Kommunismus - Schöner Traum?

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13.04.2004, 21:33
bunte

Kommunismus - Schöner Traum?

Hey Leute,
mich würde mal eure meinung zu dem thema interessieren...

ich finde das der kommunismus (in seiner wahrhaftigen reinen form) das ideale für das zusammen leben wäre. aber da es nun mal menschen sind, die das umsetzten müßen wird es niemals funktionieren. denn der mensch versucht nun mal egal wo, überall einen vorteil heraus zu schinden. :(

aber ist es nich so, dass der kommunismus die idealgesellschaft schlechthin is? (nicht zu verwechseln mit bisherigen versuchen wie in der DDR, UdSSR oder VR China, dass waren diktaturen) oder was kann schöner sein, als in frieden zu leben, ohne das man um sein überleben kämpfen muß? ein sytem in dem jeder wirklich gleich ist und nich nur wie in den westlichen demokratien Scheingleich.

die ideale sind es wofür ich stehe. :) im kapitalismus werden die ideale verkauft. besonders der egoismus wird immer stärker. >:(

ich sehe im kommunismus eine utopie (wegen des egoismus der menschen) welche ein "paradies auf erden" beschreibt.
13.04.2004, 21:54
La Cipolla

Die Idee an sich find ich auch nicht schlecht, aber es scheitert an der Dummheit der Menschen. Wären wir ein Bisschen weniger mit Instinkten beladen, wäre das sowieso die "Politikform" hier, aber dann wäre das Leben wesentlich freidlicher, aber auch uninteressanter, da ja alle gleich wären.
13.04.2004, 22:29
RPG-Man

Kommunismus war zwar ein ansatz zu einer Erschaffung einer gerechteren
Welt aber die Gier der Menschen insbesondere den sozialistischen Staatschefs wie Honeker (>:( Alter Bastard auf gut Deutsch ) ließen den Traum platzen.
13.04.2004, 22:31
ddc

Jede Form der Politik sollte als erstes von den Menschen ausgehen und nicht versuchen einen perfekten Menschen zu formen. Das ist einfach der Fehler des Kommunismus, der vielleicht in einer kleinen Gruppe funktioniert, aber niemals in einem ganzen Land.
13.04.2004, 22:36
RPG-Man

Zitat:

Das ist einfach der Fehler des Kommunismus, der vielleicht in einer kleinen Gruppe funktioniert, aber niemals in einem ganzen Land.

Eine Möglichkeit wäre auch noch dass die gesamte Welt aus kommunistischen Staaten bestehen müsste und das wäre wegen der USA bzw NATO allein schon nicht möglich.
14.04.2004, 00:30
aurelius

Zitat:

von RPG_Man
Honeker (Alter Bastard auf gut Deutsch )

Das kann man trotzdem anders zum Ausdruck bringen, als druch solche Schimpfwörter und herumgeflame.:rolleyes:

Außerdem finde ich es ein bisschen oberflächlich, nur die Staatschefs dafür verantwortlich zu machen.
Der Komunismus hat auf vielen anderen Gründen nicht funktioniert.

Zitat:

von RPG_Man
Eine Möglichkeit wäre auch noch dass die gesamte Welt aus kommunistischen Staaten bestehen müsste und das wäre wegen der USA bzw NATO allein schon nicht möglich

Glaubst du, dass es dann anders wäre? Ganz sicher nicht.
Natürlich war ein großes Problem des Kommunismus seit jeher, dass es keinen globalen gab. Aber das grundsätzliche Problem ist der Geist der Menschen. Selbst wenn man jetzt global Kommunismus hätte, so würde es genauso scheitern, wie zum Beispiel in der DDR. Weil der Mensch noch immer seinen verpesteten, egoistischen Verstand hätte.

Kommunismus funktionierte nur, wenn alle davon überzeugt wären. Und ganz ehrlich - ich denke, der Zug ist abgefahren.:( Der Kapitalismus kam halt 30 Jahre vor dem Kommunismus. Und heute geht es den entscheidenden Staaten viel zu gut. Denn globaler Kommunismus bedeutete zwangsweise eine Senkung unseres Lebensstandard.

Es wäre also wirklich schwer zu realisieren. Zunächst müsste man eine weltweite Währung einführen. Das führte wahrscheinlich zu einer totalen Inflation und kurzzeitig zum totalen verschwinden jeglicher Währung auf dem Markt. Dieses hübsche Gebilde namens Welthandalsäule würde einfach zusammenbrechen. Also gäbe es wieder Tauschhandel und so weiter. Das wäre schonmal ein Ausgangspunkt. Denn wenn man für kein geld etwas zu essen kaufen kann, dann werden auch Wertgegenstände wertlos, denn Schmuck, hübsche Teppiche und van-Gogh-Bilder kann man nicht essen. Das führte also zu einem relativ gleichen Niveau. Na ja, dann müsste man zwangsenteignen.
Man müsste vorher schon genau geplant haben, wo wer was macht. Zunächst müsste man die Nahrungsmittelherstellung in den Griff bekommen. Dann zunehmend "Luxusgüter"; alles in entsprechendem Maße, so dass jeder von allem gleich viel hat.
Viel Luxus in unserem Sinne, gäbe es wohl kaum.

Und das ist wohl der Grund, warum der Kommunismus nicht eingeführt wird. Na ja, und die Leute, die sich davon betrogen fühlen, weil sie eben nicht so hübsch leben wie wir, fliegen dann mit Flugzeugen in Welthandelsgebäude.
Terror ist der Krieg der Armen.

Insofern sehe ich den Kommunismus auch als einzige Möglichkeit, eine Welt ohne Krieg zu haben. Denn sonst gibt es immer neid, und neid führt zu Hass und Hass zu gewalt und Gewalt ist Krieg.
14.04.2004, 02:34
La Cipolla

@aurelius: Gut gesprochen, ich schließ mich an. Wir müssten vor ca. 5 Millionen Jahren neu anfangen, damit daraus was wird. Aber zugegeben, es war ein schöner Traum...;)
14.04.2004, 03:09
Stepping Stone

Wenn jeder denselben Lohn bekommt unabhängig von seiner Leistung, würde niemand mehr seinen Job "gut" machen & und das land würde daran zugrunde gehen.
14.04.2004, 03:18
bunte

die angst vorm kommunismus wird uns doch von denen eingeredet, denen ne wirkliche gleichheit der menscheit schadet, nämlich den kampitalisten... die, die der weltanschauung der ungleichheit anhängen und die immer auf der jagt nach dem schwächeren sind.

es herrscht heute ne unheimliche kluft zwischen reich und arm. es gibt unermeßlichen reichtum ebenso wie unvorstellbare armut. die wenigen gewinner des kapitalismus, die reiche minderheit, versucht dieses system, auf kosten der breiten bevölkerung krampfhaft so lange wie möglich am leben zu erhalten, um sich ihren zusammengerafften reichtum längstmöglich zu sichern...

marx sprach davon das der kapitalismus irgendwann so widersprüchlich und unerträglich geworden ist, das es entweder zu seiner abschaffung durch die arbeiterklasse kommt oder "zu einem gemeinsamen untergang, der sich bekämpfenden klassen".
und fakt is doch das die zahl und die intensität der klassenkämpfe weltweit zunehmen wird.

die abschaffung des kapitalismus würde doch bedeuten, das die gesellschaft aufblühen würde... es gäbe ne weltkultur und niemand wäre dem anderen untertan oder herr.

hört sich wahrscheinlich alles sehr utopisch an, aber ließe sich durch solidarität zwischen allen beherrschten verwirklichen...
14.04.2004, 03:41
bunte

Zitat:

Stepping Stone: Wenn jeder denselben Lohn bekommt unabhängig von seiner Leistung, würde niemand mehr seinen Job "gut" machen & und das land würde daran zugrunde gehen.

selbstverständlich liegt darin eine gefahr, aber ich denke durch die richtige aufklärung läßt sie sich beseitigen.
es muß sich nur jeder mensch klarmachen das es ihm selbst im neuen system besser geht (als im ausbeutersystem).
die mehrheit, nämlich die durchschnittsleute und die unterdurchschnittsleute werden bald merken das der kommunismus angenehmer is und deshalb würden sie auch das neue system versuchen zu halten und nich zu sabotieren.
und wenn sie zudem dann noch ein wenig sozial, fürsorglich und am wohle der allgemeinheit interessiert sind, dann halten sie das system ohnehin.
14.04.2004, 05:05
Gud

Zitat:

Original geschrieben von bunte
selbstverständlich liegt darin eine gefahr, aber ich denke durch die richtige aufklärung läßt sie sich beseitigen.
es muß sich nur jeder mensch klarmachen das es ihm selbst im neuen system besser geht (als im ausbeutersystem).
die mehrheit, nämlich die durchschnittsleute und die unterdurchschnittsleute werden bald merken das der kommunismus angenehmer is und deshalb würden sie auch das neue system versuchen zu halten und nich zu sabotieren.
und wenn sie zudem dann noch ein wenig sozial, fürsorglich und am wohle der allgemeinheit interessiert sind, dann halten sie das system ohnehin.

aus purer Dankbarkeit für das System arbeitet niemand mehr als er wirklich muss...dazu muss ein ansporn gegeben sein..belohnung fördert wieder nur Neid..einzige Möglichkeit wäre Strafe für Faulheit aba ob das des Vertrauen ins System stärkt?
@aurelius:wozu ne neue währung einfach gleich Geld abschaffen^.^

kommunismus is(wie auch das Christentum)eine hervorragende Idee die umzusetzen unmöglich is
könnte man höchstens in ner (weltweiten) Diktatur durchsetzen:rolleyes: aba was dabei rauskommt sieht man ja an der UdSSR
14.04.2004, 06:30
aurelius

Zitat:

von Gud
@aurelius:wozu ne neue währung einfach gleich Geld abschaffen^.^

Na ja, ich denk das wär nicht so gut.
Geld gibt halt die Möglichkeit, dass man sich kauft, was man möchte. Auch im Kommunismus, nur dass da halt jeder gleich viel Geld hat. Das mit dem Tauschhandel ist ja kein Dauerzustand, denn das ist teilweise auch unfair.

Geld ist schon okay. Nur - jeder bekomt gleich viel Geld und alles Geld der Welt ist gleich viel wert.
14.04.2004, 16:17
Ianus

Der Traum des Kommunismus könnte nach der Lehre von Marx immer noch wahr werden. Allerdings bleibt uns dann nicht viel übrig als zu warten, bis der Kapitalismus von selbst zusammenbricht. Bis dahin können sich die Kommunisten nur darum bemühen, das Klassenbewusstsein zu stärken. Wenn dann der Kapitalismus überreif ist, werden die Proletarier seine Früchte einfach pflücken können, aber wer bringt schon die Geduld auf zu warten bis die gesamte Welt hochkapitalistisch geworden ist? Die Ungeduld war es schlussendlich, welche systematische Fehlentwicklungen, wie den nationalistisch-totalitären Kommunismus in Russland hervorbrachte.:rolleyes:
14.04.2004, 17:43
Babelfisch

Ohh man... Kommunismus...
So ein Schwachsinn.
Naja gut, vielleicht mag es ja ganz gut klingen: "Alle Menschen sind gleich"
Nur leider sind beim Kommunismus eben manche Menschen noch ein wenig gleicher, und diese haben dann halt das Sagen... ;)

Demokratie ist das einzig ware, was wollt ihr denn noch?
14.04.2004, 17:53
ddc

Zitat:

Original geschrieben von Babelfisch
Ohh man... Kommunismus...
So ein Schwachsinn.
Naja gut, vielleicht mag es ja ganz gut klingen: "Alle Menschen sind gleich"
Nur leider sind beim Kommunismus eben manche Menschen noch ein wenig gleicher, und diese haben dann halt das Sagen... ;)

Demokratie ist das einzig ware, was wollt ihr denn noch?

Kommunismus ist nicht gleich Kommunismus.... darum geht es

und dass Demokratie nicht das einzig Wahre ist, hat uns die Vergangenheit oft genug gezeigt. Wer sagt dir denn, dass die Mehrheit immer richtig liegt?

Die Idee des Kommunismus ist großartig... den dazugehörigen Menschen muss man wahrscheinlich erst noch erfinden.
14.04.2004, 18:33
aurelius

Zitat:

von Babelfish
Naja gut, vielleicht mag es ja ganz gut klingen: "Alle Menschen sind gleich"
Nur leider sind beim Kommunismus eben manche Menschen noch ein wenig gleicher, und diese haben dann halt das Sagen...

Aber das ist eine missinterpretierte Form des Kommunismus. Denn wenn es einen gibt, der das Sagen hat, dann sind eben nicht alle gleich.

Zitat:

von Babelfish
Demokratie ist das einzig ware, was wollt ihr denn noch?

Demokratie und Kommunismus schließt sich doch nicht aus. Nur weil das in Vergangenheit so war, muss es nicht immer sein, dass es immer einen Diktator geben muss.
Demokratie heißt, das Volk entscheidet. Es lässt sich also sehr gut mit dem kommunistischen Gedanken vereinen, welcher vorsieht, dass alle gleich sind.

Und wenn alle dran glaubten, dann würde es auch funktionieren und die, die das Land leiten und Entscheidungen treffen, sind wirklich nur Vertreter des Volkes.
14.04.2004, 19:05
-[IoI]-Ins@ne

Das dumme am Kommunismus ist nach wie vor die Einstellung der Menschen.
Jeder will seinen Vorteil haben.

