten es nur gewusst, weil seine Frau es verraten hat. Dann "geriet der Geist des Herrn über ihn" und er erschlug 30 Männer um deren Gewänder zu benutzen um die Wettschulden zu begleichen. Seine Frau hat dann ein anderen geheiratet.

Das Buch der Richter 19 / 22 - 29
(...) da kamen die Leute der Stadt, ruchlose Männer, und umstellten das Haus und pochten an die Tür und sprachen zu dem alten Mann, dem Hauswirt: Gib den Mann heraus, der in dein Haus gekommen ist, daß wir uns über ihn hermachen. Aber der Mann, der Hauswirt ging zu ihnen hinaus und sprach zu ihnen: Nicht, meine Brüder, tut doch nicht solch ein Unrecht! Nachdem dieser Mann in mein Haus gekommen ist, tut nicht solch eine Schandtat! Siehe ich habe eine Tochter, noch eine Jungfrau, und dieser hat eine Nebenfrau; die will ich euch herausbringen. Die könnt ihr schänden und mit ihnen tun, was euch gefällt, aber an diesem Mann tut nicht solch eine Schandtat! Aber die Leute wollten nicht auf ihn hören. Da faßte der Mann seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen hinaus. Die machten sich über sie her und trieben ihren Mutwillen mit ihr die ganze Nacht bis an den Morgen. Und als die Morgenröte anbrach, ließen sie sie gehen. Da kam die Frau, als der Morgen anbrach, und fiel hin vor der Tür des Hauses, in dem ihr Herr war, und lag da, bis es licht wurde. Als nun ihr Herr am Morgen aufstand und die Tr des Hauses auftat und herausging, um seines Weges zu ziehen, siehe, da lag seine Nebenfrau vor der Tür des Hauses, die Hände auf der Schwelle. Er sprach zu ihr: Steh auf, laß uns ziehen! Aber sie antwortete nicht. Da legte er sie auf den Ese, machte sich auf und zog an seinen Ort. Als er nun heimkam, nahm er ein Messer, faßte seine Nebenfrau und zerstückelte sie Glied für Glied in zwölf Stücke und sandte sie in das ganze Gebiet Israels.

Das Buch der Richter 21 / 20 - 22
Und sie geboten den Benjaminitern und sprachen: Geht hin und legt euch auf die Lauer in den Weinbergen. Wenn ihr da seht dass die Töchter Silos zum Regentnz herausgehen, so brecht hervor aus dem Weinbergen und raubt euch jeder eine Frau von den Töchtern Silos und geht heim ins Land Benjamin. Wenn aber ihre Väter oder ihre Brüder kommen, um mit uns zu rechten, wollen wir zu ihnen sagen: Gönnt sie uns, denn wir haben nicht für jeden eine Frau gewonnen im Kampf (...).

Zweite Buch Samuel 17 / 23
[Es ging darum, dass A. ein großer Berater des Königs war, der König hat aber auf wen anders gehört als er strategischen Rat gesucht hat.]
Als aber Ahithopel sah, dass sein Rat nicht ausgeführt wurde, sattelte er seinen Esel, machte sich auf und zog in seine Stadt und bestellte sein Haus und erhängte sich und starb und wurde begraben in seines Vaters grab.

Erste Buch der Könige 12 / 10
Und die Jüngeren, die mit ihm aufgewachsen waren, sprachen zu ihm: Du sollst zu dem Volk sagen, das zu dir sagt: "Dein Vater hat unser Joch zu schwer gemacht; mache du es uns leichter", so sagen: Mein kleiner Finger soll dicker sein als meines Vaters Lenden

Erste Buch der Könige 20 /35 - 36
Da sprach ein Mann von den Prophetenjüngern zu seinem Nächsten auf des HERRN Gebot: Schlage mich! Er aber weigerte sich ihn zu schlagen. Da sprach er zu ihm: Weil du der Stimme des HERRN nicht gehorcht hast, siehe, so wird dich ein Löwe schlagen, wenn du von mir gehst. Und als er von ihm ging fand ihn ein Löwe und schlug ihn.

Die Sprüche Salomos 21 / 19
Besser in der Wüste wohnen als bei einem zänkischen und zornigen Weibe

Die Sprüche Salomos : 24 / 13
Iß Honig, mein Sohn, denn er ist gut, und Honigseim ist süß deinem Gaumen.

Die Sprüche Salomos : 25 / 27
Zuviel Honigs essen ist nicht gut; aber wer nach schweren Dingen forscht, dem bringt's Ehre.

Hesekiel, 28 / 8 - 10; 29 / 1 - 2
Aber du Menschenkind höre, was ich dir sage und widersprich nicht wie das Haus des Widerspruchs. Tu deinen Mund auf un iß, was ich dir geben werde. Und ich sah, und siehe, da war eine Hand gegen mich ausgestreckt, die hielt eine Schriftrolle. Die breitete sie aus vor mir, und sie war außen und innen beschrieben und darin stand geschriebene Klage, Ach und Weh. Und er sprach zu mir: Du Menschenkind, iß, was du vor dir hast! Iß diese Schriftrolle und geh hin und rede zum Hause Israel. Da tat ich meinen Mund auf, und er gab mir die Rolle zu essen (...).

Hesekiel 4 / 12
Gerstenfladen sollst du essen, die du vor den Augen der Leute auf Menschenkot backen sollst.

Hesekiel 16 / 35
Darum, du ••••, höre des HERRN Wort!

Hosea 3 / 11
••••rei, Wein und Trunk machen toll.

Hosea 14 / 1
Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Amos 4 / 1
Höret dies Wort, ihr fetten Kühe, die ihr auf dem Berge Samarias seid und den Geringen Gewalt antut und schindet die Armen und sprecht zu euren Herren: Bring her, laßt uns saufen!
15.11.2004, 17:53
Ianus

Ich bin enttäuscht, das du die Stelle mit dem besoffenen Moses nicht in deine Illustre Sammlung aufgenommen hast und auch die eine Stellen, in der es in meiner Bibel in etwa hieß: "Fasse mir in den Schritt und schwöre!" geht mir ab. :D
17.11.2004, 07:22
La Cipolla

Ich hab die Bibel mit acht Jahren gelesen und erinnere mich eigentlich kaum mehr dran, außer dass ich sie damals äußerst brutal und lustig fand. :rolleyes:
Das Alte Testament ist eigentlich fast schon spannend, wenn als Gottesbuch natürlich berechenbar. (Muss mich mal wieder dran setzen) :rolleyes:

Vor einigen Jahren hab ich dann mal noch eine Kinderbibel gelesen, das war richtig affig, wie sie die brutalen Szenen blumig umschrieben haben... 8)
17.11.2004, 16:30
DarkHawk

-zuviel Deus-ex-machina
-unnachvollziehbare Charakterwandlungen
-Sprünge in der Handlung
-kein erkennbarer Spannungsbogen
-teilweise miserabler Schreibstil
-viele,viele Fehlübersetzungen
-unlogisch

usw

Vom heutigen Standpunkt aus ist die Bibel Mist.
Wenn man davon ausgeht, dass man seinen Glauben drauf gründet ist sie gefährlich, da hier oft die Rede vom legitimen Massenmord, Intoleranz und Fanatismus ist. Und das nicht gerade in einem kritischen, sondern eher verherrlichenden Zusammenhang.
17.11.2004, 18:44
Stan

Zitat:

Zitat von DarkHawk

-unnachvollziehbare Charakterwandlungen

Beispiel? Nebenbei handelt die Bibel von Wundern und ist kein RPG.

Zitat:

-Sprünge in der Handlung

Inwiefern? Das Alte Testament wurde erst 300 n. Chr. in seiner endgültigen Fassung niedergeschrieben, da ist es klar, dass nicht jedes Detail verfügbar ist. Zudem ist zumindest das Alte Testament doch gescheit gegliedert: 1. Geschichtlicher Teil 2. Lehrreicher Teil 3. Teil der Propheten. Und das Neue Testament dürfte auch eigentlich nachvollziehbar geglieder sein.

Zitat:

-kein erkennbarer Spannungsbogen

Meinst du das ernst, oder schnall ich die Ironie einfach nicht? O_o

Zitat:

-teilweise miserabler Schreibstil

Siehe oben.

Zitat:

-viele,viele Fehlübersetzungen

Was sich leider nicht vermeiden lässt, allerdings denke ich das die Kerngedanken trotz Übersetzungsfehler nicht verloren gehen.

Zitat:

-unlogisch

Das ist 'ne Glaubensfrage, oder?

Zitat:

Vom heutigen Standpunkt aus ist die Bibel Mist.
Wenn man davon ausgeht, dass man seinen Glauben drauf gründet ist sie gefährlich, da hier oft die Rede vom legitimen Massenmord, Intoleranz und Fanatismus ist. Und das nicht gerade in einem kritischen, sondern eher verherrlichenden Zusammenhang.

Nun ja, vom heutigen Standpunkt. Aber vor 2500 Jahren waren beispielsweise die 10 Gebote bestimmt kein alter Hut. Dass das alte Testament nicht ganz politisch korrekt ist, ist auch nachvollziehbar, damals waren selbst die redlicheren Leute nicht so tolerant wie es heute einige sind. Zudem ist da zwischen dem Alten und dem Neuen Testament ein gravierender Unterschied, im neuen Testament werden einige Fehler ausgemerzt.

Wow, ich hätte echt gedacht nur Ianus antwortet. ^^
17.11.2004, 21:40
Murphy

Hier ein paar lustige Ausschnitte aus dem Buch Deuteronomium.

Zitat:

20:10 Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreifen, dann sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen.

20:11 Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung, die du dort vorfindest, zum Frondienst verpflichtet und dir untertan sein.

20:12 Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern.

20:13 Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen.

20:14 Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern läßt, darfst du dir als Beute nehmen. Was du bei deinen Feinden geplündert hast, darfst du verzehren; denn der Herr, dein Gott, hat es dir geschenkt.

Später, sobald ich Kanzler in Deutschland geworden bin, möchte ich nach diesen Sätzen Handeln. Ich hätte da auch schon eine schöne Stadt am Meer im Auge.

Zitat:

21:18 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört,

21:19 dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen

21:20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker.

21:21 Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen, und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten.

Öhm....okay.

Zitat:

22:5 Eine Frau soll nicht die Ausrüstung eines Mannes tragen, und ein Mann soll kein Frauenkleid anziehen; denn jeder, der das tut, ist dem Herrn, deinem Gott, ein Greuel.

Das erinnert mich daran, wie Strümpfe und Stöckelschuhe noch beliebte Männermode waren.

Zitat:

23:2 In die Versammlung des Herrn darf keiner aufgenommen werden, dessen Hoden zerquetscht sind oder dessen Glied verstümmelt ist.

Mein Lieblingssatz. :D

Zitat:

23:11 Wenn jemand unter dir ist, der nicht mehr rein ist, weil nachts etwas geschah, soll er in das Vorgelände des Lagers gehen und das Lager nicht betreten.

Auch nicht schlecht.

Zitat:

23:14 In deinem Gepäck sollst du eine Schaufel haben, und wenn du dich draußen hinhocken willst, dann grab damit ein Loch, und nachher deck deine Notdurft wieder zu!

Ich verstehe nicht, weshalb jemand Witzebücher kauft, wenn er doch die Bibel haben kann.
17.11.2004, 22:54
Galuf

Zitat:

Zitat von Ianus

Ich bin enttäuscht, das du die Stelle mit dem besoffenen Moses

Nicht der Moses sondern Noah war besoffen ;)

Zitat:

Zitat von Dark Hawk

Vom heutigen Standpunkt aus ist die Bibel Mist.
Wenn man davon ausgeht, dass man seinen Glauben drauf gründet ist sie gefährlich, da hier oft die Rede vom legitimen Massenmord, Intoleranz und Fanatismus ist. Und das nicht gerade in einem kritischen, sondern eher verherrlichenden Zusammenhang.

Was ist an den Menschen heute bitte anders als an den Menschen damals? Und erzähl mir nicht sie währen tolleranter. :rolleyes:
Ausserdem fiinden sich in dem alten Testament (oder Hebräische Schriften) Gesetze über Tolleranz und Respekt vor dem Leben und das zu einer Zeit wo Barberei an der Tagesordnung war.
Dass es damals Kriege gegen die Völker in der Palästina gab. Nun es gab davon nicht mehr als nötig und selbst in diesen Fällen, war die Sturheit gar die Angriffslust der Herrscher der Grund für die eigene Vernichtung.
Ausserdem weißt du bestimmt nicht dass in dieser Region zu der Anbetung gehört hat, die Erstgebohrenen den Götzen zu opfern.
Als die Archeologen die Ausgrabungen machten und davon erfuhren, haben sie sich gewundert warum Gott diese Völker so lange duldete.

Gib doch bitte Stellen wo es um die Intolleranz geht.

Zitat:

Zitat von Murphy

Ich verstehe nicht, weshalb jemand Witzebücher kauft, wenn er doch die Bibel haben kann.

