Diskussionen über die Spielentwicklung

Ich bin gerade in Diskutierlaune und das ist doch die perfekte Voraussetzung für eine Meta-Diskussion. ;)

Mal ehrlich, seid ihr mit den Diskussionen zufrieden? Ich mein nicht die Themen, sondern den Ablauf. Mir kommt das oft so vor, dass irgendwas ganz gehörig schiefläuft. Ich stell mir einen fruchtbaren Dialog irgendwie anders vor. Manchmal wird ja gesagt, dass es vor allem um Erkenntnisgewinn geht. Der ist dann aber hoffentlich nicht nur der, dass man einige der Teilnehmer noch weniger ausstehen kann. Ich hab jedenfalls das Gefühl, dass viele Diskussionen gleich am Anfang schon im Sand verlaufen, der Punkt, ab dem es interessant wird und die Diskussion allen etwas bringt, wird nie erreicht.

Ein paar Probleme, die ich immer wieder seh:

- Die Teilnehmer verstehen sich nicht. Das liegt nicht mal daran, dass jemand sich unklar ausdrückt, eigentlich sind Worte ja immer etwas unklar. Es wird zu oberflächlich gelesen, vor allem dann, wenn man sich über das eine Statement schon so ärgert, dass man noch während des Lesens die Antwort tippt. Irgendwann redet man nur noch aneinander vorbei. Es hilft auch nichts, jedes Wort der anderen auf die Goldwaage zu legen, als ob man alles, was man schreibt, immer genau wortwörtlich so meint. Das ist das Gegenteil vom Verstehen.

- Wenn zwei unterschiedliche Ansichten aufeinander prallen, dann passiert es schnell, dass sich die Diskussion nur noch darum dreht, die Meinung des anderen mal mehr, mal weniger offen zu widerlegen. Obwohl jeder wissen sollte, dass das gar nicht geht. Man kann natürlich sagen, was man selbst besser findet, aber so drückt man das ja meistens nicht aus. Irgendwie gehts oft nur darum, den Lesern zu zeigen, warum die andere Ansicht doch nicht so toll ist.

- Und dann gibt es noch die mehr oder weniger versteckten Animositäten. Die sind natürlich Gift für jede Diskussion. Es müssen nicht alle händchenhaltend im Gesprächskreis sitzen, während einer seine Meinung tanzt, aber es ist so unnötig, sich wegen anderer Ansichten gleich angegriffen zu fühlen. Oder sogar einen Groll gegen jemanden zu haben, weil der öfter mal was sagt, was einem nicht gefällt. Dann wird gleich jede Schwäche ausgenutzt und jedes Wort so verdreht, dass der andere in einem schlechten Licht erscheint. Das ist jetzt ein bisschen überdramatisiert. Man merkt jedenfalls sofort, wenn sich Leute nicht ausstehen können oder wenn jemand von einem Standpunkt genervt ist.

Das Ziel einer Diskussion ist natürlich nicht, die Titelfrage zu beantworten, die sowieso nur ein Aufhänger ist und meistens kann man die Frage auch nur für sich selbst beantworten. Eigentlich gibt es ja unterschiedliche Ziele. Manchmal hat man einfach Bock, über das Thema zu reden, manchmal möchte man eine Idee vorstellen, manchmal interessiert man sich dafür, ob die anderen es genauso sehen, wie man selbst, oder man ist Statistik-Freak und interessiert sich ganz neutral für die anderen Meinungen, und manchmal sucht man nach neuer Inspiration. Ab und zu möchte man auch mal andere Ansichten nur schlechtmachen, das ist natürlich nicht so toll. Die meisten Ziele laufen jedenfalls auf eine interessante und angenehme Diskussion hinaus, sie sollten es zumindest, aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass viele Diskussionen einen faden Nachgeschmack hinterlassen.

Ich glaub schon, dass die Diskussionen etwas bringen können, nämlich dann, wenn man dazu kommt, über das Thema nachzudenken und sich daraus neue Ideen entwickeln. Aber wie gesagt, oft wird dieser Punkt gar nicht erreicht. Wenn man aneinander vorbei redet, jeder nur das "Gewinnen" im Kopf hat oder man sich irgendwann nur noch die Köpfe einschlägt (es sei denn, man findet gerade das toll), bringen Diskussionen eher nichts. Was kann man tun?

Ich muss meine Antwort mal in zwei Teile packen

• Diskussionen über das Game Design allgemein
• Diskussionen zurzeit im Makerforum

Diskussionen über das Game Design allgemein
Ich bin seit Anfang der 2000er in Makerforen und habe wahrscheinlich in Summe absurd viel Zeit damit verbracht, mit anderen über irgendwelche Gamedesignsachen zu diskutieren. Für mich war es das wert, weil es mir genutzt hat. Wenn man Dinge sagt oder schreibt benutzt das andere Teile des Gehirn und das ist wesentlich effektiver als nur für sich nachzudenken. Genau wie man Dinge besser versteht wenn man sie anderen erklärt und man auf Lösungsideen kommt indem man seine Gummiente vollquatscht. Eine für- und wider und wer hat womit Recht oder Unrecht Diskussion erfordert auch, dass man Dinge auf eine Weise betrachtet, die z.B. ich nicht habe, wenn ich nur für mich an etwas denke. Ich finde diesen "Konflikt" anregend. Das ist wie ein Katalysator für meine Gedanken. Konflikt in Anführungszeichen, was das Wort als negativ empfunden wird. Ich sehe das nicht so. Ich sehe den Zweck von Diskussionen auch nicht darin, andere zu überzeugen, oder zu überreden. Das klappt sowieso nicht, das ist verschwendete Energie. Erkenntnis kann nur aus sich selbst kommen. Wenn ich irgendwann jemanden dazu gebracht haben sollte, etwas nun anders zu sehen, dann imo eher weil ich Teil daran hatte in jemand anders Denkprozesse anzustoßen. Einfach nur sagen "hey, du irrst dich, sieh das lieber wie ich" ist völliger Unfug, da sagen Menschen aus Prinzip "Nein".
Was ich völlig langweilig finde, sind diese "meine Meinung"-Aussagen. Mich stört es nicht, wenn jemand eine andere Meinung hat, ich find es einfach nur langweilig und substanzlos in einer Diskussion. Würde man eine Talkshow gucken, in der alle ihre Meinung sagen aber die der anderen ( aus Respekt) nicht kritisieren oder hinterfragen wäre das die langweiligste Talkshow der Welt.