Ich meine, manche Menschen sind faule "Säcke" und tun wenig, andere sind eifrig und engagiert, leisten große Beihilfe für die Gesellschaft. Warum sollte man diese Menschen rein vom Materiellen her gleich behandeln?
Der Kommunismus tötet sozusagen den Ehrgeiz, wie das System in Russland das gut bewiesen hat. Alle Menschen bekommen das selbe, egal welche Arbeit sie machen und wieviel sie arbeiten.
Das jeder Mensch da den "leichteren" Weg vorzieht, ist ja hingehend bekannt.
Der Mensch ist ein Individuum, und lässt sich leider nicht unter dem Kommunismus zusammenfassen.
Ich meine, natürlich könnten wir gleiche Menschen züchten, jahrelang erziehen, bis sie für den Kommunismus das perfekte Zusammenspiel bilden, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es wirklich lohnenswert wäre, seine Besonderheit aufzugeben für ein angenehmeres Zusammenleben. (ich kann als Buch von George Orwell, 1984 nur entfehlen in diesem Zusammenhang.)

Menschen sind nun mal verschieden und sie sollen es auch bleiben, und meiner Meinung nach soll jeder Mensch bekommen, was er verdient, sich erarbeitet und bemüht dafür hat.
Jeder Mensch soll vom Anbeginn seines Lebens die gleichen Chancen haben, aber freie Entscheidungen darüber, ob er sie nutzt und wieviel er für sie opfert, alles andere wäre ebenso falsch wie alle Menschen gleich zu setzen.
14.04.2004, 20:43
aurelius

Zitat:

von -[IoI]-Ins@ne
Jeder Mensch soll vom Anbeginn seines Lebens die gleichen Chancen haben, aber freie Entscheidungen darüber, ob er sie nutzt und wieviel er für sie opfert, alles andere wäre ebenso falsch wie alle Menschen gleich zu setzen.

Ja, nur das Problem ist, dass im Kapitalismus nie alle Menschen die gleichen Chancen bekommen. Kinder werden arm geboren, sammeln auf der Müllkippe Müll, anstatt zur Schule zu gehen und haben ganz einfach nicht die Möglichkeit, etwas zu erreichen, egal wie hart sie es versuchen. Und das find ich unfair.

Andere auch, und sie sprengen dann die amerikanische Botschaft in die Luft, weil sie wütend sind. Ich will so etwas nicht rechtfertigen, aber mir leuchtet ein, was diese Menschen dazu bewegt.
15.04.2004, 00:01
bunte

da kann ich aurelius nur zustimmen... :)

im kommunismus müßte wirklich versucht werden, dass jeder alles erreichen kann also -> chancengleichheit.
außerdem müßte auch darauf geachtet werden, daß diejenigen, die vielleicht trotz "gleicher" äußerer verraussetzungen nich das gleiche mit ihrer leistung erreichen können, keinen nachteil erleiden. es müßte einfach auf jeden rücksicht genommen werden, jedem müßte geholfen werden, auch wenn er vielleicht nich so viel leisten kann -> soziale gerechtigkeit.
jeder müßte jedem versuchen zu helfen, auf welche art auch immer -> solidarität.

den wahren kommunismus hats bisher noch nie gegeben. bisher gabs nur irgendwelche fadenscheinige pseudo-kommunismen. ich vertrete die meinung, dass der richtige kommunismus nichts mit unterdrückung, individualitätsverlust, armut oder sonst was zu tun hat.

und zum thema egoismus... klar ist egoismus bequemer und einfacher. aber wer sagt denn das das der richtige weg is?
ohje, kommen wir denn auch bald wieder zum gesetz des stärkeren zurück und wird es dann wieder heißen "gefressen oder gefressen werden"? :rolleyes:

muß denn immer erst was schreckliches auf der welt geschehen, bevor die gesellschaft aufwacht und was passiert? :(
15.04.2004, 00:59
aurelius

Zitat:

von bunte
muß denn immer erst was schreckliches auf der welt geschehen, bevor die gesellschaft aufwacht und was passiert?

Yeah, I guess.
Wie Ianus schon gesagt hat - irgendwann wird der Kapitalismus zusammenbrechen. Na ja, und ich denke, dass das sehr schrecklich sein wird. blutige Kämpfe zwischen verschiedenen gruppen, Hungersnöte, vielleicht auch kreig zwischne verschienden Öändern usw. Bis man irgendwann darauf kommt, dass man nicht gegeneinanderer leben darf, sondern miteinander leben muss - gemeinsam - communis.

Der Mensch lernt nur aus Fehlern.
So wie es ist, ist es erstmal gut. Und solange es eben geht, belinst es auch so - bis es knallt. Das war schon immer so. Keine Demokratie ohne blutige französische Revolution, keine kirchlische Revolution ohne Glaubenskriege. Der Mensch lässt es immer zum äußersten kommen - und daraus lernt er. Also wird es hier wahrscheinlich ähnlich sein. Irgendwann gibt es einen Aufstand, es werden Führer gewählt, unter denen man protestiert - mit Gewalt. Es gibt Auseinandersetzungen, wenige Reiche gegen viele Arme und letztlich gewinnen die Armen in der Mehrheit.

Französische Revolution 2.0. Und die Situation wird zunehmend zur gleichen wie damals. Es gibt wenige extrem reiche Menschen, die bestimmen und das Volk, welches wenig hat.
15.04.2004, 06:33
Gud

Zitat:

Original geschrieben von Babelfisch
Demokratie ist das einzig ware, was wollt ihr denn noch?

bei der Demokratie kann man sich lediglich seinen Diktator aussuchen...
15.04.2004, 20:59
Silence

Zum Ideal des Kommunismus:
Man sollte vielleicht ein wenig in der Geschichte zurückgehen. Und da hatten Staaten wie die UdSSR, die DDR usw. auch in den Schulen zugegeben, dass der Sozialismus nur eine Vorform des Kommunismus ist. Man hatte selbst zugegeben, dass der Kommunismus ein Ideal ist, dessen erreichen in weiter Ferne liegt. Ursache sah man eben darin, dass der Mensch durchaus von Eigenschaften gekennzeichnet ist, die im Gegensatz zu den Idealen des Kommunismus stehen.
Der Sozialismus sollte zumindest den Weg dorthin ebenen. Die Geschichte zeigte aber wieder einmal, dass das Sture Festhalten an Überzeugungen, alten Ideologien und vor allem auch an der Macht scheiterte.

Es ist hart, aber ich bin nicht der Meinung, dass der Kapitalismus zusammenbrechen wird. Mag sein, dass er eines fernen Tages von anderen Gesellschaftsform abgelöst wird. Aber zusammenbrechen wird er nicht.
Ich stimme zwar zu, dass es im Kapitalismus ein großes Problem mit der Solidarität der Menschen untereinander und fehlender sozialer Gerechtigkeit gibt, aber leider muss ich auch Tag täglich erleben, dass es sich viele auf Kosten des schon bestehenden sozialen Netzes sehr bequem machen. Und damit meine ich jene, die auch öffentlich aussprechen, dass sie einen Job nicht annehmen werden, weil er zu früh anfängt, oder weil das Einkommen dann nur knapp über dem Arbeitslosengeld liegt...
Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich die derzeitige Diskussion über "die Reichen" äußerst befremdlich finde! Wer sind diese, meiner Meinung nach schwammig bezeichneten, "Reichen"? Unternehmen? Schauspieler? Sportler? Spitzenverdiener? Ich habe oftmals den Eindruck, insbesondere von den Gewerkschaften, wird hier ein Bild vermittelt, was eher dem Frühkapitalisten aus dem 19.Jahrhundert entspricht, denn Menschen aus unserer Zeit.
Dennoch gibt es genug Begebenheiten, die auch mich wütend werden lassen über die Unverfrorenheit, wie es immer wieder Leute gibt, die ihre Privilegien ausnutzen. Die aktuellen Diskussionen um Herrn Welteke, Ackermann, Esser, Zwicker und Co., Kinderarbeit im Ausland bzw. Arbeiten unter verheerendsten Bedingungen sind trauriges Beispiel dafür, dass der Kapitalismus Formen annehmen kann, die einen schaudern lassen.
16.04.2004, 01:11
ravenous_rat

Ich bin absolut für den Kommunismus und ich denke ich wär ein guter Kommunist wenn alle WIRKLICH gleich wären und nicht ein paar idioten falsch handeln würden.
Ich bin auch dafür die Ländergrenzen allmählig aufzulösen um GEMINSAM zu handeln und zu wirtschaften.Damit könnet man auch viele Weltprobleme lösen.
Ich frag mich sowieso was die menschheit macht wenn außerirdische Individuen auf unsere erde kommen...es köönnte ja irgenwann mal passieren...Falls sie feindlich gestimmt sind dann könnten wir nix dagegen ausrichten weil wir uns lieber selbst bekämpfen und deshalb sollten wir so früh wie möglich lernen in frieden zu leben.naja ich shweife mal wieder ab...auf jeden fall ist jeder der nicht FÜR den kommunismus ist ein egoistischer, geiziger, machtsüchtiger Dummer Mensch
16.04.2004, 01:48
ddc

Zitat:

Original geschrieben von ravenous_rat
Ich bin absolut für den Kommunismus und ich denke ich wär ein guter Kommunist wenn alle WIRKLICH gleich wären und nicht ein paar idioten falsch handeln würden.
Ich bin auch dafür die Ländergrenzen allmählig aufzulösen um GEMINSAM zu handeln und zu wirtschaften.Damit könnet man auch viele Weltprobleme lösen.
Ich frag mich sowieso was die menschheit macht wenn außerirdische Individuen auf unsere erde kommen...es köönnte ja irgenwann mal passieren...Falls sie feindlich gestimmt sind dann könnten wir nix dagegen ausrichten weil wir uns lieber selbst bekämpfen und deshalb sollten wir so früh wie möglich lernen in frieden zu leben.naja ich shweife mal wieder ab...auf jeden fall ist jeder der nicht FÜR den kommunismus ist ein egoistischer, geiziger, machtsüchtiger Dummer Mensch

Ich hab mal gerade nachgeschaut, wie alt du bist und muss mich über so viel Naivität wirklich wundern.
Klar bin ich dafür, dass es allen gut geht und das alle Freunde sind bla bla bla. Aber hast du schonmal nachgedacht, ob das überhaupt im Wesen des Menschen liegt. Dein Traum ist vielleicht ganz niedlich, funktioniert aber höchstens im Teletubbieland.

Es wird nie eine globale Gemeinschaft geben, in der sich jeder Mensch mit allen anderen Mesnchen indentifiziert. Wie haben das die glorreichen Kommunisten der Vergangenheit noch versucht??? Ach ja, mit Gewalt.

Die Krone wird dem ganzen noch mit dem Gerede über Ausserirdische aufgesetzt. Hollywood hat wohl ganze Arbeit geleistet.
Wenn man beachtet, dass es für uns wahrscheinlich noch unmöglich ist, außerirdisches Leben überhaupt als solches zu erkennen (wie auch, wenn wir nur irdisches Leben betrachten können), wirkt die Diskussion über Wesen, die Kämpfen, Raumschiffe (oder sonst was) bauen und eine "Gesinnung" haben mehr als lächerlich.

Interessant finde ich ja auch, dass du hier die Regeln für falsches und richtiges Handeln festsetzt... ziemlich totalitär. Vielleicht sollte man dann alle egoistischen, geizigen und machtsüchtigen Menschen ins Gulag stecken... dann bleibt ja nur der "tolle" Teil übrig.
17.04.2004, 00:38
ravenous_rat

@ddc

klar ist das naiv und das weiß ich auch nur ich glaube halt daran dass es mit den richtigen menschen klappen könnte und das war eigentlich alles was ich schreiben bzw rüberbringen wollte.
das mit den außerirdischen etc. war ein ausschweif ok nur das ist meine persönliche meinung und ich hab ja wohl ein recht darauf!
Und denkst du nicht daass es falsches handeln ist wenn man NICHT kommunistisch handelt?Was würdest du sonst als "falsches" Handeln beschreiben?
17.04.2004, 06:22
ddc

Zitat:

Original geschrieben von ravenous_rat
Und denkst du nicht daass es falsches handeln ist wenn man NICHT kommunistisch handelt?Was würdest du sonst als "falsches" Handeln beschreiben?

Nein... das würde bedeuten, dass nur kommunistisches Handeln richtig sein kann. Naja, wahrscheinlich definierst du den Begriff Kommunismus auch anders, aber so seltsam es sich anhört, manchmal tut man auch allen etwas Gutes, wenn man zuerst an sich denkt.

Ein einfaches Beispiel:
Ein Maler malt ein Bild... nur für sich selbst. Irgendwann gerät das Bild in die Öffentlichkeit und wird von vielen Menschen bewundert. Das Werk des Malers inspiriert andere Menschen (macht sie glücklich... oder was auch immer)... und das nicht obwohl, sondern weil er es für sich gemalt hat.
Wie sähe wohl ein Bild aus, was ein Maler ganz ohne Egoismus für die breite Masse malt; bei dem er versucht jedem Betrachter gerecht zu werden?

Die Gesellschaft besteht aus Individuen, die sich nicht gleichschalten lassen. Hass und Neid wird es immer geben... man kann nur lernen, besser damit zu leben, aber man darf diese Gefühle nicht unterdrücken; das würde nur zu neuem Hass führen. Man darf auch nicht versuchen, Menschen Friedfertigkeit aufzuzwingen... man kann es ihnen nur Vorleben und sie dabei unterstützen, wenn sie sich selbst verändern wollen. Und vor allem sollte man nie in den Glauben verfallen, zu wissen, was für andere gut ist.