Das nennt man „Hygiene Vorschriften“ :) (du weißt schon, Hände waschen und so^^) Die wurden in der Bibel 2500 Jahre nidergeschrieben bevor der ehrenwerte Herr Pasteur die Notwendigkeit der Hygiene erkannte.
17.11.2004, 22:54
Dryden

Kritik am Spannungsbogen der Bibel....... :D hoffentlich ist das Ironie.... vielleicht sollte Stephen King die Bibel mal überarbeiten. Dann noch ein zündender Titel wie "Die verlorene Schar vom Roten Meer".... ;)

Anmerkung: ja, ich hab gelesen, dass da "vom heutigen Standpunkt aus" steht, aber es ist schlicht Zeitverschwendung, ein über 1500 Jahre altes Buch nur nach heutigen Maßstäben zu beurteilen. Vor allem, wenn man dies dann als Argument gegen das Buch verwenden will.

@topic:
hab das Ding schon mal komplett durchgelesen. einige sehr schöne Geschichten...
Man muss nur aussortieren, da manches nicht mehr anwendbar ist. Wenn man das tut (dazu sollte man in der Lage sein, wenn man es schon schafft, den Wälzer in den Händen zu halten und GLEICHZEITIG zu lesen), ist es auch nicht "gefährlich".
Das Christentum hat echt Klasse-Grundsätze, um so befremdlicher, was manche daraus machen...
Bin aber kein überzeugter Christ....eigentlich überhaupt keiner.... Vielleicht in einigen Jahr(zehnt)en mal...
18.11.2004, 02:05
Pyrus

Mit Bibeltexten schlage ich mich spätestens seit ich die Übung zur Bibelkunde besuche mehr als mir lieb ist herum... Befremdliche Texte wie hier schon viele zitiert wurden, gibt es natürlich eine Menge, was die Bibel jedoch nicht zu einem Witzbuch macht, sondern zu einem Buch, in dem man viel über die damalige Kultur erfahren kann. Gleichzeitig wirkte die Bibel sehr prägend auf unsere Kultur, welche ohne dieses Buch überhaupt nicht zu verstehen ist. Desweiteren finden sich in der Bibel viele Weisheiten für viele Lebenssituationen und manche sehen deshalb in der Bibel eine wichtige Hilfe für ihr Leben (was sie mir leider nicht wirklich ist). Und nicht zuletzt ist die Bibel eine Sammlung von religiösen Zeugnissen. Ausserdem ist die Bibel ein grosses Mysterium, deren Erforschung haufenweise Wissenschaftler in den Wahnsinn treibt. :D

Zur Qualität der Geschichten: Natürlich sind wir uns heute anderes gewohnt, allerdings waren die Israeliten ihren Nachbarn in diesem Punkt weit voraus. Und es hat in der Bibel zweifellos eine Menge sehr schöner Geschichten, die es Wert sind gekannt zu werden. Auch weite Handlungsbögen sind durchaus vorhanden. Von Genesis bis Josua wird davon berichtet, wie Gott ein Volk erwählt, ihnen ein Land verspricht und es hinein führt. In Josua 24 wird dann diese Bestattung beschrieben. Natürlich interessiert es mich nicht - wenn ich eine Gutenachtlektüre will - was die Israeliten vor 3000 Jahren für Massnahmen getroffen haben, um das Lager hygienisch zu halten und Seuchen vorzubiegen. Aber dumm sind diese Texte deshalb noch lange nicht.

Nachdem hier fast jeder eine Menge schockierender Bibelverse zitiert hat, hier mein Beitrag diesbezüglich:
Was mich noch sehr verwundert hat, ist, dass in der Bibel ziemlich unverblümt von Menschenopfer berichtet wird (und das trotz ausdrücklichem Verbot des Menschenopfers):
Numeri 31, 40 aus der Aufzählung der Beute:"Desgleichen 16000 Menschen; davon waren Abgabe für den HERRN 32."
Oder die Geschichte Jeftahs in Richter 11 und 12, der mit Gott einen Bund schliesst, dass er ihm opfern wird, was ihm beim Heimweg als erstes aus seinem Haus entgegenkommt, wenn Gott ihm den Sieg über die Ammoniter gelingen lässt. Als er nach Hause kommt, läuft ihm seine Tochter - sein einziges Kind - entgegen, um ihm zu seinem Sieg zu gratulieren. Er gibt ihr dann 2 Monate, damit sie mit ihren Freundinnnen in den Bergen ihre Jungfrauschaft beweint, bevor er sie opfert.

Und als Gegenpol:
Levitikus 18, 19: "Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der Herr."
Ja, das ist aus dem alten Testament ;).

@Galuf: Das ist arge Schönrederei, was du da betreibst. Nach Intoleranz muss man in der Bibel nicht lange suchen. Es schimmert schon in meinem Zitat mit der Nächstenliebe durch. Diese galt nämlich mitnichten für Menschen, die nicht dem Volk Israel angehörten. Ausserdem kann es kaum als Tolerant gelten, Homosexualität, Anbeten anderer Götter, Zauberei usw. mit dem Tod zu bestrafen. Du willst Bibelstellen? Hab mal in den Gesetzesbüchern aufgeschlagen und bin gleich fündig geworden: Lev. 20 wäre vielleicht eine Lektüre wert.
Ein Tipp: wenn du die Bibel verteidigen willst, so mach das doch bitte nicht dadurch, dass du Teile von ihr verleugnest (dann könntest du dich ja gleich ans Werk machen und einen neuen, wahren Kanon begründen), sondern vielmehr die Ideale (hier Toleranz) hinterfragst, an denen sie gemessen wird.

Wieso gab Gott Weisungen zu intoleranten Handlungen? Das ist eine Fragen, die du dir Stellen solltest. Und ich denke, du wirst entweder zum Schluss kommen, dass (a) diese Handlungen nötig waren und und Toleranz somit nicht immer richtig ist, dass (b) diese Befehle von Menschen und nicht von Gott kamen und somit falsch sein können oder dass (c) Gott nicht unfehlbar ist und falsche Weisungen gegeben hat.
18.11.2004, 02:38
Serpico

Zitat:

Zitat von Stan

Zum Glauben an einen Gott (was ich nicht im christlichen Sinne tue) hat mich allerdings nicht die Bibel, sondern Kubricks 2001 mit einer bestimmten Interpretation bewegt.

...bitte erzähle mir diese interpretation mal, würde mich ernsthaft interessieren (ist jetzt auch nicht sarkastisch gemeint) ...zur not auch per pn

...thx ;)
18.11.2004, 18:21
Galuf

Zitat:

Zitat von Zareen

Nachdem hier fast jeder eine Menge schockierender Bibelverse zitiert hat, hier mein Beitrag diesbezüglich:
Was mich noch sehr verwundert hat, ist, dass in der Bibel ziemlich unverblümt von Menschenopfer berichtet wird (und das trotz ausdrücklichem Verbot des Menschenopfers):
Numeri 31, 40 aus der Aufzählung der Beute:"Desgleichen 16000 Menschen; davon waren Abgabe für den HERRN 32."

Das könnte aber auch bedeuten dass diese Menschen für irgendeiner Art Dienst für Gott genommen wurden.
Im Kontext mit der Bibel ist es undenkbar dass sie geopfert wurden.

Zitat:

Oder die Geschichte Jeftahs in Richter 11 und 12, der mit Gott einen Bund schliesst, dass er ihm opfern wird, was ihm beim Heimweg als erstes aus seinem Haus entgegenkommt, wenn Gott ihm den Sieg über die Ammoniter gelingen lässt. Als er nach Hause kommt, läuft ihm seine Tochter - sein einziges Kind - entgegen, um ihm zu seinem Sieg zu gratulieren. Er gibt ihr dann 2 Monate, damit sie mit ihren Freundinnnen in den Bergen ihre Jungfrauschaft beweint, bevor er sie opfert.

Die Frau wurde nicht etwa getötet sondern ging in einen Kloster wo sie den rst ihres Lebens verbrachte. Ich weiss nicht was dich auf den Gedanken bringt dass die sterben musste.
Warum sollten ihre Freundinnen sonst ihre Jungfräulichkeit berweint haben?
Ausserdem tat sie es Freiwillig als sie von dem Versprechen ihres Faters erfuhr.

Einige Kritiker und Gelehrte haben Jephtha wegen seines Gelübdes verurteilt, da sie annehmen, er habe seine Tochter als Menschenopfer verbrannt, wie das bei anderen Nationen üblich war. Doch dem ist nicht so. Es wäre eine Kränkung Jehovas, etwas Abscheuliches, das gegen sein Gesetz wäre, das verbot, Menschenopfer darzubringen. Jehova gab den Israeliten das strenge Gebot: „Du [sollst] nicht lernen, gemäß den Abscheulichkeiten jener Nationen zu tun. Es sollte sich in dir nicht jemand finden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt . . . Denn jeder, der diese Dinge tut, ist für Jehova etwas Verabscheuungswürdiges, und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jehova, dein Gott, sie vor dir“ (5Mo 18:9-12). Jehova hätte einen solchen Menschen verflucht, nicht gesegnet. Gerade die Ammoniter, gegen die Jephtha kämpfte, brachten ihrem Gott Molech Menschenopfer dar. (Vgl. 2Kö 17:17; 21:6; 23:10; Jer 7:31, 32; 19:5, 6.)
Als Jephtha sagte: „Es [soll] auch geschehen, daß der Herauskommende, der aus den Türen meines Hauses herauskommt, mir entgegen, . . . Jehova gehören soll“, meinte er eine Person, nicht ein Tier; denn es ist kaum anzunehmen, daß Tiere, die zum Opfern geeignet waren, in israelitischen Häusern gehalten wurden und dort frei herumlaufen konnten. Außerdem wäre die Darbringung eines Tieropfers kein Beweis für außergewöhnliche Gottergebenheit gewesen. Jephtha wußte, daß ihm seine Tochter aus dem Haus entgegenkommen könnte. Auch gilt es zu berücksichtigen, daß zu jener Zeit Jehovas Geist auf Jephtha ruhte, was ein übereiltes Gelübde seinerseits ausschließen würde. Wie konnte aber die Person, die Jephtha entgegenkam, um ihn zu seinem Sieg zu beglückwünschen, „Jehova gehören“ und „als ein Brandopfer“ geopfert werden? (Ri 11:31).
Es war möglich, Personen dem ausschließlichen Dienst Jehovas in Verbindung mit seinem Heiligtum zur Verfügung zu stellen. Eltern hatten das Recht, das zu tun. Ein Beispiel hierfür war Samuel, der durch ein Gelübde seiner Mutter Hanna vor seiner Geburt dem Stiftshüttendienst versprochen wurde. Elkana, ihr Mann, war mit diesem Gelübde einverstanden. Sobald Samuel entwöhnt war, opferte ihn Hanna gleichsam, indem sie ihn samt einem Tieropfer zum Heiligtum brachte (1Sa 1:11, 22-28; 2:11). Ein anderes Kind, das dem Dienst Gottes als Nasiräer zur Verfügung gestellt wurde, war Simson (Ri 13:2-5, 11-14; vgl. 4Mo 30:3-5, 16, wo gezeigt wird, welche Autorität ein Vater über seine Tochter hatte).
Als Jephtha seine Tochter zum Heiligtum brachte — das sich damals in Silo befand —, brachte er zweifellos auch ein Tier als Brandopfer mit. Nach dem Gesetz wurde ein Brandopfer geschlachtet, gehäutet und in Stücke zerlegt, Eingeweide und Schenkel wurden gewaschen, und dann wurde das Ganze samt dem Kopf auf dem Altar verbrannt (3Mo 1:3-9). Die Vollständigkeit eines solchen Opfers stellte völlige, uneingeschränkte, ganzherzige Hingabe an Jehova dar, und wenn es in Verbindung mit einem anderen Opfer dargebracht wurde (z. B. das Brandopfer, das am Sühnetag nach dem Sündopfer dargebracht wurde), entsprach es der Bitte an Jehova, das andere Opfer anzunehmen (3Mo 16:3, 5, 6, 11, 15, 24).
Da Jephtha kein anderes Kind hatte, war die Erfüllung seines Gelübdes sowohl für ihn als auch für seine Tochter wirklich ein Opfer (Ri 11:34). Es bedeutete, daß er keinen Nachkommen haben würde, durch den sein Name und sein Erbe in Israel erhalten blieben. Seine Tochter war in dieser Hinsicht seine einzige Hoffnung. Sie beweinte nicht ihren Tod, sondern ihre „Jungfrauschaft“, denn jeder Israelit (und jede Israelitin) wünschte sich Kinder, damit der Name seiner Familie und sein Erbe erhalten blieben (Ri 11:37, 38). Kinderlosigkeit war ein Unglück. Doch Jephthas Tochter „hatte niemals Beziehungen mit einem Mann“. Hätten sich diese Worte nur auf die Zeit vor dem Vollzug des Gelübdes bezogen, so wären sie überflüssig gewesen, denn es wird von ihr ausdrücklich gesagt, sie sei eine Jungfrau gewesen. Daß sich diese Worte auf die Erfüllung des Gelübdes bezogen, ist daraus ersichtlich, daß sie der Feststellung „. . . wonach er sein Gelübde vollzog, das er ihretwegen abgelegt hatte“ folgen. Aus dem Bericht geht tatsächlich hervor, daß sie nach dem Vollzug des Gelübdes Jungfrau blieb (Ri 11:39; vgl. vEß; NW; P. Parsch).
Außerdem besuchten die Gefährtinnen der Tochter Jephthas sie „von Jahr zu Jahr“, um ihr „Lob zu spenden“ (Ri 11:40). Das in diesem Text verwendete hebräische Wort tanáh kommt auch in Richter 5:11 vor und wird dort mit „aufzählen“ (NW), „sagen“ (Lu), „erzählen“ (ZB) und „wiederholen“ (AV) wiedergegeben. Wörterbücher erklären das Wort mit „wiederholen“, „erzählen“ (siehe E. König, Hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum Alten Testament, 6. und 7. Auflage, unveränderter Nachdruck 1969, S. 550; C. Siegfried, B. Stade, Hebräisches Wörterbuch zum Alten Testamente, Leipzig 1893, S. 857). In Richter 11:40 wird es von der Authorized Version mit „beklagen“ wiedergegeben, doch in der Randbemerkung heißt es „reden mit“. Da die Tochter Jephthas zweifellos wie die Nethinim („Gegebene“, die sich dem Tempeldienst widmeten) diente, konnte sie manches tun. Diese Personen betätigten sich als Holzsammler und Wasserschöpfer, verrichteten Ausbesserungsarbeiten und erfüllten als Gehilfen der Priester und Leviten sicherlich viele weitere Aufgaben (Jos 9:21, 23, 27; Esr 7:24; 8:20; Ne 3:26).