Diskussionen zurzeit im Makerforum
Zurzeit bin ich nicht so aktiv in derartigen Diskussionen weil es mich nicht mehr so reizt. Es wiederholt sich halt irgendwann, man kennt die Kandidaten, man hat schon vorher ein Gefühl, wofür die einzelnen Teilnehmer stehen. Infolge dessen stecke ich auch nicht mehr so viel Mühe in die Posts, wenn ich welche mache. Ich hab übrigens nicht das Gefühl, dass es nur noch ums Gewinnen geht, ich hab viel mehr das Gefühl, dass es richtig Statements & Bye geht. Wenn Teilnehmer Gewinnen wollten, müsste mehr Konflikt geschehen, und davon hatten wir mal mehr. Ich sehe es auch nicht als Problem, wenn Teilnehmer gewinnen wollen. Ich halte den Versuch für fruchtlos, aber wenn es dazu führt, dass jemand viel Energie darein steckt, halte ich das für förderlich für die Diskussion. Uns sollte doch klar sein, dass man in Internetdiskussionen weder gewinnen noch verlieren kann. Es sind Avatare im Internet, man kann auch einfach den Tab zumachen und weiter machen wie bisher. Unrecht haben, hat Menschen noch nie aufgehalten etwas zu sagen, zu glauben, zu tun, warum sollte das hier plötzlich anders sein?

Im Politik-Forum ist es teils schlimmer. Bei Politik hat man halt seine Ansichten und will sie durchsetzen. Hier geht das noch und kann bei Game-Design-Umfragen interessant sein.
Was ein Problem ist: Leute die die älteren Maker verteidigen und über alles erheben - auch wenn sich irgendwas technisch vielleicht mit neueren Makern (ohne irgendwelche komischen Patches) einfacher umsetzen lässt. Da kann es schon zu unnötigen Streitereien kommen. Ist aber in letzer Zeit wieder seltener und meist doch dann in andern Threads (im allgemeineren Bereich, nicht hier bei Game-Design).

Hier nimmt man doch schon öfter mal noch was mit - man sieht halt (auch wenn man anderer Meinung ist) dass Leute es teils sehr unterschiedlich sehen. Das kann zumindest Ideen in andere Richtung bringen oder wie man "breiter" abdecken kann (optionale Auswahl ... bei Schwierigkeite oder bie Gegnern usw.).

Es ist tatsächlich aber dann auch oft - wie Corti schon sagte - "Statements & Bye" aber ich weiß nich ob das auch an den Themen liegt ... und vielleicht daran dass Leute erkannt haben dass es nix bringt andere zu überzeugen. Ich hatte ja erhofft (befürchtet eher) dass mich gleich zig Leute zitieren als ich bei der Umfrage zu Diversität angab bei Chars die nich den eigenen optischen Ansprüchen entsprechen das eher problematischer zu sehn. Und da ne Zahl wählte die stark missfallen ausdrückte. (Da hab ich mich unabhängig von andern aber selber noch mal korrigiert.)

@Corti
Ja, "meiner Meinung nach" - wessen denn auch sonst? Ich benutz diese Floskeln aber selbst gerne, obwohl ich sie eigentlich auch für unnötig halt. Ganz ehrlich: Aus Vorsicht, weil man fürchtet, dass sonst gleich einer kommt und sagt "Schau mal, der hält sich ja für was ganz Tolles". Deswegen relativiert man quasi seine Meinung, wegen der ganzen negativen Erfahrungen, die man schon gemacht hat.

Zitat:

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Würde man eine Talkshow gucken, in der alle ihre Meinung sagen aber die der anderen ( aus Respekt) nicht kritisieren oder hinterfragen wäre das die langweiligste Talkshow der Welt.

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Das stimmt.

Klar kennt man die Ansichten der meisten Teilnehmer (sind eben nur wenige) und die Themen wiederholen sich, aber das hängt ja mit dem Problem zusammen, über das ich hier schreib. Ich greif Diskussionen aus zwei Gründen wieder auf: Ich hab etwas Neues zu sagen (Ansichtssache) und ich bin mit dem Ergebnis der letzten Diskussion unzufrieden. Wir haben immer noch nicht geklärt, was Kampftaktik (TM) eigentlich ist! Ne, aber das ist ein gutes Beispiel. Jeder sagt, was er für Kampftaktik hält, ok, soweit so gut, und dann sag ich: Aber Leute, das hat doch nichts mit Nachdenken zu tun. Doch darüber wird dann leider nicht diskutiert.

Davon mal abgesehen, du sprichst ja die immergleichen Teilnehmer an, fehlt unserer Community wirklich der Input von außen. Also von denen, die einfach nur Spiele spielen.

Thema Gewinnen-wollen: Es macht nicht so viel Spaß, mit jemandem zu diskutieren, dem es nur ums Gewinnen geht. Das ist so wie wenn man im RL mit jemandem spielt, dem es nur ums Gewinnen geht. Er spielt nicht fair. Natürlich passiert das nicht ständig, aber es gab schon einige Diskussionen, die später viel zu verbissen waren.

@PeteS
Politik ist natürlich ideologisch brisanter, doch auch hier kann sich jemand angegriffen fühlen, weil jemand etwas Schlechtes über die Lieblingsspielmechanik sagt. Ich frag mich warum: Aus den gleichen Gründen wie bei Lieblingsspielen etc. oder kommt es daher, dass man die Mechanik in sein eigenes Spiel eingebaut hat oder einbauen will und die Konkurrenz fürchtet?