EDIT:
alles imho!!!
17.04.2004, 15:58
Ifrit

Zitat:

Original geschrieben von aurelius
Weil der Mensch noch immer seinen verpesteten, egoistischen Verstand hätte.

Ehm..sorry aber meinst du das wirklich so wie du es schreibst?

Person 1 studiert über 5 Jahre lang, absolviert noch ein Praktikum über 6 Monate und wird dann als, sagen wir Mediziner, eingestellt.

Person 2 macht eine 2 1/2-Jährige Ausbildung als Fliesenleger, eröffnet danach seinen eigenen Betrieb (wozu er neuerdings ja befähigt ist, auch ohne Meisterbrief).

Diese beiden Personen sollen gleichviel vom Staat erhalten?

Es ist nur ein gesunder Egoismus, der da am Werke ist, mit Pest hat das nichts zu tun. Oder würdest du persönlich als Arzt, der 3 Jahre mehr Zeit mit seiner "Ausbildung" verbracht hat und nun Menschenleben rettet (gehen wir mal von Extremen aus) das gleiche Gehalt akzeptieren, wie besagter Fliesenleger, der weniger Zeit mit Ausbildung verbrachte und nun "nur" Fliesen legt, was wirklich keine heiden Verantwortung bedeutet?

Wenn ja, musst du ein wahlich uneigennützig denkender Mensch sein. :rolleyes:
17.04.2004, 16:44
aurelius

Zitat:

von Ifrit
Ehm..sorry aber meinst du das wirklich so wie du es schreibst?

Ehm..sorry, aber ja.

Zitat:

von Ifrit
Es ist nur ein gesunder Egoismus, der da am Werke ist, mit Pest hat das nichts zu tun. Oder würdest du persönlich als Arzt, der 3 Jahre mehr Zeit mit seiner "Ausbildung" verbracht hat und nun Menschenleben rettet (gehen wir mal von Extremen aus) das gleiche Gehalt akzeptieren, wie besagter Fliesenleger, der weniger Zeit mit Ausbildung verbrachte und nun "nur" Fliesen legt, was wirklich keine heiden Verantwortung bedeutet?

Na ja, worauf basiert denn dieses System - bessere (längere) Ausbildung = bessere Bezahlung? Darauf, dass der Fliesenleger früher fertig ist und meinetwegen seine Fliesenlegerfirma aufmacht und somit früher richtig verdient. Der künftige Arzt braucht halt noch 3 Jahre, in denen er kein Geld verdient. Na ja, und im Kommunismus würde der Arzt in der Ausbildung ja genauso viel verdienen, wie später, insofern wäre das Argument einer längeren Ausbildung nicht gegeben.

Gut, bleibt das Argument, der Arzt hat mehr Verantwortung. Klar, aber trotzdem ist der Beruf des Fliesenlegers (IMO) nicht weniger hart. Man kriecht den ganzen Tag auf dem Boden herum und muss schwere Steinplatten ordentlich in Beton pappen. Mit 50 sind die Knie und der Rücken kaputt.
Sicherlich ist der Arzt-Beruf auch hart, wie du sagtest mit der Verantwortung, mit der permanenten Konzentration und vielleicht auch mit dem seelischen Aspekt. Trotzdem find ich die teilweise riesigen Differenzen zwischen beiden Berufen nicht gerechtfertigt. Jeder, der bemüht ist, seinen Job gut zu machen, egal ob es nun Fließen legen oder Hüften zusammenschrauben ist, hat meiner Meinung nach das Recht auf gleiche Entlohnung.

Zitat:

von Ifrit
Wenn ja, musst du ein wahlich uneigennützig denkender Mensch sein.

Das ist mein Ideal.
17.04.2004, 19:26
Pyrus

@Ifrit: Ich empfinde es als Privileg, studieren zu können. Und bei all der Praxisunbezogenheit des Studienganges, will ich dann auch nie den Anspruch erheben, im Beruf mehr zu verdienen, als jemand, der eine praktische Ausbildung gemacht hat. Das ist beim Arzt bestimmt anders, aber auch der Mediziner sollte das Studium schätzen und es nicht nur als Goldgrube missbrauchen.
Ausserdem ist das Studium ja ziemlich stark vom Staat subventioniert.
17.04.2004, 21:45
Gimonfu

Ein anderer Aspekt ist die Nützlichkeit der ausgeführten Arbeit für die Masse. Ich würde mich in den Arsch getreten fühlen wenn ich extrem viel schuften müssen würde, eine unglaubliche Verantwortung trage, anderen Menschen ziemlich viel helfe und bei alledem dennoch genauso wenig Geld erhalte wie jemand mit einem Beruf der weniger Nutzen hat.

Da überwiegt folglich der Egoismus der Menschen die sich selbst ungerecht behandelt fühlen wie andere Menschen im Kapitalismus.
18.04.2004, 15:46
Ifrit

Zitat:

Original geschrieben von aurelius
[B]Na ja, worauf basiert denn dieses System - bessere (längere) Ausbildung = bessere Bezahlung? Darauf, dass der Fliesenleger früher fertig ist und meinetwegen seine Fliesenlegerfirma aufmacht und somit früher richtig verdient. Der künftige Arzt braucht halt noch 3 Jahre, in denen er kein Geld verdient. Na ja, und im Kommunismus würde der Arzt in der Ausbildung ja genauso viel verdienen, wie später, insofern wäre das Argument einer längeren Ausbildung nicht gegeben.

Hum..ok, das ist ne Sache - nur war es bisher ja nie so, dass man als Student Geld verdient hätte..geschweige denn soviel wie ein durchschnittlich verdienender Arbeiter - deshalb schloss ich das bisher aus.

Nur, was ist dann mit dem Kindesalter - erhält man da schon genau so viel wie alle anderen oder beginnen diese Zahlungen erst mit dem Arbeitsantritt, egal was es sei?
Und was ist, wenn eine Familie fünf Kinder hat und sich aufgrund der Zuzahlungen für diese einen viel besseren Lebensstandart leisten kann als eine kinderlose?
Das System müsste so extrem gut durchdacht sein (abgesehen vom menschlichen Aspekt, der ja schon nicht funktioniert), dass Menschen es kaum gerecht aubauen könnten, mit der Demokratie harperts ja schon an tausend Ecken.

Zitat:

Gut, bleibt das Argument, der Arzt hat mehr Verantwortung. Klar, aber trotzdem ist der Beruf des Fliesenlegers (IMO) nicht weniger hart. Man kriecht den ganzen Tag auf dem Boden herum und muss schwere Steinplatten ordentlich in Beton pappen. Mit 50 sind die Knie und der Rücken kaputt.
Sicherlich ist der Arzt-Beruf auch hart, wie du sagtest mit der Verantwortung, mit der permanenten Konzentration und vielleicht auch mit dem seelischen Aspekt. Trotzdem find ich die teilweise riesigen Differenzen zwischen beiden Berufen nicht gerechtfertigt. Jeder, der bemüht ist, seinen Job gut zu machen, egal ob es nun Fließen legen oder Hüften zusammenschrauben ist, hat meiner Meinung nach das Recht auf gleiche Entlohnung.

Mhh, ok - was Anstrengung angeht magst du Recht haben, aber für mich zählt das Maß der Verantwortung doch sehr - zumal die Leute mit der größten Verantwortung in der heutigen Zeit auch meistens mehr Geld verdienen.
Zudem gibt es ja noch genügend anderer Jobs die wahlich nicht auf das Niveau eines Arztes oder Fliesenlegers kommen. Was ist mit freischaffenden Künstlern die alle Tage mal ein Bild zeichnen? Nur als Beispiel.

Des Weiteren würde mich interessieren, was mit den momentan ja noch 4 Mio. Arbeitslosen geschieht?
Beziehen sie dann exakt soviel Geld wie die arbeitende Bevölkerung? Wenn ja wäre das der blanke Hohn.

Was soll gegen die Arbeitslosigkeit unternommen werden? Das gleiche wie damals, als jeder nur deshalb Arbeit hatte, weil wirklich alles bezahlt und aus jedem Scheiß ein Job wurde? Siehe die Leute die damals eingestellt wurden, Bürgersteige anzumalen und dafür auch noch den Normlohn erhielten, wie eben jeder andere. Irgendwann fangen selbst die loyalsten und uneigennützigsten Menschen an, sich verarscht zu vorzukommen.

Zitat:

Das ist mein Ideal.

Respekt - insbesondere, wenn du das auch noch in 2, 5 und 20 Jahren behaupten kannst. :A

@Zareen

Mh, ok als Privileg kann man es zwar schon bezeichnen - aber letztlich auch nur, wenn man es sich erarbeitet. Und hier sind wir doch schon wieder bei Leistungsgesellschaft.
Auch im Kommunismus wird ein Hauptschüler nie auf die Uni/FH gehen können, selbst wenn er es wollte.

Privileg nur insofern, dass es Leute (und Länder) gibt (in denen) die auch nach Abschluss einer hochrangigen Schule nicht studieren können/dürfen oder aber, wie in Amerika, entweder viel Geld bezahlen müssen oder Stipendien benötigen.

Zitat:

Ein anderer Aspekt ist die Nützlichkeit der ausgeführten Arbeit für die Masse. Ich würde mich in den Arsch getreten fühlen wenn ich extrem viel schuften müssen würde, eine unglaubliche Verantwortung trage, anderen Menschen ziemlich viel helfe und bei alledem dennoch genauso wenig Geld erhalte wie jemand mit einem Beruf der weniger Nutzen hat.

*sign*
18.04.2004, 19:03
aurelius

Zitat:

von Ginmofu
Ein anderer Aspekt ist die Nützlichkeit der ausgeführten Arbeit für die Masse. Ich würde mich in den Arsch getreten fühlen wenn ich extrem viel schuften müssen würde, eine unglaubliche Verantwortung trage, anderen Menschen ziemlich viel helfe und bei alledem dennoch genauso wenig Geld erhalte wie jemand mit einem Beruf der weniger Nutzen hat.

Na ja, ist die Frage, was nützlich ist. Zum Beispiel der Fliesenleger - ich finde, das ist wichtig, denn auf nacktem beton möchte ich auch nicht hausen.
Oder der Künstler, zum Beispiel ein Autor. Ist das nützlich? Primär nicht, aber wer wollte in einer Welt ohne Bücher leben?
Ich denke, man kann Nützlichkeit nicht so eingrenzen. Es gibt sicher Prioritäten, zum Beispiel die Nahrungsmittelindustrie oder auch die Medizin, aber ich wüsste jetzt auf Anhieb keinen Beruf, der nicht nützlich ist. Wir sind halt jetzt soweit, dass unser Leben über die ellementaren Grundbedürfnisse hinaus Ansprüche stellt. Und jeder, der dafür arbeitet, irgendeinen Anspruch (wieder das Beispiel Kunst) zu befriedigen, trägt (IMO) zur Gesellschaft bei und sollte gleich entlohnt werden.

Zitat:

von Ifrit
Nur, was ist dann mit dem Kindesalter - erhält man da schon genau so viel wie alle anderen oder beginnen diese Zahlungen erst mit dem Arbeitsantritt, egal was es sei?

Nö, denk ich nicht. Ein Kind braucht ja kein Geld zum Leben. Eine Art Kindergeld, denke ich, welches natürlich von den Eltern verwaltet wird.

Zitat:

von Ifrit
Und was ist, wenn eine Familie fünf Kinder hat und sich aufgrund der Zuzahlungen für diese einen viel besseren Lebensstandart leisten kann als eine kinderlose?

Na ja, im Idealfall hätte sie genau den gleichen Lebensstandard. Aber wie du sagtest, das müsste alles sehr detalliert geregelt werden. Und auch unser Sozialsystem ist ja schon hoffnungslos bürokratisch. Damit meine ich, dass man in Deutschland eigentlich in jedem Einzelfall entscheiden müsste, wieviel Geld zum Beispiel ein Sozialhilfeempfänger bekommt. Das nach Gesetzen oder allgemeinen Regeln zu machen, funktioniert einfach nicht wirklich.
Es gibt Leute, die nutzen das System schamlos aus, und Leute, die stecken ihre Kinder ins Heim, weil sie einfach nicht genug Geld haben, um sie zu ernähren. Ich find das schrecklich!
Anyway, all diese Sachen wären beim Kommunismus ja noch viel komplizierter, so dass man da echt ein geniales Konzept bräuchte. Gut, andererseits wäre es auch insofern einfacher, als man eine Planwirschaft hätte.

Das ist jedenfalls alles sehr theoretisch und wirklich funktionieren würde es wohl kaum am Anfang. Da bräuchte man IMO einfach Zeit und Erfahrung, bis man das so regeln könnte, dass es gerecht wird. Und trotzdem würde es wahrscheinlich nie absolut gerecht sein, das geht ja gar nicht, aber um ein wesentliches gerechter, als unser System. (Meine Meinung.)

Zitat:

von Ifrit
Des Weiteren würde mich interessieren, was mit den momentan ja noch 4 Mio. Arbeitslosen geschieht?
Beziehen sie dann exakt soviel Geld wie die arbeitende Bevölkerung? Wenn ja wäre das der blanke Hohn.