Zitat:

@Galuf: Das ist arge Schönrederei, was du da betreibst. Nach Intoleranz muss man in der Bibel nicht lange suchen. Es schimmert schon in meinem Zitat mit der Nächstenliebe durch. Diese galt nämlich mitnichten für Menschen, die nicht dem Volk Israel angehörten.

3 Mose 19
33 Und falls ein ansässiger Fremdling bei dir in eurem Land als Fremdling weilt, sollt ihr ihn nicht schlecht behandeln. 34 Der ansässige Fremdling, der als Fremdling bei euch weilt, sollte euch wie einer eurer Einheimischen werden; und du sollst ihn lieben wie dich selbst, denn ansässige Fremdlinge wurdet ihr im Land Ägypten. Ich bin Jehova, euer Gott.

3 Mose 24
22 E i n e richterliche Entscheidung sollte für euch gelten. Es sollte sich erweisen, daß der ansässige Fremdling so wie der Einheimische ist, denn ich bin Jehova, euer Gott.‘

Es ist zwar so dass die Israeliten eine andere Stellung für Gott hatten als die umliegenden Völker und auch Ehen zwischen den Israeliten und diesen Völkern in dem Gesetz verboten waren, (usser wenn sich die Mitglieder dieeser Völker sich zu ihrem Glauben bekehrt haben) doch das hatte den Grund dass Gott nicht wollte dass die Elemente dieser Religionen reinschleichen.
Wenn du dir anschaust was mit dem König Salomon geschah als er alt wurde, ist es schon verständlich

[/QUOTE]
Ausserdem kann es kaum als Tolerant gelten, Homosexualität, Anbeten anderer Götter, Zauberei usw. mit dem Tod zu bestrafen. Du willst Bibelstellen? Hab mal in den Gesetzesbüchern aufgeschlagen und bin gleich fündig geworden: Lev. 20 wäre vielleicht eine Lektüre wert.
Ein Tipp: wenn du die Bibel verteidigen willst, so mach das doch bitte nicht dadurch, dass du Teile von ihr verleugnest (dann könntest du dich ja gleich ans Werk machen und einen neuen, wahren Kanon begründen), sondern vielmehr die Ideale (hier Toleranz) hinterfragst, an denen sie gemessen wird.

Wieso gab Gott Weisungen zu intoleranten Handlungen? Das ist eine Fragen, die du dir Stellen solltest. Und ich denke, du wirst entweder zum Schluss kommen, dass (a) diese Handlungen nötig waren und und Toleranz somit nicht immer richtig ist, dass (b) diese Befehle von Menschen und nicht von Gott kamen und somit falsch sein können oder dass (c) Gott nicht unfehlbar ist und falsche Weisungen gegeben hat.[/QUOTE]
So gesehen ja du hast recht dass manche Handlungsweisen intollerant waren. Das hatte den Zweck dem Volk gewisse Grundsätze beizubringen und die Mittel sehr rau gewesen sind das sehe ich auch so.
Jedoch ist es sehr leicht Mensche zu beurteilen die 3500 jahre zuvor gelebt haben und obwohl die Menschheit sich nicht geändert hat, waren die Sitten damals anders auch wenn undenkbar zu unsehrer Zeit. damals war auch die Sklaverei eine völlig normalle Erscheinung und mit der Freiheit sah es im grossen uund ganzen absolut anders aus.
Man kann heute nur noch mutmassen ewas solche Handlungen wie Homobeziehungen damals zu bedeuten hatten. Es könnte durchaus sein dass diese Handlungen durch das Verhalten anderer Völker diesen Status angenommen haben.

Z.B. War es verboten seinen Kopf kahl zu rasieren oder seinen Körper zu tätovieren weil diese Sachen ein Teil der Anbetung des Baals gewesen sind und somit nicht erlaubt waren um einen sichtbaren Unterschied hervorzurufen.

Ich weiss zwar ncht wo es steht jedoch hat ein Mann am Sabat angefangen im Zeltlager Holz zu sammeln und wurde darum gesteinigt.

Obwohl das zu übertrieben klingt, war das Verhalten dieses Mannes wohl ein Anzeichen einer unverbesserlichen Denkweise die ihn zwang so etwas zu tun und nicht etwas das Holz sammeln was von sich aus nichts schlimmes darstellt.
18.11.2004, 20:49
Stan

Zitat:

Zitat von Javier

...bitte erzähle mir diese interpretation mal, würde mich ernsthaft interessieren (ist jetzt auch nicht sarkastisch gemeint) ...zur not auch per pn

...thx ;)

Diese Interpretation meine ich. Sie ist imo extrem durchdacht und in sich schlüssig.

@ Galuf: Nur weil etwas damals normal war, wird es nicht toleranter.

Zitat:

Kritik am Spannungsbogen der Bibel....... hoffentlich ist das Ironie.... vielleicht sollte Stephen King die Bibel mal überarbeiten. Dann noch ein zündender Titel wie "Die verlorene Schar vom Roten Meer"....

:D
18.11.2004, 20:50
Phoenix

Zitat:

Zitat von Ianus

Ich bin enttäuscht, das du die Stelle mit dem besoffenen Moses nicht in deine Illustre Sammlung aufgenommen hast und auch die eine Stellen, in der es in meiner Bibel in etwa hieß: "Fasse mir in den Schritt und schwöre!" geht mir ab. :D

Dann darf ich dir noch das "Hohe Lied" nahelegen, dass scheint der erste Porno-Song der Geschichte gewesen zu sein. :D
18.11.2004, 22:17
Pyrus

Zitat:

Zitat von Galuf

„Es [soll] auch geschehen, daß der Herauskommende, der aus den Türen meines Hauses herauskommt, mir entgegen, . . . Jehova gehören soll“

Die Übersetzung ist falsch oder du klammerst die unangenehme Stelle einfach aus. In der Biblia Hebraica steht da eindeutig das Wort für Brandopfer (meine Hebräischkenntisse sind beschränkt und für eine Übersetzung des ganzen Verses fehlt mir die Lust, aber das Wort für Brandopfer erkenne ich sehr wohl). Aus der Lutherübersetzung: "was mir aus meiner Haustür entgegengeht, wenn ich von den Ammonitern heil zurückkome, dem HERRN gehören und ich will's als Brandopfer darbringen."

Zitat:

Außerdem besuchten die Gefährtinnen der Tochter Jephthas sie „von Jahr zu Jahr“, um ihr „Lob zu spenden“ (Ri 11:40)

Luther: "Und es ward Brauch in Israel, dass die Töchter Israel jährlich hingehen, zu klagen um die Tochter Jeftahs, des Gileaditers, vier Tage im Jahr."
Ich kriege leider nicht raus, was nun stimmt, das Klagen oder das Loben, aber von Gefährtinnen ist in dem Vers bestimmt nicht die Rede, sondern von Töchtern Israels, womit alle Frauen des Volkes gemeint sind.

Tatsächlich ist diese Geschichte alles andere als eindeutig, allerdings hat mich dein Text (Quelle?) überhaupt nicht davon überzeugt, dass meine Deutung falsch ist. Das Gebot, welches Menschenopfer verbietet kenne ich natürlich auch, dieses hat hier aber kein Gewicht. Oder willst du behaupten, dass sich das Volk Israel immer an die Gebote gehalten hat? Natürlich wird Jeftah als gottesfürchtiger Mensch dargestellt und ich denke, das kann er auch durchaus gewesen sein und trotzdem ein Menschenopfer dargebracht haben. Mir ist nämlich aufgefallen, dass geleistete Schwüre im AT eine so grosse Bedeutung haben, dass man, um sie nicht zu brechen, auch Gesetze übertritt.
Beispiel:
Josua 9 beschreibt die List der Gibeoniter. Hier wird Gottes Befehl nicht ausgeführt, da dazu ein Schwur gebrochen werden müsste.
Wenn Schwüre einen so hohen Stellenwert hatten, ist es nicht unverständlich, dass man zur Einhaltung des Geschworenen auch Gesetze übertreten konnte, ohne sich dadurch Schuld auf sich zu laden. (ähnlich unserer Notwehr oder dem Notstand, wo man unter bestimmten Umständen eine eigentlich verbotene Handlung begehen darf)

Zitat:

3 Mose 19
33 Und falls ein ansässiger Fremdling bei dir in eurem Land als Fremdling weilt, sollt ihr ihn nicht schlecht behandeln. 34 Der ansässige Fremdling, der als Fremdling bei euch weilt, sollte euch wie einer eurer Einheimischen werden; und du sollst ihn lieben wie dich selbst, denn ansässige Fremdlinge wurdet ihr im Land Ägypten. Ich bin Jehova, euer Gott.

3 Mose 24
22 E i n e richterliche Entscheidung sollte für euch gelten. Es sollte sich erweisen, daß der ansässige Fremdling so wie der Einheimische ist, denn ich bin Jehova, euer Gott.‘

Ich weiss sehr wohl, dass die Tora ein für ihre Zeit sehr revolutionäres Gesetzbuch ist. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass darin vieles nicht toleriert wird. Doch wozu sind Gesetze da, wenn nicht um zu sagen, was toleriert werden soll und was nicht? Wollen wir Raub und Mord tolerieren? Wohl nicht, weshalb wir auch Gesetze haben, die diese Handlungen verbieten.

Würdest du mit mir übereinstimmen, dass die in der Bibel niedergeschriebenen Weisungen nicht absolut tolerant sind, dass absolute Toleranz aber weder umsetzbar noch besonders gut wäre?

Zitat:

Ich weiss zwar ncht wo es steht jedoch hat ein Mann am Sabat angefangen im Zeltlager Holz zu sammeln und wurde darum gesteinigt.

Numeri 15, 32-36 ;)

Zitat:

Obwohl das zu übertrieben klingt, war das Verhalten dieses Mannes wohl ein Anzeichen einer unverbesserlichen Denkweise die ihn zwang so etwas zu tun und nicht etwas das Holz sammeln was von sich aus nichts schlimmes darstellt.

Für mich klingt die Geschichte nicht, nach der Beseitigung eines durch und durch verdorbenen Verbrechers. Eher, als hätte er aus nachlässigkeit oder aus Not so gehandelt. Es werden damals wie heute nicht nur aus Bosheit Gesetze übertreten und es werden damals wie heute nicht nur gerechte Urteile gefällt.

Zitat:

Zitat von Der Phoenix

Dann darf ich dir noch das "Hohe Lied" nahelegen, dass scheint der erste Porno-Song der Geschichte gewesen zu sein. :D

Das Hohelied war ein sehr umstrittenes Buch. Darauf, diese Verse in einer Kneipe und bei Weingenuss zu singen, stand die Todesstrafe.
19.11.2004, 10:05
Liferipper

Zitat:

Kritik am Spannungsbogen der Bibel....... hoffentlich ist das Ironie.... vielleicht sollte Stephen King die Bibel mal überarbeiten. Dann noch ein zündender Titel wie "Die verlorene Schar vom Roten Meer"....

Ich empfehle Wolfgang Hohlbein - "Der Wiedersacher". Seine ganz persönliche Interpretation der Offenbarung. Der gute Johannes würde sich wahrscheinlich im Grabe umdrehen, wenn er davon wüsste :D.

Wegen der Sache mit Homosexuellen: Was regt ihr euch auf? Wenn es nach gewissen US-Präsidenten (ich will ja keine Namen nennen) ginge, wäre Homosexualität heute wahrscheinlich immer noch bei Todesstrafe verboten. In dem Punkt ist die Bibel sozusagen "up to date" (was das ganze allerdings kein Stück besser macht).
19.11.2004, 11:56
Ianus

Zitat:

Zitat von Stan

Diese Interpretation meine ich. Sie ist imo extrem durchdacht und in sich schlüssig.

Nur das diese mal wieder entweder in eine infinite Regression - alles ist in so ausgeklügelter und perfekter Weise geschaffen, das es von einer intelligenten (perfekten? Intelligenz=Perfektion?) Wesen (Gott, von mir aus wieder mal) erschaffen worden ist. Allerdings ist dieses Perfekte Wesen wieder von so perfekter Art, das es wie die perfekte Natur unmöglich aus sich selbst entstanden sein kann und deswegen ein erschaffenes sein sollte usw. Liebliche infinite regression. Wo ist "der Anfang", ein entscheidender Teil einer "logischen" Beweisführung, wenn nichts aus sich selbst heraus entstehen kann?