Ich würde sagen, dass Diskussionen generell nur so viel bringen, wie es die Diskussionsteilnehmer zulassen.
Ich verstehe nicht, wie man eine Gamedesigndiskussion in Maker und nicht Maker trennen kann. Schließlich sind Makergames auch nur mit einer Engine erstellt worden. Die Unsitte, Makergames als eigenes "Genre" anzusehen ist mMn die größte Hürde, die einer validen Diskussion zu dem Thema im Wege steht.
Wenn man wie Corti schon angemerkt hat, zu beginn der Diskussion schon erraten kann, wie diese verläuft bzw welchen Standpunkt jeder vertritt, dann liegt das daran, dass an diesen Diskussionen immer nur die selben Teilnehmen, was kein Fehler des Boards und auch keiner der Community ist, sondern eben einfach die Natur der Sache. Kelven tut in dem Fall schon gut daran, vereinzelt Diskussionen in andere Boards weiter zu übernehmen, um da mal der Community auf den Zahn zu fühlen, sollte das aber ggf verlinken, da jemand, der im MMX aktiv ist, das nicht unbedingt auch in anderen Boards sein muss und man sich vlt mal gewogen fühlt, zumindest im Rahmen der Diskussionen auch mal andere Foren zu erkunden, was sicherlich nicht von Schaden sein kann. Sowohl für die Diskussion als auch für deren Teilnehmer.

Ich bin kein Entwickler, sondern nur Spieler. Aber ich würde sagen, dass solche Umfragen wie Kelven sie manchmal macht deutlich mehr bringen als wilde Diskussionen. So kann jeder gesondert seine Meinung / seinen Standpunkt mitteilen und die Entwickler erhalten ein gutes Bild darüber was die Leute wollen oder was sie interessiert, ohne dass es zu ausschweifenden Diskussionen darüber kommt wessen Meinung "besser oder schlechter" oder "richtig oder falsch" ist.

@Yenzear
Wer von einem eigenen Genre spricht, meint damit vermutlich nur, dass Makerspiele mit aktuellen Spielen nicht mehr verglichen werden können und dass viele moderne Gamedesign-Grundsätze sich nicht so ohne weiteres auf die Spiele übertragen lassen. Viele Diskussionen, die wir hier geführt haben, sind ja doch ziemlich maker-spezifisch.

@Gisulf91
Beides hat seine Vorzüge. Umfragen geben einen Überblick (der aber alles andere als repräsentativ ist) und Diskussionen gehen mehr in die Tiefe, solange sie nicht schieflaufen.

Wenn eine Diskussionskultur beinhaltet, einen objektiven Austausch zu führen um seinen eigenen Horizont zu erweitern, bringen Diskussionen etwas. Wenn die einzige Motivation darin besteht, anderen Leuten seine Meinung aufzudrücken und sie als die unumstrittene Wahrheit zu verkaufen ist das einzige Ziel ein Argument zu gewinnen.

Teils Letzteres, teils die gleich geringe und aus üblichen Verdächtigen bestehende Teilnahme an diesen Diskussionen auf dieser Platform führen zu einer aus meiner Sicht meist doch bedeutungslosen Übelkeitsspirale.

Zitat:

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Zitat von Gisulf91

So kann jeder gesondert seine Meinung / seinen Standpunkt mitteilen und die Entwickler erhalten ein gutes Bild darüber was die Leute wollen oder was sie interessiert,

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Eine Statistik mit ca. 10 Teilnehmern finde ich ja schon bei einer unbeeinflussten Zielgruppe eher wenig sagend.

@Kelven:
Woran macht man eigentlich fest, dass jemand nur "gewinnen" will?

Wenn jemand, analog zum Spielen, anfängt sich asig zu verhalten. Das steigert sich von "Standpunkte übertrieben wiedergeben und jedes Wort auf die Goldwaage legen, um angebliche Widersprüche aufzudecken" bis hin zu "persönlich werden und Gegner diskreditieren." Die Endstufe wird hier bei den meisten Diskussionen nicht erreicht, zum einen weil das Forum moderiert wird und zum anderen weil man eigentlich weiß, dass man sich mit so einem Verhalten selbst bloßstellt.

@Kelven:
Ich würde eher sagen, dass Makerspiele in eine Schublade gepackt werden, weil es leichter ist, mit dem Maker ein funktionierendes Spiel hinzubekommen, als beispielsweise mit Unity und einige deswegen der Auffassung sind, Makern währe kein wirklicher Aufwand.
Ich sage nur "Makergames auf Steam", auch wenn da wirklich eher wenige vertreten sind, die mit Titeln wie beispielsweise Charon auch nur verglichen werden können, was ich aber gerade als Grund sehe, die Monetarisierung von Makergames voran zu treiben, eben um denen da draußen zu beweisen, dass man mit der Engine auch etwas hin bekommt, das mehr ist als beispielsweise ein "Pferd am Herd"

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Ich würde eher sagen, dass Makerspiele in eine Schublade gepackt werden, weil es leichter ist, mit dem Maker ein funktionierendes Spiel hinzubekommen, als beispielsweise mit Unity und einige deswegen der Auffassung sind, Makern währe kein wirklicher Aufwand.

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Ich sehe viele "Maker-Spiele" sogar als weitaus aufwendiger, als manche Titel von großen Softwareentwicklerfirmen, da ich mir einfach beim spielen bewusst mache, dass diese von Privatpersonen in ihrer Freizeit erstellt wurden, die in vielen Fällen noch nicht einmal professionelle Programmierer sind. Ich habe unglaublichen Respekt vor diesen Menschen und deren Arbeit. Ich hatte zum Beispiel an keinem Spiel von großen Softwareentwicklern so viel Spaß wie an "Wolfenhain" & "Sternenkind-Saga"
Aber ich denke auch, dass die meisten Menschen "Maker-Spiele" schon voreingenommen angehen und sie dadurch so verblendet sind, dass sie den wahren Wert dieser Spiele nicht erkennen.

@Gisulf91
Genau so sehe ich das auch :D Ein Faktor, der da mit hineinspielen [/gamepun] könnte, ist auch die Grafik, die Makergames haben. Es gibt ja eine 3D Alternative zum Maker, aber die liegt, soviel ich gesehen habe, sogar noch hinter den Makern vergangener Generationen zurück, da nicht einmal eine Scriptsprache mit geliefert wird und sau teuer ist das Ding auch noch.

