Sinnlosigkeit - Wo ist die Grenze?

Hi,
Wie wir alle wissen, ist es hier bei Rpg-Maker-Spielen verboten Sinnlosspiele hochzuladen. Mich würde es jetzt interessieren wie eure Einstellung dazu ist! Wo ist die Grenze zur Sinnlosigkeit? Seht ihr es überhaupt als schlimm an, wenn ein Rpg-Maker-Spiel sinnlos ist?

Peace Prayor

P.s. Bitte auf einem anständigen Niveau bleiben^^...
Damits auch auf einem anständigen Niveau bleibt, sollte jeder der etwas zu dem Thema postet, auch eine Begründung für seine Meinung dazuschreiben. :)



2.PS: Der RTP Picasso Mappingwettbewerb unter dem Motto "Es gibt kein schlechtes Mapping - Es gibt nur ein anderes Mapping" entfällt leider aufgrund Sinnlosigkeit. :rolleyes:

Ich finde, man muss zwischen zwei Arten von Sinnlosspielen unterscheiden. Die einen sind sinnlos sinnlos und die anderen sind witzig sinnlos.
Sinnlos sinnlos sind Spiele, die nicht mal im ansatz eine Story haben.
Witzig sinnlos sind Spiele, die wenigstens ne Art von Story haben und dabei auch witzig sind (bestes Beispiel: Die bucklige Petra geht in den Wald und sagt HALLO).
Die Grenze liegt zwischen den beiden Arten. Witzig sinnlose Spiele sind zu verkraften, da sie lustig sind, sinnlos sinnlose Spiele sind zum kotzen, da sie keinen funken Spaß machen.

Guten Morgen, mein lieber Prayor.
Erstmal Glückwunsch zum Eigentor, denn was du im alten Thread noch kritisiert hast, ist dir als Fehler hier selber unterlaufen - nämlich die Tatsache, den Thread ordnungsgemäß "Sinnlosigkeit in Makerspielen - Wo ist die Grenze" zu nennen.
Zum Glück gibt es aber nur einen Mann hier in der Community, der jedes geschriebene Wort auf die Goldwaage legt, so bin ich diesmal relativ sicher, das dieses Mal beim Thema geblieben wird.

Des Weiteren bin ich mir über die Themenfrage nicht ganz im Klaren, denn während Erotik für einige Leute durchaus ein Streitthema und rotes Tuch sein kann, so kenne ich doch Niemandem, der sich an Sinnlosspielen stört.
Ich denke, was die Betreiber mit Sinnlosspielen ausdrücken wollten, war ein gewisses, fühlbares, jedoch nicht Kriterien unterworfenes Niveau und Spielgefühl, das man bei einem Spiel wiederfinden soll.
Es gibt dafür keine festen Kriterien, jedoch eine feste Regel: GSandSDS's Dafürhalten, und das muss und soll ausreichen.

Immerhin ist so etwas in unserem ganzen Leben Gang und Gebe - Lehrer verteilen ihre Noten hauptsächlich anhand von Leistung, jedoch auch mit einem gehörigen Quentchen eigener Meinung, genauso wie Chefs das tun, wenn sie ein Arbeitszeugnis schreiben oder einen Mitarbeiter einstellen.

Der Sinn eines Spieles ist das, was die Mehrheit für sinnvoll hält. In unserem Fall ist das eine einigermßaen zu erkennende Story, oder aber im Technikfall eine klar zu erkennende Technik- oder Scriptpräsentationsdemo. Auch ist es als Spiel zu erkennen, wenn es Spass macht, es zu spielen und einem die Zeit vertreibt.

Soviel zu meiner Meinung.
Bitte bleibt dieses Mal beim Thema "Sinnlosigkeit in RPG-Spielen", und dabei blicke ich in Richtung Prayor, und fing auch bitte keine Diskussion an, ob das Leben an sich überhaupt sinnvoll ist, ja?

In diesem Sinne: Viel Spaß noch :)

Ich finde jedes Spiel sinnvoll.
Denn jedes Spiel, dass man mit seinen Händen gefertigt hat, ist in irgendeinem Sinn sinnvoll.