Zitat:

Wegen der Sache mit Homosexuellen: Was regt ihr euch auf? Wenn es nach gewissen US-Präsidenten (ich will ja keine Namen nennen) ginge, wäre Homosexualität heute wahrscheinlich immer noch bei Todesstrafe verboten. In dem Punkt ist die Bibel sozusagen "up to date" (was das ganze allerdings kein Stück besser macht)..

The bible contains 326 admonishments agains heterosexuals and just 6 against homosexuals. It's not that Heterosexuals are bad, just that they need more supervision. ~Anonymous~
19.11.2004, 14:35
Galuf

Zitat:

Zitat von Zareen

Die Übersetzung ist falsch oder du klammerst die unangenehme Stelle einfach aus. In der Biblia Hebraica steht da eindeutig das Wort für Brandopfer (meine Hebräischkenntisse sind beschränkt und für eine Übersetzung des ganzen Verses fehlt mir die Lust, aber das Wort für Brandopfer erkenne ich sehr wohl). Aus der Lutherübersetzung: "was mir aus meiner Haustür entgegengeht, wenn ich von den Ammonitern heil zurückkome, dem HERRN gehören und ich will's als Brandopfer darbringen."

Zitat:

Zitat von Zareen

Luther: "Und es ward Brauch in Israel, dass die Töchter Israel jährlich hingehen, zu klagen um die Tochter Jeftahs, des Gileaditers, vier Tage im Jahr."

Ich kriege leider nicht raus, was nun stimmt, das Klagen oder das Loben, aber von Gefährtinnen ist in dem Vers bestimmt nicht die Rede, sondern von Töchtern Israels, womit alle Frauen des Volkes gemeint sind.

Tatsächlich ist diese Geschichte alles andere als eindeutig, allerdings hat mich dein Text (Quelle?) überhaupt nicht davon überzeugt, dass meine Deutung falsch ist. Das Gebot, welches Menschenopfer verbietet kenne ich natürlich auch, dieses hat hier aber kein Gewicht. Oder willst du behaupten, dass sich das Volk Israel immer an die Gebote gehalten hat? Natürlich wird Jeftah als gottesfürchtiger Mensch dargestellt und ich denke, das kann er auch durchaus gewesen sein und trotzdem ein Menschenopfer dargebracht haben. Mir ist nämlich aufgefallen, dass geleistete Schwüre im AT eine so grosse Bedeutung haben, dass man, um sie nicht zu brechen, auch Gesetze übertritt.

Beispiel:

Josua 9 beschreibt die List der Gibeoniter. Hier wird Gottes Befehl nicht ausgeführt, da dazu ein Schwur gebrochen werden müsste.

Wenn Schwüre einen so hohen Stellenwert hatten, ist es nicht unverständlich, dass man zur Einhaltung des Geschworenen auch Gesetze übertreten konnte, ohne sich dadurch Schuld auf sich zu laden. (ähnlich unserer Notwehr oder dem Notstand, wo man unter bestimmten Umständen eine eigentlich verbotene Handlung begehen darf)

[font=Times New Roman][/font]

[font=Times New Roman]Gut gehen wir in’s Detail[/font]

[font=Times New Roman][/font]

[font=Times New Roman]1) Jeftah versprach dem Gott das zu opfern was aus seiner Haustür als erstes entgegenkommt. Soweit ich weis, waren Tiere die für Opfer vorgesehen waren kine Haustiere sprich sie hielten sich nicht in den Häusern der Menschen auf.[/font]

[font=Times New Roman]Somit kann es nicht sein dass Jeftah angenommen haben könnte dass ein Schaf oder soetwas aus seiner Haustür rauskommt sondern wusste ziehmlich gut dass seine Frau oder seine Tochter oder einer seiner Verwandten ihm entgegen gehen werden.[/font]

[font=Times New Roman][/font]

[font=Times New Roman]Und dass er vorhaben gehabt sollen einen von ihnen zu töten, kann ein gesunder Menschenverstand schlecht annehmen.[/font]

[font=Times New Roman][/font]

[font=Times New Roman]2) Seine Tochter ging mit den Freuninen in die Berge um ihre Jungfräulichkeit und nicht ihr Leben zu beweinen[/font]

[font=Times New Roman][/font]

[font=Times New Roman]3) Weiterhin steht dass sie von nun an Jungfrau blieb. Das hätte ruhig ausgelassen werden können wenn sie getötet worden währe.[/font]

[font=Times New Roman][/font]

[font=Times New Roman]Was Homosexualität betrifft, so ist sie in der Bibel strengstens verboten. Was sich seit damals geändert hat, ist nur die Tolleranz die nun vorhanden ist (du hast aber recht dass es nicht toleriert wurde)[/font]

[font=Times New Roman]Es ist zwar unter den Christen immer noch verboten, jedoch hat Jesus den Menschen beigebracht tollerant zu sein und niemanden zu richten oder gar schief anzugucken denn „wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein“. Somit behandle ich jeden Menschen mit Respekt, Tolleranz, Freunlichkeit und ohne Forurteile egal wie er/sie das eigene Leben gestaltet und welche Sexuelle Neigung derjenige haben mag.[/font]

[font=Times New Roman][/font]

[font=Times New Roman]Das Mosaische Gesetz war dafür da um den Menschen einige Verhaltensweisen einzuprägen (Erziehungsmasnahme) und das entfiel als Jesus gestorbenwar denn ab dann beruhte der Gesetz auf Prinzipien und nicht auf steifen Vorschriften[/font]
21.11.2004, 16:39
Stan

Zitat:

Zitat von Ianus

Nur das diese mal wieder entweder in eine infinite Regression - alles ist in so ausgeklügelter und perfekter Weise geschaffen, das es von einer intelligenten (perfekten? Intelligenz=Perfektion?) Wesen (Gott, von mir aus wieder mal) erschaffen worden ist. Allerdings ist dieses Perfekte Wesen wieder von so perfekter Art, das es wie die perfekte Natur unmöglich aus sich selbst entstanden sein kann und deswegen ein erschaffenes sein sollte usw. Liebliche infinite regression. Wo ist "der Anfang", ein entscheidender Teil einer "logischen" Beweisführung, wenn nichts aus sich selbst heraus entstehen kann?

Dieses "und woher kommt das Wesen das die Welt erschaffen hat" ist im Moment eine unlösbare Frage, nur würde die oben genannte Theorie den Anfang unserer Erde erklären und den Anfang von allem was in unserem Bewußtsein erfasst wird, also das Universum, Planeten, Technik. Woher der "erste Anfang" kommt, wird nicht erklärt, aber woher unser Anfang kommen könnte oder warum es wahrscheinlich wäre, dass wir geschaffen worden sind - dafür bietet diese Theorie eine mögliche Antwort. Und diese empfinde ich als sehr durchdacht.
21.11.2004, 17:14
Pyrus

Zitat:

Zitat von Galuf

[font=Times New Roman]1) Jeftah versprach dem Gott das zu opfern was aus seiner Haustür als erstes entgegenkommt. Soweit ich weis, waren Tiere die für Opfer vorgesehen waren kine Haustiere sprich sie hielten sich nicht in den Häusern der Menschen auf.[/font]

Klingt ja schon vernünftig. Aber dass im hebräischen Text das Wort für Brandopfer steht, erklärt das noch lange nicht. Das wiegt für mich schwerer, als irgendwelche Vermutungen über das Halten von Opfertieren vor Jahrtausenden.

Zitat:

Zitat von Galuf

[font=Times New Roman]2) Seine Tochter ging mit den Freuninen in die Berge um ihre Jungfräulichkeit und nicht ihr Leben zu beweinen[/font]

Oder um zu beweinen, dass sie als Jungfrau sterben muss. Keine Nachkommen zu haben war in jener Zeit schlimm.

Zitat:

Zitat von Galuf

[font=Times New Roman]3) Weiterhin steht dass sie von nun an Jungfrau blieb. Das hätte ruhig ausgelassen werden können wenn sie getötet worden währe.[/font]

Wo steht das?

Zitat:

Zitat von Galuf

[font=Times New Roman]Es ist zwar unter den Christen immer noch verboten[/font]

Zitat:

Zitat von Galuf

[font=Times New Roman]Das Mosaische Gesetz war dafür da um den Menschen einige Verhaltensweisen einzuprägen (Erziehungsmasnahme) und das entfiel als Jesus gestorbenwar denn ab dann beruhte der Gesetz auf Prinzipien und nicht auf steifen Vorschriften[/font]

Ist eines jener Prinzipien: "Du sollst nicht homosexuell sein!"? Oder kannst du mir erklären, wie mauf aufgrund der christlichen Prinzipien zu dazu kommt, dass Homosexualität verboten ist?

Btw. mich würde immer noch die Quelle von dem Text, den du letztes mal hier reinkopiert hast, interessieren.
21.11.2004, 23:01
Galuf

[font=Times New Roman]@zareen[/font]

[font=Times New Roman]Wenn man diese alle Verse mit dem Gesetz zusammen nimmt und nicht einzeln, dann ist es absolut unlogisch dass Jeftah obwohl er weiss dass warscheinlich einer seiner verwandten aus der Tür rauskommt. Da wird er doch kein Gelübte abgeben jemanden von ihnen zu töten.[/font]

[font=Times New Roman]Da hätte er viel eher versprochen alle seine Tiere zu opfern oder sowas in der Art.[/font]

[font=Times New Roman]Dieses Wort Brandopfer passt somit nicht zu der Bedeutung die drin steht.[/font]

[font=Times New Roman]Ausserdem hat Jesus ganz deutlich gesagt dass er und sein Fater das Opfern von Menschen verabscheuen. Und hat Gott nicht deswegen die Völker aus diesem Land vertrieben weil sie ihre Kinder opferten? Fast das ganze mosaische Gesetz zielte darauf dass der Israel die Handlungsweise der anderer Völker nicht annehmen da wird er doch nicht zulassen dass da ein Mesnchenopfer dargebracht wird[/font]

[font=Times New Roman]Daher glaube ich dass er nicht gemeint hat einen Menschen zu töten wenn ihm einer aus der Tür entgegen kommt. Es würde nicht in den Kontext passen.[/font]

Zitat:

Zitat von Zareen

.

Zitat:

Zitat von Zareen

Wo steht das?

Ich könnte genau so gut schreiben „er starb und wurde nie wieder glücklich“ sieht IMO ziehmlich grotesk aus

Zitat:

Ist eines jener Prinzipien: "Du sollst nicht homosexuell sein!"? Oder kannst du mir erklären, wie mauf aufgrund der christlichen Prinzipien zu dazu kommt, dass Homosexualität verboten ist?

Homosexualität ist in der Bibel strengstens verboten. Jedoch gibt es sehr wenige genaue Rechtlinien nach dem Tod von Jesus. Sachen von denen nichts in der Bibel steht, bestimmt jeder selbst aufgrund seines Gewissens. Das bedeutet dass die Menschen sehr viel mehr Verantwortung haben als damals wo alles mögliche vorgeschrieben war.

Zitat:

Btw. mich würde immer noch die Quelle von dem Text, den du letztes mal hier reinkopiert hast, interessieren.

Das ist der Index der Zeugen Jehovas.
21.11.2004, 23:53
Pyrus

Zitat:

Zitat von Galuf

[font=Times New Roman]Wenn man diese alle Verse mit dem Gesetz zusammen nimmt und nicht einzeln, dann ist es absolut unlogisch dass Jeftah obwohl er weiss dass warscheinlich einer seiner verwandten aus der Tür rauskommt. Da wird er doch kein Gelübte abgeben jemanden von ihnen zu töten.[/font]

Er hat bestimmt nicht damit gerechnet, dass ihm seine Tochter entgegenkommt. In Richter 11, 35 ist seine Reaktion darauf beschrieben: er zerreist seine Kleider und sagt "Ach, meine Tochter, wie beugst du mich und betrübst mich! Denn ich habe meinen Mund aufgetan vor dem HERRN und kann's nicht widerrufen".
Und nochmal: Das Volk Gottes hat das Gesetz Gottes so oft übertreten, dass der Inhalt der Gesetze als Argument nicht zählen.

Zitat:

Zitat von Galuf

[font=Times New Roman]Dieses Wort Brandopfer passt somit nicht zu der Bedeutung die drin steht.[/font]

Also ein Fehler des Autors? Also bist du der Meinung, die Bibel ist Menschenwort und nicht Wort Gottes? Und beliebig interpretierbar, indem man bei Dingen die einem nich gefallen sagt: "das passt da nicht rein"?

Zitat:

Zitat von Galuf

[font=Times New Roman]Ausserdem hat Jesus ganz deutlich gesagt dass er und sein Fater das Opfern von Menschen verabscheuen. Und hat Gott nicht deswegen die Völker aus diesem Land vertrieben weil sie ihre Kinder opferten? Fast das ganze mosaische Gesetz zielte darauf dass der Israel die Handlungsweise der anderer Völker nicht annehmen da wird er doch nicht zulassen dass da ein Mesnchenopfer dargebracht wird[/font]

Jeftah wusste nichts von Jesus. Jeftah hatte auch keinen Überblick über das alte Testament, aus der er irgendeine theologische Ausrichtung hätte erkennen können. Er taucht auf im Richterbuch. Und dieses lebt ja davon, dass das Volk von Gott abfällt und frevelt. Natürlich fürchtete Jeftah Gott. Aber vielleicht hat er Dinge für richtig gehalten, weil sie zu seiner Zeit einfach normal waren, obwohl sie mit dem Überblick über das ganze AT als falsch erscheinen.
Andere opferten Baal Menschen. Er unterschied sich ja von diesen Leuten, indem er Jahwe opferte.

