Final Fantasy Meinungen#2

Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Gute Nacht!

(Wahrscheinlich kann sich keiner an den ersten Thread i8m altem Forum erinnern, Link gibts unten)
Also inzwischen hat sich ja viel getan...

Final Fantasy XI ist schon länger draußen.. FinalFantasy Tactics Advance wird bald kommen..
FFCC ist auch auf dem Weg.. FFXII ist auch schon länger angekündigt...

Ein ziemliches Durcheinander...

Irgendwie doch Zeit für einen zweiten Thread... hätten sich die Meinungen doch nur geändert...-_^

Weiterhin gilt: 1.Platz: FFVII FFX scheint weiterhin zu sehr "Mainstream" zu sein. Ich weiß nich was die Leute wollen....FFVIII zu westlich FFX zu östlich? Zum Teil scheints ja so zu sein...(siehe Ende vom FFMeinungen#1 Link weiter unten...)

Doch immer mehr Leute, zumindestens scheint es mir so, finden FF gar nicht mehr so toll und ich rede jetzt von der ganzen Serie. FF ist zu Mainstream, lieber irgendwas Unbekanntes, das ist ja viel cooler, dann kann ich ja angeben.Diese Leute wünschen sich dann anscheinend auch eine komplette Verwerfung des bisherigen typischen FF Zeugs( Chocobos, Sid/Cid, usw.)
Aber wieso habe ich das Gefühl, dass sich dann wieder 96% aller Fans aufregen werden es fehlen die typischen Sachen...
Es gibt eben keine Lösung dieses vermeintlichen Problems. Die Leuten sollen einfach aufhören über Mainstream zu quatschen, der natürlich schon vorhanden ist und vielleicht auch mehr als im siebten Teil, aber der Mainstream macht doch kein Spiel in dem Sinne so schlecht, wie viele behaupten, dass es der Zehnte Teil wär. Was viele Leute verlangen - ein FF mit einer Geschichte wie in FFVII - kann es zumindest für diese Leute nicht geben, da sie IMMER etwas auszusetzen haben, doch das werden sie wohl nie verstehen( Ich würde gerne das Gegenteil bewiesen kriegen!).
Ich freue mich schon sehr auf den zwölften teil, wenn es dann heißt: Zu viel Mainstream, FFX war ja noch OK aber XII ist echt mies..-_- Es sei denn Squaresoft( oder Squarenix? ) hält das Versprechen von wegen die älteren Fans sollen an die älteren Teil erinnert werden. Das wäre doch schön. Auch wenn dieser Teil "nie an die Geschichte vom siebten teil rankommen wird".
Wie ich auch schon mal im ersten Thread geschrieben, wollen diese Leute die neuen Spiele anscheinend nicht gut finden( also diese extremen FF7 Fans). Immer weniger Leute sind noch richtige FF fans hab ich das Gefühl, es mag auch falsch sein.
Nicht falsch verstehen, jeder darf auch Spiele die nicht von Squaresoft sind mögen und diese Spiele( DragonQuest usw.) sind ja auch in einigen Bereichen besser als so mancher FF Teil, aber man sollte dann genauso die anderen ihre FFs mögen lassen. Ich halte nicht viel von dieser "Anti FF" Haltung die "nur FF" Haltung ist auch nicht mein Ding.
Das Zwischending ist noch am besten und kann eigentlich keiner bestreiten.
Wir können uns mit Finalfantasy doch sehr glücklich schätzen, wenn ich mir im Vergleich mal andere Reihen angucke.. Zelda, jeder Teil die selbe Figur und fast immer die selbe Geschichte in derselben Welt. Kann mir irgendjemand sämtliche Zeldateile geschichtlich verbinden? nein, weil es Nintendo selbst nicht kann. Aufeinmal hat Links ogar ne schwester, einfach mal so..
Da ist es doch von Vorteil, wenn alle Teile wie in FF getrennt sind, nur ein paar typische Elemente haben.
Aber sobald man da was ändert, ist es schlecht. z.B. in Zelda wäre ein Teil ohne Link, nur in der selben Welt wahrscheinlich ein Flopp. Mit FFVIII ist es fast genauso, viele RPG typischen Elemente wegeglassen( Truhen, Gegner hinterlassen Geld) und schon wird er von der breiten Masse plattgetreten, aber diese Leute beschweren sich dann dieses oder jenes Spiel nur ein lahmer Aufguss alter Elemente ist.
Aber es ist doch sehr interessant zu sehen, wie der Standart schlechte FF teil FFIX im Thread"Die Welt...welche war am besten" so hochgelobt wird. Man sie doch nicht so "einteilen"...


Doch was rede ich hier solange. eigentlich wollte ich nur das Gespräch weiterführen, dass leider sehr aprupt geendet hat.
Also guckt euch an was noch im ersten thread (noch im alten Forum) diskutiert wurde und schreibt eure Meinung!
(ein paar Dinge die ich hier geschrieben habe stehen auch im alten Thread)





FinalFantasy Meinungen #1

Euer Sir_Goemon

Meine Meinung in Kürze:

1. FF7 ist auch bereits Mainstream. Viele kennen von allen erdenklichen RPGs gerade mal alle FFs ab Teil 7 und nennen sich die Hardcore-Fans, naja. :rolleyes:
2. Ich bin kein grossartiger FF-Fan und mag von allen gespielten Teilen die Nummern 6, 4 und 9. Die Restlichen finde ich durchschnittlich bis schwach.
3. Dafür bin ich ein notorischer Zelda-Fanatiker und verstehe auch den storymässigen Zusammenhang der Teile und was damit bezweckt werden wollte.

Ihc denke das allmählich die Luft aus FF raus ist, weil die Programmierer, bzw die Produzenten immer mehr von den ALTEN Teilen abweichen, FF6 und 7 werden da gerne als Beispiele genommen

Warum zum Teufel gibt es bei FF VIII das Level Hundert???
Wieso muss man sich die Zauber erst ziehen ???

Bei FF9 das gleiche, deren Motto Back to the roots, ist ja vollends in die Hose gegangen...

FF10 kann ich nicht mitreden ich habe es noch nciht soweit...

wenn ihc getz etwas länger überlege würd eich bestimmt viel mehr punkte finden...