Jetzt zum Thema Nutzen.
Spiele, bei der man auf einer RTP-Map beschränkt ist, haben keinen Nutzen. Nutzen und Sinn schliessen sich nicht aus.
Egal, wie mies, wie hässlich oder wie grauenvoll Fehlerverseucht ein Spiel ist - einen Sinn hat es immer. Sei es mindestens auf der Erheiterung des Autoras beschränkt. Oder auf den Zweck eines Selbstwertplusses für den geprügelten Erschaffer.
Es ist eigentlich üüberhaupt so gut wie unmöglich, etwas als Sinnlos zu bezeichnen. Alles in der Welt ist da, um einen Zweck zu erfüllen.´

Und mach dich bitte nicht selbst unbeliebt, Pryor.
Sofern du es schon nicht getan hast. Köpfe wie dich können weitaus mehr verrichten als den Berg in den Sumpf zu schieben.

@jensma:

Zitat:

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Und mach dich bitte nicht selbst unbeliebt, Pryor.

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Man kann sich nicht unbeliebt machen, man wird nur unbeliebt empfunden. :rolleyes:

Ihr schafft es aber auch immer wieder mich zum Offtopic zu verführen. :D


zum Thema sinnlose Rm2k Spiele:
Für mich wären sinnlose Rm2k Spiele jene, die keine Botschaft vermitteln oder mein Leben nicht praxisorintiert bereichern. Final Fantasy 7 war ein sehr gutes Beispiel dafür was sinnvoll wäre (Zum Beispiel der Mann im Gold Saucer auf Disc 3 der sagt: "Da stehen wir hier rum und sehen zu wie die Welt zugrunde geht" - So ungefähr wars glaub ich). Diablo wäre dagegen sinnlos - So müsste es von mir aus gesehen nur paar handvoll Spiele auf dieser Seite geben - Zumindest wenn ich Qualitätskontrolleur wäre. :D

Da ein Großteil der Menschheit Diablo aber anders empfindet, könnte man an dieser Stelle den Thread fast schon wieder schließen, weil wir innerhalb von 4 Posts bestätigt haben, was im Grunde von vorneherein schon feststand:

"Es gibt verschiedene Meinungen und jede Toleranzgrenze ist verschieden"

Jede weitere Diskussion würde nur dazu führen, das verschiedene User aufzeigen, wo ihre persönlich Schmerzgrenze liegt.

In diesem, unseren, speziellen Fall des Makerforums gibt es allerdings eine Instanz, die Qualitätskontrolle darstellt, und das ist unser Admin.

Zitat:

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Man kann sich nicht unbeliebt machen, man wird nur unbeliebt empfunden.

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Und man wird für unbeliebt empfunden, wenn man sich unbeliebt gemacht hat.
Das "Machen" beschreibt den Vorgang der in einem Menschen vorgeht, der ihn dazu bringt, etwas zu empfinden. Schonmal in der Richtung gedacht?

Weiter gehts.
Du siehst den Begriff "Sinn" komplett anders als ich. Und sicherlich sehe ich den Begriff anders als mein nächster. Folglich ist die Definition für "Sinn" dehnbar und niemals relativierbar.

- Jetzt kommt nicht mit den Satz: "Schau im Duden nach, da stehts genau!"

Ach, Wurst.
Weiter halte ich - um es nochmal zu bekräftigen - Diablo und sonstige Spiele, die irgendwann, irgendwo und für irgendwen ein Stück Arbeit bedeutet haben. Den Sinn hier als jenen zu sehen, den Einzelnen - den Erschaffer - Glück zu bringen ist jedenfalls für mich ein nachvollziehbarer.

Also - natürlich ist ein Spiel sinnvoll - schliesslich bringt es dem Erschaffer die Kohle. Soviel zu deinem Abschnitt über kommerzielle Spiele.
Bei den Makerspielen ist es halt der Spaß, die Freude und die Beschäftigung für den Erschaffer.

Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, dein Bezugsgebiet zu relativieren. Sprich, dass du hättest fragen können:

"Inwiefern ist ein Spiel für die Gesellschaft noch sinnvoll?"

Getsnja.