Zitat:

Zitat von Galuf

Ich könnte genau so gut schreiben „er starb und wurde nie wieder glücklich“ sieht IMO ziehmlich grotesk aus

Ich wollte eigentlich wissen, in welchem Vers steht, dass Jeftahs Tochter Jungfrau blieb. Das steht in meiner Übersetzung nämlich nicht, oder ich habe es überlesen.

Zitat:

Zitat von Galuf

Homosexualität ist in der Bibel strengstens verboten. Jedoch gibt es sehr wenige genaue Rechtlinien nach dem Tod von Jesus. Sachen von denen nichts in der Bibel steht, bestimmt jeder selbst aufgrund seines Gewissens. Das bedeutet dass die Menschen sehr viel mehr Verantwortung haben als damals wo alles mögliche vorgeschrieben war.

Also wäre es die Aufgabe jedes Christs selbst herauszufinden, ob Homosexualität erlaubt ist oder nicht?
Sagtest du nicht, dass Homosexualität unter Christen verboten sei?
Und soll man als Christ über andere Urteilen und bestimmen, welche Handlungen gegen Gottes willen sind? Traust du dir das zu?

Zitat:

Zitat von Galuf

Das ist der Index der Zeugen Jehovas.

Gibt es den irgendwo online oder hast du das alles abgetippt? thx
22.11.2004, 16:25
Lilya

Die bibel ist meiner Meinung nach nichts als erfundener Stuss und zu nichts weiter gut als mit ihr Gläserrücken zu machen oder die Relilehrer mit Fragen zu ihrem Inhalt und der damit verbunden Realität bzw. logik (was leider nicht das Selbe ist!) in eine Ecke zu drängen in der sie selber nicht mehr wissen, warum sie nach dieser leben sollten, wo sie und die Katholiken sich doch in absolute Wiedersprüche verharken und bei dem bisschen, was sie in der Theorie und der Praxis gemein haben keinen wirklichen Sinn und keine Gerechtigkeit in die Welt bringen, wie man es doch eigentlich von "Gottes" supi Buch erwarten sollte!
Tschau Lilya
22.11.2004, 20:20
Tiaiel

Zitat:

Zitat von Lilya

Die bibel ist meiner Meinung nach nichts als erfundener Stuss und zu nichts weiter gut als mit ihr Gläserrücken zu machen oder die Relilehrer mit Fragen zu ihrem Inhalt und der damit verbunden Realität bzw. logik (was leider nicht das Selbe ist!) in eine Ecke zu drängen in der sie selber nicht mehr wissen, warum sie nach dieser leben sollten, wo sie und die Katholiken sich doch in absolute Wiedersprüche verharken und bei dem bisschen, was sie in der Theorie und der Praxis gemein haben keinen wirklichen Sinn und keine Gerechtigkeit in die Welt bringen, wie man es doch eigentlich von "Gottes" supi Buch erwarten sollte!
Tschau Lilya

Sehr verallgemeinernde Aussage meiner Meinung nach.Mich würde interessieren, ob und wie gut du die Bibel kennst, um so eine Meinung haben zu können.Man muss bedenken,zu welcher Zeit diese Texte entstanden sind und welche Weltanschauung zu dieser Zeit noch herrschte.Und was die Katholiken in der Vergangenheit getan haben, hatte nicht wirklich etwas mit der Bibel zu tun, eher war das die "Politik" der damaligen Zeit,die wohl zu diesen Dingen geführt hat, die man den Katholiken vorwirft.Ich kann darüber auch nur den Kopf schütteln,aber ob man das wirklich alles an der Bibel abwälzen kann...auf jeden Fall sollte man sich schon mit dem "Buch der Bücher" befasst haben, bevor man sich wirklich eine Meinung bilden kann.Ich persönlich habe sie noch nicht komplett gelesen, viel fehlt nicht mehr.Einige Geschichten habe ich mehrmals gelesen, wobei mir das NT besser gefällt.
Nochmal zu Lilya: gut,es ist deine Meinung, allerdings "Gottes supi Buch" ist es ja nicht wirklich, immerhin wurde es nach Glauben der Christen nicht von Gott geschrieben ;)
22.11.2004, 21:03
Toney

Zitat:

Die bibel ist meiner Meinung nach nichts als erfundener Stuss und zu nichts weiter gut als mit ihr Gläserrücken zu machen oder die Relilehrer mit Fragen zu ihrem Inhalt und der damit verbunden Realität bzw. logik (was leider nicht das Selbe ist!) in eine Ecke zu drängen in der sie selber nicht mehr wissen, warum sie nach dieser leben sollten, wo sie und die Katholiken sich doch in absolute Wiedersprüche verharken und bei dem bisschen, was sie in der Theorie und der Praxis gemein haben keinen wirklichen Sinn und keine Gerechtigkeit in die Welt bringen, wie man es doch eigentlich von "Gottes" supi Buch erwarten sollte! Tschau Lilya

naja, was sagt man dazu.

ich kenn mich jetzt net besonders in der bibel aus. aber ich denk mal man sollte sich erst mit etwas auskennen bevor man sich ne meinung drüber bildet(anmasst).
ich behaupt mal schon das viele kluge sachen in der bibel stehen.
vor allem die gleichnisse.aber wie gesagt da schwiert nur noch ein bisschen was von meiner firmung(vor 5 jahren) in meinen kopf herum.
23.11.2004, 12:39
Lilya

Hallo!
Wenn es eine Anmaßung ist eine meinung zu haben über etwas, was man nicht zu 100% auswendig kann oder zu 100% kennt, dann bin ich gerne anmaßend, und ich lobe jeden der ebenfalls anmaßend ist.
Ich habe die Bibel niemals gelesen. Ich kenne sie teilweise aus 9 Jahren Religionsunterricht, 7 Jahren Kirchenchor in dem die Bibel Auszugsweise behandelt, interpretiert und in musikalischer Form umgesetzt wurde, diversen Theater oder Musicalaufführungen zum Thema Bibel / Stellen aus der Bibel oder einfach weil mein Patenonkel Pastor ist und folglich sehr oft und viel über sie und ihren Inhalt redet.
Dennoch kenne ich nur wenige Seiten dieses langen, seitenreichen Buchs. Und ja, dennoch maße ich mir eine meinung an.
Ich bilde mir eine Meinung aufgrund von Tatsachen die ich höre. Auch wenn ich nicht alles über zum Beispiel Nationalsozialistisches Denken weiß (was niemand jemals können wird auch wenn man selber Nationalsozialist ist), habe ich eine Meinung bezüglich dieser Einstellung. Und ich denke / ich will hoffen dass jeder in diesem Forum eine hat (sei sie positiv oder negativ).
So ist es auch mit der Bibel. Meine Meinung hat sich nach dem gebildet, was ich von ihr weiß / kenne, was ich gerlernt, erfragt oder wie auch immer erfahren habe.

Die weitere Kritik die ich geäußert habe bezüglich Bibelinhalt und Realität (früher und teils heute noch) war eine Kritik an der Umsetzung der Bibel, nicht an ihr selber. Ich denke dass sie einfach unnütz ist, da sie eben übergangen wird / wurde. Nicht ihre Schuld, aber dennoch ist es eben so. Sie ist eben unnütz, denke ich.

Und dass "Gottes supi Buch" nicht von Gott persönlich geschrieben wurde ist mir klar, da er nicht existiert (meiner Ansicht nach). Noch ein Grund, weshalb sie einfach unsinnig ist, in ihr stehen lauter ausgedachte Geschichten, geschrieben von Menschen nicht von Gott, und dennoch klammern sich manche Menschen an ihren Inhalt. "das meer wurde geteilt und Moses schritt hindurch." kann man das glauben? Nehmen wir es wörtlich. Meiner meinung nach ist das vollkommener Quatsch! Ihr denkt vielleicht anders, aber ich sage ja nur eines von vielen Beispielen, warum ich die Bibel absolut bekloppt finde! Und symbolisch? Wofür soll es stehen? Dass Gott denen hilft, die an ihn glauben? Hahaha, oke, wenn ihr das glaubt, dann glaubt es. Aber ich finde ein Gott, der manche seiner "Anhänger" an Granatensplittern zugrunde gehen lässt, deren Ursache (Die Bombe) irgendjemand (egal ob sein Glaube oder nicht) ausgelegt hat ist nicht gerade das Bild des Gottes, das die Bibel uns IMO nahelegen will. Das nenne ich nicht einen "gnädigen" Gott :\ naja... Ansichtssache...
Ich bestreite nicht, dass das ein oder andere in der Bibel sogar ganz nett sein Kann ("der der ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" usw.), aber allein dass sie sich um Gott und seinen Sohnemann auf Erden dreht macht sie für mich absolut schwachsinnig.
Letztendlich ist es hier sowieso sinnlos zu diskutieren, ihr haltet dran fest, dass ich "anmaßend" bin eine Meinung zu haben, ich sage ich bin gerne anmaßend und die Bibel ist schrott. Das ist und bleibt meine Meinung, sie wurde in jeder Relistunde in der mich mein Relilehrer vom Gegenteil überzeugen wollte nur noch bekräftigt, und von daher bleibts dabei.

lg Lilya
23.11.2004, 21:34
Toney

@ lylia

du musst jetzt net so auf das wort anmassen abfahren ;)

nur ist dein erster post totaler scheißdreck. da klingst du nach nem 12 jährigem der irgendwas nachlabert.
der zweite ist doch völlig ok. da erkläerst du ja deine meinung.

Zitat:

Ich habe die Bibel niemals gelesen.

ich auch net.
24.11.2004, 06:45
La Cipolla

Ich denke eigentlich, lesen soillte man den Wälzer schon mal. Ich bin eigentlich gegen Christentum allgemein und Katholiken im Genauen, aber die Bibel ist ja nicht nur sowas. Außerdem hilft sie, die menschliche Psyche besser zu verstehen, weil dort alles gemacht wird, was die Leute auch heute noch fürchten und trotzdem machen. (Scheißsatz)
Wenigstens das alte Testament, das neue ist eh langweilig.
24.11.2004, 07:17
Lilya

@Ghostface
War nicht böse gemeint, dass ich da so drauf eingegangen bin, nur fand ich dass das wirklich ne "tolle" Formulierung war um die unterschiedlichen Ansichten zu dem Thema aufzugreifen, weil es ein relativ hartes Wort ist um etwas zu beschreiben, und da es das viellleicht auf den Punkt gebracht hat wollte ich mich ruhig ehr mit diesem befassen als mit "eine Meinung bilden".... naja, egal! Ich hoffe der zweite Post hat meine Meinung erklärt :)
Tschau, Lilya
24.11.2004, 10:09
Darnoc

@Lilya: Ich hoffe jetzt einmal, dass niemand hier versucht dich anzuklagen, nur weil du eine gewisse Meinung hast (jedenfalls tue ich es nicht). Aber ich möchte, trotz der Vehemenz in der du scheinbar eine Diskussion darüber abzulehnen scheinst, noch einmal auf deine Argumente eingehen. Meiner Meinung nach kann man alles vernünftig diskutieren und ich halte an dieser Meinung fest.

Zitat:

Wenn es eine Anmaßung ist eine meinung zu haben über etwas, was man nicht zu 100% auswendig kann oder zu 100% kennt, dann bin ich gerne anmaßend, und ich lobe jeden der ebenfalls anmaßend ist.
Ich habe die Bibel niemals gelesen. Ich kenne sie teilweise aus 9 Jahren Religionsunterricht, 7 Jahren Kirchenchor in dem die Bibel Auszugsweise behandelt, interpretiert und in musikalischer Form umgesetzt wurde, diversen Theater oder Musicalaufführungen zum Thema Bibel / Stellen aus der Bibel oder einfach weil mein Patenonkel Pastor ist und folglich sehr oft und viel über sie und ihren Inhalt redet.
Dennoch kenne ich nur wenige Seiten dieses langen, seitenreichen Buchs. Und ja, dennoch maße ich mir eine meinung an.
Ich bilde mir eine Meinung aufgrund von Tatsachen die ich höre. Auch wenn ich nicht alles über zum Beispiel Nationalsozialistisches Denken weiß (was niemand jemals können wird auch wenn man selber Nationalsozialist ist), habe ich eine Meinung bezüglich dieser Einstellung. Und ich denke / ich will hoffen dass jeder in diesem Forum eine hat (sei sie positiv oder negativ).
So ist es auch mit der Bibel. Meine Meinung hat sich nach dem gebildet, was ich von ihr weiß / kenne, was ich gerlernt, erfragt oder wie auch immer erfahren habe.

Nun, ich würde es nicht "anmassend" nennen, über etwas eine Meinung zu haben. Das hat ja schliesslich jeder (oder sollte zumindest). Aber ich finde trotzdem, dass du nicht ganz Recht hast. Dazu werde ich gleich das von dir benutzte Beispiel, nämlich der Nationalsozialismus, gebrauchen.