1. Die Aussage FF Ist Mainstream ist irgendwie völlig bescheuert. Also gut, ich muss zugeben ich habe erst FFVI-FFIX durchgespielt, FFIV und FFV einige Stunden angespielt und kenne nicht die ganze Fülle der Rpgs auf Playstation (aber schon einige) dennoch denke ich das selbst ein blinder sehen kann wie verschieden die ganzen Teile sind und wie sehr sie sich unterscheiden.
Oder wagt es jemand zu behaupten das FFVII-FFX Im selben Stil gehalten wurden ? Wenn ich mich recht entsinne sind sich da die alten Teile praktisch fast alle in einer Steam punk Stil gehalten und haben mehr Ähnlichkeit miteinander als die anderen. (kann auch sein das ich mich täusche).
Aber trotz das sich die Welten, die Charaktere, der Musik Stil zum Teil, die Storys, das Leitmotiv, das Design immer radikal ändert bleibt trotzdem noch immer genug übrig das man merkt das man dort ein Final Fantasy spielt, zb die Ewigen Zufallskämpfe mit Magie und Aufrufezauber etc. Aber welche Serie hat das nicht ? Sei es nun Zelda, Breath of Fire, Suikoden oder Arc the Lad, jede Serie hat nun mal ihre Eigenarten, und wenn jemand DAS Mainstream nennt dann hab ich eher das Gefühl das er FF gar nicht mag. Oder er hat zu viel rpgs gespielt und ist davon gelangweilt. Oder beides.
Jetzt gibt es natürlich noch das Argument das Square nur noch große Spiele macht die auch der westlichen Welt gefallen um Kohle zu machen. Zum Teil stimmt das sogar, aber Square ist nun mal eine Firma und keine Gruppe Freaks die aus Spaß irre Rpgs zusammenbastelt. Um weiterhin zu existieren müssen sie sich zum Teil den Markt anpassen und den Wünschen der Verbraucher.
Nun gut, ich muss selbst gestehen das ich eine Schwäche hab für Rpgs die im Nippon Stil gehalten sind, am besten mit Knuffigen Charas und Anime sequenzen.
Aber dennoch kam mir bis jetzt beim spielen eines FFs das es sich da um einen lieblos aufgeklatschten Aufguss handelt der einfach mit vielen Filmsequenzen aufgepuscht wurde...

2. Das sind persönliche Vorlieben, einige mögen lieber Äpfel als Bananen, ich mag da lieber FFVIII, FFVII und FFVI. Aber deswegen sind andere Teile nicht gleich schwach oder schlechter. Und ausserdem sind sie IMHO so verschieden das man sie gar nicht vergleichen kann.

3. Ich denke mal das bei Zelda eher die Stimmung und das Gameplay eine wichtigere Rolle spielt als die Story. Also im den Sinne: ist mir Schnuppe solange das Spiel gut ist!
;)

Zitat:

---

Zitat von OW

Bei FF9 das gleiche, deren Motto Back to the roots, ist ja vollends in die Hose gegangen...

---

warum ? IMHO sind gerade die anspielungen an FF IX das beste gewesen, es hat einfach Spass gemacht nach anspielungen zu suchen und wenn man welche gefunden hat dann war man richtig glücklich darüber ^^


@Mainstream in FF:


Nur weil massig Werbung für FF betrieben wird und massig Merchandising Produkte rauskommen? Naja und das es sich an die breite masse richtet kann ich auch nicht behaupten.. FF ist zwar berümht klar, aber nur wegen der guten Kommunikationspolitik von Square.. ohne die riesigen Werbekampagen wäre FF VII und aufwärts niemals in Europa erfolgreich gewesen IMHO ist das ein FAKT.. und nur weil es durch eine gute Kommuinkationspolitik so erfolgreich gewesen ist und sich die Werbekampagen an die breite Masse gerichtet haben heisst das noch lange nicht das es sich nach der breiten Masse richtet, SQUARE vermittelt immerhin eine Botschaft durch jeden FF Teil, die Masse hat darauf keinen Einfluss.. kalr es mögen jetzt viel mehr Leute FF und manche Teiel werden gehypt aber bei welchen Serien die sich etabilert haben ist das nicht der Fall.. klar muss die Grafik immer besser werden, sonst kann Square keine allzugroßen Absätze erzielen und Umstaz das bracuht SQUARE, deswegen wird die Grafik immer angepasst aber die Story nie und nimmer, ich habe Final Fantasy 2 - 9 durchgespeilt und kann mit fug und recht behaupten das sich kein Teil dem anderen gleicht FF IX schon aber das ist was besonders das ist eine Homage an die älteren Teile ^^


@FF im allgmeinen und die besten Teile von allen:

Wenn ich ein Final Fantasy spiele, dann tauche ich immer in eine neue Welt ein, es gibt immer Inovationen immer. Und jeder Teil hat eine andere Botschaft.. natürlcih gibt es auch andere RPG Reihen wie z.B die Tales,- Lunar,- Bof,- Lufia,- und Chrono Reihe aber diese spiele ich auch gerne..

RPG´s haben Botschaften nur diese muss man entschlüsseln und gerade das macht doch ein RPG aus oder?

um einige Beispiele zu nennen in Final Fantasy II geht es hauptscählcih um Krieg und was er bewirken kann und was man durch in verliert in Final Fantasy III geht es um Erfahrung wie 4 Waisenkindern durch eine Reise und Abenteru Reifen und an Erfahrung gewinnen in FF IV geht es um Wandel, wie Cecil sein altes Leben zurücklässt und ein neues anfängt das sind nur ein paar vieler Botschaften die RPG´s und hinterlässt in den anderen gibt es auch Botschaften aber IMHO sind die Botschaften das was FF ausmacht, in FF muss man sie erkennen in den anderen bekommt man sie vorgestzt oder sie kommen nicht heraus naja..

@Zelda:

ICh mag Zelda weil bei Zelda die Atmosphäre sehr gut ist und durch das gameplay wird die Atmosphäre angetrieben wobei die Story von A Link to the Past eher dürftig ist naja vom Plot her dafür aber von Storytelling wider wettgemacht wird.. Zelda lebt vom Stroy-telling IMHO..

naja das wars im großen und ganzen..

Also nicht falsch verstehen, ich finde selber Zelda: Ocarin of Time gut und die älteren teile sind gut, aber alles danach finde ich persönlich nicht merh so toll, da es geschichtlich ein totales Chaos ist. Natürlich ist die Geschichte bei Zelda nicht alles, aber so ein Durcheinander muss doch nicht sein.

