Argumente für ein Programmierer-Forum

Hallöchen,

Also ich weiß dass es schonmal solch einen Beitrag gab, aber das ist jetzt schon viele Monate her. Außerdem denke ich besteht durchaus interesse an einem Programmiererforum. Zumindest meinerseits.

Daher, möchte ich jetzt nicht zum allgemeinen "ich bin dafür" aufrufen, sondern nur einmal Argumente einbringen. Da Seso ja anscheinent nicht auf PMs betreffent dieses Themas antwortet... :rolleyes:
Also, eines der Gegenargumente war, es besteht zu wenig Interesse daran - dies könne man wohl am PC Forum erkennen.
Gut, man sieht, im PC Forum gibt es kaum Programmierer-Themen, das liegt aber daran, dass es im PC Forum zu viele andere Themen gibt, und richtige Programmierefragen schnell untergehen würden. Und den "Größen Programmiererthread" kann man wohl kaum ernst nehmen, so viele Themen wie da drinnen stehen kann wohl kaum genauestens auf ein Thema eingegangen werden, bevor nicht schon wieder ein neues kommt. Damit will ich sagen, es gibt so wenige Themen rund ums Programmieren, weil man das Forum einfach nicht für das richtige hält. Ein eigenes müsste her.

Interesse daran kann man auch daran sehen, wenn man sich die Forenübersicht von www.rpg2000.de ansieht, wird man feststellen dass es dort 2 Foren gibt, PC und Programmieren. Alleine das Programmierer-Forum läuft so gut wie unser gesamtes PC Forum, und das PC Forum im Quartier läuft nur etwas besser.
Und dabei haben sie weniger User als es hier im Ring sind.

Dann wurde genannt, dies wäre ein RPG-Forum, kein Programmierer-Forum. Aber, beim Programmieren fängt doch alles an. Ein RPG wird doch erst Programmiert, das Programmieren ist somit der Anfang jedes Spieles und RPGs. Warum sollte man sich dann nicht auch mit anderen darüber austauschen dürfen? Und das PC Forum ist dafür absolut der Falsche Platz, da wird nach Free-Webspace und Emule-Problemen gefragt. :rolleyes:
Auserdem gibt es hier ja auch Autoren Foren und ein extra Forum für Zelda, obwohl das ja auch nur EIN RPG ist. Mir ist schon klar, das diese Foren sein müssen, weil sie zu den gehosteten Seiten gehören. Aber auch so gibt es noch genug nicht-RPG Foren, wie Anime, Film, Musik, Sport, Schüler Forum und Suche - biete. Da wird ein Programmierer-Forum, dass wenigstens noch etwas mit PC zu tun hat, wohl nicht mehr fehl am Platze sein wie diese genannten Foren.

So, jetzt bitte ich euch, nicht gleich wieder zu zuhauen, was spricht denn dagegen? Bitte begründet doch einmal euer Denken, warum es kein Programmiererforum geben sollte. Das Argument, es gäbe zu wenig Interesse, hätte ich gerne richtig begründet.
Und falls es wirklich nach einem Monat nicht klappen sollte, dann kann man das Programmierer-Forum und das PC Forum ja noch fusionieren. Man könnte alternativ auch das Programmiererforum als Unterforum vom PC-Forum einrichten. Besser wäre natürlich ein eigenes...

mfg.

Sunny

Naja, einerseist könnte man hier wirklich soetwas vertragen. Aber andererseits passt es irgendwie nicht rein und es gibt genug andere Resourcen dafür...

zum glück muss ich das nicht entscheiden ^^

Als Begruender des Ersten Programmierforum fuer Alle Threads schliesse ich mich absolut meinem Vorredner Sunny an ...

Mit der richtigen Anlaufstelle wuerde das sicherlich auf genuegend Resonanz stossen, um sich zu etablieren.

Und wenn es nicht funktionieren sollte, habt habt ihr nach der Abschaffung doch nichts verloren ...

Also ich bin eindeutig dafuer :A

Gruss Ineluki

PS: vielleicht liesse sich dann auch ein echtes Teamproject organisieren, was wirklich was mit RPG zu tun hat ... also ich hab immer interesse ^___^

Also ich würde mich auch ehrlich über ein kleines Programmierfroum freun, denn ich denke das hier fiele kleine Programmiere sin die NICHT mit dem RPG-Maker spiele machen.