Es ist sicher gut, den Nationalsozialismus schlecht zu finden, auch wenn man nichts darüber weiss. Dazu muss man ja nur seine Früchte (den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust nämlich) anschauen. Aber das würde ich nicht unbedingt eine Meinung, basierend auf objektiver Untersuchung nennen. Du hast eine subjektive, auf einem kurzen Überblick basierende Meinung. Nun ist dies nicht unbedingt etwas schlechtes, denn ansonsten würden wir ja unser ganzes Leben damit verbringen, alles bis ins genauste zu untersuchen und daraus eine wirklich objektive Meinung zu gewinnen.

Eine wirklich objektive Meinung über den Nationalsozialismus kannst du nämlich nur haben, wenn du seine Ideologie verstehst und was, wie und warum er all diese Dinge bewirkt hat. So ist auch die Vorkriegszeit und Zwischenkriegszeit äusserst wichtig, um den Nationalsozialismus wirklich zu verstehen.

Nun nimm ein riesiges Buch, die Bibel nämlich, welches von ganz unterschiedlichen Personen geschrieben wurde, die alle in einem ganz anderen Stil schrieben und versuche Mal darüber eine objektive Meinung zu bilden. Könnte schwierig werden, oder? Ich würde jetzt einmal behaupten, dass die Bibel zu den komplexesten und vielschichtigsten Büchern der Weltgeschichte gehört. Nicht zu Unrecht werden die einzelnen Teile der Bibel auch "Bücher" genannt, denn sie sind voneinander oftmals gänzlich unterschiedlich.

Vielleicht siehst du jetzt auch das Problem. Beim Nationalsozialismus ist es relativ einfach, sich eine Meinung zu bilden, denn schliesslich hat er etwas klar ersichtliches bewirkt, was man auch gut selber beurteilen kann (den wohl schrecklichsten Krieg der bisherigen Geschichte nämlich). Die Bibel aber ist ein sehr altes Buch, das eigentlich eher eine Sammlung gänzlich unterschiedlicher Bücher ist, welche gänzlich unterschiedliche Dinge beschreiben und gänzlich unterschiedliche Aussagen machen. Und natürlich hat die Bibel im Lauf der Geschichte bedeutend mehr Wirkungen verursacht als der Nationalsozialismus, weil die Bibel natürlich auch viel älter ist. Der Nationalsozialismus verursachte einen Krieg, wenn auch einen riesigen, schrecklichen. Um der Bibel willen wurden viele Kriege verursacht und viele Leute getötet.

Aus all diesen Gründen, so würde ich sagen, sollte man vorsichtiger sein, sich eine Meinung über die Bibel zu machen. Denn man muss nicht allein das Buch selber kennen, sondern auch seine Geschichte und seine Auswirkungen.

Und deshalb muss ich dir ehrlich sagen, dass ich deine Meinung basierend auf Kenntnisse ein paar Bibelverse und vom Hörensagen her nicht als objektiv akzeptieren kann und ich dich auch bitte, dich wirklich einmal genauer mit besagtem Buch zu befassen. Damit meine ich jetzt nicht, die Bibel auswendig lernen. Aber befasse dich z. Bsp. einmal mit den Auswirkungen der Bibel innerhalb der Weltgeschichte. Oder den Einfluss der Bibel auf die westliche Kultur, im speziellen auch Literatur und Philosophie.
24.11.2004, 17:11
Lilya

Hi!
Von hier "Nun, ich würde es nicht "anmassend" nennen,[...]" bis hier "denn sie sind voneinander oftmals gänzlich unterschiedlich." stimme ich dir vollkommen und huntertprozentig zu!
Das hier

Zitat:

"Vielleicht siehst du jetzt auch das Problem. Beim Nationalsozialismus ist es relativ einfach, sich eine Meinung zu bilden, denn schliesslich hat er etwas klar ersichtliches bewirkt, was man auch gut selber beurteilen kann (den wohl schrecklichsten Krieg der bisherigen Geschichte nämlich). Die Bibel aber ist ein sehr altes Buch, das eigentlich eher eine Sammlung gänzlich unterschiedlicher Bücher ist, welche gänzlich unterschiedliche Dinge beschreiben und gänzlich unterschiedliche Aussagen machen. Und natürlich hat die Bibel im Lauf der Geschichte bedeutend mehr Wirkungen verursacht als der Nationalsozialismus, weil die Bibel natürlich auch viel älter ist. Der Nationalsozialismus verursachte einen Krieg, wenn auch einen riesigen, schrecklichen. Um der Bibel willen wurden viele Kriege verursacht und viele Leute getötet."

finde ich sehr gut zusammengefasst, was die Wirkungen betrifft.

Zitat:

Aus all diesen Gründen, so würde ich sagen, sollte man vorsichtiger sein, sich eine Meinung über die Bibel zu machen. Denn man muss nicht allein das Buch selber kennen, sondern auch seine Geschichte und seine Auswirkungen.

Das hat sicherlich auch einen wahren Kern, nur dass, wie du am Anfang sagtest, dass jeder eine Meinung zu bestimmten dingen hat (oder haben sollte). Ob diese nun objektiv ist oder nicht, das ist sicherlich ein Unterschied und ich denke man kann garnicht vollkommen objektiv sein, weil man gefühlsmäßig mit denke ich fast allem irgendetwas verbindet, wodurch die Objektivität vollkommen entfällt. Also, klar, man sollte vielleicht nicht behaupten eine objektive Meinung zu haben, aber man sollte sich IMO dennoch eine bilden!

Zitat:

Und deshalb muss ich dir ehrlich sagen, dass ich deine Meinung basierend auf Kenntnisse ein paar Bibelverse und vom Hörensagen her nicht als objektiv akzeptieren kann und ich dich auch bitte, dich wirklich einmal genauer mit besagtem Buch zu befassen.

Hmm, schade dass du sie nicht akzeptieren kannst, aber das musst ja nunmal du entscheiden und nicht ich. Ich denke nur man sollte sie akzeptieren, da ich nicht von mir behaupten würde jene Objektivität innezuhabenm von der du (ganz richtig) gesprochen hast... Aber nunja, nach dem was du da schreibst kannst du niemandes Meinung zur Bibel akzeptieren, denn wie du in deinem Beitrag richtig schriebst wird niemand jemals alles über die Bibel, ihren Inhalt, ihre Folgen / Konsequenzen im Laufe der Weltgeschichte wissen, was bedeutet dass sich niemand eine vollkommene Meinung bilden kann, wie genau er sich auch mit dem Thema Bibel, ihren Folgen, ihren "Autoren" und allem was man sonst noch irgendwie hinzufassen könnte, befasst. Niemand wird jemals alles darüber wissen können, also ist eine Meinung die auf Grundlagen beruht, die du als 'nötig' ansprichst (wenn ich das richtig verstanden habe) um eine wirklich objektive Meinung zu haben, unmöglich.

Zitat:

Damit meine ich jetzt nicht, die Bibel auswendig lernen. Aber befasse dich z. Bsp. einmal mit den Auswirkungen der Bibel innerhalb der Weltgeschichte. Oder den Einfluss der Bibel auf die westliche Kultur, im speziellen auch Literatur und Philosophie.

Könnte ich tun, wenn ich mal große Lust verspüre, wobei mir klar ist, dass ich dennoch niemals genug wissen kann, um dich (und eventuell viele andere Menschen) glücklich zu machen... Vielleicht ist das leider so, naja.
Ich sage es lieber ehrlich als drumrum zu reden, ich denke nicht, dass ich das tun werde, ich werde diesen anzustrebenen Standart niemals erreichen, ihm vielleicht näher kommen, aber ich bin nicht besonders an der Bibel interessiert, da ich sie nach dem beurteile, was ich über sie weiß, wobei das nicht besonders viel ist, was ich schätzen könnte...
Ahja, vielleicht noch schnell zwei Sachen... ich weiß schon mehr über Nationalsozialismus als dass seine Anhänger Juden verfolgten, das habe ich nur als Beispiel genommen... nicht dass da Missverständnisse auftreten ;)
Und: Ich wollte dieser Diskussion wie du richtig gesehen hast ausweichen, da ich als ich erst sehr kurz hier war bereits einmal eine ähnliche Diskussion geführt habe und das Thema Bibel, Katholiken etc. mich zugleich anzieht und abstößt - ich möchte meine meinung sagen, weil ich es wichtig finde zu ihr zu stehen, zugleich habe ich aber keine Lust mehr immer die selben Argumente zu hören oder vorzutragen...

Naja, bis dann,
liebe Grüße, Lilya
24.11.2004, 21:59
Darnoc

Zitat:

finde ich sehr gut zusammengefasst, was die Wirkungen betrifft.

Nun, vielleicht war mein Kriegsbeispiel ein wenig schwach. Denn die Bibel nur als Kriegsverursacher zu sehen, ist eindeutig eine extrem einseitige Meinung. So war z. Bsp. Martin Luther King ein überzeugter Christ und brauchte auch Argumente aus der Bibel zu seiner Unterstützung. Oder nimm Mutter Theresa. Es gibt noch viel mehr Beispiele von Menschen, die sich durch die Bibel dazu inspiriert fühlten, das richtige zu tun.

Und vor allem muss man in vielen Bereichen, wo im Namen des Christentums Gräueltaten verrichtet wurden, von Missbrauch reden. Wie bringst du es in Einklang, dass im Neuen Testament zwar steht "Liebe deine Feinde" und "Liebe deinen Gott von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzer Kraft und ganzem Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst", aber Leute im Mittelalter "Deus vult!" (Gott will es) riefen und Moslems abschlachteten?

Zitat:

Das hat sicherlich auch einen wahren Kern, nur dass, wie du am Anfang sagtest, dass jeder eine Meinung zu bestimmten dingen hat (oder haben sollte). Ob diese nun objektiv ist oder nicht, das ist sicherlich ein Unterschied und ich denke man kann garnicht vollkommen objektiv sein, weil man gefühlsmäßig mit denke ich fast allem irgendetwas verbindet, wodurch die Objektivität vollkommen entfällt. Also, klar, man sollte vielleicht nicht behaupten eine objektive Meinung zu haben, aber man sollte sich IMO dennoch eine bilden!

Absolut einverstanden. Vollkommene Objektivität wäre nur zu erreichen, wenn man alles wüsste. Trotzdem sollte es in unserem Bestreben liegen, möglichst objektiv zu sein. Natürlich müssen wir da selber einschätzen, wo sich die Mühe lohnt, mehr nachzuforschen. Ich würde aber sagen, bei einem der wichtigsten Bücher der Menschheitsgeschichte lohnt sich diese Mühe. Auch geht es ganz im allgemeinen darum, eine möglichst vielschichtige Meinung und möglichst keine einseitige zu haben.

Um das geht es mir nämlich auch, denn deine Meinung ist ehrlich gesagt, wirklich sehr einseitig. Darf ich Mal einen Vergleich ziehen?

Du gehst in ein Restaurant Spaghetti essen. Dummerweise ist das ein sehr schlechtes Lokal und die Spaghetti dementsprechend ziemlich mies. Jetzt bewertest du aber alle andere Spaghetti auf dieser Welt nach diesem einen Erlebnis. Würdest du das nicht auch als sehr einseitig bezeichnen?

Jetzt reden wir aber nicht von Spaghetti, sondern vom meist verkauften Buch der Erde. Und vielleicht verstehst du jetzt, wieso ich gesagt habe, dass ich deine Meinung so nicht akzeptieren kann.
24.11.2004, 22:11
Toney

@Lilya

ich hab mich ja net an deiner meinung gestört, jedem das seine.
aber mit der formulierung war ich net einverstanden.
aber jetzt ist ja ok. fieden
24.11.2004, 22:16
Galuf

Zitat:

Zitat von Zareen

Er hat bestimmt nicht damit gerechnet, dass ihm seine Tochter entgegenkommt. In Richter 11, 35 ist seine Reaktion darauf beschrieben: er zerreist seine Kleider und sagt "Ach, meine Tochter, wie beugst du mich und betrübst mich! Denn ich habe meinen Mund aufgetan vor dem HERRN und kann's nicht widerrufen".

Zitat:

Zitat von Zareen

[font=Times New Roman]

[font=Tahoma][/font][/font]

Es könnte auch sein dass er erwartet hat dass irgendein Sklave rauskommt. Oder es war schmerzlich für ihn obwohl er damit gerechnet hat. Keiner kann wissen was er für ein Mensch war. Villeicht nahm er sich viel zu herzen oder so.

Anderseits habe ich die russische Bibel aufgeschlagen und da steht statt Tür, Tor. Wenn er Tor gemeint hat, dann könnte es auch sein dass es ein Tor zu einem grösseren Gelände ist und ihm tatsächlich ein Opfertier hätte entgegenkommen können.

Ich weiss nicht was davon richtig ist

[font=Times New Roman]

Zitat:

[font=Tahoma][/font]

Zitat:

[/font]

Zitat:

Und nochmal: Das Volk Gottes hat das Gesetz Gottes so oft übertreten, dass der Inhalt der Gesetze als Argument nicht zählen.