Zitat:

---

FF7 ist auch bereits Mainstream. Viele kennen von allen erdenklichen RPGs gerade mal alle FFs ab Teil 7 und nennen sich die Hardcore-Fans, naja

---

Ich stimme dir absolut zu ; nur, denke ich, dass solche Leute dann eher selten Hardcore Fans nennen.

Zitat:

---

Ich bin kein grossartiger FF-Fan und mag von allen gespielten Teilen die Nummern 6, 4 und 9. Die Restlichen finde ich durchschnittlich bis schwach.

---

Und wieso genau? Moment...wegen der fehlenden Charakterausarbeitung, gell? Du redest davon sehr häufig... ;)

Zitat:

---

Dafür bin ich ein notorischer Zelda-Fanatiker und verstehe auch den storymässigen Zusammenhang der Teile und was damit bezweckt werden wollte.

---

Dann erklär mir mal...

..wieso Link auf einmal ne Schwester hat und der "erste" teil sein soll, was sie schon von OoT gesagt haben.
..wieso Link in MM auf einmal schon als Kind reiten konnte und überhaupt...woher hat er Epona?
..Wie der zweite und der erste Teil in die geschichte überhaupt einzuordnen sind..ach ja und die beiden neuen GBC teile auch.
----------------------------------------------------------------------

im Allgemeinen:
Ich denke man wird die, die sagen, FinalFantasy ist zu sehr Mainstream und bietet nichts neues mehr oder weicht zu sehr vom alten ab, wird man nie mehr zufrieden stellen können.
Das FinalFantasy immer mehr in Richtung Mainstream geht ist eine unabstreitbare Fakte. Aber wieso muss es gleich schlecht sein?
Es ist einfach Meinungssache. Aber dann sollen die, die FF nicht mehr gut finden bitte die Fans nicht anmeckern oder fertigmachen, weil sie
"keine Ahnung haben" oder sonstwas.
Aber was meint ihr eigentlich zu dem "falschen" spielen, dass ich im ersten Thread erwähnt habe? Ich glaube schon, dass das etwas ausmachen würde, genauso wie diese verzweifelte Fehlersuchen.

FF als Mainstream zu bezeichnen ist schon hart. Nur weil es sich so oft verkauft?
Es hat diese hintergründigen Anspielungen auf die ersten Teile die man als FF-Newbie nicht verstehen kann!
Das was es zum Mainstream macht ist einzig und alleine das Marketing, die Werbung und dessen Aufwand und die Hysterie der Mags!


@Zelda: Teil 1,2,3 waren echt ein Hit.
Am Gameboy war es schon zu leicht und hat mit original Zelda nix mehr zu tun gehabt! Neue gute Ideen waren aber da.
Am N64(OoT) war am Anfang recht stimmungsvoll(der Baum, das Fischmaul usw), wird dann abre vor allem durch die Mini Welt ziemlich langweilig. Levelabwechslung ist zwar da, aber es fehlte die Action,...MM war da schon besser....gute neue Idee(mit der Zeit)

Vom GC bin ich noch immer enttäuscht....nicht nur wegen Grafik, auch die Animationen sind nicht gut finde ich, obwohl der kleine(!!!) Link Gesichtsanimationen hat.
Anschauen werd ich es mir sicher, aber glaub nocht dass ichs kaufen werde!

Kommerziell ist nicht dasselbe wie Mainstream. FF7 ist IMO nicht wegen der Werbung, der Merchandise, usw. Mainstream, sondern deshalb, weil so gut wie jeder Newbie, den ich hier antreffe, praktisch nichts anderes kennt.

Zitat:

---

Zitat von Lunatic_Elektra
Aber deswegen sind andere Teile nicht gleich schwach oder schlechter.

---

Meiner Meinung nach schon.

Zitat:

---

Zitat von Mr.Spok
RPG´s haben Botschaften nur diese muss man entschlüsseln und gerade das macht doch ein RPG aus oder?

---

Finde ich absolut nicht. Meiner Meinung nach soll ein RPG unterhalten, es soll eine Story möglichst spannend rüberbringen und die Charaktere sollen symphathisch sein (mit Psycho-Charas kann ich deshalb wenig anfangen). Im Grunde dasselbe, was ich auch von einem Anime erwarte.

Zitat:

---

Zitat von Sir Goemon
Dann erklär mir mal...

..wieso Link auf einmal ne Schwester hat und der "erste" teil sein soll, was sie schon von OoT gesagt haben.

---

Davon wusste ich bisher noch nichts, danke für den Spoiler. Du redest doch sicher von The Wind Waker? Ich habe das Spiel noch nicht gespielt und ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich, bevor ich ein Spiel überhaupt anfange, möglichst wenig über selbiges wissen möchte.

Zitat:

---

..wieso Link in MM auf einmal schon als Kind reiten konnte und überhaupt...woher hat er Epona?

---

MM spielt nach OoT. Von da hat er auch Epona und reiten hat er gelernt, als er "Erwachsen" war in OoT. ;)

Zitat:

---

..Wie der zweite und der erste Teil in die geschichte überhaupt einzuordnen sind..ach ja und die beiden neuen GBC teile auch.

---

Die beiden GBC-Teile habe ich leider noch nicht durch. Ich komme gerade in den letzten Viertel von MM, danach spiele ich LA zweimal durch (Original und Deluxe), anschliessend kommen die GBC-Teile an die Reihe. ;)

Aber um auf deine Frage zurückzukommen: Von den ersten sechs Zelda-Teilen gibt es drei davon, welche die Grundstory erzählen: Legend of Zelda, a Link to the Past und Ocarina of Time. Jetzt gibt es verschiedene Betrachtungsmöglichkeiten:

1. Alle drei Teile spielen in einer Art anderen Dimension. Es kommen dieselben Charaktere und dieselbe Grund-Story vor, doch immer ein anderes Setting, ähnlich wie in der BoF-Reihe.
2. Alle drei Teile erzählen exakt die gleiche Geschichte, je neuer der Teil, desto ausgeschmückter. Im Grunde geht es ja um dasselbe: Ganon übernimmt Hyrule und entführt Zelda. Link muss nach dem Triforce suchen, um ihn zu bezwingen. Wobei man das ganze eher symbolisch sehen soll.
3. Die Teile spielen nacheinander. OoT ist dabei chronologisch der erste Teil, aLttP liegt in der Mitte und LoZ am Ende. Die Gründe sind folgende: In aLttP ist in der Vorgeschichte die Rede vom "Imprisoning War". Der Beschreibung nach wiederspiegelt diese Vorgeschichte exakt die Story von OoT. Also spielt aLttP offensichtlich nach OoT. Jetzt ist noch die Frage, weshalb LoZ am Ende spielt. Nachdem Link Ganon in LoZ bezwungen hat, befanden sich in seinem Besitz das Triforce der Kraft (von Ganons Leiche) und das Triforce der Weishteit (welches er während des Spiels durch die acht Fragmente eingesammelt hat). In der Geschichte von ZeldaII befindet sich Link ebenfalls bereits im Besitz dieser zwei Teile. Zudem ist Ganon tot und seine Schergen wollen ihn wiederbeleben.