Ich mag die meisten Spiele mit 3D-Grafik überhaupt nicht. Ich bin da einfach ein wenig eigen. Ich bin einfach mit 2D-Grafik aufgewachsen und ich liebe es mir die Welten selbst in meiner Fantasie vorzustellen "wie sie wohl in echt aussehen könnten". Ich bin der Meinung, dass dieses ganze hochmoderne "Immer besser, immer realistischer und immer hektischer" die Vorstellungskraft und Fantasie der neueren Generationen immer mehr abstumpfen lässt. Die bekommen einfach einen Film vorgesetzt und müssen sich den Film nicht mehr selbst in ihrem Kopf ertäumen und zusammenbasteln. Wenn man den "Kindern von Heute" ein gutes Buch oder ein Pen & Paper-Spiel vorsetzt können die mesiten damit absolut nichts anfangen, weil ihre Fantasie einfach abgestumpft ist. Früher als Kinder haben mein Bruder und ich mit Holzschwertern gegen imaginäre Drachen gekämpft, die wir uns zusammenfantasiert haben und hatten Spaß dabei. Heute zocken die Kinder Skyrim und müssen sich nichts mehr vorstellen. Ich weiß nicht ob das nur mir auffällt, aber ich finde, dass das eine ganz traurige Entwicklung ist.

@Gisulf91:
Auch hier kann ich dir zustimmen, auch wenn ich 3D Games jetzt nicht schlecht finde. Ich denke aber, dass dieses Zusammenfantasieren den besonderen Charme von 2D Klassikern wie Dragon Quest oder Lufia mit ausmacht und dieser bei 3D Spielen einfach verloren geht, eben weil alles ziemlich detailliert dargestellt ist und man sich da nix hineininterpretieren kann.

So sieht's aus. Ist zwar gerade alles ziemlich Offtopic, was wir hier belabern, aber ich glaube, dass eine vernünftige Diskussion so ablaufen könnte. :D :D

Also ich find moderne Spiele ja viel toller und damit wären wir dann bei der Talkshow, von der Corti sprach. ;) Darüber kann man ja nicht diskutieren.

Aber das ist vielleicht auch der Knackpunkt. Laufen die meisten Themen nicht nur auf einen Meinungsaustausch hinaus? Ein Argument zeigt doch immer nur, warum man selbst etwas gut findet, nicht warum es bei den Spielern gut ankommen würde. Umso komischer ist es eigentlich, dass man sich dann überhaupt "streitet", was schnell passiert, wenn jemand auf eine andere Meinung mal eingeht. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass daraus sofort etwas "Objektives" gemacht wird, also kein "Das würde mir nicht gefallen", sondern ein "Du hast keine Ahnung". Wenn jemand z. B. eine Idee vorstellt und jeder sagt nur, was ihm daran gefällt und was nicht, dann gäbe es nie Streit. Der kommt erst, wenn man eine Meinung aufgreift und seine eigene dazu sagt (was du nicht sagst). Aber warum eigentlich? Dann wird es doch erst richtig interessant.

Also ich hab generell nix gegen bessere modernere Grafik und 3D. Bei mir spiegelt sich die oft empfundene Abneigung eher indirekt gegenüber den oft schlechteren Stories und Gameplay wieder. Man hat halt bei moderneren Sachen öfter mal den Eindruck, dass nur auf Achievements und Grafik Wert gelegt wurde. Handlung öfter nur langweilig inszeniert (trotz guter Grafik schlecht geschrieben halt oder die Musik nich zuuuu geil die ja wichtiger ist als Optik).

Da ich gern "alles mitnehme" war 2D halt auch "überschaubarer", da man nich die 3. Dimension überall alles mit absuchen musste. (Vor allem wenns Open World ist und man überall hin kann. 3D wo man trotzdem nur eingeschränkt laufen kann ist aber eigentlich noch okay.)

Dass Argument mit der Phantasie zieht bei mir nich wirklich. Bringen immer auch Leser von Manga oder Büchern gegenüber den Adaptionen - wo die Adaptionen durchaus mit geiler Musik, Optik und Sound glänzen können - was die Vorlage nich hat. Also ne bessere Atmosphäre liefern. Phantasie hat man ja trotzdem, die nimmt einem keiner. Und wenn dann müsste man im Extremfall so argumentieren: Man kann auch gleich sich selber nur Sachen ausdenken und bräucht nich mal lesen.

Ich bin dann auch nur gegen Adaptionen wenn diese schlecht sind. Kommt auch oft vor. Das Gesamtpaket muss einfach stimmen und man darf nicht alles 1:1 umsetzen, da Filme halt einfach anders sind - Stellen die im Buch langgezogen wirken sind vielleich beim Lesen gar nich unangenehm. Da das Lesen sowieso ne zeitaufwändigere Sache ist. Aber in nem Film würd man das eher knapp fassen müssen damit der Zuschauer nich einschläft. Bei Manga mag es sogar umgekehrt sein - dass diese sich schneller lesen lassen als ein Anime sich gucken lässt. Weil man da Bilder mit eher weniger Text hat und schneller drüberblättern kann. (Während beim Anime die Zeit fest vorgegeben.) Diese Kritik hab ich öfter schon gehört. Und seit ich angefangen habe Manga zulesen (lese aber auch nich wirklich viel) dass bei einem Werk schon deutlich gemerkt im zugehörigen Anime der mir zu langsam oft schien. (Shingeki no Kyojin / Attack on Titan, zumindest bei Staffel 1).


Ja, es ist Meinungsaustausch. Es kann aber helfen neue Dinge zu erkennen - wenn die andern ihre Meinung gut begründen (statt "find ich gut" ein "find ich gut, weil ..."). Vielleicht findet man Sachen die man so noch nicht bedacht hat. Zumindest ich sehe es öfter. Auch wenn ich dann irgendwas nich gut finde, jemand anderes es aber wegen nem bestimmten Grund gut findet ... vielleicht fällt mir dann irgendwas ein was ich gut finde, was auch diesen Grund "befriedigen" könnte und dann beiden (mir und dem andern) gefallen würde. Sagt dieser nur "find ich gut" - ohne zu sagen warum ... dann geht das nicht.