[font=Times New Roman]

[/font]

[font=Times New Roman]Die Gerechtigkeit lässt sich nicht in die Regeln pressen und bei jedem ist es anders. Aaron hat z.B. geholfen den Götzen zu machen doch aufgrund seiner inneren Einstellung oder Sachen die Gott sieht und Menschen nicht, ging die Straffe an ihm vorbei.[/font]

[font=Times New Roman]Das ist warscheinlich auch der Grund warum manche für kleinere Vergehen wie Holz sammeln am Sabat oder seinen Eltern nicht gehorchen hingerichtet wurden.[/font]

[font=Times New Roman]Aber eins steht fest dass ein Mensch der einen anderen Menschen opferte und ehrlich glaubte dass es richtig ist, entweder keine Ahnung hatte oder ne’ Schraube locker^^[font=Tahoma][/font][/font]

[font=Times New Roman]

Zitat:

[font=Tahoma][/font]

Zitat:

[/font]

Zitat:

Also ein Fehler des Autors? Also bist du der Meinung, die Bibel ist Menschenwort und nicht Wort Gottes? Und beliebig interpretierbar, indem man bei Dingen die einem nich gefallen sagt: "das passt da nicht rein"?

[font=Times New Roman]

[/font]

[font=Times New Roman]Nein eher ein Fehler in der Übersetzung oder Missverständnis. Es kann aber auch sein dass mein Kommentar falsch gewesen ist das ich versäumt habe, die Deutsche und Russissche Übersetzungen zu vergleichen.[font=Tahoma][/font][/font]

[font=Times New Roman]

Zitat:

[font=Tahoma][/font]

Zitat:

[/font]

Zitat:

Jeftah wusste nichts von Jesus. Jeftah hatte auch keinen Überblick über das alte Testament, aus der er irgendeine theologische Ausrichtung hätte erkennen können. Er taucht auf im Richterbuch. Und dieses lebt ja davon, dass das Volk von Gott abfällt und frevelt. Natürlich fürchtete Jeftah Gott. Aber vielleicht hat er Dinge für richtig gehalten, weil sie zu seiner Zeit einfach normal waren, obwohl sie mit dem Überblick über das ganze AT als falsch erscheinen. Andere opferten Baal Menschen. Er unterschied sich ja von diesen Leuten, indem er Jahwe opferte.

[font=Times New Roman]

[font=Tahoma][/font][/font]

Josef hatte auch keinen AT zu Hand als er im Hause eines Ägyptischen Aristokraten diente. Trotzdem wusste er sofort was zu tun was als die Ehefrau des Potyfars (ka wie es richtig geschrieben wird und keine Lust nachzuschlagen^^) ihn verführen wollte. Sowas nennt man Gewissen und schon damals gab es Menschen die eins hatten.

Ausserdem haten die Israeliten schwehre Volgen in Form von Überfällen anderer Völker zu tun als sie sich von Jehova abwandten. Er hätte Jeftah bestimmt nicht gewinnen lassen wenn er weiss dass seine Tochter dafür sterben muss. Als Israeliten solche Sachen taten, wandte er sich von ihnen ab und verfrachtete sie sogar nach Babylon als es zu weit ging.

[font=Times New Roman]

Zitat:

[font=Tahoma][/font]

Zitat:

[/font]

Zitat:

Ich wollte eigentlich wissen, in welchem Vers steht, dass Jeftahs Tochter Jungfrau blieb. Das steht in meiner Übersetzung nämlich nicht, oder ich habe es überlesen.

[font=Times New Roman]

[/font]

[font=Times New Roman]Richter 11:39.[/font]

[font=Arial]. Sie nun hatte niemals Beziehungen mit einem Mann. Und es wurde zu einer Bestimmung in Israel[/font]

[font=Times New Roman]

Zitat:

[font=Tahoma][/font]

Zitat:

[/font]

Zitat:

Also wäre es die Aufgabe jedes Christs selbst herauszufinden, ob Homosexualität erlaubt ist oder nicht?

Sagtest du nicht, dass Homosexualität unter Christen verboten sei?

[font=Times New Roman]

[font=Tahoma][/font][/font]

[font=Times New Roman]Nein das ist absolut verboten. Jedoch wie ich schrieb, gibt es im neuen Testament sehr wenige Bestimmungen. Das meiste ist dem Gewissen überlassen. Aber das nicht[/font]

[font=Times New Roman]

Zitat:

[font=Tahoma][/font]

Zitat:

[/font]

Zitat:

Und soll man als Christ über andere Urteilen und bestimmen, welche Handlungen gegen Gottes willen sind? Traust du dir das zu?

[font=Times New Roman]

[font=Tahoma][/font][/font]

Nein ich habe als Christ über niemandem was zu urteilen und das in KEINEM Fall. Bestimmen tut es die Bibel, nicht ich. Wie gesagt, Gott schaut sehr tief in den Menschen. Weitaus tiefer als ein Mensch es überhaupt könnte und wenn jemand absolut Schwul ist, so kann ich keinesfalls wissen wie Gott diesen Menschen sieht. Got urteilt über Handlungen und nicht über Menschen.
Ausserdem muss jeder selbst wissen was er/sie tut. Nicht mal Jesus urteilte über solche Menschen sondern hatte vor ihnen sogar weitaus mehr Respekt als vor den Judischen religiosen Führern. Dabei hatte er das Recht zu urteilen da er volkommen war. So etwas verlangt sehr viel Demut vor jedem Menschen vor allem da niemand volkommen ist (wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein).

Demzufolge habe ich vor JEDEM!!! Menschen Respekt zu haben und seine Meinung zu respektieren am sonsten bin ich kein Christ und mein ganzer Glaube oder was ich auch für gute Sachen tue nützen mir vor Gott überhaupt nichts.

Wie du siehst ist es für meinen Glauben ein absolut notweniges Kriterium nicht zu urteilen jedoch selbst nach den Grundsetzen der Bibel zu leben.

[font=Times New Roman]

Zitat:

[font=Tahoma][/font]

Zitat:

[/font]

Zitat:

Gibt es den irgendwo online oder hast du das alles abgetippt

[font=Times New Roman]

[/font]

[font=Times New Roman]Es gibt eine CD Rom von der Wachturm Gesellschaft die ich benutze. Da ist noch eine Web Seite doch ich kenne die Adresse nicht[/font]
25.11.2004, 21:36
Pyrus

Zitat:

Zitat von Galuf

Anderseits habe ich die russische Bibel aufgeschlagen und da steht statt Tür, Tor. Wenn er Tor gemeint hat, dann könnte es auch sein dass es ein Tor zu einem grösseren Gelände ist und ihm tatsächlich ein Opfertier hätte entgegenkommen können.

Danke für die Info mit dem Tor. Leider habe ich kein ausführliches Hebräisch-Wörterbuch, weshalb ich nicht weiss, ob das im Text verwendete Wort auch Tor heissen kann. Meines Wissens bedeutet es bloss Tür oder Türflügel.

Zitat:

[font=Times New Roman]Aber eins steht fest dass ein Mensch der einen anderen Menschen opferte und ehrlich glaubte dass es richtig ist, entweder keine Ahnung hatte oder ne’ Schraube locker^^[/font]

Menschenopfer gab es in vielen Kulturen. Es muss also gute Gründe geben oder gegeben haben, dies zu tun. Und die Richterzeit beschreibt ja eine Zeit, in der andere Kulturen und nicht jene der Israeliten im Land vorherrschten (aufgrund von äusserer Gewalt, aber auch weil die Israeliten den fremden Gebräuchen überhaupt nicht abgeneigt zu sein schienen).

Zitat:

[font=Times New Roman]Nein eher ein Fehler in der Übersetzung oder Missverständnis. Es kann aber auch sein dass mein Kommentar falsch gewesen ist das ich versäumt habe, die Deutsche und Russissche Übersetzungen zu vergleichen.[/font]

Ich weiss mit Bestimmtheit, dass im Hebräischen der Begriff des Brandopfers auftaucht. Dagegen ist was in irgendeiner Übersetzung steht belanglos.

Zitat:

Josef hatte auch keinen AT zu Hand als er im Hause eines Ägyptischen Aristokraten diente. Trotzdem wusste er sofort was zu tun was als die Ehefrau des Potyfars (ka wie es richtig geschrieben wird und keine Lust nachzuschlagen^^) ihn verführen wollte. Sowas nennt man Gewissen und schon damals gab es Menschen die eins hatten.

1. Ich bin nicht sicher, nehme aber an, dass Ehebruch auch in Ägypten eine schlimme Sache war. (Das sieht man daran, dass Abram Sara als seine Schwester ausgab, als er in Ägypten war)
2. Aaron hatte auch ein Gewissen und dazu noch eine aussergewöhnlich starke Verbindung mit Gott und trotzdem hat er dem Volk ein Götzenbild gemacht.

So bestehe ich weiterhin auf der Aussage, dass Jeftah, so wie er beschrieben wird, auch guten Gewissens seinem Gott die eigene Tochter opfern konnte.

Zitat:

Ausserdem haten die Israeliten schwehre Volgen in Form von Überfällen anderer Völker zu tun als sie sich von Jehova abwandten. Er hätte Jeftah bestimmt nicht gewinnen lassen wenn er weiss dass seine Tochter dafür sterben muss. Als Israeliten solche Sachen taten, wandte er sich von ihnen ab und verfrachtete sie sogar nach Babylon als es zu weit ging.

Wie gesagt: Auch Aaron oder David (als noch prominenteres Beispiel) haben krasse Ausrutscher zu verbuchen und wurden von Gott in ihrem Tun trotzdem unterstützt.

Zitat:

[font=Times New Roman]Richter 11:39.[/font]

[font=Arial]. Sie nun hatte niemals Beziehungen mit einem Mann. Und es wurde zu einer Bestimmung in Israel[/font]

Bei Luther steht: "und sie hatte nie einen Mann erkannt."
Nun ist aber beides korrekt, weil im Hebräischen keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Vorvergangenheit gemacht wird.

Zitat:

Nein ich habe als Christ über niemandem was zu urteilen und das in KEINEM Fall. Bestimmen tut es die Bibel, nicht ich.

Und kannst du die Bibel absolut richtig auslegen? Ist keine Bibelauslegung denkbar, die Homosexualität erlaubt?
Ich habe in meinem Post bisher zweimal die Biblia Hebraica Stutgartensia herangezogen um Fragen bei der Bibelauslegung zu klären und wenigstens das letzte mal hat es nicht geholfen, sondern nur gezeigt, dass verschiedene Übersetzungen und die daraus folgenden Auslegungen möglich sind.
Btw. hast du grad die Stelle bereit, in der die Homosexualität für Christen absolut verboten wird?

Zitat:

Wie du siehst ist es für meinen Glauben ein absolut notweniges Kriterium nicht zu urteilen jedoch selbst nach den Grundsetzen der Bibel zu leben.

Finde ich gut.
Allerdings finde ich auch gut, dass du ganz am Anfang einmal geschrieben hattest:

Zitat:

Ich weiss nicht was davon richtig ist

Bloss weil man die Bibel liest hat man noch nicht die letzten Wahrheiten erfasst und man ist kein perfekter Mensch.
Die Bibel ist ein Buch, mit dem man ewig arbeiten kann, ohne es jemals völlig verstehen oder kennen zu können. (Siehe dazu auch Darnoc.)

Zitat:

[font=Times New Roman]Es gibt eine CD Rom von der Wachturm Gesellschaft die ich benutze. Da ist noch eine Web Seite doch ich kenne die Adresse nicht[/font]

Falls da auch über Gesundheitliche und viele andere Dinge Infos enthalten sind, habe ich die Seite bereits gefunden. Jedenfalls habe ich da einen Artikel über Folgen von Schlafmangel gelesen und auf heute prompt 13h geschlafen ;).

@Lylia: Die Bibel ist zum Verständnis aller Literatur aus dem christlich geprägten Europa bis ins 18. Jahrhundert unersetzlich, später noch mindestens sehr wichtig. Ich weiss nicht, ob dir an Literatur etwas liegt aber vielleicht weckt ja dies dein Interesse mehr als das, was du aus der Bibel selbst kennst. (Und um allen Verdächtigungen vorzubeugen: Ich bin kein Bibelverkäufer! :p)
26.11.2004, 11:32
Lilya

Zitat:

Um das geht es mir nämlich auch, denn deine Meinung ist ehrlich gesagt, wirklich sehr einseitig. Darf ich Mal einen Vergleich ziehen?
Du gehst in ein Restaurant Spaghetti essen. Dummerweise ist das ein sehr schlechtes Lokal und die Spaghetti dementsprechend ziemlich mies. Jetzt bewertest du aber alle andere Spaghetti auf dieser Welt nach diesem einen Erlebnis. Würdest du das nicht auch als sehr einseitig bezeichnen?
Jetzt reden wir aber nicht von Spaghetti, sondern vom meist verkauften Buch der Erde. Und vielleicht verstehst du jetzt, wieso ich gesagt habe, dass ich deine Meinung so nicht akzeptieren kann.

Hi!
Guter Vergleich *grins* aber ich mag Spaghetti :D Nein, Scherz beiseite!

Ja, man kann dies auf der ersten Blick sicherlich als gute Begründung verwenden und sagen, dass die Meinung einseitig ist.
Nur ist es nicht ganz richtig: So müsste es heißen, wenn es meinem Fall angeglichen sein soll:

Du gehst in ein Restaurant Spaghetti essen. Dummerweise ist das ein sehr schlechtes Lokal und die Spaghetti dementsprechend ziemlich mies. Jetzt bewertest du aber alle Spaghetti auf diesem Teller nach diesem Erlebnis. Würdest du das nicht auch als sehr einseitig bezeichnen?
Jetzt reden wir aber nicht von Spaghetti, sondern vom meist verkauften Buch der Erde.