Diese drei Betrachtungsweisen müssen nun verknüpft werden. Natürlich geht das nicht so ohne weiteres, da sich sehr viele Widersprüche auftun. Man muss allerdings über die Details hinwegsehen und das Wesentliche im Auge behalten, damit das ganze halbwegs einen Sinn ergeben kann. Jetzt fragt sich, wo sich die anderen Teile einordnen lassen. ZeldaII spielt ja offensichtlich nach dem ersten Teil. Am Ende des zweiten Teils ergattert Link das Triforce des Mutes und befindet sich nun im Besitz aller drei Teile. Ganon ist tot und in Links Besitz befinden sich alle drei Triforce-Teile. Dies muss also offensichtlich der Abschluss der Zelda-Reihe sein! Link's Awakening und Majoras Mask dagegen sind eher Side-Storys und es ist auch nicht sehr schwer zu sagen, dass LA nach aLttP spielt und MM nach OoT. Die chronologische Reihenfolge der Zelda-Spiele würde nach dieser Theorie also lauten:

1. Ocarina of Time
2. Majoras Mask
3. a Link to the Past
4. Link's Awakening
5. The Legend of Zelda
6. The Adventures of Link

Zumindest bisher. Ausserdem kann man das nicht 100% so hinnehmen, es gäbe auch andere logische Möglichkeiten. Die Zelda-Story ist jedenfalls ziemlich verworren und ergibt zum Teil auch absolut keinen Sinn. Aber es geht mir hier eher um das Prinzip, dass sich die Zelda-Story überhaupt irgendwie ordnen lassen kann.

FF7 als erstes mit mainstream zu verbinden halte ich für total unpassend. dieses spiel wurde nach und nach so beliebt, ja geradezu zum mythos, gerade weil es nicht von anfang an mit dem ziel entwickelt wurde, allen zu gefallen. für mich ist FF7 z.b. ein viel typisch japanischeres spiel als jedes FF das darauf folgte. bestes beispiel sind die animecharaktere, ein wesentliches element des spiels, wobei man bedenken muss, dass vor über 5 jahren dieser stil und alles, was damit in verbindung steht, hierzulande bzw. bei vielen amis noch mit unmengen an vorurteilen betrachtet wurde und heute immernoch nicht von so manch abwegigen gedanken befreit ist (siehe spiegel).
so war es auch z.b. bei NGE. anno hat einfach das durchgesetzt was er schaffen wollte, ohne rücksicht auf irgendwelche standarts zu nehmen, nicht ohne zweifel von seiten gainax, das war der urgrund des späteren erfolgs.
vielleicht habe ich ja generell eine unzutreffende idee davon, aber das ist bestimmt nicht das, was ich unter mainstream verstehe. schon gar nicht, wenn irgendetwas auf späteren ansichten beruht. daher werde ich manchmal das gefühl nicht los, dass sich einige immer gegen alles querstellen, das in irgendeiner form gehyped wird und es nur heruntermachen, weil es "alle" anspricht und damit weniger "etwas besonderes" ist. das ist imho viel schlimmer als etwas einfach nicht so gut zu finden. wobei das imho überhaupt nichts über das spiel selbst aussagt. wenn etwas viele leute anspricht, dann wird das spiel selbst wohl kaum total daneben sein ...
wenn ich mainstream und FF in verbindung bringen sollte, würde ich, wenn überhaupt, z.b. an FF8 denken. square hat da vom charakterdesign selbst gesagt, dass man mit den realistischen figuren mehr leute erreichen wolle. sozusagen FF7 als experiment und FF8 als antwort hinterhergeschickt.
in der hinsicht kann ich mich nur blade_ss anschließen. fasst man das ganze etwas weiter und allgemeiner, sind RPGs neben all den anderen genres nämlich immernoch in der minderheit und da sollte man sich solche bezeichnungen wie "manstream" lieber für andere spiele, oder weiter gefasst sogar filme und serien, aufheben.

Zitat:

---

Original geschrieben von TheBiber
Kommerziell ist nicht dasselbe wie Mainstream. FF7 ist IMO nicht wegen der Werbung, der Merchandise, usw. Mainstream, sondern deshalb, weil so gut wie jeder Newbie, den ich hier antreffe, praktisch nichts anderes kennt.

---

nichts anderes ist übertrieben; imho macht das alleine nichts zu mainstream. woher willst du denn wissen, was all die user kennen ? es mag bei vielen nicht viel sein, aber auch auf FF allein bezogen bestimmt mehr als dieser eine teil. man hört 7 nur öfters weil es vielen von den gespielten am besten gefallen hat, das aber lässt sich nicht mit kennen gleichsetzen. ich würde drum wetten, dass FF8 mindestens genausoviele leute gespielt haben, außerdem ist 1997 inzwischen so lange her, dass genug "fans" mit 8, 9 oder 10 eingestiegen sind, was man nur nicht so sehr mitbekommt.
ansonsten siehe oben: das zu sagen ignoriert imho, wie es war, als es wirklich dazu gekommen ist. mit dem erfolg kommt die bekanntheit. bei erscheinen war es noch etwas besonderes, ein RPG unter wenigen vergleichsspielen außerhalb japans. wenn es dabei auch noch gut ist und dadurch die serie weltweit bekannt wird, lässt sich wohl kaum verhindern, dass viele es kennen. genau das wollte man erreichen aber genau das kann es nun wirklich nicht zum mainstream machen. das wäre alswenn man sagt, dass alles, was erfolgreich und bekannt wird, mainstream ist. meiner meinung nach hängt ein viel größerer anteil von dem ab, was dahintersteckt. von dem, was die macher damit vorhatten. und da kann man vielleicht bei FF8 bis 10 sagen, es habe irgendetwas mainstreammäßiges an sich, aber nicht bei 7 und fallend. auf FF11 z.b. trifft das imho auch absolut nicht zu, ganz einfach weil die leute, die das produzieren ihren eigenen kopf durchgesetzt, etwas in sich neues gemacht haben, ohne sich von allem, was der markt oder die fans sagen, leiten zu lassen.