Zitat:

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Zitat von PeteS

Also ich hab generell nix gegen bessere modernere Grafik und 3D. Bei mir spiegelt sich die oft empfundene Abneigung eher indirekt gegenüber den oft schlechteren Stories und Gameplay wieder. Man hat halt bei moderneren Sachen öfter mal den Eindruck, dass nur auf Achievements und Grafik Wert gelegt wurde.

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Jeder Kabumm-Shooter heutzutage hat eine Story mit Charakteren die einen Namen haben und sprechen. Erinnerst du dich an *beep* "Mission Aktualisiert: Zerstöre Radarstation"? In vielen Genres hat in der guten alten Zeit kaum ein Spiel wirklich Wert auf die Geschichte gelegt, auch technisch bedingt. Wenn man jetzt die Highlights von damals mit ausgewähltem Mainstream vergleicht kann man sich da zurechtargumentieren, aber es ist nicht repräsentativ. Es gibt heute so viele tolle Spiele mit tollen Geschichten. Einige Inszenierungen wurden durch die Technik auch erst möglich. Es gibt so viele spielerisch wirklich tolle Spiele, und auch wenn man sich fragen kann, ob 4K wirklich nötig ist, finde ich schon, dass man gewissen technischen Fortschritt wirklich spürt. Ich mag Retrolook, d.h. nicht, dass ich es mag wenn die FPS Zahl so gering ist, dass man sieht wie der Sprite durchs Bild teleportiert. Ich mochte die frühen 3D Spiele, d.h. nicht, dass ichs jetzt bedauere wenn die Hitboxen von zB Köpfen auch wirklich am Kopf sind und Kopfform haben und nicht ein 40cm³ Kubus drum rum.

Ich glaube nicht weil ja jeder während er ließt schon das Gegenargument für den Vorgänger im Kopf hat und hier ja allgemein recht wenig darüber nachgedacht wird wie man seine Sachen verbessern kann. Im Prinzip kann man dann darüber schwadronieren aber ob sich was ändert liegt dann am einzelnen und dahin gehend sehe ich momentan ehrlich gesagt nicht viel Veränderung urch die Diskussions Kultur sondern eher Stagnatation auf dem altbewährten und das Verteidigen der Eigenen Meinung gegen andere auch wenn man selber weiß dass die eigene Meinung nicht richtig ist. Aber blöd dastehen will halt am Ende auch keiner und so verstrickt man sich dann aus Angst und wegen dem eigenen Ego in Argumente die auch manchmal etwas lächerlich wirken können auf unabhängige Leser. Das sollte man sich dann auch gerne mal klarmachen.

Du gehst also davon aus, dass alle dumm sind?

Zitat:

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Zitat von Corti

Du gehst also davon aus, dass alle dumm sind?

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Dumm ist das falsche Wort. Ich würde eher sagen ignorant.

Du auch oder nur alle anderen?

Wenn ich dir nun meine ehrliche Meinung sage werden meine Beiträge nur wieder zum zigtausendsten male gelöscht daher halte ich meine Meinung hier zurück um der Zensur entgegen zu wirken.

Finde Diskussionen über so allgemeine Fragen, wie sie hier im Forum öfter auftauchen eher mühsam. Da gibts dann immer viele "Kann so sein kann aber auch so sein"s und "Kommt drauf an"s. Ich würde mich irgendwie freuen, wenn mehr Leute mit konkreten Projekten und Vorstellungen den Mut finden, ihre Systeme im Detail zu erläutern (vielleicht sogar mit Prototyp) und man basierend auf einem konkreten Fall arbeiten kann. Das macht mehr Spaß, weil man ein Versuchsobjekt hat, an dem man prüfen kann. Zumindest empfinde ich das so, ich bin einfach jemand, der gerne mit irgendwas handfestem hantiert.

Ja genau SO sehe ich das auch. Das ganze Palaver bringt doch nichts wenn nicht jemand mal was vorweisen kann worüber man überhaupt reden kann. Mehr Spiele machen und weniger plappern lautet hier die vielfach herbei gewünschte Devise.

Zitat:

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Zitat von Brian Griffin

Ja genau SO sehe ich das auch. Das ganze Palaver bringt doch nichts wenn nicht jemand mal was vorweisen kann worüber man überhaupt reden kann. Mehr Spiele machen und weniger plappern lautet hier die vielfach herbei gewünschte Devise.

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Find ich gut! Kannst ja gleich mit gutem Beispiel voran gehen : )

Der User Kelven würde nicht fragen ob Diskussionen über Game-Design etwas bringen wenn der allgemeine Konsens vorherrschen würde dass es so sein muss. Deshalb sehe ich es aktuell leider mehr als Perlen vor die Säue geworfen bevor man mir nicht beweist dass hier auch mit konkreten Fakten was zu reißen ist und man sich wirklich neutral und sachlich mit einem Sachbestand außeinandersetzt anstatt sich gleich beim Schreiben Gegenargumente zu überlegen warum der Andere nicht richtig liegt und man selber der Weisheit letzter Schuss ist. Kuck dir nur mal Politikdebatten an da ist es genau so und da möchte ich schon tot vom Stuhl fallen wenn ich mir dieses Palaver anhöre wo eigentlich keiner dem anderen zuhört und sich nur selber gerne reden hört. Richtig richtig übel sag ich dir da einfach nur.

Zitat:

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Zitat von Brian Griffin

Der User Kelven würde nicht fragen ob Diskussionen über Game-Design etwas bringen wenn der allgemeine Konsens vorherrschen würde dass es so sein muss. Deshalb sehe ich es aktuell leider mehr als Perlen vor die Säue geworfen bevor man mir nicht beweist dass hier auch mit konkreten Fakten was zu reißen ist[...]

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Ne, ich bin 100 Prozentig davon überzeugt dass du auch ohne eine gute Diskussionskultur im Atelier ein Spiel bauen kannst.

Zitat:

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Zitat von Brian Griffin

Richtig richtig übel sag ich dir da einfach nur.

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Erzähl nich!

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Ne, ich bin 100 Prozentig davon überzeugt dass du auch ohne eine gute Diskussionskultur im Atelier ein Spiel bauen kannst.