Was soll gegen die Arbeitslosigkeit unternommen werden? Das gleiche wie damals, als jeder nur deshalb Arbeit hatte, weil wirklich alles bezahlt und aus jedem Scheiß ein Job wurde? Siehe die Leute die damals eingestellt wurden, Bürgersteige anzumalen und dafür auch noch den Normlohn erhielten, wie eben jeder andere. Irgendwann fangen selbst die loyalsten und uneigennützigsten Menschen an, sich verarscht zu vorzukommen.

Also darin würde ich gar kein Problem sehen.
Grundsätzlich bekommt ja erstmal jeder gleich viel. So, und wenn es jetzt für 100 Stellen 120 (potentielle) Ärzte gibt, dann verkürzt man die Arbeitszeit (des einzelnen) auf 7 anstatt 8 Stunden und die Sache ist okay. Das wäre Planwirtschaft. Und weil jeder sowieso Geld bekommt, ist es egal, wieviel der einzelne arbeitet, solange die anderen genauso viel arbeiten. Ich weiß nicht, vielleicht ist da ein Denkfehler meinerseits drin, aber ich würde darin absolut kein Problem sehen.

Doch, ein Problem. Wenn jetzt viele Leute Arzt werden wollten, würde die Arbeitszeit verkürzt. Jetzt gäbe es aber verhältnismäßig weniger Straßenkehrer, welche dann mehr arbeiten müssten. Das fänden die natürlich unfair. Und den Ärzten deshlab weniger Gehalt zu geben, weil sie weniger arbeiten geht ja auch nicht.

Na ja, ein Lösungsansatz wäre, dass man den Leuten - wie in der DDR - ihren zukünftigen Beruf vorschreibt, aber das halte ich eine sehr schlechte Lösung. Denn das würde die Individualität des Menschen stark einschränken und das ist ja nicht Sinn der Sache. Was man da machen könnte, weiß ich aber auch nicht.:rolleyes: Müsste ich mal Marx lesen, ob der eine Idee hatte.

Zitat:

von Ifrit
Respekt - insbesondere, wenn du das auch noch in 2, 5 und 20 Jahren behaupten kannst.

Ich würd´s mir wünschen... Aber wahrscheinlich nicht; ist nur mein jugendlicher Idealismus.

Zitat:

von Ifrit
Privileg nur insofern, dass es Leute (und Länder) gibt (in denen) die auch nach Abschluss einer hochrangigen Schule nicht studieren können/dürfen oder aber, wie in Amerika, entweder viel Geld bezahlen müssen oder Stipendien benötigen.

Ich denke, wir sind ein solches Land. Es kann sich auch in Deutschland längst nicht jeder leisten zu studieren. Und ich wüsste auch nicht, wie ich das ohne finanzielle Unterstützung von meinem Dad einmal hinbekommen sollte. Und es ist selbst ein Privileg auf ein Gymnasium zu gehen. Zu viele Jugendliche werden einfach gezwungen nach der 10 eine Lehre zu machen, weil die Eltern meinen, sie sollten Geld verdienen, anstatt zu lernen.
Die soziale Situation ist, zumindest so wie ich das erlebe, viel zu ausschlaggebend für den Bildungsweg. Kinder aus sozial schwächeren familien sind ja nicht dümmer als andere - sie bekommen einfach nicht die Chance, ihre Fähigkeiten zu nutzen bzw. zu beweisen. Und das ist ein Problem, hat aber nichts mehr mit dem Thema zu tun.;) Doch, denn sowas würde es im Kommunismus nicht geben. Gesamtschulen - ich bin absolut dafür, denn es würde genau das Gegenteil vom Gegenargument der Befürworter eines 3-gliedrigen Schulsystems eintreten - Individualität würde gefördert.
Sorry für den hakeligen Satz.-_-'

Zitat:

von Ifrit
Auch im Kommunismus wird ein Hauptschüler nie auf die Uni/FH gehen können, selbst wenn er es wollte.

Doch, genau das. Natürlich nicht jeder, aber ich kenne viele Hauptschüler (bei uns sind beide Schulen unter einem Dach, weswegen ich das oft mitkriege, ich kenn auch ein paar Lehrer von der Hauptschule, die mir das bestätigen), die da versacken, weil sie gar keine Chance haben, ihr Potential auszuschöpfen. Es gibt Klassen, da wird pro Stunde zwei Minuten Unterricht gemacht und der Rest der Zeit darauf verwendet, die Schüler davon abzuhalten, sich die Köpfe einzuschlagen. (Das ist wieder ein anderes Problem, das (IMO) auch durch ein Gesamtschulsystem entschäft würde.) Anyway, viele Schüler, die mit Leichtigkeit aufs Gymnasium und später auf die Uni gehen könnten, vergammeln da und das find ich nicht okay. Und das wäre beim Kommunismus mit einhergehendem Gesamtschulsystem nicht der Fall. Jeder hätte einfach die gleichen Chancen und unter anderem das nenne ich Förderung von Individualismus.
(Ist klar, dass das alles nur meine Einschätzung ist.;))
18.04.2004, 19:15
Skar

Zitat:

Original geschrieben von aurelius
Und weil jeder sowieso Geld bekommt, ist es egal, wieviel der einzelne arbeitet, solange die anderen genauso viel arbeiten. Ich weiß nicht, vielleicht ist da ein Denkfehler meinerseits drin, aber ich würde darin absolut kein Problem sehen.

Denkfehler: Warum sollte dann jemand überhaupt arbeiten, wenn er doch gleichviel Geld bekommt, egal was er macht?

Wenn alle gleichviel arbeiten, läuft es - IMO - darauf hinaus, daß jeder eben gleich _wenig_ arbeitet... wenn jemand damit anfängt, weniger zu arbeiten als der andere, denkt sich der dann "Hey, der tut die ganze Zeit nichts, und bekommt trotzdem das gleiche Gehalt wie ich, warum sollte ich dann mehr arbeiten, wenn ich nichts davon habe?" - dh nach und nach arbeiten alle weniger, bis alle nichts mehr arbeiten - schlimmstenfalls bis zum absoluten Stillstand.

Ohne totale Gehirnwäsche wirst du Menschen nicht dazu bringen, freiwillig mehr zu arbeiten als notwendig, und wenn eben "notwendige" Arbeit gegen Null tendiert, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Es bringt ja nichtmal etwas, die Leute zu entlassen, weil die ja als Arbeitslose den selben Lebensstandard haben sollen wie die arbeitende Bevölkerung.

Sorry, aber als Betriebswirt tu ich mir sogar mit deiner Denkweise schwer, wenn ich das Szenario nur als Utopia ansehe, welches eventuell in 10000 Jahren mal erreicht werden kann - Menschen _sind_ nunmal unterschiedlich begabt.

Unabhängig von den finanziellen Möglichkeiten: Nicht jeder hat die geistigen Fähigkeiten, ein Studium zu beenden, und nicht jeder ist für jeden Beruf geeignet, das _ist_ einfach so, und das ist auch gut so, ansonsten hätten wir einen "Einheitsberuf".
18.04.2004, 19:21
Pyrus

@Ifrit: Natürlich ist es ein Privileg, weil andere das nicht können. Aber nur weil man hier zu den Privilegierten gehört, ist das kein Grund später weitere Privilegien (höherer Lohn) zu verlangen.

@aurelius: Ich wundere mich, dass du den Individualismus, ein Ideal des Kapitalismus, mit dem Kommunismus unter einen Hut zu bringen versuchst. (In deinem letzten Post hast du ja selbst gemerkt, wie sich das gegenseitig stossen kann. Ich kenne zwar Marx nicht wirklich, aber ich glaube kaum, dass du bei ihm eine Antwort findest, wie man den Individualismus im Kommunismus unterbringt.)
18.04.2004, 19:47
Ifrit

Zitat:

Original geschrieben von aurelius
[B]Also darin würde ich gar kein Problem sehen.
Grundsätzlich bekommt ja erstmal jeder gleich viel. So, und wenn es jetzt für 100 Stellen 120 (potentielle) Ärzte gibt, dann verkürzt man die Arbeitszeit (des einzelnen) auf 7 anstatt 8 Stunden und die Sache ist okay. Das wäre Planwirtschaft. Und weil jeder sowieso Geld bekommt, ist es egal, wieviel der einzelne arbeitet, solange die anderen genauso viel arbeiten. Ich weiß nicht, vielleicht ist da ein Denkfehler meinerseits drin, aber ich würde darin absolut kein Problem sehen.

Mir scheint, du vergisst schlicht den wirtschaftlichen Aspekt - der zwar hinter dem menschlichen stehen sollte, letztlich aber bittere Notwendigkeit ist. Die Menschen müssen ihre Löhne (und das wird sehr viel Geld sein, wenn jeder gleich viel verdienen soll und sich dabei noch einen angemessenen Lebensstandard erhalten sollte.
Was machen Einzelhändler, die Gewinn machen, je nachdem wie viel oder wenig sie verkaufen? Wenn sie Gewinn machen das Übrige an den Staat abgeben, bis sie bei dem Betrag sind, den jeder erhält und bei Verlust vom Staat soviel bekommen bis sie beim Normlohn sind?

Welcher Einzelhändler würde sich dann noch reinhängen und versuchen erfolgreich zu sein? Wie Skar sagte, prinzipiell wird das Notwendigste getan. Wenn in diesem Fall die Gewinn machenden Händler die Verlust machenden am Leben erhalten sollten ginge das nie und nimmer auf.

Anderes Beispiel: Was ist mit Akkord-Arbeit? Zahlung nach Leistung gäbe es dann nicht mehr (Bsp. Fließband), also geht irgendwann die Motivation flöten. Warum sollte ich versuchen, mehr als den Mindestsatz von 50 Kotflügeln pro Tag zu erreichen, wenn ich auch bei 75 immer noch den gleichen Lohn erhalte? Wofür sich noch mehr abrackern wenn es absolut keinen Unterschied macht?

Nebenbei frage ich mich, wer das Ganze leiten und regieren soll. Macht verdirbt und als "Herrscher" (klingt blöd, ist aber klar was ich mein ;)) wird man in diesem System entweder an den Schulden zugrunde gehen oder aber - falls Gewinn erwirtschaftet wird - irgendwann zu gierig. Menschliche Natur passt nicht zum Kommunismus, leider.

Zitat:

Doch, ein Problem. Wenn jetzt viele Leute Arzt werden wollten, würde die Arbeitszeit verkürzt. Jetzt gäbe es aber verhältnismäßig weniger Straßenkehrer, welche dann mehr arbeiten müssten. Das fänden die natürlich unfair. Und den Ärzten deshlab weniger Gehalt zu geben, weil sie weniger arbeiten geht ja auch nicht.

Jep. Goldschmiede hätten die 80-Stunden Woche und KFZ-Mechaniker würden täglich 2 Stunden Arbeiten mit 2x halbe Stunde Pause. Das würde nicht lange gut gehen. ;)

Zitat:

Na ja, ein Lösungsansatz wäre, dass man den Leuten - wie in der DDR - ihren zukünftigen Beruf vorschreibt, aber das halte ich eine sehr schlechte Lösung. Denn das würde die Individualität des Menschen stark einschränken und das ist ja nicht Sinn der Sache. Was man da machen könnte, weiß ich aber auch nicht.:rolleyes: Müsste ich mal Marx lesen, ob der eine Idee hatte.

Wie in der DDR ist immer schlecht, wenn's um Lösungsansätze zum Thema "Wie könnte Kommunismus funktionieren" geht, man hat ja gesehen wie "erfolgreich" das Ganze war. :\

Eine klar utopische Möglichkeit wäre es, an die Bevölkerung zu appellieren, die Jobs zu machen, die gebraucht werden. Also Übersichten darlegen, welche Jobs "überfüllt" und welche "unterbesetzt" sind und den Menschen nahe zu legen, sich danach zu richten. Aber ich bezweifle das viele sich da reinreden lassen "warum ich? Soll's doch jemand anderes machen - ich bin dafür halt nicht geeignet" wird dann kommen. Es ist zwecklos.

Zitat:

Ich würd´s mir wünschen... Aber wahrscheinlich nicht; ist nur mein jugendlicher Idealismus.

:)

Was Studieren angeht, ist's wirklich eine etwas schwierigere Sache - aber ich kenne kaum eine(n) Studenten(in) (außer diese von Beruf Sohn/Tochter-Typen), der/die nicht noch Nebenher arbeitet, um sich das Studium zu finanzieren.

Die Sache mit Eltern und Abhängigkeit ist natürlich wieder ein anderes Thema - aber das ist überall auf der Welt so - oder gibt's irgendwo Orte, wo man Schüler/Studenten finanziert, damit sie sich voll und ganz auf ihre (von ihnen erwünschte) Zukunft konzentrieren können? Das kann sich kein Staat leisten.

Zitat:

Doch, genau das. Natürlich nicht jeder, aber ich kenne viele Hauptschüler (bei uns sind beide Schulen unter einem Dach, weswegen ich das oft mitkriege, ich kenn auch ein paar Lehrer von der Hauptschule, die mir das bestätigen), die da versacken, weil sie gar keine Chance haben, ihr Potential auszuschöpfen. Es gibt Klassen, da wird pro Stunde zwei Minuten Unterricht gemacht und der Rest der Zeit darauf verwendet, die Schüler davon abzuhalten, sich die Köpfe einzuschlagen. (Das ist wieder ein anderes Problem, das (IMO) auch durch ein Gesamtschulsystem entschäft würde.) Anyway, viele Schüler, die mit Leichtigkeit aufs Gymnasium und später auf die Uni gehen könnten, vergammeln da und das find ich nicht okay. Und das wäre beim Kommunismus mit einhergehendem Gesamtschulsystem nicht der Fall. Jeder hätte einfach die gleichen Chancen und unter anderem das nenne ich Förderung von Individualismus.
(Ist klar, dass das alles nur meine Einschätzung ist.;))

Ich meinte das ein Wenig anders. Nämlich, dass man nach Abschluss der Hauptschule/Realschule (und nichts sonst) nicht einfach studieren kann, sondern Abitur (Fach oder normal) benötigt und das ebenfalls einschränkt.