Zitat:

---

Meiner Meinung nach soll ein RPG unterhalten, es soll eine Story möglichst spannend rüberbringen und die Charaktere sollen symphathisch sein (mit Psycho-Charas kann ich deshalb wenig anfangen). Im Grunde dasselbe, was ich auch von einem Anime erwarte.

---

lass das in den klammern weg und ich stimme dir absolut zu. vielleicht kannst du das nicht nachvollziehen, aber es gibt spieler (eigentlich einen ganzen haufen), die all das in spielen wiederfinden, die du nicht sonderlich leiden kannst *rolleyes*
sorry, wenn ich damit nerve, aber ich werde einfach nicht mehr das gefühl los, dass du jede gelegenheit nutzt, um FF7 zu plätten. kaum vorstellbar dass es mal deine nummer eins war ... also nimm es nicht persönlich wenn ich so darauf antworte, ist eben mein lieblingsspiel -_^

Zitat:

---

Davon wusste ich bisher noch nichts, danke für den Spoiler. Du redest doch sicher von The Wind Waker? Ich habe das Spiel noch nicht gespielt und ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich, bevor ich ein Spiel überhaupt anfange, möglichst wenig über selbiges wissen möchte.

---

Ich entschuldige mich für den "spoiler" den ich nicht als solchen ansehen würde, da man es von anfang an weiß im Spiel. Ich selber hasse Spoiler wie die Pest, in der regel aber nur bei Spielen, die ich noch vorhabe zu spielen.
ich hätte dir da noch mehr erzählen können.. :rolleyes:

Zitat:

---

Finde ich absolut nicht. Meiner Meinung nach soll ein RPG unterhalten, es soll eine Story möglichst spannend rüberbringen und die Charaktere sollen symphathisch sein (mit Psycho-Charas kann ich deshalb wenig anfangen). Im Grunde dasselbe, was ich auch von einem Anime erwarte.

---

Ich stimme dir zwar zu, aber es ist schon interessant, wenn man solche tiefgründigere Dinge findet, obwohl man das Spiel schon lange durch hat, ist das dochsehr interessant, finde ich.

Zitat:

---

wenn ich mainstream und FF in verbindung bringen sollte, würde ich, wenn überhaupt, z.b. an FF8 denken.

---

Also moment mal.. wenn FFVII ist INZWISCHEN sehr viel mehr Mainstream.
Und natürlich sind RPGs eine Minderheit, wir reden auch nur von Mainstream innerhalb der Szene.
Und da ist FFVII INZWISCHEN am ehesten Mainstream, Anime Figuren sind inzwischen total "in". Und jeder zweite findet FF7 genial und FFF8 scheisse.
Der goldene Chocobo hat es doch sehr deutlich gezeigt.


Und wegen Zelda:
Ich finde trotzdem, so gut Zelda im gameplay sein mag( was meine eigene Meinug ist), diese Chaos in der Geschichte hätte doch nciht sein müssen.
Das ist eben der Nachteil an solchen Nachfolgern die davor spielen.

Zitat:

---

FF7 als erstes mit mainstream zu verbinden halte ich für total unpassend. dieses spiel wurde nach und nach so beliebt, ja geradezu zum mythos, gerade weil es nicht von anfang an mit dem ziel entwickelt wurde, allen zu gefallen.

---

ne, das spiel war von anfang an sehr begehrt, da es mit einem riesen medien-hype nach europa schwabte. immerhin das erste ff hier, von fachzeitschriften gelobt und sehr briliante fernsehwerbung. da das spiel auch entsprechend gut war, hat sich ff7 halt gut verkauft.


zu zelda:
aäähm, also meiner meinung nach soll es keinen wirklichen roten faden bei zelda geben, dafür sind zuviele ungereimtheiten. TheBiber hat zwar schon recht mit seinen ausführungen, wie kann man das ständige wechseln der familienbeziehungen von link, änderung der geographie und personen oder sonstiges erklären?
ich denke das man bei einem spiel wo zelda fast genauso ist wie bei ff. man weiß wie das spiel sich spielt, man weiß im groben worum es geht und man weiß das wenn man die teile davor mochte das man diesen wahrscheinlich auch mögen wird. der uneterschied ist halt nur das bei zelda die hauptchara und die story fast immer dieselben bleiben.

Zitat:

---

Zitat von wolfi
ich würde drum wetten, dass FF8 mindestens genausoviele leute gespielt haben, außerdem ist 1997 inzwischen so lange her, dass genug "fans" mit 8, 9 oder 10 eingestiegen sind, was man nur nicht so sehr mitbekommt.

---

Eben genau deshalb ist FF7 auch Mainstream. Es ist in aller Munde und der Titel Final Fantasy wird hauptsächlich nur mit dem siebten Teil in Verbindung gebracht.

Im übrigen ist es für den Begriff Mainstream egal, was die Erfinder vorhatten. Ich sagte ja bereits, dass man zwischen Kommerziell (was DU meinst) und Mainstream unterscheiden sollte.

Zitat:

---

lass das in den klammern weg und ich stimme dir absolut zu. vielleicht kannst du das nicht nachvollziehen, aber es gibt spieler (eigentlich einen ganzen haufen), die all das in spielen wiederfinden, die du nicht sonderlich leiden kannst *rolleyes*

---

Das liegt wohl daran, dass viele Spieler introvertierte, unselbstbewusste Leute mit Minderwertigkeitskomplexen sind. ;)
(zumindest war das bisher meine Erfahrung, ich sage jetzt ausnahmsweise direkt, was ich denke, auch wenn sowas in der Regel nicht sinnvoll ist)

Zitat:

---

sorry, wenn ich damit nerve, aber ich werde einfach nicht mehr das gefühl los, dass du jede gelegenheit nutzt, um FF7 zu plätten. kaum vorstellbar dass es mal deine nummer eins war ... also nimm es nicht persönlich wenn ich so darauf antworte, ist eben mein lieblingsspiel -_^

---

Seltsamerweise war es genau dann meine Nummer eins, als ich noch so eine Person war, wie vorher beschrieben. ;)
Inzwischen setze ich halt andere Prioritäten.