Ich selber Progge auch ein wenig rum, und ich denke das der Allgemeine Programmierer Thread im PC Forum einmal im Jahr angeschaut wird.
Also sollte man nach meiner meinung doch schon ein Forum dafür machen.

Ich denke mal das dies zwar am anfang nicht so besucht wird, aber mit der zeit immer voller wird.

Also ich Sage "Ja" zum Progammierer Forum.


MFG Scav.

Mit Luki, Freezy und Sunny auf einer länge :A

Hmm,

ich frage mich dabei nur, wer dieses Forum füllen soll. Ernsthafte Programmierer im Forum kann man, meiner Meinung nach, an der Hand abzählen. Und für 10-15 Leute ein eigenes Forum/Unterforum? Ob das rentabel ist...
Ich sehe einfach nicht so direkt den Andrang. Der Programmierthread ist minimal belastet und im PC-Forum selber erscheint vielleicht 1 Coding-Thread unter 100 Sonstigen. Falls so ein Forum wirklich entstehen sollte, würde es wahrscheinlich sowieso mit Threads wie "Wie scriptet man X im PHP?" etc. zugemüllt.

Nuja, nur meine Meinung dazu.
so far...

Das PC Forum ist nur nicht mit Programmierfragen gefüllt weil es eben niemand als den geeigneten Ort dafür befindet. Ich würde da doch nix posten, weil es sowieso von tausenden Webspacefragen und ähnlichem schnell weggeweht werden würde, außerdem schauen doch wohl kaum Leute rein die Ahnung davon haben, weil es eben nicht als Programmierer-Forum gilt.
Warum sollte man dann dort seine Fragen posten?

Der Vorteil eines Programmierforums ist, daß die Themen nicht so schnell untergehen. Wenn ich einen Thread über das direkte Ansteuern eines RS232-Ports unter C++ aufmache, wird er innerhalb kurzer Zeit von Themen wie "WINDOWS XP Problem hilfe", "Grafikkarte geht nicht" und "phpnuke nur für Linux?" verdrängt. Wie Malakai sagte, ein Thread unter 100...
Das ist manchmal problematisch, weil nun mal nicht jeder immer da ist, ganz besonders die Leute, die sich mit der RS232 auskennen. Sicher, das gilt auch für die anderen Themen, aber Supportfragen sind im Allgemeinen einfacher zu beantworten als Programmierfragen.
Diese Fragen im "Großen Programmierthread" zu stellen gewährleistet eine unvollständige und langsame Beantwortung bei maximaler Blockierung der Bearbeitung anderer dort gestellter Fragen.

Ein dediziertes Programmier-Subforum würde die Programmierfragen vor dem Druck der Supportfragen schützen und komplexere Fragen überhaupt erst ermöglichen (da sie im momentanen Forum in verschwinden würden, bevor jemand mit dem nötigen Sachverstand vorbeikäme).
Mal ernsthaft, Dinge wie Algorithmen oder andere programmiertheoretische Sachen, die man in einem Programmierforum theoretisch diskutieren könnte (in Art der im RM2k-Forum so beliebten Tutorials), gehören nicht wirklich in ein generelles PC-Forum. Obwohl sie eigentlich gar keine so schlechte Idee wären.

Nun, ein programmierforum hätte wirklich etwas, da ich selber auch prgorammiere...
Seso hat es immer wieder gesagt man solle seine Fragen dazu im Pc forum schreiben, wo ich solche fragen allerdings nicht passend aufgehoben finde o.O
Nun wie ihr schon sagtet würden die fragen da unter gehen...
Ich verstehe nur nicht das seso nicht endlich nachgibt denn wie lange wird jetzt schon nach einem Programmierforum gefragt?
Naja okay, ich bin auf jeden Fall dafür :D


Vielleicht klapt es ja irgendwann...

Ich bin ehrlich, Ein Programmierer Forum wäre wirklich zum vorteil ich ahbe mal im algemeinen Progammierer Thread des PC Forums was geschrieben. Diese Frage würde mir nie Beantwortet. Naja und seit dem stelle ich grundsätzlich keine Programmiererfragen mehr im PC Forum, weil es da wirklich kaum einer beachtet.