Was du über Gesamtschulen sagst, kann ich aber absolut nachvollziehen und auch gutheißen. Ich war 6 Jahre auf einer Real- und bin seit 3 Jahren auf einer Berufsschule und..es ist ziemlich beschissen.
Als ich jedoch vor kurzem auf der Gesamtschule meiner Freundin war, bin ich vor Verwunderung fast umgekippt. Zusammenhalt, Frieden (auf dem Schulhof -.^), individuelles Arbeiten und fördern, schön gestalteter Schulhof (hallo, Gerüste und Spielplatf, Basketballkörbe etc.?? Bei uns stünden die keinen Tag -.-) - einfach toll und ein gutes Umfeld um was zu lernen.
Zwar gibt's auch hier noch genug, was verbesserungswürdig wäre, aber definitiv ein Schritt in die richtige Richtung.

@Skar

Thx Bro. ^_^

@Zareen

Das wollte ich damit nicht ausdrücken, eher müsste es gegenteilig sein, schließlich sollte man dankbar für das Privileg sein. Mein Argument baute sich lediglich auf der Zeit der Ausbildung und der später mit dem Beruf einhergehenden Verantwortung auf.

Zitat:

des Kapitalismus, mit dem Kommunismus unter einen Hut zu bringen versuchst. (In deinem letzten Post hast du ja selbst gemerkt, wie sich das gegenseitig stossen kann.

Dennoch wär's ne schöne Sache. :)
18.04.2004, 20:13
Pyrus

Zitat:

Original geschrieben von Ifrit
Mein Argument baute sich lediglich auf der Zeit der Ausbildung und der später mit dem Beruf einhergehenden Verantwortung auf.

Hier stimme ich dir zu, allerdings ist Ausbildung nicht gleich Ausbildung. Mein Studium kann man nämlich durchaus auch als Hobby betrachten, gerade wenn man sieht wie viele Rentner an meiner Fakultät studieren.
Das ist aber bestimmt nicht für jedes Studium so, in anderen Studiengängen wird es schon anders aussehen.

Zitat:

Dennoch wär's ne schöne Sache.

Ich frage mich einfach ob das nicht etwas sehr utopisch wäre und sich nur schon aufgrund der Bedeutung der beiden Ideale widerspricht. (vereinfacht dargestellt: Individualismus: das Individuum steht im Vordergrund, Kommunismus: die Gemeinschaft steht im Vordergrund) Natürlich kann man auch neben dem Kommunismus noch so gut es geht auf den Einzelnen achten, doch gibt es hier Grenzen, bei denen man entweder auf den Einzelnen pfeifen oder den Kommunismus aufgeben muss.

btw: Was versteht ihr unter Gesamtschule? Mir als Schweizer ist dieser Begriff nicht geläufig.
18.04.2004, 20:26
Vimes

Zitat:

bei der Demokratie kann man sich lediglich seinen Diktator aussuchen...

Eine wirklich qualifizierte Aussage :A
Das Tolle an unserem politischen System ist doch, dass du mitwirken kannst, wenn du denn willst und gewillt bist, dafür Arbeit zu investieren. Wenn du dich für Politik interessierst und nicht nur dämliche Phrasen kloppen willst, schliess dich halt der Jugendorganisation deiner Wunschpartei an und bring dich da ein...meckern aber nichts dran ändern wollen, topp :D

@aurelius: Mal abgesehen davon, dass, wie Skar schon meinte, gleicher Lohn für alle zu einem Stillstand führen würde, bestimmte Berufsgruppen unterbesetzt wären und auch keine Leistung erbracht würde (wer strengt sich schon an, wenn eine Beförderung von einem Wechsel im Arbeitsschema abgesehen, wirklich garnichts bringt?); wieso werden durch einen Einheitslohn alle Menschen gleich? Der eine versäuft sein Geld in der Kneipe, der andere spart - Nummer 1 sitzt nach 2 Jahren auf der Straße, Nummer 2 kauft sich ein größeres Haus, uuups, Ungerechtigkeit, unterstützt den Säufer, damit er sich auch ein Haus kaufen kann...oder wie stellst du dir das vor?

Soweit mir das in Erinnerung geblieben ist, meint Marx doch, dass in der vorläufigen Endsituation des Kommunismus eine minimale Wochenarbeitszeit verwirklicht ist und der Mensch seinen kreativen Trieben frönen kann. Hört sich ja wunderprächtig an, aber es bedeutet in jedem Fall eine Verlangsamung der technischen Entwicklung und einen Rückschritt in ein "einfaches Dorfleben", eine Großstadt kann nun mal nicht von Leuten am Leben gehalten werden, die 90% ihres Lebens 'faulenzen'.
Nicht, dass die Vorstellung nicht manchmal verlockend erscheint, aber für die Situationen hole ich mir lieber meine rosarote Sonnenbrille raus und träume davon, während ich mich mit meinen kapitalistischen Luxusgütern vergnüge -.^
18.04.2004, 20:42
aurelius

Zitat:

von Skar
Denkfehler: Warum sollte dann jemand überhaupt arbeiten, wenn er doch gleichviel Geld bekommt, egal was er macht?

Jep, aber das ist ja ein ganz anderes Problem, siehe frühere Posts. Ging da ja jetzt um die Arbeitslosen.

Zitat:

von Skar
Wenn alle gleichviel arbeiten, läuft es - IMO - darauf hinaus, daß jeder eben gleich _wenig_ arbeitet... wenn jemand damit anfängt, weniger zu arbeiten als der andere, denkt sich der dann "Hey, der tut die ganze Zeit nichts, und bekommt trotzdem das gleiche Gehalt wie ich, warum sollte ich dann mehr arbeiten, wenn ich nichts davon habe?" - dh nach und nach arbeiten alle weniger, bis alle nichts mehr arbeiten - schlimmstenfalls bis zum absoluten Stillstand.

Ja, und ich denke daran ist der Kommunismus in Vergangenheit gescheitert.

Zitat:

von Skar
Ohne totale Gehirnwäsche wirst du Menschen nicht dazu bringen, freiwillig mehr zu arbeiten als notwendig, und wenn eben "notwendige" Arbeit gegen Null tendiert, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Es funktionierte nur, wenn ale dran glaubten - klar. Das ist zwar beim Kapitalismus genauso, aber es führte nicht direkt zum Sinken des Kahns, wenn nicht alle davon überzeugt wären.

Zitat:

von Skar
Unabhängig von den finanziellen Möglichkeiten: Nicht jeder hat die geistigen Fähigkeiten, ein Studium zu beenden, und nicht jeder ist für jeden Beruf geeignet, das _ist_ einfach so, und das ist auch gut so, ansonsten hätten wir einen "Einheitsberuf".

Das habe ich auch nie behauptet. Aber man muss jedem Menschen die gleichen Startvoraussetzungen ermöglichen, was zumindest bei uns nicht der Fall ist. Was ein Jeder dann darauf macht, hängt einereits von den geistigen Fähigkeiten, andererseits auch vom persönlichen Interesse ab. Ich sehe da keinen Widerspruch zum Kommunismus - abgesehen von der Berufswahl.

Zitat:

von Zareen
In deinem letzten Post hast du ja selbst gemerkt, wie sich das gegenseitig stossen kann.

Bei der Berufswahl, ja. Und das ist ein echtes Problem, denn es würde ja wirklich wieder Diktatur sein und wäre somit von vornhherein zum Scheitern verurteilt, wenn man den Leuten vorschriebe, welchen Beruf sie zu wählen haben.
Aber beim Schulsystem habe ich genau das Gegenteil bemerkt, nämlich, dass der Kommunismus, sehr gut mit der Chance auf Individualität vereinbar ist. Besser noch, als es bei uns der Fall ist.

Zitat:

von Ifrit
Mir scheint, du vergisst schlicht den wirtschaftlichen Aspekt - der zwar hinter dem menschlichen stehen sollte, letztlich aber bittere Notwendigkeit ist. Die Menschen müssen ihre Löhne (und das wird sehr viel Geld sein, wenn jeder gleich viel verdienen soll und sich dabei noch einen angemessenen Lebensstandard erhalten sollte.
Was machen Einzelhändler, die Gewinn machen, je nachdem wie viel oder wenig sie verkaufen? Wenn sie Gewinn machen das Übrige an den Staat abgeben, bis sie bei dem Betrag sind, den jeder erhält und bei Verlust vom Staat soviel bekommen bis sie beim Normlohn sind?

praktisch wäre es einfach so, dass alles staatlich ist. Das heißt, es gäbe keinen Ladenbesitzer; er wäre lediglich Angestellter. Somit erübrigt sich die Frage. Und damit ist man dann wieder bei der Sache mit dem "Dran-Glauben", denn ein Ladenbesitzer, der nicht mehr für sich wirtschaftet, hätte normalerweise kaum Luft, noch irgendwas für seinen Laden zu machen - wozu auch. Gibt dieses Beispiel mit den Keksen. Da bäckt ein Becker kiloweise die gleichen Kekse. Er denkt sich nicht mal was hübsches aus, macht ein Schleifchen um die Verpackung, oder macht Kekse mit Schokolade - er bekommt sein geld, die Leute kaufen diese Kekse, weil es keine Konkurrenzsituation gibt. Deshalb setze ich in allen Überlegungen einfach vorraus, dass die leute daran glauben. Ob das jemals passieren wird ist ja eine andere Frage, siehe Thread-Titel - ein schöner Traum.

Hmm, ich sehe gerade, dass du ähnliche Beispiele wie das mit den Keksen gibst. Wiegesag, ich setzte einfach vorraus, dass die Leute an den kommunismus glauben, weil alles andere jeden Gedanken an den Kommunismus überflüssig machte.

Zitat:

von Ifrit
Eine klar utopische Möglichkeit wäre es, an die Bevölkerung zu appellieren, die Jobs zu machen, die gebraucht werden. Also Übersichten darlegen, welche Jobs "überfüllt" und welche "unterbesetzt" sind und den Menschen nahe zu legen, sich danach zu richten. Aber ich bezweifle das viele sich da reinreden lassen "warum ich? Soll's doch jemand anderes machen - ich bin dafür halt nicht geeignet" wird dann kommen. Es ist zwecklos.

Ja, zumal die Leute dann wahrscheinlich erst Recht die häufig-gewählten Berufe aussuchten, weil sie wissen, dass sie in einem solchen weniger zu arbeiten haben.
Und selbst meine große Fantasie ;) reicht nicht mehr dafür aus, zu glauben, dass die Leute freiwillig die Jobs vernünftig belegten, da das wirklich eine extreme Form von "Vaterlandsliebe" wäre.

Zitat:

von Ifrit
Nebenbei frage ich mich, wer das Ganze leiten und regieren soll. Macht verdirbt und als "Herrscher" (klingt blöd, ist aber klar was ich mein ) wird man in diesem System entweder an den Schulden zugrunde gehen oder aber - falls Gewinn erwirtschaftet wird - irgendwann zu gierig.

Na ja, aber da besteht kein Unterschied zu unserem System, oder? Ich denke, man kann durchaus eine parlamentarische Demokratie im Kommunismus haben, ich wüsste jedenfalls jetzt nichts, was dagegen spräche. Das Volk wählt Vertreter, welche für einen befristeten Zeitraum Entscheidungen treffen. Ich weiß nicht, vielleicht spricht da auch irgendwas gegen, was mir jetzt nicht klar ist.

Zitat:

von Ifrit
Was Studieren angeht, ist's wirklich eine etwas schwierigere Sache - aber ich kenne kaum eine(n) Studenten(in) (außer diese von Beruf Sohn/Tochter-Typen), der/die nicht noch Nebenher arbeitet, um sich das Studium zu finanzieren.

Na ja, ich glaub nicht, dass man von einem nebenjob sein Studentenleben finanzieren kann. Ich mein - ich hab noch nicht studiert, aber ich stell mir die Sache an sich schon ziemlich zeitaufwendig vor, so dass wirklich nur für einen kleinen und wahrscheinlich auch noch schlechten Nebenjob Zeit bleibt. Und Bafög, ich hab nur gehört, dass der Gedanke, davon leben zu können, lächerlich ist. Na ja gut, ist aber wirklich ein anderes Thema.;)

Zitat:

von Ifrit
Was du über Gesamtschulen sagst, kann ich aber absolut nachvollziehen und auch gutheißen. Ich war 6 Jahre auf einer Real- und bin seit 3 Jahren auf einer Berufsschule und..es ist ziemlich beschissen.
Als ich jedoch vor kurzem auf der Gesamtschule meiner Freundin war, bin ich vor Verwunderung fast umgekippt. Zusammenhalt, Frieden (auf dem Schulhof -.^), individuelles Arbeiten und fördern, schön gestalteter Schulhof (hallo, Gerüste und Spielplatf, Basketballkörbe etc.?? Bei uns stünden die keinen Tag -.-) - einfach toll und ein gutes Umfeld um was zu lernen.
Zwar gibt's auch hier noch genug, was verbesserungswürdig wäre, aber definitiv ein Schritt in die richtige Richtung.