Ausserdem habe ich in diesem Thread FF7 nicht explizit angegriffen. Ich sagte nur, es sei Mainstream, was sich durch den erwähnten Goldenen Chocobo oder allgemein durch die User in diesem Forum auch bewahrheiten lässt.

Zitat:

---

Zitat von Sir Goemon
Ich stimme dir zwar zu, aber es ist schon interessant, wenn man solche tiefgründigere Dinge findet, obwohl man das Spiel schon lange durch hat, ist das dochsehr interessant, finde ich.

---

Es reicht auch schon, wenn ich mich in der Schule mit sowas abgeben muss. :rolleyes:
Und wie gesagt, ich habe das Gefühl, dass tiefgründige Psycho-Storys meistens nicht gerade auf Unterhaltung ausgelegt sind.

Zitat:

---

Original geschrieben von TheBiber
Eben genau deshalb ist FF7 auch Mainstream. Es ist in aller Munde und der Titel Final Fantasy wird hauptsächlich nur mit dem siebten Teil in Verbindung gebracht.

Im übrigen ist es für den Begriff Mainstream egal, was die Erfinder vorhatten. Ich sagte ja bereits, dass man zwischen Kommerziell (was DU meinst) und Mainstream unterscheiden sollte.

---

Grade das mit dem "es ist egal was die Entwickler vorhatten,es ist trotzdem Mainstream" kann ich überhaupt nicht zustimmen,beim Mainstream versucht man im Vorhinein durch irgendwelche bestimmten Maßnahmen(wie zum Beispiel bei FF8 das realistische Charadesign) möglichst hohe Absatzzahlen zu erzielen.Sicher ist Final Fantasy komerziell sehr erfolgreich und bekannter als andere RPG-Reihen,aber wie schon jemand gesagt hat RPGs sind noch immer nicht Genres für die breite Masse und deshalb von Mainstream zu sprechen find ich etwas hirnrissig.

Zitat:

---

Original geschrieben von TheBiber
Es ist in aller Munde und der Titel Final Fantasy wird hauptsächlich nur mit dem siebten Teil in Verbindung gebracht.

---

imho wird der titel immer mit dem FF in verbindung gebracht, das gerade aktuell ist, also hier FFX ...

Zitat:

---

Im übrigen ist es für den Begriff Mainstream egal, was die Erfinder vorhatten. Ich sagte ja bereits, dass man zwischen Kommerziell (was DU meinst) und Mainstream unterscheiden sollte.

---

komerziell heißt sozusagen "auf den mainstream ausgerichtet" und das ist für mich ebensosehr mainstream wie die leute, die das erst bewirken. wenn man sagt, ein spiel sei "mainstream", kann beides gemeint sein, dass es inhaltlich "angepasst" wurde oder nur, dass es viele fans gibt. mich stört eher ersteres, ich weiß nicht wie es euch geht. wobei ich auch nicht weiß, was so negativ an zweitem ist ... ? nur weil viele ein spiel kennen, heißt das nicht, dass es irgendetwas schlechtes an sich hat, ganz im gegenteil. vielleicht stört es einige nur, dass viele der leute die so ein spiel spielen nicht wissen, dass es noch weitere gibt, die genauso gut oder besser sind, aber das bezieht sich dann auf die spieler und nicht auf das spiel.

Zitat:

---

Das liegt wohl daran, dass viele Spieler introvertierte, unselbstbewusste Leute mit Minderwertigkeitskomplexen sind.
(zumindest war das bisher meine Erfahrung, ich sage jetzt ausnahmsweise direkt, was ich denke, auch wenn sowas in der Regel nicht sinnvoll ist)

---

ich hoffe mal du meintest jetzt nicht mich -_-
bei dir hört sich das immer so an, alswenn nicht beides in einklang zu bringen wäre; dass komplexe storylines nicht gut sind. aber psycho-charas & co schließen in keinster weise das aus, worauf du wert legst. und da hat FF7 denke ich schon eine besonders spannende story gehabt.

Zitat:

---

Seltsamerweise war es genau dann meine Nummer eins, als ich noch so eine Person war, wie vorher beschrieben.
Inzwischen setze ich halt andere Prioritäten.

---

aber du musst es ja nicht unbedingt jedem auf die nase binden ^^ wie gesagt kommt es mir so vor. einerseits sagst du, du fandest es nicht wirklich schlecht und andererseits musst du es immer in irgendeinem negativ-kritischen zusammenhang erwähnen (im gegensatz zu z.b. FF8 von dem du soweit ich mich erinnere ähnlich viel hältst wie von 7), als ob du nur den von dir genannten newbies die nichts anderes kennen einen vor den latz geben möchtest ...

mal wieder diese diskussion, warum alle nur ff7 kennen bzw ff immer mehr zum mainstream verkommt..? nicht schon wieder....

es geht einfach nicht darum, ob ff mainstream geworden ist. tatsache ist einfach, dass ff heute so bekannt ist, dass man es eben überall auf der welt spielt (naja, auf dem mt.everest vielleicht nicht unbedingt..:D ) und etwas, was sehr bekannt ist, wird irgendwann zwangsläufig in den augen mancher leute zu mainstream. meistens bei den leuten, die die serie schon vor ihrem hype gekannt haben.
ich kenne ff seit dem ersten teil und finde keineswegs, dass irgendein ff völlig schlecht oder mainstream ist.
bei manga und anime ist es in gewisser weise das gleiche. vor all diesem pokémon und dragonball-hype (und auch noch vor dem sailormoon-hype) haben nur insider die materie gekannt. nachteil war eben, dass man sich alles teuer importieren musste. heute kann man zwar fast alles im laden um die ecke kaufen, muss dafür aber eben auch einige freaks in kauf nehmen, die davon eigentlich keine ahnung haben und sich aber als fan aufspielen wollen. das sind die leute, aus denen mainstream entsteht. es gibt immer zwei seiten der medaille, schliesslich muss man gewisse kompromisse eingehen.

was squares momentane spielepolitik angeht, finde ich nicht, dass sie schlechter oder besser werden. ich hab es bestimmt schon oft genug betont, aber das einzigste was square macht, ist der versuch, auf dem jetzigen (heiß umkämpften) markt erfolgreich zu bleiben, um nicht in der versenkung zu verschwinden. vielleicht ist das manchen nicht bewusst aber japan ist ein land, in dem eine firma von heute auf morgen dem untergang geweiht sein kann (obwohl das auch schon bei uns manchmal so ist..) und die firmen dort stehen unter enormen konkurrenzkampf. um dieses ziel zu erreichen, müssen sie einfach wohl oder übel ein paar neuerungen einbringen, alte traditionen brechen und neue wege einschlagen. hätten sie das nicht gemacht, wären sie nicht mal bis ff7 gekommen....

und im übrigen werte ich keinen einzigen teil von ff in irgendeiner weise ab, manche entsprachen nur nicht unbedingt meinem geschmack aber man kann ja eben nicht alles haben. und ffx-2 ist in meinen augen eine grandiose idee von square und nicht wie viele meinen, reine profitgier. schliesslich braucht jede firma geld um existieren zu können. sonst könnte keiner von all diesen nörglern seine spiele überhaupt spielen...