Es gibt eine Grenze der Sinnlosigkeit in Makergames...?
Oh.
Ups, sehr schlecht.
Hiermit gebe ich bekannt, dass ich mich aus dieser Community zurückziehe und mit dem Makern aufhöre. Der Grund dafür ist, dass mir absolut die Motivation fehlt, seit ich gemerkt habe, dass Spiele nicht sinnlos sein dürfen, und von meiner Seite doch eh nur Sinnloses kommt. Es war schön mit euch. Ich wünsche euch allen noch eine schöne, fröhliche und zufriedene Zukunft in dieser tollen Community.

Spaß beiseite!
Sinnlosigkeit muss nur eine gewisse Form haben, dann darf sie, meiner Meinung nach ins Unendliche steigen.

Zum Beispiel gabs mal das Game, wo einer am Grab seiner Mutter steht und traurig ist, dass man ihr das Gehirn rausgedödelt (Ich schreib absichtlich gedödelt, weil •••••• immer zensiert wir) wurde.
Das ist Sinnlos, aber im Sinne von dämlich sinnlos.
NEhmen wir jetzt zum Beispiel die QWoody Allen-Filme: Ich erinnere mich an einen, in dem die Geheimdienste sämtlicher Länder hinter einem Rezept für Eiersalat her sind. Das ist auch sinnlos. Aber da der Film mit der Zeit ins kalkulierte Chaos mündet, ist es schon wieder lustig.

Spiele wie "die bucklige Petra geht in den Wald und sagt "Hallo" sind einfach nur sinnlos, weil sie kein Spielprinzip haben und nicht wirklich lustig sind, sie sind einfach nur blöd!
Hätte dieses Spiel ein Prinzip und hätte ein paar Witze, wär es Okay.

Kurz: Sinnlosigkeit - nur, wenn's nicht blöd ist, sondern so ne Art "kluge" Sinnlosigkeit ist.

Re: Sinnlosigkeit - Wo ist die Grenze?

Genau Hier! Ich finde dieser Thread an sich ist sinnlos genug. Ohne jetzt über PRayor herzeihenn zu wollen, finde ich, dass dieser Thread wirklich sinnlos ist.....
Nein doch nicht, er dient zum pushen des Counter ... :rolleyes:
Das Thema ist meiner Meinung nach an sich gar keine Diskussionsgrundlage für ein Forum. Was für die einen sinnlos ist, ist für den anderen sinvoll.
Blödes Beispiel: Ich werd später mal irgendwas im Büro machen (z.B.) Dann ist es für mich sinnlos, zu lernen wie ich einnen Schweißbrenner bediene, für jemanden der mal im Bau arbeiten wird, ist das aber ganz und gar net sinnlos. Versteht ihr was ich meine?!
Solche fragen gehören eher in den Chat, weil das wirklich Probleme sind, wo man sich auch nicht strikt kein OT schreiben kann, weil das Thema einfach zu komplex ist und deshalb meiner Meinung nach nicht in einem Forum diskutiert werden kann.
§CLOSED

Zitat:

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Original geschrieben von jensma

Spiele, bei der man auf einer RTP-Map beschränkt ist, haben keinen Nutzen.

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Wetten, ich schaffs, mit einer einzigen Map ein komplettes RTP Spiel zu machen? (Mit Außerwähltem Helden, zerstörtem Heimatdorf und magischen Schwert gegen das Wesen, das die Welt zerstören will ^^)

Zitat:

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Original geschrieben von Repko
NEhmen wir jetzt zum Beispiel die QWoody Allen-Filme: Ich erinnere mich an einen, in dem die Geheimdienste sämtlicher Länder hinter einem Rezept für Eiersalat her sind. Das ist auch sinnlos. Aber da der Film mit der Zeit ins kalkulierte Chaos mündet, ist es schon wieder lustig.[/B]

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Sag das nicht! Allen ist ein ausgezeichneter Philosoph!
Hab den Film zwar net gesehen, kann mir aber gut vorstellen, dass es die Sinnlosigkeit von Bürokratie zur Schau stellt

Sinnlosigkeit ist IMO dann eingetreten wenn man nur ein Game macht wenn einem die Inspiration fehlt und es dann auch noch ins Forum stellt.....
Nunja ich möchte auf garkeinen Fall Türgeher als schlimm einstufen, aber es ist in dem Sinne auch ein Sinnlosspiel.....
Allerdings mag ich dieses Game irgendwie.
Ausserdem denke ich dass jeder eine ganz andere Meinung zu dem Thema hat.
Meine Meinung ist klar: Lustige Sinnlos-Spiele, ist mir wayne, aber sinnlose sinnlos-Games sind IMO nicht akzeptabel^^

Also in den Sinne....