Ja, ich denke, der erste Schritt wäre, wirklich ein komplett 1-gliedriges Schulsystem einzuführen. Denn ich habe von einer Gesamtschule in meiner Nähe gehör, auf die dann vom Leistungspotential nur hauptschüler gehen. Also schicken die Leute ihre kinder lieber aufs Gymnasium bzw. die Realschule. Dann kann man sich die Gesamtschule auch sparen. Es funktioniert wenn, dann ja gerade, weil Kinder/Jugendliche unterschiedlicher Leistungspotentiale und aus verschienden sozialen Schichten zusammenlernen. Das ist IMO perfekt. Es stärkt einerseits, wie du auch sagtest, das Zusammengehörigkeitsgefühl, es ist gut für die Leistungen, insbesondere die, der schwächeren Schüler(wissenschaftlich bewiesen, auch dass das dennoch nicht den stärkeren schadet), es ermöglicht faire Chancen für jeden auf eine vernünftige Bildung, da die Gruppen einfach unterschiedlicher sind, was sich gegenseitig ausgleicht und schlussendlic ist es auch für Arbeitgeber einsichtiger. Denn bei den ganzen Abschlüssen, die es gibt, sagen Noten nichts mehr über die Leistung aus. es gibt hier eine Berufsschule, auf dem man auch Abi machen kann, aber das wird praktisch einfach nicht so anerkannt, da auf dieser Berufsschule größtenteils ehemalige Haup- und Realschüler sind, was ein ganz anderes Leistungsniveau fordert. Damit setzt sich die Seperation fort und Abi ist nicht gleich Abi. Und das ist so einfach Schwachsinn. Wenn man in einem anderen bundesland arbeiten/studieren will, wird das ganze noch viel komplizierter, mit tausend verschiednen Abschlüssen, die jetzt wieder da und da nicht anerkannt werden uns so weiter.

Wir brauchen feste Noten. Eine 1 muss einfach überall das Gleiche bedeuten und das ist wohl nur möglich, wenn man nur eine Schulform hat.

Zitat:

von Ifrit
Dennoch wär's ne schöne Sache.

Ein schöner Traum.:)
18.04.2004, 20:45
Ifrit

Zitat:

Original geschrieben von Zareen
Hier stimme ich dir zu, allerdings ist Ausbildung nicht gleich Ausbildung. Mein Studium kann man nämlich durchaus auch als Hobby betrachten, gerade wenn man sieht wie viele Rentner an meiner Fakultät studieren.
Das ist aber bestimmt nicht für jedes Studium so, in anderen Studiengängen wird es schon anders aussehen.

Gut, ich will jetzt Theologie nicht abwerten oder als weniger anspruchsvoll bezeichnen - aber du sagst ja selbst, dass es auch viele positive und "freundliche" Aspekte hat (jedenfalls meine ich das herauszulese).
Ein Jura- oder Medizin-Studium hingegen wird schlichte Büffelei sein und das nicht zu wenig. Tausende Paragraphen lernen und kennen und sämtliche lateinische Begriffe und Bezeichnunge kennnen ist imo schon etwas anderes.
Des Weiteren bin ich der Auffassung, dass ein Theologie-Studium auch etwas mit Überzeugung und Einstellung zu tun hat - die anderen eher weniger. So profitiert man auch vom Studium, z. B. wenn man besonders Glaubensverbunden ist. Ich hab' aber noch nie von einem Arzt gehört, dem die menschliche Anatomie über sein Gehalt hinaus etwas gibt. ;)

Zitat:

Ich frage mich einfach ob das nicht etwas sehr utopisch wäre und sich nur schon aufgrund der Bedeutung der beiden Ideale widerspricht. (vereinfacht dargestellt: Individualismus: das Individuum steht im Vordergrund, Kommunismus: die Gemeinschaft steht im Vordergrund) Natürlich kann man auch neben dem Kommunismus noch so gut es geht auf den Einzelnen achten, doch gibt es hier Grenzen, bei denen man entweder auf den Einzelnen pfeifen oder den Kommunismus aufgeben muss.

Natürlich ist das Utopie! :D
Das ist aber auch das schöne daran - schließlich hast du mit deinen Ausführungen absolut Recht.
..ein klitzekltizekleines Bisschen Hoffnung hat doch jeder. ;)

Zitat:

btw: Was versteht ihr unter Gesamtschule? Mir als Schweizer ist dieser Begriff nicht geläufig.

Hum. Schwer das zu erklären, ich bin ja noch nicht auf einer Gesamtschule gewesen.

Grundsätzlich ist es aber so, dass Gesamtschulen in Zweige und Kurse aufgeteilt sind und diese je nach Können und Talent gewählt werden.

Es findet sich also Realschulniveau, ebenso wie Gymnasiumniveau dort, je nach Wunsch kann man das entsprechende wählen.

Darüber hinaus hat man ab späteren Klassen die Möglichkeit, wie bei einem normalen Gymnasium, Fächer abzuwählen, sich zu spezialisieren etc.

Hinzu kommt, dass meines Wissens, Gesamtschulen einfach "freundlicher" und "positiver" sind. Klingt etwas absonderlich, aber wenn man mal andere Erfahrungen gemacht hat, fällt einem das schon auf.

Schließlich gibt es noch sogenannte "integrierte Gesamtschulen" die auch noch eine Grundschule beinhalten. Der Vorteil hier ist, dass eine Klassengemeinschaft von der ersten bis zur 13. Klasse (Idealfall) besteht. Den Zusammenhalt und das Gemeinschaftsgefühl, welche dort bestehen, kann sich wohl jeder nur für seine Schulzeit wünschen und ich bezweifle, dass es bessere Vorraussetzungen für das Lernen und Praktizieren in Schulen gibt.

Zitat:

-by Vimes-
Nicht, dass die Vorstellung nicht manchmal verlockend erscheint, aber für die Situationen hole ich mir lieber meine rosarote Sonnenbrille raus und träume davon, während ich mich mit meinen kapitalistischen Luxusgütern vergnüge -.^

Hehe... :A

@aurelius

Wo wir schon bei Schulen sind: Was hälst du von Ganztags-Schulen?

Oh, Post. :D Edit folgt. :)

Da isser. ^^

Zitat:

Original geschrieben von aurelius
praktisch wäre es einfach so, dass alles staatlich ist. Das heißt, es gäbe keinen Ladenbesitzer; er wäre lediglich Angestellter. Somit erübrigt sich die Frage. Und damit ist man dann wieder bei der Sache mit dem "Dran-Glauben", denn ein Ladenbesitzer, der nicht mehr für sich wirtschaftet, hätte normalerweise kaum Luft, noch irgendwas für seinen Laden zu machen - wozu auch. Gibt dieses Beispiel mit den Keksen. Da bäckt ein Becker kiloweise die gleichen Kekse. Er denkt sich nicht mal was hübsches aus, macht ein Schleifchen um die Verpackung, oder macht Kekse mit Schokolade - er bekommt sein geld, die Leute kaufen diese Kekse, weil es keine Konkurrenzsituation gibt. Deshalb setze ich in allen Überlegungen einfach vorraus, dass die leute daran glauben. Ob das jemals passieren wird ist ja eine andere Frage, siehe Thread-Titel - ein schöner Traum.

Okay, das wäre ein Ansatz den ich nicht bedacht hätte. Wobei dann natürlich auch alle Staatsdiener diesen Glauben haben müssten, da sie sonst ebenfalls in das genante Raster der Motivationslosen fallen. ;)

Zitat:

Na ja, aber da besteht kein Unterschied zu unserem System, oder? Ich denke, man kann durchaus eine parlamentarische Demokratie im Kommunismus haben, ich wüsste jedenfalls jetzt nichts, was dagegen spräche. Das Volk wählt Vertreter, welche für einen befristeten Zeitraum Entscheidungen treffen. Ich weiß nicht, vielleicht spricht da auch irgendwas gegen, was mir jetzt nicht klar ist.

Meines Erachtens birgt der Kommunismus ansich größere Gefahren und viel bessere Möglichkeiten, sich selbst zu bereichern, wenn man an den gegebenen Posten sitzt. Will heißen, dass man als Staatschef in der Demokratie immer noch arg gebunden ist, da es in dem ganzen Bürokratenpalast immer wen gibt der irgendwem auf die Finger schaut (Ausnahmen bestätigen die Regel, siehe Brüssel :rolleyes:) - im Kommunismus ist das Potential größer, da auch mehr Vertrauen herrschen muss - schließlich sind ja alle gleich etc. Und wenn ein Staatschef, der die Verantwortung für ein ganzes Volk trägt - genauso viel verdient, wie ein Maurer...ich bezweifle, dass er sich nicht bald überlegt, wie er sich ein paar Extra-Dollar beschaffen kann. Und da im Kommunismus alle für den Staat wirtschaften, damit er das Volk finanziert hat er alle Möglichkeiten.
Im Kapitalismus wirtschaftet erstmal jeder für sich selbst und leistet dann Abgaben (Steuern) an den Staat, damit dieser wiederum anderes finanziert.

Zitat:

Na ja, ich glaub nicht, dass man von einem nebenjob sein Studentenleben finanzieren kann. Ich mein - ich hab noch nicht studiert, aber ich stell mir die Sache an sich schon ziemlich zeitaufwendig vor, so dass wirklich nur für einen kleinen und wahrscheinlich auch noch schlechten Nebenjob Zeit bleibt. Und Bafög, ich hab nur gehört, dass der Gedanke, davon leben zu können, lächerlich ist. Na ja gut, ist aber wirklich ein anderes Thema.;)

Hö? o_O

Also meines Wissens halten das die meisten Studenten so. Man bräuchte jetzt mal ein praktisches Beispiel (in Form eines Studenten ^^), der das dann erklärt, aber ich habe größtenteils nur mitbekommen, dass Studenten kellnern (sehr beliebt wg. Trinkgeld) oder gar Strippen/Tanzen/sich prostituieren um zu Studieren (alle paar Wochen läuft son' Bericht bei Taff/Explosiv/irgendein Boulevard Magazin, dass Studentin Susi K. aus O. 3 mal die Woche im "Pascha" tanzt, damit sie Jura studieren kann) ...und so halt. *g*

Dass da sicher noch Zuschüsse von zuhause eine Rolle spielen schließe ich keinesfalls aus, aber das ist bei der Ausbildung doch meist genauso und bedeutet ja nicht, dass man sich _nur und ausschließlich_ aushalten lässt.

Zitat:

Wir brauchen feste Noten. Eine 1 muss einfach überall das Gleiche bedeuten und das ist wohl nur möglich, wenn man nur eine Schulform hat.

Dito, wie zu deinem ganzen Absatz, Schulen betreffend.
Warum gehen solche Gedanken mal nicht beim Bildungsministerium durch die Köpfe?

Nein nein, liber über Elite-Unis beratschlagen.. *d'oh*
18.04.2004, 22:04
Dark Paladin

Ich will mich nicht großartig in eure Diskussion miteinbeziehen (könnt' ich gar nicht ^_^), aber hierzu will ich etwas sagen:

Zitat:

Original geschrieben von Zareen
(vereinfacht dargestellt: Individualismus: das Individuum steht im Vordergrund, Kommunismus: die Gemeinschaft steht im Vordergrund)

Erinnerst du dich noch an die Diskussion im "Bildungs"-Thread? Dabei habe ich mich darauf bezogen, dass man durch (extrem starke und frühe) Spezialisierung auf ein Gebiet - für welches man sich interessiert und welches man gut beherrscht - einen Beruf der darauf basiert, viel besser ausüben könnte. Hierbei wäre dann Individualität stark im Vordergrund, aber auch die Gemeinschaft hätte einen großen Nutzen daraus gezogen, da sich derjenige in dem Gebiet auskennt und die Aufgaben dort schneller/besser/whatever erfüllen kann. Ich halte es weiterhin für etwas, was möglich ist. Genau darüber nachgedacht, wie man dies tatsächlich verwirklichen kann, habe ich noch nicht. Im jetzigen Schulsystem lässt sich sowas natürlich nicht verwirklichen, und selbst wenn wäre die Frage, wie man die Arbeit vergüten sollte. Aber bei solch einem System wäre auf das Individuum eingegangen und auf die Gesellschaft.
19.04.2004, 00:41
aurelius

Ich bring mich um!>:( Jetzt schreib ich hier zwei Stunden lang an diesem elenden Beitrag und dann fällt der fu***** Strom aus! >:( Alles weg. http://www.multimediaxis.de/images/s...d/1/1-achm.gif

Also, nochmal alles.:rolleyes:² Na ja, die Kurzform:rolleyes:

Zitat:

von Vimes
wieso werden durch einen Einheitslohn alle Menschen gleich?

Wer sagt das denn?

Zitat:

von Vimes
Der eine versäuft sein Geld in der Kneipe, der andere spart - Nummer 1 sitzt nach 2 Jahren auf der Straße, Nummer 2 kauft sich ein größeres Haus, uuups, Ungerechtigkeit, unterstützt den Säufer, damit er sich auch ein Haus kaufen kann...oder wie stellst du dir das vor?

Nö, wer die Freiheit hat, muss auch das Risiko von Fehlinvestitionen (in dem fall Alkohol) in Kauf nehmen. (Wobei ich mich frag, wieviel der saufen muss, dass er sich ein Haus davon kaufen könnte.:D) Na ja, ich denke, dass man sich im kommunismus sowieso nicht einfach ein Haus kaufen könnte. Ich denke eher an eine staatliche Zuteilung, das heißt, jeder bekommt seine Wohnung oder meinetwegen auch sein Reihenhäuschen einfach gratis - macht ja auch keinen Sinn Miete zu verlangen.