Also wie ich und meine vorredner schon gesagt haben, wäre dies villeicht mal zur einzurichten. Man könnte es ja ner probezeit unterziehen, sagen wir mit nem Monat oder 2 Monaten Probezeit, und wenn sich nix tut dadrinne könnte man es ja wieder löschen oder halt fusionieren.

Aber ne Chance könnt ihr dem Forum doch geben.


Naja in dem sinne.


MFG Scav.

Zitat:

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Original geschrieben von Scavenger
Also wie ich und meine vorredner schon gesagt haben, wäre dies villeicht mal zur einzurichten. Man könnte es ja ner probezeit unterziehen, sagen wir mit nem Monat oder 2 Monaten Probezeit, und wenn sich nix tut dadrinne könnte man es ja wieder löschen oder halt fusionieren.

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Ich denke, diesem Vorschlag gibt es nichts hinzuzufügen. Er ist vernünftig, er ist ausgeglichen, er macht Sinn.

@Mods: Bitte überlegen Sie... jetzt.

Zitat:

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Original geschrieben von Jesus_666
@Mods: Bitte überlegen Sie... jetzt.

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Nur haben die Mods bei der Erstellung neuer Foren nicht das Sagen. Daher solltet ihr euch an die Admins wenden!

Mmh, ich habe zwar von progammieren absolut keine Ahnung, aber ich finde das ein Forum, dass fast nie genutzt würde eher unnötig, wir haben halt nicht genüpgend Leute die sich dafür interesieren.
Naja, aber trotzdem solte man veleicht doch ein Unter-forum im PC-forum reinmachen, nur meine ich das es nicht gerade ein Progamierer sein solte, man könnnte auch das sconmal vorgeschlagene Internet-forum machen, indem über ales was mit dem Internet zu tun hat reden kann, inkl. phppNuke, etc. ^^.
Vieleicht könte man auch ein Suport-forum machen, indem die User dann über ihre PC-probleme posten könten.
Jedenfalls hat das PC-forum momentan wirklich eine zu große Themen-bandbreite, als das man sich über ein Thema ernst unterhalten kann, da habt ihr ja auch recht.
Nur würde ich eher für ein Thema das größere beliebtheit hat ein extra-forum machen,m so würde dann das Haupt-forum etwas weniger benutzt und man kann auf andere Themen etwas genauer eingehen, weil sie nicht durch die ganzen anderen Fragen gestört werden.

Allerdings muss man auch sagen, dasss das hier der RPG-ring ist und kein PC-ring, weshalb das wohl auch schon zu spezifisch für einen RPG-ring wird.
Eventuell solte man dannn andere Foren aufsuchen die dafür gedacht sind.
Naja, so etwas musss man erstmal finden....^^°

Zitat:

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Original geschrieben von Knuckles
Nur haben die Mods bei der Erstellung neuer Foren nicht das Sagen. Daher solltet ihr euch an die Admins wenden!

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Ich weiß, während ich den letzten Post schrieb war mein Großhirn momentan außer Betrieb. Trotzdem können die Mods was überlegen. Ob sie eine Pizza bestellen sollen oder so.
Ach ja, und es wäre ganz nett, wenn mal jemand Sphero in den Thread schleifen würde.


PS:

Zitat:

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Original geschrieben von Valin
Allerdings muss man auch sagen, dasss das hier der RPG-ring ist und kein PC-ring, weshalb das wohl auch schon zu spezifisch für einen RPG-ring wird.
Eventuell solte man dannn andere Foren aufsuchen die dafür gedacht sind.
Naja, so etwas musss man erstmal finden....^^°

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Ich weise darauf hin, daß Konsolenspiele, Schüler- und Studententhemen, Musik, Film/Kino, Literatur, Sport, Anime-Wallpapers und Japan auch nur begrenzt mit dem Thema "RPGs" zu tun haben. Zwar kann man einige dieser Themen auf RPGs beziehen das gleiche gilt aber auch für das Programmieren.