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Danke für die Einsicht und ja Kann ich schon machen. Aber du hälst ja auch nicht in der Vorschule einen Vortrag über Teilchenphysik.

Zitat:

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Zitat von Brian Griffin

Danke für die Einsicht und ja Kann ich schon machen. Aber du hälst ja auch nicht in der Vorschule einen Vortrag über Teilchenphysik.

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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du wirklich Einsicht erlangt hast. Ist aber auch schon spät, vermutlich musst du nur ne Nacht drüber schlafen. ;)

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du wirklich Einsicht erlangt hast. Ist aber auch schon spät, vermutlich musst du nur ne Nacht drüber schlafen. ;)

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Nein ich spreche von der Einsicht dass dieses Forum keine Diskussionskultur hat. Deine Worte. Nicht meine.

Zitat:

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Zitat von Brian Griffin

Wenn ich dir nun meine ehrliche Meinung sage werden meine Beiträge nur wieder zum zigtausendsten male gelöscht daher halte ich meine Meinung hier zurück um der Zensur entgegen zu wirken.

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Also wenn man schon an dem Punkt ist, wo nur noch die Frage ist, ob man "alle" oder "alle ausgenommen man selbst" für ignorant hält, macht die Entscheidung zwischen diesen Möglichkeiten auch keinen Unterschied mehr.

Es eröffnet sich jetzt übrigens die nächste Frage: Dein Account ist recht neu. Dass angeblich "zigtausend Mal", was von dir gelöscht wurde, klingt das nach mehr Geschichte als mit diesem Account möglich ist. Bist du jetzt ein maßloser Übertreiber oder hast du bereits unter anderem Namen Bekanntschaft mit der "Zensur" wie du sie nennst gemacht?

@Sabaku
Wenn man eine konkrete Idee hat, dann ist ein Prototyp auf jeden Fall besser, aber ich glaub, dass hinter den ganz grundsätzlichen Diskussionen nur selten eine Idee steckt. Oft (naja, zumindest ich mach es so) nimmt man dort ja nicht mal die Perspektive des Entwicklers, sondern des Spielers ein. Oder beides zusammen. Es ist jedenfalls nicht zwangsläufig so, dass die Diskussionen aufgemacht werden, um das Ergebnis für ein Spiel verwerten zu können.

Vielleicht würde es auch schon reichen, wenn man ein Konkretes Projekt auf Papier durchspielt. Eine handvoll Regeln und ein Spielfeld mit Kuli reicht schon, um Szenarien durchzusehen und zu bewerten.
Dein Ansatz ist eher philosophischer Natur. Kann man machen, is auch zuweilen ganz interessant, aber ich glaube dafür ist die Stammdiskusionsuserschaft mittlerweile zu ausgefragt. Die haben jedes Thema schonmal durchgemacht, der eine sagt "Dark Souls hat beschtes KS", ein anderer brüllt Final Fantasy 10 und irgendwo von ganz hinten sagt einer dann " aber denkt doch mal einer an UiD"

Zum Denken anregen würden wohl eher Spielwiesen, mit denen man auch hantieren kann. Auch da gibt es in der Regel verschiedene Lösungen, und nur durch Spielen kann man wirklich etwas dazu lernen.

Addition durch Edit: Der Ansatz wie Diskutiert wird ist nicht unbedingt verkehrt, nur das Publikum ist gesättigt. Gib den Puppys neuen Stoff!

Zitat:

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Zitat von Corti

Also wenn man schon an dem Punkt ist, wo nur noch die Frage ist, ob man "alle" oder "alle ausgenommen man selbst" für ignorant hält, macht die Entscheidung zwischen diesen Möglichkeiten auch keinen Unterschied mehr.

Es eröffnet sich jetzt übrigens die nächste Frage: Dein Account ist recht neu. Dass angeblich "zigtausend Mal", was von dir gelöscht wurde, klingt das nach mehr Geschichte als mit diesem Account möglich ist. Bist du jetzt ein maßloser Übertreiber oder hast du bereits unter anderem Namen Bekanntschaft mit der "Zensur" wie du sie nennst gemacht?

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In 2 Monaten kann viel passieren was den Blick auf die Dinge ändert. Man muss nur als Neuling Teil dieses Forum werden und mit zu viel (eigentlich nicht) Erwartungen an Hilfsbereitschaft herangehen und baduum kriegt man eins ausgewischt und wenn man sich beschwert werden Beiträge gelöscht. Also hat unser Sabaku schon recht => Keine Diskussionskultur.

Außerdem ist mein Acc. nicht neu. 2 Monate sind nicht so viel aber ich will auch nicht 13 Jahre hier sein wie du oder auf einen Bremer Maker Treff gehen müssen für viele Jahre um hier als endlich als Stamm-User angesehen zu werden. Das ist den AUfwand nicht wert.

In Zukunft bei sowas aber PN. Das hat hier mit dem Thema nichts zu tun. Danke.

Zitat:

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Zitat von Brian Griffin

Also hat unser Sabaku schon recht => Keine Diskussionskultur

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Aber das hat der Sabaku doch gar nicht gesagt :(

@Topic:
Wie schon mehrfach angesprochen, scheinen Diskussionen über Game-Design hier im Forum einen nicht ganz optimalen Verlauf zu nehmen.
Ich persönlich - in den letzten Monaten/Jahren meistens nur als Zuschauer - konnte aus den Diskussionen aber sehr oft einiges mitnehmen, indem ich selektiv die guten Argumente, die es ja oftmals auch gibt, in meine zukünftigen Gedankengänge berücksichtige.

Die Diskussion an sich endet oftmals in den von Kelven genannten Problemen, was für die Diskussion an sich nicht toll ist. Für mich als "Aussenstehender" ist es dennoch "fruchtbar". Wobei auch hier die Thematik ist, dass es gefühlt schneller in diesen "negativen" Zustand verfällt als es früher der Fall war.

Ich jedenfalls mag diese Diskussionsthreads und - auch wenn ich zeitlich bedingt oftmals nicht aktiv teilnehmen kann (oder geistig nicht mehr in der Lage bin, strukturierten und brauchbaren Input in Diskussionen miteinzubringen) - nutze viele Gelegenheiten (Bahnfahren, Pausen, Spaziergänge) und mir die ganzen Diskussionen durchzulesen.