Zitat:

von Vimes
Soweit mir das in Erinnerung geblieben ist, meint Marx doch, dass in der vorläufigen Endsituation des Kommunismus eine minimale Wochenarbeitszeit verwirklicht ist und der Mensch seinen kreativen Trieben frönen kann.

Ja also wiegesagt, ich habe Marx nie gelesen. Und mein Ideal sähe ganz und gar nicht so aus.

Zitat:

von Vimes
Hört sich ja wunderprächtig an, aber es bedeutet in jedem Fall eine Verlangsamung der technischen Entwicklung und einen Rückschritt in ein "einfaches Dorfleben", eine Großstadt kann nun mal nicht von Leuten am Leben gehalten werden, die 90% ihres Lebens 'faulenzen'.

Genau das ist der Punkt. Das wäre dann ein bisschen so wie im Mittelalter. Da gab es pro Stadt eine festgelegte Anzahl Bäckereien, welche auch nicht überschritten werden durfte. dadurch gab es dann gar keine Konurrenz-Situation, was wieder das Fehlen jeglicher Weiterentwicklung bedeutete.

Ich denke, man muss Kommunismus, mit einem Leistungsgedanken verbinden. Das ist natürlich schwer, weil es für eine erbrachte Leistung keinerlei Belohnung gibt. Und das ist nun mal so ein pädagogisches Grundprinzip, welches menschliches Handeln in großen Maße prägt. So, ich hab noch irgendwas dazu geschrieben, aber das fällt mir jetzt nicht mehr ein - sorry.

Anyway, eine Welt, wie sie Marx beschrieben hat, wäre für mich Horror. Keine Veränderung, keine Aufgabe - kein Sinn. Ich denke, das ist nicht erstrebenswert, weil man sich da vor Langweile irgendwann aufhängt.

Zitat:

von Ifrit
Meines Erachtens birgt der Kommunismus ansich größere Gefahren und viel bessere Möglichkeiten, sich selbst zu bereichern, wenn man an den gegebenen Posten sitzt. Will heißen, dass man als Staatschef in der Demokratie immer noch arg gebunden ist, da es in dem ganzen Bürokratenpalast immer wen gibt der irgendwem auf die Finger schaut (Ausnahmen bestätigen die Regel, siehe Brüssel :rolleyes - im Kommunismus ist das Potential größer, da auch mehr Vertrauen herrschen muss - schließlich sind ja alle gleich etc. Und wenn ein Staatschef, der die Verantwortung für ein ganzes Volk trägt - genauso viel verdient, wie ein Maurer...ich bezweifle, dass er sich nicht bald überlegt, wie er sich ein paar Extra-Dollar beschaffen kann. Und da im Kommunismus alle für den Staat wirtschaften, damit er das Volk finanziert hat er alle Möglichkeiten.
Im Kapitalismus wirtschaftet erstmal jeder für sich selbst und leistet dann Abgaben (Steuern) an den Staat, damit dieser wiederum anderes finanziert.

Ich weiß nicht, ob das beim Kommunismus so schlimm wäre. Der jeweilige "Herrscher" ist ja selber ein mann aus dem Volk. Folglich ist er mit allen Idealen aufgewachsen und grundsätzlich wohl davon überzeugt. Und da ist, denke ich, der Anspruch des "Herrschenden" durchaus, der Aufgabe ehrlich und aufrichtig nachzukommen. Das heißt, auch das ist letztendlich die frage, des Idealismus - ich denke, das entwickelt sich zum Kernpunkt der Diskussion. Und ich denke, dass im Endeffekt daran scheitert oder nicht scheitert. Daran, ob die Leute daran glauben, davon überzeugt sind und in ihrem kommunismus, die einzig wahre Staatsform sehen.

Zitat:

von Ifrit
Also meines Wissens halten das die meisten Studenten so. Man bräuchte jetzt mal ein praktisches Beispiel (in Form eines Studenten ^^), der das dann erklärt, aber ich habe größtenteils nur mitbekommen, dass Studenten kellnern (sehr beliebt wg. Trinkgeld)

Kann man vom Kellnern leben?:confused:

Zitat:

von Ifrit
oder gar Strippen/Tanzen/sich prostituieren um zu Studieren

Och stimmt letzteres könnte ich eigentlich machen.:D da verdient man bestimmt genug.:D

Zitat:

von Ifrit
(alle paar Wochen läuft son' Bericht bei Taff/Explosiv/irgendein Boulevard Magazin, dass Studentin Susi K. aus O. 3 mal die Woche im "Pascha" tanzt, damit sie Jura studieren kann) ...und so halt. *g*

Na, da reg ich mich nur drüber auf - deswegen verzichte ich auf solche Sendungen.;)

Zitat:

von Ifrit
Dass da sicher noch Zuschüsse von zuhause eine Rolle spielen schließe ich keinesfalls aus, aber das ist bei der Ausbildung doch meist genauso und bedeutet ja nicht, dass man sich _nur und ausschließlich_ aushalten lässt.

Bei der Ausbildung verdient man aber schon was, oder? Obwohl ich auch nicht weiß, ob das genug ist zum Leben.

Zitat:

von Ifrit
Warum gehen solche Gedanken mal nicht beim Bildungsministerium durch die Köpfe?

Gehen sie ja. Aber dann kommt so ein Vorschlag und alle schreien los.:rolleyes: Ich hab schon so viele Stunden mit meinen erzkonservativen Chemie-Lehrer darüber diskutiert, aber solche Leute sind einfach von ihrem Standpunkt überzeugt, so dass sie etwas anderes gar nicht an sich heranlassen. Und es gibt ja Konzepte für flächendeckende Gesamtschulen, aber dann kommen wieder irgendwelche Elternvereine und machen Theater, bis es gar nicht oder verzögert kommt. Es bewegt sich nichts - Deutschland ist sehr veränderungsscheu, finde ich.

Unser Schulzentrum sollte damals auch zu einer Gesamtschule gemacht werden. Das hätte sich sehr angeboten, da ja schon Gymnasium und Hauptschule in einem Gebäude sind. Aber nein - die Lehrer (ich denke, dass es vor allem die des Gymnasiums waren :rolleyes: ) haben es erreicht, das zu verhindern.

Zitat:

von Ifrit
Wo wir schon bei Schulen sind: Was hälst du von Ganztags-Schulen?

Theoretisch viel. Praktisch bin auf einer, und es ist lächerlich.

Es gibt zar ein paar Kurse, von denen man einen wählen muss, und andere wählen kann. Diese Kurse sind aber finanziell viel zu eingeschränkt, so dass es kaum vernünftige Angebote gibt. Beispiele sind Glas blasen, Sport oder Kochen. Na ja, das Prinzip leichtet ein: Durch die neuen gruppen, lernen die Schüler, sich in andere Gruppen einzufinden. Die Kurse sind in der Regel klein (so 8-15 Leute), was auch den Kontakt zwischen Schülern und Lehrern stärken soll. Des weiteren sind die Kurse, wie man auch an dne Beispielen sehen kann, sehr praktisch orientiert und sollen vor allem Spaß machen.

Aber all das klappt nicht wirklich. Wegen zu wenig reizvollen Angeboten, schlechter Ausstattung, insgesamt zu wenigen Kursen, was die Gruppengröße dann wieder auf Klassenniveau hebt und so weiter.

Im WPU Glas blasen beispielsweise haben wir entweder auf dem Bunsenbrenner irgendwelche Gebräue aus Kreide, Seife, Apfelschorle und diversen Chemikalien gemacht, so dass der hausmiester einmal aufgeregt hereinstürmte, nachdem er beschlossen hatte, doch eben nachzusehen, bevor er die Feuerwehr riefe. Ist wirklich wahr. Na ja, irgendwann haben wir Kinder-Wissenschaftssendungen von 1978 angeschaut und nachher nur noch Filme wie Kevin allein zu Haus oder Mr. Bean-Folgen. Klasse.:A

Na ja, dann gibt es die Husaufgabenbetreuung, zu der nur hingeht, wer dies als Strafe von den Lehrern für vergessene Hausaufgaben bekam. Dazu unsere tolle Mensa, dessen fraß niemand freiwillig zu sich nimmt - nur im Notfall, wenn es nicht anders geht. (Ich bin sehr froh, nah an der Schule zu wohnen.)

Das Konzept Ganztagsschule ist super und geht schlicht wegen Geldmagel nicht auf. Schade.
19.04.2004, 01:56
Pyrus

Zitat:

Original geschrieben von Ifrit
Gut, ich will jetzt Theologie nicht abwerten oder als weniger anspruchsvoll bezeichnen - aber du sagst ja selbst, dass es auch viele positive und "freundliche" Aspekte hat (jedenfalls meine ich das herauszulese).
Ein Jura- oder Medizin-Studium hingegen wird schlichte Büffelei sein und das nicht zu wenig. Tausende Paragraphen lernen und kennen und sämtliche lateinische Begriffe und Bezeichnunge kennnen ist imo schon etwas anderes.
Des Weiteren bin ich der Auffassung, dass ein Theologie-Studium auch etwas mit Überzeugung und Einstellung zu tun hat - die anderen eher weniger. So profitiert man auch vom Studium, z. B. wenn man besonders Glaubensverbunden ist. Ich hab' aber noch nie von einem Arzt gehört, dem die menschliche Anatomie über sein Gehalt hinaus etwas gibt. ;)

Theologie ist bestimmt weniger trocken und weniger mit Büffelei verbunden als andere Studiengänge, stimmt schon. Aber mit Einstellung hat nicht nur Theologie etwas zu tun. Gerade wer Arzt werden will, wäre vielleicht nicht nur gerne reich, sondern verspürt auch das Bedürfnis anderen zu helfen (wir könnten da ja mal Hiryuu nach seinen Motiven fragen ;)). Ein Jurastudium kann mit einem Sinn für Gerechtigkeit zusammenhängen.
Aber ich glaube wir kommen eigentlich beide auf dasselbe Resultat: Es gibt bei einer Ausbildung noch mehr Aspekte als bloss die Länge, die schliesslich über den Lohn im Beruf entscheiden.

Zitat:

Original geschrieben von Ifrit
Natürlich ist das Utopie! :D
Das ist aber auch das schöne daran - schließlich hast du mit deinen Ausführungen absolut Recht.
..ein klitzekltizekleines Bisschen Hoffnung hat doch jeder. ;)

Gegen derartige Träumereien ist eigentlich nichts einzuwenden, allerdings machst du es deinen Träumen ja ganz und gar nicht leicht in deiner Realität zu bestehen ;).

@Dark Paladin: Natürlich lassen sich das Wohl des Einzelnen und das Wohl der Gesamtheit oft miteinander verbinden. Denn wenn es der Gesamtheit gut gehen soll, muss es auch dem Einzelnen gut gehen. Doch gibt es auch Konfliktsituationen, in denen man sich für ein Ideal entscheiden muss.
Die Schulform von der du sprichst hat für mich (wie im anderen Thread schon gesagt) das Problem, dass man seine Stärken und Interessen erst kennt, wenn man einen genügend tiefen Einblick in die ganze Bandbreite hat. Und das geht nunmal erst ab einem gewissen Schuljahr und imo eher nicht vor dem Abi.
19.04.2004, 16:32
Silence

OT zum Thema strippende Studenten und kellnernde Studentinnen, umgekehrt und auch im Mix ;):

Arbeiten und Studieren:

Möglichkeiten, an den Stoff zu kommen, der die Welt antreibt:

BaföG:
Der Standardsatz beträgt (k.A., ob es eine Trennung zwischen alten und neuen Bundesländern gibt) 375 € im Monat. Der Betrag erhöht sich auf ca 580€ wenn man entsprechende Bescheinigungen vorlegt, welche belegen, dass man einen höheren Bedarf hat (meist Mietverträge und Nachweise zur Einzahlung in eine Krankenkasse). Studenten können sich von der Telekom preiswertere Festnetzanschlüsse beantragen. Wird der Antrag stattgegeben, kann man ihn ebenfalls nutzen, um sich die GEZ-Gebühren erlassen zu lassen.
Allerdings wird auf das BaföG mindernd angerechnet: eigenes Vermögen (alles, was über ca. 5.200€) liegt. Zusätzlich werden mindernd angerechnet: eigenes Einkommen, Renten o. ähnliches, (zu versteuerndes) Einkommen der Eltern. Zwar gibt es auch hier Freibeträge, nur sind die eher geringerer Natur.

Fazit: Haben beide Eltern ein Einkommen (auch Arbeitslosengeld), kann man in einem Großteil der Fälle damit rechnen, dass man einen eingeschränkten BaföG-Satz erhält. Dabei wird zum Beispiel auch keine Rücksicht genommen, wenn Eltern geschieden sind (was meist zwei getrennte Haushalte zur Folge hat mit dem Resultat, dass die Eltern ihre Kinder nicht so unterstützen können, wie sie es wollen).

Nebenjob:
Prinzipiell findet man Studenten in vielen Bereichen, wo sie Teilzeit-, Nebenjobs wie auch immer erledigen.
Sicher, Jobs, bei denen es Trinkgeld gibt, haben den Vorteil, eventuell mehr Bares nach Hause zu schleppen, allerdings sind die Arbeitszeiten nicht unbedingt die studiumsverträglichsten.