MfG DS

Ja,ja! Macht mich alle fertig! Hier bin ich, ich kann mich ja nicht wehren!!!

@Prayor: Wieso hast du meinen Theard kopiert und deinen Text eingefügt? Das finde ich nicht sehr nett! Das ist wie Sig klau! Der Theard ist genau der gleiche wie meiner nur um ein anderes Thema!

Peace Ronk

@Mods: Darf Prayor das?

Prayor ist halt schreibfaul. :P
Lol, du hast aber schon recht, Ronk, ich würd' mir auch verarscht vorkommen.

Zum Thema:
.. och nö, hab' jetzt kein Bock mehr zu schreiben. Bin auch schreibfaul ... hmm, oder ich kopier einfach was. :P

Spiele sind immer sinnvoll, wenn ein ernster Plan oder eine blühende Phantasie dahinter steckt!!

Das mal so als Anfangswort/-spruch :)

Dabei kommt es auch ganz viel auf die Umsetzung an.
Eine Idee kann albern oder Blödsinn sein und trotzdem kann man auch aus einer Blöden Idee eine albern/lustige Geschichte machen!
Die besten Beispiele für Spiele, die GSandSDS abgelehnt hatte, hat er auch mal zum download angeboten, um sowas mal zu sehen.
Verbale Sprache, doofe Gewalt und Spiele, die Sinnlos Sinnlos waren, wo eben kein genauer Plan hintersteckt...
Ich könnte Romane schreiben, aber ich will auch keine Große Diskussionen über den Unterschied zwischen Albern und Lustig anfangen...
Ich glaube der erste Satz, spiegelt meine Meinung zu dem Thema am besten wieder, also wiederhole ich den nochmal :p :

Spiele sind immer sinnvoll, wenn ein ernster Plan oder eine blühende Phantasie dahinter steckt!!

Bye und Cu

IW :)

Ich sehe eine große Sinnlosigkeit in diesem Thread! Es ist kein RPGMaker Spiel sinnlos genug wenn man noch darüber lachen kann. Und fals doch wird es sowieso aus Mangel an Qualität abgelehnt. Ich finde dieser Thread ist sinnlos, für was wollt ihr denn noch eine "Umfrage" erstellen? ALs nächstes gibts dann, "ist es nicht sinnlos, hier zu posten wobei man sich mit seinen Beitragszahlen am Ende doch nichts kaufen kann?

So, sowas von sinnlos, noch dazu den Text kopiert, ist schon lustig^^ (und das macht schon fast wieder Sinn^^)

Unterwegs in Düsterburg ist sinnlos und Vampire's Dawn sinnvoll.

Sinn zu verallgemeinern auf mehrere Sachen ist absolut nicht nachzuvollziehen.

Verglichen mit einem Fussballspiel:

Sinnvoll = 3 mal auszuwechseln, damit andere Spieler auch mal Spielen können.
Nicht sinnvoll = 3 mal auswechseln, nur um 3 mal gewechselt zu haben

oder

Sinnvoll = einen Spieler einzusetzen, der in guter Form ist
Nicht sinnvoll = einen Spieler einzuwechseln, der invalide ist.:)

Praktisch kann man sich nur bei wirklichen Fakten über den Sinn streiten. Auf RPG Maker 2000 Spiele bezogen ist das mir zu relativ.;)

Da müsste das Thema heißen: "Was bringt es euch, RPG Maker 2000 Spiele zu machen?" oder "Warum macht ihr RPG Maker 2000 Spiele?".;)

Zitat:

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@Prayor: Wieso hast du meinen Theard kopiert und deinen Text eingefügt? Das finde ich nicht sehr nett! Das ist wie Sig klau! Der Theard ist genau der gleiche wie meiner nur um ein anderes Thema!

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Endlich jemand der es überrissen hat. :D

Zitat:

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Ich sehe eine große Sinnlosigkeit in diesem Thread!

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Zitat:

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Genau Hier! Ich finde dieser Thread an sich ist sinnlos genug

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Die Leute lernen schnell: :)

Zitat:

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Zitat:

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Das Thema ist meiner Meinung nach an sich gar keine Diskussionsgrundlage für ein Forum. Was für die einen sinnlos ist, ist für den anderen sinvoll.