@Brian:
Sorry, aber du brauchst nicht von Zensur sprechen. Deine provokante Art ist oftmals ebenfalls mit Beleidigungen versehen und dass deine Beiträge gelöscht wurden hatte nur den Grund, dass diese wiederholt Off-Topic waren. Schönes Beispiel ist auch, dass du hier Cortis Beitrag als irrelevant für dieses Topic bezeichnest und auf eine PN verweist, selbst aber Beiträge wie "Ja bis bald" postest, nur um das letzte Wort zu haben.

Wenn du an deiner Diskussionskultur arbeitest und selbst als gutes Beispiel voranschreitest, wirst du - da bin ich mir sicher - das Gefühl der Zensur schnell vergessen haben und feststellen, dass die Diskussionskultur hier im Forum nicht verallgemeinert werden sollte. Als gutes Beispiel kannst du auch Einfluss darauf nehmen, dass diese allgemein Besser wird. :A

Bevor sich alles weiter im Kreis dreht und es wieder persönlich wird, werde ich von jetzt an Offtopic-Beiträge löschen, die nichts mit Game-Design zu tun haben :)

Wenn du es in den 2 Monaten schon geschafft hast, dass man Posts von dir löscht (oder teilweise löscht), sagt das meiner Erfahrung nach mehr über dich als über das Forum. Daher hat es mich grad mal interessiert, wann man dich so enttäuscht hat. Also habe ich mir mal deine ersten Posts durchgelesen, inklusive der Stelle wo man ein Stück von deinem Post gelöscht hat. Also, dass du nicht die Gegenliebe empfängst, die du scheinbar erwartest, wundert mich nicht. Dass du mit dem Verhalten überhaupt erwartet hast, angenommen zu werden wundert mich schon eher.

Mal allgemeiner gefasst an alle: Was erwartet ihr denn persönlich wenn ihr an Diskussionen teilnehmt? Enttäuscht es euch, wenn man auch nicht zustimmt, oder nicht auf euch eingeht? Wünscht oder fürchtet ihr, dass man eure Ideen und Argumente kritisch analysiert?

@Caro:
Ist dein Job den Zickenkrieg zu unterbrinden. Irgendwie hängt aber doch die Sinn und Zweckmässigkeit etwas daran, inwiefern sich Mitglieder der Community ernst genommen fühlenund damit ihre Diskussionteilnehme als fruchtbar empfinden.

@Sabaku
Ich bin für neue Themen auch zu haben, aber einen Thread mach ich natürlich nur dann auf, wenn mich das Thema interessiert. Wir können ja mal über neue Themen hirnstürmen. Welche würdet ihr denn interessant finden?

Edit:

Zitat:

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Zitat von Corti

Mal allgemeiner gefasst an alle: Was erwartet ihr denn persönlich wenn ihr an Diskussionen teilnehmt? Enttäuscht es euch, wenn man auch nicht zustimmt, oder nicht auf euch eingeht? Wünscht oder fürchtet ihr, dass man eure Ideen und Argumente kritisch analysiert?

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Wenn das Thema im weitesten Sinne "philosophisch" ist, reicht mir ein Meinungsaustausch, dazu gehört natürlich auch, dass man anderen Ansichten widersprechen darf. Ich mag es aber nicht, missverstanden zu werden (auch wenn mir bewusst ist, dass Missverständnisse unausweichlich sind).

Mir ist wichtig, dass so eine Diskussion mit einem guten Ausgangspunkt anfängt, z.B. in dem man sieht das über das Thema recherchiert wurde, quasi eine Grundlage darbietet um anständig zu argumentieren. "Ich habe dies und jenes gelesen/gesehen/gehört(hier Quelle einfügen) - hier sieht man was ich meine, und deswegen empfinde ich so", weniger von dem "Hat sich damals vor 10 Jahren als ich Zelda gespielt hab so angefühlt". Gamedesign ist keine Kunst (mehr), die sich hundertprozentig auf Bauchgefühle verlässt, es gibt Beobachtungen, Tests, Studien, Zahlen und Anschauungsmaterial mit dem man arbeiten und belegen kann. Das gute an solchen Quellen ist, dass man damit seinen Horizont erweitern kann, auch wenn man nicht unbedingt der selben Meinung ist, frei nach dem Thema "gut zu Wissen". Außerdem kommt man damit aus der eigenen seltsamen RPG-Atelier-Gang-Blase raus.

Was bei mir derzeit an Gaming Themen häufiger auftaucht, wenn ich mich durch diverse Plattformen bewege, ist zum Beispiel das neue South Park Spiel mit einem Feature, das garantiert noch(teils schon geschehen) für Furore sorgen wird: https://arstechnica.com/gaming/2017/...ck-characters/
Kurz zusammengefasst: Die Hautfarbe deines Charakters beeinflusst diverse Aspekte des Spiels (zum Beispiel wie viel Geld man bekommt, wie die Charaktere mit einem Sprechen), die eine Hälfte sieht das als cleveres social Commentary, die andere Hälfte empfindet dies als Problematisch. Die Tatsache an sich ist aber interessant, weil sonst die visuelle Darstellung eines Charakters vollkommen irrelevant ist. Die wenigsten Spiele mit so einer offenen Charaktererstellung nutzen das gleichzeitig als Gradmesser für Schwierigkeit, oder um soziale Strukturen in der Welt zu erklären...und erst recht nicht um einen Missstand in unserer eigenen Gesellschaft zu kommentieren. Das ist interessant, es hebt Videospiele auf ein anderes Level. Gut, jetzt ist das bei South Park natürlich nur eine andere Spitze von vielen,aber durchaus zu hinterfragen.

EDIT: Wir können auch gerne über Cuphead und die allumfassende Frage reden, wie denn ein gutes Tutorial aussieht. Und warum Makerspiele so selten eins haben ("weil jeder weiß wie ein Makerspiel gesteuert wird DUH" "Außer die die es nicht wissen" )

Mich persönlich stört an den Disskussionen hier, dass man

a) allzu oft vom Thema abkommt und nur schwerlich zurückfindet
oder
b) anstatt über das Thema zu reden, dieses und jenes zerredet wird (siehe a).