@ Biber

Also ich kann dich beim besten Willen nicht verstehen.

Du sagst FF VII (und folgende) sind Mainstream, weil es populär (IMO weil gut) und somit von vielen Spielern gespielt wird. Dann sind dein geliebtes Zelda, MGS, Gran Turismo, GTA und wie sie alle heissen alle Mainstream???
Denn alle diese Titel haben zweifellos eine große Fangemeinde und sind populär.
Und selbst wenn FF Mainstream WÄRE (Konjunktiv!), wieso wär das alleine denn schlecht?



Und zu sagen, dass alle die, die FF VII (samt Hauptcharakter mit Problemen) gut finden sonnenlichtscheue Aussenseiter sind, deren einzige Freunde die Charas sind, weil sie auch Probleme haben, empfinde ich als sehr vermessen.
So wie ich das verstanden habe warst du auch mal einer aus dieser Gruppe Menschen (wahrscheinlich nicht so extrem) und hast FF VII gut gefunden. Kann es nicht vielmehr sein dass du jetzt (als "anderer Mensch"), deine Abneigung gegen FF VII vielmehr aus der Abneigung gegenüber der Person, die du warst, herrührt, weil du beides miteinander fest verbindest (vielleicht auch unbewusst).
Aber daraus auf alle anderen FF VII Fans zu schliessen ist fatal. Das sollte jetzt kein Psycho-Gelaber werden, so hört es sich für mich einfach an.


Ich jedenfalls finde gerade die Psycho-Stories (VII und VIII) als die besseren und denke, dass die Friede-Freude-Zidane-Welt komplett daneben geraten ist. Und keine Sorge, ich habe Freunde: Da wären zum Beispiel Cloud, Squall, Wakka, meine Freundin Rinoa (Mann, war das nen Stress mit Squall...) und Vincent. Mein Haustier Nanaki nicht zu vergessen.:D

Ansonsten: Absolutes Wolfi-http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_048.gif

Hat sich hier überhaupt irgendeiner den alten Thread angeguckt?
Ich wollte eigentlich die Diskussion fortführen und nicht überr FVII ist Mainstream usw. reden...;)

Wann wird das alte Forum eigentlich gelöscht? ich hab den Thread schon kopiert, aber ich würde es trotzdem gerne wissen.

Zitat:

---

Zitat von wolfi
komerziell heißt sozusagen "auf den mainstream ausgerichtet" und das ist für mich ebensosehr mainstream wie die leute, die das erst bewirken. wenn man sagt, ein spiel sei "mainstream", kann beides gemeint sein, dass es inhaltlich "angepasst" wurde oder nur, dass es viele fans gibt. mich stört eher ersteres, ich weiß nicht wie es euch geht. wobei ich auch nicht weiß, was so negativ an zweitem ist ... ? nur weil viele ein spiel kennen, heißt das nicht, dass es irgendetwas schlechtes an sich hat, ganz im gegenteil. vielleicht stört es einige nur, dass viele der leute die so ein spiel spielen nicht wissen, dass es noch weitere gibt, die genauso gut oder besser sind, aber das bezieht sich dann auf die spieler und nicht auf das spiel.

---

Mit "Mainstream" meinte ich jetzt die ganze Zeit über das zweitere: Der Hype durch die Fans. Und genau das, was du im letzten Satz sagtest, stört mich ja daran.

Zitat:

---

ich hoffe mal du meintest jetzt nicht mich -_-

---

Wer sich betroffen fühlt, ist selbst schuld. ;)
Aber um dich zu beruhigen: Dich meinte ich jetzt weniger, obwohl ich dich gerade mal nur anhand der Posts im Forum kenne.

Zitat:

---

bei dir hört sich das immer so an, alswenn nicht beides in einklang zu bringen wäre; dass komplexe storylines nicht gut sind. aber psycho-charas & co schließen in keinster weise das aus, worauf du wert legst. und da hat FF7 denke ich schon eine besonders spannende story gehabt.

---

Ich leugne auch nicht, dass FF7 eine spannende Story hat. Was mich stört, sind ja wie gesagt die Charaktere.

Zitat:

---

aber du musst es ja nicht unbedingt jedem auf die nase binden ^^ wie gesagt kommt es mir so vor. einerseits sagst du, du fandest es nicht wirklich schlecht und andererseits musst du es immer in irgendeinem negativ-kritischen zusammenhang erwähnen (im gegensatz zu z.b. FF8 von dem du soweit ich mich erinnere ähnlich viel hältst wie von 7), als ob du nur den von dir genannten newbies die nichts anderes kennen einen vor den latz geben möchtest ...

---

Erfasst! :D

Zitat:

---

Zitat von Shinra Inc.
@ Biber

Also ich kann dich beim besten Willen nicht verstehen.

Du sagst FF VII (und folgende) sind Mainstream, weil es populär (IMO weil gut) und somit von vielen Spielern gespielt wird. Dann sind dein geliebtes Zelda, MGS, Gran Turismo, GTA und wie sie alle heissen alle Mainstream???

---

Letztere drei eindeutig, das sind zusammen mit Tony Hawk's Pro Skater wohl die grössten Mainstream-Spiele, die ich kenne (und ausser THPS habe ich keines gespielt davon). So gut wie jeder Trottel kennt diese Spiele, ohne zu wissen, dass es auch weitaus besseres für ihn geben könnte.

Zitat:

---

Denn alle diese Titel haben zweifellos eine große Fangemeinde und sind populär.
Und selbst wenn FF Mainstream WÄRE (Konjunktiv!), wieso wär das alleine denn schlecht?