ich fände das eigentlich auch nicht schlecht. Ich lerne jetzt an der Uni auch ein bischen Programmieren und es wäre nicht schlecht, wenn ich hier auch mal ein paar Fragen stellen könnte, wenn ich was nicht verstehe.
Klar kann man sagen, dass ich auch in einem anderen forum fragen könnte, aber dazu müsste ich erstmal eins finden und bei noch mehr Foren verlier ich echt den Überblick.
Der Ring hat hier so viele kleine Foren, das eins mehr oder weniger auch nicht schaden kann :rolleyes:
Und um ehrlich zu sein, wär ich irgendwie nicht so auf die idee gekommen im PC-Forum nachzufragen, da hätte ich eher gefragt, wenn ich Probs mit diversen Programmen oder Hardware habe :D

Zitat:

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Original geschrieben von Valin
Mmh, ich habe zwar von progammieren absolut keine Ahnung, aber ich finde das ein Forum, dass fast nie genutzt würde eher unnötig, wir haben halt nicht genüpgend Leute die sich dafür interesieren.
Naja, aber trotzdem solte man veleicht doch ein Unter-forum im PC-forum reinmachen, nur meine ich das es nicht gerade ein Progamierer sein solte, man könnnte auch das sconmal vorgeschlagene Internet-forum machen, indem über ales was mit dem Internet zu tun hat reden kann, inkl. phppNuke, etc. ^^.
Vieleicht könte man auch ein Suport-forum machen, indem die User dann über ihre PC-probleme posten könten.
Jedenfalls hat das PC-forum momentan wirklich eine zu große Themen-bandbreite, als das man sich über ein Thema ernst unterhalten kann, da habt ihr ja auch recht.
Nur würde ich eher für ein Thema das größere beliebtheit hat ein extra-forum machen,m so würde dann das Haupt-forum etwas weniger benutzt und man kann auf andere Themen etwas genauer eingehen, weil sie nicht durch die ganzen anderen Fragen gestört werden.

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Tja warum sind nur Sowenig leute da die Sagen das sie sich fürs Programmieren interessieren? Weil leute nciht in ein PC Forum übers Proggen reden wenn dort 20000 Webspace fragen oder probleme mit Win XP blbl usw. gestellt werden. ICh halte das PC Forum auch cniht für den idealen Platz irgendwelche Programmierfrage zu stellen.
ICh sage und meine immer noch gebt dem Forum eine Chance, wenns nach 2 Monaten Nciht gut läuft dann kan mans ja wieder vernichte(ich wiederhole mich :rolleyes: )
Und Auf die Frage das es hier ein RPG-Ring ist, gut dan schlage ich vor das alle Nicht RPG foren auch weg kommen.
Aber um nciht vom thema abzukommen höre ich heir mal auf.

MFG Scav.

Das Problem des Programmier-Threads im PC-Forum wurde nun oft genug erläutert!
Ich finde auch dass es besser wäre!
Ich habe auch kaum Ahnung vom Programmieren bin aber dabei es zu lernen!
Also denke ich dass es doch nicht so schlimm ist einen Versuch zu starten das Programmier-Forum zu erstellen!
Nunja ich warte ab!

MfG DS

Da habt ihr ja recht, die anderen Foren haben auch nichts mit RPG zu tun und eigentlich häte ich mit diesen Gegen-argument rechnen müsen.
Nur müst ihr auch mal überlegen, dass z.B. Literatur noch sehr allgemein ist, genauso, wie das PC-forum.
Wenn wir jetzt aber 30 Unter-foren einbauen ist das nicht mehr allgemein, dass Problem ist herauszufinden, wan es zu spezifisch wird.
Alerdings bin ich ja auch der Ansicht, dass ein neues Unter-forum rein muss, da es so wirklich etwas blöd ist, nur was für eins ?
Eins das nur für ca. 20 Leute ist oder eins das für 50 Leute interesant ist ?
..und da bin ich der Meinung, dass man doch leber ein anderes Thema, eie progamieren nehmen solte. Auserdem würde so ja auch das Haupt-forum wieder rühger, dass man evtl. auch mehr über Progamieren reden könnte.

Wen es so vile gibt, die das interesant finden könen sich sich doch mal alle hiEs komt ja auch darauf an, wie viele sich melden.

Naja, warscheinlich solte man gar keine FDoren mehr machn und ein par Foren schliesen...

Zitat:

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Original geschrieben von Valin
Alerdings bin ich ja auch der Ansicht, dass ein neues Unter-forum rein muss, da es so wirklich etwas blöd ist, nur was für eins ?
Eins das nur für ca. 20 Leute ist oder eins das für 50 Leute interesant ist ?