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http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif

PS: Ich hoffe ihr wißt was die Konsequenzen von diesem Zitat wären, wenn wir uns alle dran halten würden - Dann wäre die Welt ganz still und stumm...:rolleyes: :D

Prayor, unterhalten wir uns ein bisserl über Existenzialismus? Das würde dem Thread dann wieder Sinn geben... oder auch nicht... ^^

@Dhan: Existenzialismus? :confused: - Was ist der Mensch? :confused:

Kein Offtopic :D

Aber wenns der Begründung dient warum die Grenze zur Sinnlosigkeit bei Rm2k Spielen dort und dort liegt bitte sehr. http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_057.gif


@zum Thema Sinn bei Rm2k Spielen: Sinn macht ein Rm2k Spiel für mich dann, wenn es Spaß macht. Weil es dann somit seinen eigentlichen Zweck erfüllt. Bei Musik ist es zum Beispiel auch egal ob sie tiefgründig ist oder nicht, solange sie nen gute Musik (Rythmus) hat.

Aber wenn man einen persönlichen Anspruch auf Sinnhaftigkeit in Rm2k Spielen hätte, dann würden sinnlose Spiele (Spiele die keine Botschaften vermitteln) keinen Spaß machen.:)


PS: Das Kriterium bei Upload keine Sinnlosspiele hochzuladen, sollte deswegen auf Spielspaßlosespiele umgeändert werden. Aber wo liegt die Grenze zur Spielspaßlosigkeit? :rolleyes: :D

||Bild weg!!!|||

dieses Bild beschreibt ziemlich gut den Sinn des Sinnes, so paradox es auch klingen mag. Und um das ganze noch ein wenig zu steigern:

Sinn muss in meinen Augen nicht sinnvoll sein!

Es wird mir jetzt sicherlich schwerfallen die Anzahl derer zu zählen, die mit großem Protestgeschrei meine Aussage zu widerlegen suchen. Aber es geht auch gar nicht um den Sinn des Satzes (Ich verlange von niemandem, dass er mir bis hierhin folgen kann, zumal ich zugebe, dass das wirklich alles ein wenig schwer verständlich ist). Die Zweischneidichkeit, die das Thema "Sinn" mit sich bringen kann, hat, meiner Meinung nach, YoshiGrenn recht gut umschrieben, aus diesem Grund, erspare ich mir, die selbige Problematik ein weiteres Mal zu umreissen. Desweiteren behaupte ich, dass niemand in diesem Forum auch nur in der Lage ist, den Sinn des Sinnes, so wie dessen verallgemeinerte Erläuterung auch nur ansatzweise zu skizzieren. Über dieses Thema ernsthaft zu diskutieren stellt wohl auch für Fachkundige, Psychologen, Theologen, etc. ein großes Problem, ein großes Hindernis, in ihrem Weg zur Vollkommenheit ihres ethnischen, und auch in gewissem Sinne, menschlichen Verständnisses dar.

Dinge müssen keinen nachvollziehbaren Sinn haben. Es reicht, dass sie vorhanden sind.

Mit diesen Worten kehre ich wieder zur Ausgangslage meiner "Argumentation" zurück und warte mit Freuden auf "eure" Meinung, zu diesem Thema.

Edit: Aber im RM2k-Forum hat so ein Thema doch nichts zu suchen, auch wenn es mit dem schwächlichen Beisatz "in RM2k-Spielen" sich rauszureden versucht hat.

Edit2: Ich bin mir jetzt ned 100%ig sicher, ob dieser Post meinerseits nun ein Spam ist, oder nicht, deswegen sollte vielleicht auch noch folgendes hinzugefügt werden:

Aus diesem Grund will ich den Sinn eines solchen Threades nicht verstehen, der schon an der Definition seiner Kritik zu scheitern droht.