Beste Karten hat man immer noch dann, wenn man eine Tutorenstelle an einer Uni selbst hat. Hier hat man meistens eine gute bis sehr gute Bezahlung (vor allem, wenn man einen Lehrauftrag innhat), kann seine ungünstigen Freiblöcke als Arbeitszeit nutzen (Tutorien anbieten) und muss in der Vorlesungsfreien Zeit fast nicht arbeiten :).
Weitere gute Möglichkeit:
Arbeiten als Werksstudent/Diplomant:
Falls außerhalb von Heimatort, wird meistens die Unterbringung bezahlt plus Gehalt. Einschränkung: Zeitlich begrenzt und/oder Spezialwissen bzw. gute bis sehr gute Uniergebnisse.

Stipendien:
Sehr gute Abiturienten können sich um Stipendien bewerben. Neben einer erstklassigen Betreuung durch die Stiftung und den zugeteilten Professoren vor Ort erhält man zusätzlich noch ein Entgelt, welches nicht von Pappe ist.

Vollzeitarbeit in der vorlesungsfreien Zeit:

Idee:
Vollzeit arbeiten, Geld sparen und in monatlichen Raten (200-400€) während des laufenden Semesters aufbrauchen.
Möglich, lässt sich meist aber nur dann realisieren, wenn man vor Studienbeginn eine Ausbildung absolviert hat oder per Vitamin B(eziehung) in einem Unternehmen unterkommt.

Fast man die obengenannte Dinge zusammen, so ist es sehr schwierig, von dem Einkommen sein eigenes Leben mit Wohnung, Kultur, Freizeit etc. zu finanzieren. Die meisten Studenten arbeiten in Berufen, die relativ wenig mit dem Studium zu tun haben (und eigentlich meistens nur des Geldes willen... wobei ich nicht verschweigen will, dass viele vielleicht doch Spass an ihrer Arbeit finden können). Man kann zwar Kosten sparen, indem man z.B. WG's gründet, aber meistens ist man doch auf Zuschüsse (z.B. seitens der Eltern/Verwabdschaft) angewiesen.
Hinzu kommt, dass dem Studenten mit Nebenjob doch ein gewaltiges Maß an Zeit fehlt und somit bedarf es einem disziplinierten Zeitmanagement und oftmals auch Raubbau an der eigenen Gesundheit, will man den Anforderungen diverser Institutionen bez. der Studiendauer nachkommen und trotzdem noch finanziell relativ unabhängig bleiben. Vom mittlerweile als obligatorisch angesehenen, mehrmonatigen Auslandsaufenthalt mal ganz abgesehen...
23.04.2004, 06:01
Bloodflowers

Hallo zusammen!:)

Hab den Thread sehr angeregt verfolgt und wollte als ehemaliger DDR-Bürger nur mal ein paar kleine Dinge loswerden:

Und zwar zur Sache mit der Motivation(was passiert wenn man mitkriegt das der Kollege faulenzt und trotzdem seinen Job behält, gleiches Gehalt bezieht etc.). In der Planwirtschaft gibt es einen bestimmten Plan der erfüllt werden muss. Da hat der kleine Bäckermeister genauso wenig Einfluss drauf wie der Direktor eines Betriebes(entscheidet alles die Plankommission). Nun war es in der DDR so, dass es für jeden Verantwortlichen ordentlich eins auf den Deckel gab, wenn der Plan nicht erfüllt wurde. Die meisten Vorgesetzten haben sich also gut überlegt ob sie ihre Leute nicht lieber mal zum arbeiten angetrieben haben um sich eben den Ärger zu ersparen. Das blöde war bloß, dass die zu erfüllenden Pläne teilweise extrem unrealistisch waren. Entweder war's schwer den Plan zu erfüllen oder aber ein Kinderspiel(wo man sich faulenzen dann doch leisten konnte^^).
Ist halt schwer zu erklären, es wurde sogar vorgeschrieben wieviel Abfall/Schrott ein Betrieb zu produzieren hatte. Auch wenn's weniger war gab's Ärger(muss man sich mal vorstellen).

Überhaupt sah das alles in der Theorie besser aus als dann im wirklichen Leben, genau das denke ich wird auch beim Kommunismus so sein.
Wobei ich aber auch nicht glaube das sich der Kapitalismus in der Form ewig halten wird. Wenn die Erdbevölkerung weiter so wächst, der technische Fortschritt weiter so voranschreitet, dann wird es irgendwann ganz einfach keine Arbeit mehr für alle geben, hab z.B. mal irgend ne Theorie gelesen die besagt, dass dann ungefähr 20% der arbeitsfähigen Bevölkerung ausreichen wird, um das jeweilige Bruttosozialprodukt zu erwirtschaften. Was machen dann die restlichen 80%?
Falls dies also wirklich so kommt, dann muss es wieder irgend so etwas wie eine staatliche Verteilung des Geldes geben, etwas was also dem Sozialismus bzw. Kommunismus nahe kommt. Aber wie gesagt das ist alles Zukunftsmusik.;)

Achja, am liebsten wäre mir persönlich ja die Anarchie!:D
Aber das ist genauso unwahrscheinlich, oder besser gesagt definitiv nicht möglich wie der theoretische Kommunismus.
24.04.2004, 00:28
bunte

hey...

Zitat:

Achja, am liebsten wäre mir persönlich ja die Anarchie

mhh... auch ein interessantes thema... aber ich hoffe du meinst mit "anarchie" nicht chaos, globale gesetzlosigkeit und planlosigkeit...

könnteste deine ansicht vielleicht n bissel genauer erläutern? :)
24.04.2004, 00:48
La Cipolla

Hm... Anarchie...:D
Interessantes Thema, ich denke, globales chaos wäre auch ganz nett, aber dazu sind die menschen genau wie beim Kommunismus zu dumm, sie würden sich ja nur gegenseitig umbringen und ausrauben.

Ist euch mal aufgefallen, es gibt nirgends auf der Welt eine wirklich neutrale, (belebbare) Zone, in der keine Regierung hockt, die gesetze vorschreibt! Sowas sollte es geben, da könnten alle MöchtegernAnarchisten wie ich hin.
24.04.2004, 01:01
Ianus

Zitat:

Original geschrieben von La Cipolla

Ist euch mal aufgefallen, es gibt nirgends auf der Welt eine wirklich neutrale, (belebbare) Zone, in der keine Regierung hockt, die gesetze vorschreibt! Sowas sollte es geben, da könnten alle MöchtegernAnarchisten wie ich hin.

Es gibt einen ganzen Haufen "neutraler" Zonen, aber die sind auf keiner politischen Karte eingetragen. Es wäre eine Schande für die jeweiligen Machthaber zugeben zu müssen, dass sie diesen und jenen Bereich ihres Landes nicht regieren können. Kommunen die sich außerhalb der Staatlichen Gerichtsbarkeit stellen gibt es ebenfalls noch. Bis vor einer Weile existierte noch ein Freistaat in Europas größter Hafenalange. Der Wurde allerdings aufgelöst, als die Regierung sich Mörser und anders schweres Kriegsgerät zur Landesverteidigung besorgen wollte.
24.04.2004, 05:22
K.Murx

Ich hab nicht ganz alles durchgelesen - nur genug um zu wissen daß folgendes nicht gesagt wurde:

Sehr große Systeme und Netzwerke funktionieren nur wenn sie sich selbst organisieren - Prinzip Ameisenstaat. Das ist schlicht und einfach so und trifft auch auf Menschen zu.
Nun kann man einwenden, daß im Ideal des Kommunismus genau dieser Fall eingetreten ist, die Menschen eben keiner "Leitung" mehr bedürfen, sondern aus eigenem Antriebe gemeinsam handeln. Aber schon aus trivialen Gründen ist ab einer gewissen Größe zumindest ein Organisator erforderlich - und der hat schon wieder Macht.
Und wie bekannt, Macht korrumpiert.
Man kann die Ungleichheit nicht verhindern, man kann nur dafür sorgen daß die "Unterdrückten" die Möglichkeit haben, die oberen abzusägen - per Wahl. Zugegebenermaßen nicht ideal, aber real.

Ach, und generell gilt der erste Satz meiner Sig ;)

[edit]
Zur Finanzierung der Studenten: Nachdem ich "großzügige" 43€ pro Monat BAföG erhalte (und das obwohl wir drei studierende Kidner sind und mein Vater nicht wirklich üppig verdient) bin ich gerade dabei meien Rücklage aufzubrauchen. Jetzt im Sommer werde ich wegen Prüfungen vorraussichtlich nicht zum Arbeiten kommen, d.h. ich werde versuchen eine Hiwi-Stelle zu bekommen - wenn das schiefgeht, habe ich ein Problem.
Und nächste Semesterferien (die vorraussichtlich prüfungsfrei sind) stehe ich dann halt wieder vier-sechs Wochen beim Daimler am Band...

Zum Kapitalismus: Ein System, das auf Wachstum beruht, muß in einer Welt begrenzter Ressourcen zusammenbrechen - oder zumindest sich wieder "gesundschrumpfen".
Zur Rechtfertigung des höheren Salärs mit der "Verantwortung": Kein Topverdiener (=Manager) trägt heute noch Verantwortung. Wenn er versagt, wird er abgefunden und in den Vorruhestand geschickt...
25.04.2004, 16:15
La Cipolla

Zitat:

Es gibt einen ganzen Haufen "neutraler" Zonen, aber die sind auf keiner politischen Karte eingetragen.

Oh, man sollte sich informieren, bevor man was schreibt...:rolleyes:
Wieso wusste ich das nicht?!>:(
Ich muss mich fortbilden! Bildung ist die Grundvorraussetzung für gute Anarchie.:D
26.04.2004, 03:04
Lughwyn.

Meiner Meinung nach kann Kommunismus nicht funktionieren. Das begründe ich ganz einfach damit, dass jeder Mensch Egoist ist. Der Eine vielleicht etwas mehr als der andere und manche werden es sicher ganz abstreiten, aber es ist einfach so. Jeder sucht, was für ihn am Besten ist, was ihm am wenigsten Probleme und Arbeit, was ihm am wenigsten Anstrengung kostet. Dies widerspricht klar dem Gedanken des Kommunismus. Sicher werden einige Idealisten sagen, dass dies nicht stimmt, dass die Leute auch 'umerzogen' werden können, aber ich glaube, dass dies nicht geht. Jeder Mensch sucht, was für sich das Beste ist. Im besten Fall sucht er vielleicht, was für denjenigen, der ihm Nahe steht (Freundin, Mutter, Kinder), am Besten ist. Er wird nicht schaunen, was ist für die Gemeinschaft am Besten. Er wird nicht mehr arbeiten, als unbedingt notwendig. Er ist nicht so produktiv, als wenn er selbst davon einen Vorteil hätte. Wenn jemand nach Leistung entlohnt wird, dann wird er sich immer mehr reinhängen, als wenn er immer denselben Lohn bekommt. Wurde hier im Thread denke ich auch erwähnt. Kommunismus wird einfach nie funktionieren, weil es meiner Meinung nach gegen die menschliche Natur ist.

Anarchie ist nur eine Option, wenn man die Ethik aussen vor lässt. Anarchie bedeutet nämlich, dass man die weniger starken Menschen fallen lässt (tötet, versklavt). Dies ist für mich persönlich nicht vertretbar, deshalb ist meiner Meinung nach die Anarchie kein Ausweg. Ich verstehe die Leute, die Anarchie fordern nicht. Anarchie ist nicht einfach jeder macht, was er will, sondern jeder macht, was er will auf Kosten anderer. Hier ist der kleine aber sehr sehr feine Unterschied, den man niemals vergessen sollte.
26.04.2004, 03:54
Ianus

Interessanterweise fielen die realen Kommunistischen/Sozialistischen Systeme nicht allein wegen der bösen Menschheit, sonder wegen systematischen Fehlern die mit der Zentralisierung der Wirtschaft und der Abschaffung des relativ freien Spieles von Angebot und Nachfrage zusammenhingen.
Würde man nur den Produktionsprozess an die Arbeiter/Kommunen übergeben und die zentrale Steuerung aller Wirtschaftlichen Prozesse vermeiden könnte der Kommunismus besser klappen. Wenn ich mich recht entsinne, ging Marx auch davon aus, dass zu der Zeit, an der das Proleariat die Macht übernimmt, die Prozesse des Marktes zu einer Monopolisierung der Produktion in den Händen einiger weniger Firmen geführt hätten. Die Zentralsierung in diesem Falle müsste, da sieumter den Bedienungen des Marktes entstanden ist geeigneter sein als jenes was die sozialistischen Staaten zur Machterhaltung geschaffen haben.
Des weitern geht Marx davon aus, dass sich der Mensch durch seine jahrhundertelange Einbindung in dem Produktionsprozess zu etwas entwickelt hat, das Arbeit an sich als Wert ansieht. Der Aufstand des Proletariats wäre also eine Art Revolution der Arbeiter damit sie mehr Arbeit verrichten dürfen. Das kapitalistische System kann nämlich Vollbeschäftigung nur für kurze Zeit erreichen, das Proletariat will aber Arbeiten um jeden Preis und geeint durch das Klassenbewustsein wird das gesamte Proletariat die Kapitalisten aushebeln um allen das Arbeiten zu ermöglichen.
Klingt für mich immer wieder wie eine Revolution der Workaholics, Marx hatte definitiv einen schrägen Humor:D

Die Verteidigung der Anarchie über Darlegung ihrer Entstehungsgeschichte überlasse ich lieber La Cipolla. Bildung ist schließlich die Grundvoraussetzung für gute Anarchie.;)

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