Ich bewerte nämlich nicht alle Bücher auf der Welt (alle Spaghettis auf der Welt) nach dem, was ich von der Bibel kenne (von diesem schlechten Spaghettiteller kenne), auch wenn das nur ein Teil ist, sondern nur die Bibel selber (die Spaghetti die ich da aufgrund ihres Geschmacks nicht mehr gegessen habe).

Ansonsten: Schöner Beitrag :A

Liebe Grüße, Lilya :)
26.11.2004, 14:10
Darnoc

Zitat:

Du gehst in ein Restaurant Spaghetti essen. Dummerweise ist das ein sehr schlechtes Lokal und die Spaghetti dementsprechend ziemlich mies. Jetzt bewertest du aber alle Spaghetti auf diesem Teller nach diesem Erlebnis. Würdest du das nicht auch als sehr einseitig bezeichnen?
Jetzt reden wir aber nicht von Spaghetti, sondern vom meist verkauften Buch der Erde.

Ich bewerte nämlich nicht alle Bücher auf der Welt (alle Spaghettis auf der Welt) nach dem, was ich von der Bibel kenne (von diesem schlechten Spaghettiteller kenne), auch wenn das nur ein Teil ist, sondern nur die Bibel selber (die Spaghetti die ich da aufgrund ihres Geschmacks nicht mehr gegessen habe).

Hallo Lilya

*g* OK, du hast mich gut korrigiert. Aber du hast etwas vergessen. Wenn wir es so machen, dann müsste das ganze anders heissen:

Du gehst in ein chinesisches Restaurant und bestellst 66 Gerichte (soviele Bücher hat die Bibel nämlich). Nun probierst du von einem (vielleicht sogar von mehreren) und du hast es nicht so gern. Also schlussfolgerst du, alle anderen bestellten Gerichte müssten auch so sein.

Umgesetzt auf Bibel heisst das, du kennst Teile der Bibel und Teile der Geschichte der Bibel (Bruchteile) und die sagen dir nicht zu. Also meinst du, der ganze Rest der Bibel und die Geschichte der Bibel seien ein Mist.

Gruss

Darnoc
27.11.2004, 08:29
Lilya

Hi!

Du gehst in ein chinesisches Restaurant und bestellst 66 Gerichte (soviele Bücher hat die Bibel nämlich). Nun probierst du von einem (vielleicht sogar von mehreren) und du hast es nicht so gern. Also schlussfolgerst du, alle anderen bestellten Gerichte müssten auch so sein.
Umgesetzt auf Bibel heisst das, du kennst Teile der Bibel und Teile der Geschichte der Bibel (Bruchteile) und die sagen dir nicht zu. Also meinst du, der ganze Rest der Bibel und die Geschichte der Bibel seien ein Mist.

Damit bin ich einverstanden (zumal ich kein chinesisch mag - du trifft deine Wahl sehr gut ;) ) :) Und da stehe ich auch zu: ich kenne nicht alles aus der Bibel, was ich kenne ist (größtenteils) absoluter Mist, weshalb ich auch nicht das Verlangen verspüre den Rest auchnoch zu lesen.
Das mache ich übrigends nahezu immer so, ich bilde mir eine Meinung über ein Buch aufgrunddessen, was ich so am Anfang lese. Wenn mir dieser nicht gefällt kommt es oft vor, dass ich den Rest nicht mehr lese, weil ich von den Qualitäten des Autors einfach nicht überzeugt, oder gar enttäuscht bin. Damit falle ich auch schonmal auf die Nase, z.B. bei Harry Potter, den wollte ich Anfangs partout nicht lesen, weil die ersten Kapitel sooo langweilig waren. Allerdings bin ich auch immer bereit auf die anderen menschen zu hören und wenn sie mich mit irgendetwas was sie mir von dem Buch, das sie gelesen haben, überzeugen können, bin ich auch gerne bereit, meine Meinungen zu überdenken und lese dann auch entsprechende Bücher (kann die HP Bände nahezu auswendig ;) ).

Bei der Bibel ist es noch etwas anders, denn ich weiß, wie sie sich in den groben Zügen weiterentwickelt. Die Grundlagen des alten Testamentes kenne ich, teilweise meinetwegen okay, solange es nicht zu sehr um Gott geht, das NT handelt allerdings nahezu ausschließlich von Jesus, und da ich es für sinnlos halte ein Buch zu lesen, was sich um eine IMO erfundene Person dreht, die als real verkauft wird (hab nichts gegen Fantasybücher, solange da nicht auf einmal raus gedreht wird, die vorkommenden Figuren seien lebendige Wesen (gewesen) und sich daraus ein (sorry für die Formulierung, aber:) Massenwahn entwickelt.).

Also, ich stehe zu meiner Meinung, halte mit Sicherheit an dieser fest, außer ihr beweist mir, dass die Bibel nichts mit Gott, Jesus & Co zu tun hat!

Liebe Grüße, Lilya :)
27.11.2004, 09:31
Tiaiel

@Lilya Jesus,eine erfundene Person?Nun, den Menschen "Jesus von Nazareth" hat es aber, wie geschichtlich auch bewiesen ist,tatsächlich gegeben.Daher find ich es schonmal falsch,von einer erfundenen Person zu sprechen.Und nun,was seine "Wunder" betrifft....ich möchte ein anderes Beispiel aufführen.Sicherlich kennst du Johanna von Orleans,besser bekannt als Jean d´arc.Ein 16-jähriges Bauernmädchen,dass es irgendwie geschafft hat, dem beinahe hundert Jahre andauernden Krieg zwischen Frankreich und England eine Wendung zu geben und auch sein Ende einleitet.Wie hat sie das geschafft?Göttliche Kraft oder der Glaube der Menschen?Das kannst du natürlich sehen,wie du willst,was ich damit sagen möchte: Vielleicht solltest du doch noch ein wenig deine Meinung überdenken,gut du hast deinen Glauben (besser gesagt,keinen Glauben),den will ich dir auch nicht nehmen...nur sollte man vielleicht nicht die Kraft des Glaubens unterschätzen.Ob Jesus nun Wunder gewirkt hat oder nicht und ob Jean d´arc nun heilig war oder nicht,der Glaube versetzt Berge.Ich jedenfalls Frage mich am Beispiel der Jungfrau von Orleans immer wieder,was die Menschen dazu bewogen hat,ihr zu folgen,bedenkt man auch das Frauenbild der damaligen Zeit.Kannst du wirklich mit Sicherheit sagen,dass es keine Wunder gibt?Und das nur,weil du vielleicht nur glaubst,was du siehst?
Behalte deine Meinung,sei aber vielleicht auch mal offen für andere Sichtpunkte.
27.11.2004, 10:55
Lilya

Zitat:

Jesus,eine erfundene Person?Nun, den Menschen "Jesus von Nazareth" hat es aber, wie geschichtlich auch bewiesen ist,tatsächlich gegeben.Daher find ich es schonmal falsch,von einer erfundenen Person zu sprechen.

Nun, dass es einen Menschen gab, den man Jesus von Nazareth nannte bestreite ich garnicht, aber es gab IMO keinen Menschen, der Gottes Sohn war, von einer Jungfrau geboren wurde, Menschen ohne irgendwelche HIlfsmittel heilen konnte.
Da von diesem Jesus in der Bibel die Rede ist, denke ich ist es meiner Ansicht nach gerechtfertigt, diesen Jesus eine erfundene Person zu nennen. Jesus war damals ein sehr verbreiteter Name, und dass ein Junge in Nazareth so hieß kann sicherlich sehr gut sein, aber der Jesus, den die Bibel beschreibt, war er IMO auf keinen Fall.

Was Johanna von Orleans angeht, die ich durchaus kenne, ja, so kann ich für meinen Teil nicht sagen, wie sie ihre Taten geschafft hat. Es gibt IMO zwei Möglichkeiten: 1. sie war einfach ein ungemein intelligentes Mädchen / eine ungemein intelligente junge Frau, die sich ihre Intelligenz zu nutzen machte und sie nicht versiegen ließ. Sollte dies so sein, dann hätte sie sicherlich auch die Männer dieser patriarchischen Welt beeindrucken können, zumal sie ihrem Frauenbild ja nun vollkommen wiedersprach.
2. Könnte es auch sein, dass sie an einen Gott glaubte, und dass dieser Glaube ihr eine Kraft (psychische Kraft) verlieht, der bewirkte, dass sie tun konnte, was sie tat.

Dass ich auch diese zweite Möglichkeit sehe mag dich vielleicht bzw. sicherlich überraschen, wenn ich mir so deinen Beitrag durchlese. Nun, ich weiß, dass Menschen, wenn sie an etwas Glauben unglaubliche Energie und Leistung an den Tag legen können. Ihr Glaube unterstützt und stärkt sie, was sicherlich ein sehr großer Nutzen sein kann.

Zitat:

nur sollte man vielleicht nicht die Kraft des Glaubens unterschätzen.Ob Jesus nun Wunder gewirkt hat oder nicht und ob Jean d´arc nun heilig war oder nicht,der Glaube versetzt Berge.

Da stimme ich dir sogar zu. Ich denke du hast nicht verstanden worum es mir geht, was dieser Satz beweist:

Zitat:

Kannst du wirklich mit Sicherheit sagen,dass es keine Wunder gibt?Und das nur,weil du vielleicht nur glaubst,was du siehst?

Nun, kannst du wirklich mit Sicherheit sagen, dass ich nicht an Wunder glaube? Wenn ja, dann kann ich dir mit 100 %iger Sicherheit und auch mit Objektivität sagen, dass du falsch liegst. Ich glaube z.B. an das zweite Gesicht, glaube an Geister, das Leben nach dem Tod. Dass du mir unterstellen kannst, ich würde nciht an Wunder glauben finde ich interessant. Wenn ich jetzt fies wäre würde ich sagen "anmaßend", aber da ich dieses Wort inzwischen abgehakt habe lasse ich es.
Du hast eine anscheinend sehr einseitige Meinung von mir, du hast nur diesen Thread gelesen, in dem ich sage ich glaube weder an Gott noch Jesus, und schon sagst du ich glaube an garnichts, was ich nicht sehe.
Interessant, dass immer ich gesagt bekomme, dass meine Meinung einseitig ist (was ja durchaus sein kann, ich bin auch nur ein Mensch und habe auch meine Fehler).

Naja, ich bin jetzt nicht sauer auf dich oder sowas, ich wollte das nur richtig stellen. Du hast ja auch deine Meinung, wenn du an Gott glaubst, dann tu das, es ist nicht meine Sache und ich werde auch nicht hinter dir herrennen und dir das irgendwie vorhalten. Da kannst du meine gesamte Klasse fragen, wer an Gott glaubt, der soll an ihn glauben, ich habe damit überhaupt kein Problem. Nur erwarte ich, dass es akzeptiert wird, dass ich eine andere Meinung zu dieser Frage habe.

Naja, wir sind von der Bibel abgekommen, sorry also für die (zumindest halbe) OT, aber ich wollte das schnell richtigstellen!

Tschau, Lilya

PS: Schau mal: http://forum.rpg-ring.com/forum/show...1&page=8&pp=20 (ich hoffe das funktioniert, habs noch nie versucht!!)
27.12.2004, 09:46
Grishnákh

Zitat:

Natürlich steht in der Bibel auch viel Mist, bspw. dass man nicht mit einer Frau schlafen darf die ihre Tage hat; allerdings wussten die Leute es damals einfach nicht besser.

Wir reden hier von einem Nomanden-Volk ohne ärztliche Versorgung und ohne geregelten Wasserhaushalt. Sex mit Männern oder mit Frauen während ihrer Tage war einfach zu gefährlich, wenn man nicht die Möglichkeit hat, sich zu waschen. Das hat schon einen gewissen Sinn, die Formulierung ist nur etwas gewagt, der Zeit aber angemessen, denn wir können davon ausgehen, dass es Zeiten gab, in denen nur eine brutale Drohung in gottes Namen die Menschen von Taten abhalten konnte.
28.12.2004, 00:05
MR.Z

Also zu ersteinmal: die Bible ist kein buch, es ist eine Sammlung von Büchern.
Die sind manchmal sehr zusammenhangslos(die beiden Schöpfungechichten).
Und die Gesetze im Alten Testament waren sehr sehr revolutionär zu der damligen zeit, Auge um Auge Zahn und Zahn scheint uns heute primitiev aber damlas war es das erste gerechte Rechtsystem. Außerdem war der Gott im alten Testament der Gott der Israelieten. Der eine Gott an den sie gllauben der sie führt. Im neuen Testament ist er dann der einzige Gott.

Kurzum es ist ein buch mit vielen Schreiberlingen.
Ich finde es zu alt, als das es noch in unsere Zeit passen könne, da die Bibel ja auch leider von einigen Leuten wörtlich genommen wird. Dies ist unfassbar schlimm, da das buch nunmal das Leben vor 2500-2000 Jarhen beschriebt und nicht mehr heute gültig sein könne(zumindest teilweise).
Aber auch gute Sachen stehen rin: Liebe deinen nächsten wie dich selbst
das müsste ma umgesetzt werden.