@stafan:

nichtlustig.de auf die Frage, ob cartoons auf anderen Seiten zur Schau gestellt werden dürfen:

NEIN.
NICHT OHNE WEITERES. ICH LEBE DAVON, DASS ICH VERÖFFENTLICHUNGSRECHTE FÜR MEINE CARTOONS VERKAUFE UND KANN DAHER NICHT ERLAUBEN, DASS CARTOONS KOSTENLOS VERÖFFENTLICHT WERDEN. DAS GILT FÜR KOMMERZIELLE, GENAU WIE FÜR PRIVATE SEITEN.
WER MEINE CARTOONS OHNE ERLAUBNIS AUF SEINER SEITE VERÖFFENTLICHT, SCHADET MIR UND MUSS MIT RECHTLICHEN SCHRITTEN RECHNEN. DAS IST LEIDER AUCH FÜR MICH KEIN SPASS, SONDERN VIELMEHR DIE SICHERUNG MEINER LEBENSGRUNDLAGE. WER AN EINER VERÖFFENTLICHUNG VON CARTOONS INTERESSIERT IST, KANN MICH JEDERZEIT KONTAKTIEREN UND SICH EIN ANGEBOT MACHEN LASSEN.

Das am Rande.

Zitat:

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Dinge müssen keinen nachvollziehbaren Sinn haben. Es reicht, dass sie vorhanden sind.

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Nicht schlecht, den Satz will ich hinnehmen :A
Weiter will ich die Diskussion auch lieber in den Sumpf oder in ein anderes verschieben. Wir sind nämlich nicht nur vom Thema abgeglitten, sondern auch dem hoffnungslosen Spam verfallen.

Los, wendet euch, Schatten der philosophischen Grausamkeit.

Oder verschiebt den Thread. Was auch immer :/.

@ jensma:
deinen sarkasmus zuliebe versuche ich, den von dir angemerkten Satz noch ein wenig zu erläutern.
Als Beispiel nehme ich einmal dinge wie den valentinstag, vatertag oder auch muttertag (den Cartoon habe ich wieder entfernt; ich gebe zu, da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen und ich bitte auch diesbezüglich vielmals um entschuldigung! http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif ). Den einzigen Zweck, den kommerziellen Aspekt möchte ich aufgrund seiner unwesentlichkeit einmal ausser acht lassen. Stattdessen komme ich mit dem sentimantalen "Man benötigt, um seine Liebe zu anderen Personen zu zeigen, keinen Feiertag!" daher. Diese Feiertage als eine Art Erinnerung zu sehen, zum Thema, "Moment! Da ist ja doch noch jemand in meiner Umgebung, den ich zwar mag, dem ich es aber viel zu selten zeige!", finde ich in unserer heutigen Gesellschaft ein wenig "schwach", um es mal ganz subjektiv auszudrücken.
Dennoch verjährt sich dieses element der westlichen welt in keinster weise, und niemand würde auch nur im geringsten auf die idee kommen, ihn vollkommen abzuschaffen (was, meiner meinung auch gut ist).

diese kurze erläuterung sollte mir lediglich dazu dienen, die problematik, mit der sich dieser thread zu beschäftigen sucht, zu beschreiben und mich an die moderatoren zu melden, da ja der thread immer noch nicht geschlossen ist...

einem kann ich mich dir also anschliessen:
Bitte schließt diesen Thread oder verschiebt ihn wenigstens in ein philosophisches Forum!

Edit: Ich sehe diesen Post nicht als Spam und wüsste auch nicht, warum ich ihn als solchen betrachten sollte...

Edit2:

Zitat:

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Los, wendet euch, Schatten der philosophischen Grausamkeit.

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Das Thema beschäftigt sich zweifelsohne mit philosophischen dingen; so viel erst mal von meiner seite;

Sinnlosigkeit ist in Ordnung, so lange das Spiel gut ist! Welchen Sinn hat es schon ein Spiel zu zocken, wenn nicht um Spaß zu haben. Wenn dieser Sinn nicht vorhanden ist, dann spielt man es einfach nicht. Punkt.

Meine Herren,
auf vielfachen Wunsch der hier Postenden und nach genauerem Studium des hier erläuterten Gesprächsthemas wird der Thread dorthin verschoben, wo sich Philosophie und Genie die Klinke in die Hand geben und wohin sich - glaubt man dunklen Gerüchten hier im Forum - einige User Prayor hinwünschen, nämlich in den Sumpf!

Nochmal Hut ab und Respekt vor diesem hohen Niveau der Diskussion, doch hat sie nichts mehr mit Makerspielen am Hut, leider.