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Die Frage ist: Macht es mehr Sinn, ein Forum zu eröffnen, dessen Thema zwar viele Leute interessiert, die aber mit der aktuellen Lage zufrieden sind oder eins für ein paar Leute die offensichtlich dermaßen unzufrieden sind, daß sie mehrfach nach einem eigenen Subforum fragen?
Bietet das Ableiten von Supportfragen in ein Subforum den Codern genug Freiraum, um ihren kryptischen Beschäftigungen nachzugehen?

Und vor allem muß man überlegen, ob ein eigenes Forun z.B. für Support intuitiv ist? Wenn Herbert Noobmeier ein Problem mit seiner Grafikkarte hat, wo wird er wohl um Hilfe bitten? Im PC-Forum ("GraKa = Bestandteil von PC") oder in einem Unterforum, das er leicht übersehen bzw. nicht verstehen könnte ("Was bedeutet Support")? Immerhin gibt es hier auch einige jüngere/unerfahrenere User, die sich weder mit Englisch noch mit der üblichen Computer-Terminologie auskennen. Die werden eher ins PC-Forum posten, als in ein Unterforum mit komischem Namen.
Einige würde es gar nicht interessieren, daß es ein Support-Subforum gibt. Zugegeben, das gilt auch bei Programmierfragen, nur sind die eben "etwas" seltener.


Zusammenfassung
Das PC-Forum läßt sich im Wesentlichen in zwei Themenbereiche teilen: Programmieren/verwandte Themen und Support. Dabei ist der Supportteil wesentlich größer als der Programmierteil.
Wenn wir jetzt den (großen) Supportteil in ein Subforum verschieben muß der Großteil der User einen Klick mehr machen (=erhöhter Traffic und verminderter Komfort) und die Wahrscheinlichkeit für einen Fehlpost von Supportfragen ins PC-Forum ist groß.
Wird der (kleine) Programmierteil in ein Subforum verschoben, so betreffen Komfortverlust und erhöhte Trafficerzeugung nur einen kleinen Teil der User und die Wahrscheinlichkeit von Fehlposts ist geringer.
Hinzu kommt, daß die Programmierer dann endlich den Rand halten und dem Staff nicht mehr auf den Wecker fallen.

Hm, Seso, du hattest mir doch mal das Angebot gemacht, ein kleines internes Forum für die MakersMind zur Verfügung zu stellen. Wir haben ja schon eines, kann ich das vielleicht gegen ein Programmierer-Forum eintauschen?^^

ABer mal ehrlich, warum sollte man ein das PC Forum weiter vertiefen, in Support, genau dafür gibt es doch das PC Forum. Davon, dass man es trennen würde, in PC und Support, wäre das haupt-PC Forum dennoch nicht mehr Programmierer-Forum als es jetzt ist. Nämlich fast garnicht. Dann gäb es immer noch massig Webspace fragen oder sonstwas. Und dadurch macht man nur das Hauptthema, Support ist nunmal Hauptteil im PC Forum, in kleinere Gruppen, wobei das nicht nötig wäre. Ihr sagt ja selbst es sei so noch überschaubar, die normalen Themen. Aber Programmierer-Themen gehen schnell unter oder finden keine Antworten, weil sich kein Programmierer, oder jemand der sich damit auskennt, im PC Forum umher treibt, weil er es nicht als den dafür bestimmten Platz befindet.

Programmieren fällt eben voll raus, bei den anderen PC-Themen, genau deshalb müsste man dafür ein kleines eigenes Forum machen. Support abzugrenzen wäre nicht sinnvoll, weil das PC Forum zu einem guten Teil daraus besteht. Dadurch teil man sozusagen nur die Beiträge und verteilt sich auf zwei Foren. Wobei ein Programmierer-Forum etwas ganz anderes wäre, was bisher im PC-Forum keinen Platz gefunden hat. Genau darum muss ein solcher Platz her, wo man sich über das Programmieren austauschen kann, was bisher im PC Forum nicht möglich ist.

Ich glaube durchaus, das es hier genug programmierer gibt, und nicht nur 10 oder 20 stueck ...

Die melden sich nur nicht, da sie weder in das PC-Forum schauen noch in das lob&Kritikforum ....

Man muesste mal eine Programmiererzaehlung machen ..