---

Wo habe ich erwähnt, dass FF schlecht ist? Ich sagte, mir gefallen einige Teile mehr und andere weniger. Was mir gefällt, hat doch nichts mit Mainstream an sich zu tun.

Zitat:

---

Und zu sagen, dass alle die, die FF VII (samt Hauptcharakter mit Problemen) gut finden sonnenlichtscheue Aussenseiter sind, deren einzige Freunde die Charas sind, weil sie auch Probleme haben, empfinde ich als sehr vermessen.

---

Du kennst den Unterschied zwischen "alle" und "viele"? :rolleyes:

Zitat:

---

So wie ich das verstanden habe warst du auch mal einer aus dieser Gruppe Menschen (wahrscheinlich nicht so extrem) und hast FF VII gut gefunden. Kann es nicht vielmehr sein dass du jetzt (als "anderer Mensch"), deine Abneigung gegen FF VII vielmehr aus der Abneigung gegenüber der Person, die du warst, herrührt, weil du beides miteinander fest verbindest (vielleicht auch unbewusst).
Aber daraus auf alle anderen FF VII Fans zu schliessen ist fatal. Das sollte jetzt kein Psycho-Gelaber werden, so hört es sich für mich einfach an.

---

Es hat nichts damit zu tun. Ich habe inzwischen nur gemerkt, dass ich humorvollere Charaktere symphatischer finde als solche, die nur über das Haupt-Thema der Story quatschen können und obendrein lauter Probleme mit sich selbst haben.

Zitat:

---

Ich jedenfalls finde gerade die Psycho-Stories (VII und VIII) als die besseren und denke, dass die Friede-Freude-Zidane-Welt komplett daneben geraten ist.

---

Wenn du Lunar gespielt hast, weisst du genau, was für Charaktere ich bevorzuge. Sie sind denen von FF9 nicht unähnlich, kommen aber teilweise nicht so peinlich rüber (vielleicht liegt es auch nur an der deutschen Übersetzung).

Zitat:

---

Und keine Sorge, ich habe Freunde: Da wären zum Beispiel Cloud, Squall, Wakka, meine Freundin Rinoa (Mann, war das nen Stress mit Squall...) und Vincent. Mein Haustier Nanaki nicht zu vergessen.

---

Fühlt sich da noch jemand angesprochen? :D

Zitat:

---

Zitat von Sir Goemon
Hat sich hier überhaupt irgendeiner den alten Thread angeguckt?

---

Ich nicht, da ich keine Lust dazu hatte, diese Unmengen an Texten durchzulesen. Darf ich mal daran erinnern, dass in der Netiquette unter anderem vermerkt ist, dass man nicht allzu grosse Beiträge schreiben und sich möglichst an das Wesentliche halten soll?

Zitat:

---

Original geschrieben von TheBiber

Letztere drei eindeutig, das sind zusammen mit Tony Hawk's Pro Skater wohl die grössten Mainstream-Spiele, die ich kenne (und ausser THPS habe ich keines gespielt davon). So gut wie jeder Trottel kennt diese Spiele, ohne zu wissen, dass es auch weitaus besseres für ihn geben könnte.

---

Da kann ich nicht grade zustimmen,all diese Spiele sind so ziemlich die Referenz in ihren Genres und deswegen sind sie unter anderem so bekannt,gut bei THPS spielt auch der Trend ums Skaten ne große Rolle aber das ist ne andere Sache;) ,IMO sind Mainstream-spiele eher Spiele die so gut wie nur auf Lizenz Wert gelegt wird und sie spielerisch ziemlich weit hinter den Genre-referenzen sind wie die Fifa-reihe zum Beispiel.Naja,in Japan hat wohl fast eher Dragon Quest 7 den Status von FF7 hierzulande.:D

diesesthema ist so albern. leute die wollen das ihr hobby oder was auch immer nur für feaks bleibt und nicht von allen gekannt werden sollen habenmeiner meinung nach n rad ab. welcher nachteil entsteht dadurch? mein erstes rpg war secret of mana für 170.-DM + 30 für den adapter, ff6 hat danach mit 180 zubuche geschlagen. da war nicht mehr viel geld über für andere geschenke für nen14 jährigen jungen. jetzt bin ich froh das ff bekannt ist. warum? plötzlich gibt es squarespiel in europa, zu sneszeiten undenkbar. und viele andere rpgs sind ebenfalls hierher geschwabbt weil man gemerkt hat das hier ein markt dafür vorhanden ist. vorteil: um einiges billiger, kein umbau von konsolen der die fiecher nur kapput macht oder nur halb intakte adapter, mehr oder minder gute übersetzungen, deutschsprachige lösungsbücher, merchandise und und und...
ich erkenne da wirklich keinen nachteil, und wer will kann sein geld ja immer noch für teure importe ausgeben, viel spaß dabei.

ich finde square gehen seid teil 7 langsam die ideen aus.sie sollten sich lieber mehr auf andere serien konzentrieren

Zitat:

---

Darf ich mal daran erinnern, dass in der Netiquette unter anderem vermerkt ist, dass man nicht allzu grosse Beiträge schreiben und sich möglichst an das Wesentliche halten soll?

---

Darfst du nicht, es sei denn du willst dir ins eigene Fleisch beissen....Ich wette mindestens 75% deiner Post sind ellenlang.
Dein eigener eben gerade zum Beispiel...

Und ich meine es gibt hier im Forum nur wenige die sich kurz fassen, zumindest wenn es viel zu sagen gibt. Und nur meinen Beitrag am Anfang kann mans ich doch mal durchlesen.

naja ...

Zitat:

---

Original geschrieben von Sir Goemon
Darfst du nicht, es sei denn du willst dir ins eigene Fleisch beissen....Ich wette mindestens 75% deiner Post sind ellenlang.
Dein eigener eben gerade zum Beispiel...

---

Es geht nicht um die Grösse der Posts an sich, sondern um die Menge, die geschrieben wurde und zum Grossteil auch unnötig ist. Und ich würde meinen, dass meine eigenen Beiträge doch oft kurz gefasst sind ohne grosse Ausschweifungen. Vergleich doch mal meine Schreibweise mit der von wolfi oder Bimp Lizkit.

Zitat:

---

Und nur meinen Beitrag am Anfang kann mans ich doch mal durchlesen.

---

Du wolltest die Diskussion aus dem anderen Thread fortführen und da kommt man nunmal nicht drum herum, alles durchzulesen.