Eine Forenglobale Abstimmung, wo man nur fuer ja stimmen kann um zu zaehlen, wieviele dadran interesse haetten ... ich glaube, da wuerde einiges zusammenkommen

Allein in diesem kaum beachteten Thread haben sich schon 8 leute gefunden, die gerne ein P-Forum haetten .. und dabei haben wir nicht mal Werbung gemacht

Zitat:

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Original geschrieben von Ineluki
Ich glaube durchaus, das es hier genug programmierer gibt, und nicht nur 10 oder 20 stueck ...

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Jop das mag stimmen, bin ja grob gesagt auch einer
Ausbildung zum Fachinformatiker Fachrichtung Anwendungsentwicklung
voruzugsweise Visual Fox pro

Zitat:

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Original geschrieben von Ineluki
Die melden sich nur nicht, da sie weder in das PC-Forum schauen noch in das lob&Kritikforum ....

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Ich schaue in beide Foren, aber bin nicht so der "Freak"* das ich mich mit allem auseinandersetze was mit PC und Programieren zu tun hat.Und mit meinen Fox Pro Kentnissen kann ich einem C++ Progger nicht wirklich helfen :(

Zitat:

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Original geschrieben von Ineluki
Man muesste mal eine Programmiererzaehlung machen ..

Eine Forenglobale Abstimmung, wo man nur fuer ja stimmen kann um zu zaehlen, wieviele dadran interesse haetten ... ich glaube, da wuerde einiges zusammenkommen

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Naja ich würde sagen nicht nach Interesse weil Interesse können viele haben. Ich ja auch wenn ich erhlich bin weil ab und zu schaue ich ja doch mal rein. Aber hier geht es auch ums Aktve mitarbeiten.
man müsste wissen WER auch wirklich dieses Forum nützen würde.
So das sich eine gewisse Userschafft bildet, welche sich damit beschäftigt und dies nicht untergehen lässt.
Aber so eine Zählung wer in unsren Forum Aktiver Programierer egal welcher Sprache ist fände ich eine gute Idee und würde ich mich auch gerne für Einsetzen. :A

Im EE fände ich wäre es sicherlich wesentlich einfacher sich Webspace zu holen und ein externes Forum irgendwo mit einem Kostelosen Board zu haben, als sich hier immer wieder und wieder mit dem Thema aus einander zusetzen :( meint ihr net auch.

Zitat:

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Original geschrieben von Rick Jones
Im EE fände ich wäre es sicherlich wesentlich einfacher sich Webspace zu holen und ein externes Forum irgendwo mit einem Kostelosen Board zu haben, als sich hier immer wieder und wieder mit dem Thema aus einander zusetzen :( meint ihr net auch.

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Die Frage ist, ob man damit eine laufende Community zustande kriegt. Foren, die nur 20 Leuten bekannt sind, verfallen relativ schnell. Und mit einem Programmierforum eine neue Community aufzubauen ist alles andere als einfach.
Die Vorteile eines ringinternen Programmierersubforums wären, daß man sich hier mit den Leuten aus dem Ring austauschen kann (die man u.u. schon kennt), daß man aufgrund der Größe des Rings eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, daß jemand mit dem nötigen Fachwissen zufällig vorbeikommt und daß bereits eine gewisse Usergruppe zur Verfügung steht. Nicht jeder will sich in einem unbekannten Kleinstoard registrieren und noch weniger gehen regelmäßig da hin, um nach neuen Beiträgen zu forschen.


Zum Thema "Abstimmung": Auch eine gute Idee. Jemand sollte einen Thread aufmachen und dann sollten möglichst viele dafür in irgendeiner Form werben. Vielleicht würde ja was dabei rauskommen.

Außerdem würde ein neues Forum im Index wesentlich mehr auffallen als eine URL hier im Thread. Es müsste schon etwas offizielles sein, bzw. eine vernünftige platform, welche dieser Ring bietet. Und auch die Nötigen Interessenten welche sich im Board aufhalten würde.

(Ist das Erstellen einer Umfrage eigentlich nur Admins erlaubt oder können das Mods auch?)

Ich kanns nimmer sehen - richtet Ihnen bitte ein Programmierforum ein - wird ja auch zeit dass hier alles auseinanderdriftet und die Diskussionen sich verlaufen http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_010.gif

*Thema abgehakt*