Unterm Strich habe ich immer wieder das Gefühl, dass man im Großen und Ganzen nicht bereit ist, sich auf ein Thema einzulassen. Es gibt dennoch zahlreiche sehr tolle Beiträge zu den unterschiedlichsten Themen und ich verfolge auch überaus gerne simple Meinungsaustäusche. Aber leider verliert sich das eigentliche Thema allzu oft. Früher oder später.
Daher nehme ich auch nicht mehr an Diskussionen teil. Mehr als still mitzulesen möchte ich mir nicht mehr antun.


Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:
Ja, ich finde Diskussionen über Game Design bringen etwas. Selbst wenn sich die Gesprächsteilnehmer nur gegenseitig an die Gurgel springen, so kann ich als Leser noch immer viele nützliche Informationen mitnehmen. Wenn ich z.B. Talk-Runden mit Politikern im Fernsehen schaue, ist meist vorhersehbar, dass sich alle nur hinter dem eigenen Standpunkt verschanzen. Dass der Dialog letzlich nicht fruchtbarer Natur sein wird, stört mich da weniger und sehe dies auch gar nicht als Problem. In erster Linie geht es mir darum selber etwas aus der Diskussion mitzunehmen. Da klappt, wie gesagt auch, wenn sich irgendwann alle nur streiten oder von mir aus auch nur ihre Meinung sagen und dann keinen Ton mehr von sich geben.
Wie gesagt, mitlesen, ja, mitreden, nein.

@Sabaku
Bei welchen Themen hat dir denn die Recherche gefehlt? Wir sprechen ja oft über ziemlich maker-spezifische Fragen.

@Nagasaki
Was heißt denn eigentlich zerreden? Das Abschweifen mal außer Acht gelassen (darüber kann man geteilter Meinung sein) gehört es für mich schon dazu, dass man ausführlicher über die Meinungen spricht, selbst wenn man sich dann mal in Details verliert. Das ist ja auch keine Eigenart dieses Forums, das ist eigentlich überall und immer so, wenn die Themen "philosophisch" sind. Wirklich anders ablaufen würden Diskussionen nur, wenn sich die Standpunkte beweisen lassen und eine Seite faktisch gesehen wirklich recht hat. Das ist bei uns aber nicht der Fall.

Die Grenzen der Diskussion

Ich greife das Thema nochmal wieder auf und stelle eine etwas andere Frage: Was können und wollen Diskussionen über Spiele und die Spielentwicklung leisten? Ich hab manchmal das Gefühl, dass der Zweck einer Diskussion missverstanden wird. Es wird insgeheim angenommen, dass die Diskussionen auf ein Ziel hinauslaufen, dass es am Ende ein Ergebnis gibt: vielleicht einen Kompromiss oder es stellt sich raus, dass eine Seite sich irrt. Das wird aber nicht passieren.

Selbst wenn über eine konkrete Frage diskutiert wird, was ja sogar nicht immer der Fall ist, steht am Ende keine Antwort in Form einer Empfehlung, was besser bzw. erfolgsversprechender ist. Und trotzdem kommt es mir so vor, als ob Diskussionen oft so gelesen werden, als ob es um so eine Antwort ginge.

Für mich sind die Diskussionen, zumindest die, die ich anfange, so was wie Blog-Einträge, Statements zum Thema, die ich vor allem deswegen abgebe, weil ich gerade Lust hab, darüber zu schreiben. Die eigene Meinung mitzuteilen ist ja ein elementares Bedürfnis von uns allen. Und ich erwarte dann nicht mehr, als dass die Diskussionsteilnehmer auch ihre Statements abgeben und über die Meinung der anderen diskutieren. Eigentlich sollte es nicht darum gehen, welche Meinung die Richtige ist, aber natürlich geht es meistens doch darum.

Ich sprach das ja schon im ersten Posting an, niemand ist unvoreingenommen, jeder hat etwas, was er mag und was er nicht mag. Da ist immer so ein Konkurrenzdenken. Nicht nur zwischen Entwicklern, da ist es klar, sondern genauso zwischen Spielern, die sich ja oft auch angegriffen fühlen, wenn etwas Schlechtes über Spiele oder Spielkonzepte gesagt wird, die sie mögen. Eine thematische oder persönliche Voreingenommenheit steht einem Ergebnis nicht im Wege, auch ohne würde es bei solchen Diskussionen keines geben, aber natürlich erschweren sie das Diskutieren. Das können wir wohl auch nicht abstellen.

Die Diskussionen werden also niemandem sagen, ob "die Spieler" Speicherpunkte lieber mögen als freies Speichern, sondern nur, warum die Diskussionsteilnehmer Speicherpunkte oder freies Speichern lieber mögen. Davon kann man wenig ableiten, man kann höchstens in seiner Meinung bestärkt werden (ich geh mal davon aus, dass so gut wie niemand seine Meinung nach so einer Diskussion komplett ändert) und ab und zu werden bestimmt auch mal Vorurteile abgebaut. Ein richtiges Ergebnis wird es aber wohl nie geben.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Eigentlich sollte es nicht darum gehen, welche Meinung die Richtige ist, aber natürlich geht es meistens doch darum.

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Mir ist völlig egal, wer seine Meinung als die einzig richtige sieht und ich nehme solche Leute auch nicht für voll. Mit denen kann man eh nicht diskutieren, weil sie absolut nichts annehmen. Ist wie bei den Flat Earthlern - komm mit Fakten und sie kommen mit "alternativen Fakten". Das ist, als würde man so lange gegen eine Steinmauer rennen, bis diese nachgibt.

Aber damit fallen die als Gesprächspartner ja sowieso raus. Übrig bleiben diejenigen, mit denen man eine Meinung diskutieren kann, um die einzelnen Aspekte gewichten zu können, denn am Ende zählt bei einem Videospiel das, was Spaß macht und darum geht es schließlich beim Game-Design.

Zitat:

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Zitat von Kelven

ich geh mal davon aus, dass so gut wie niemand seine Meinung nach so einer Diskussion komplett ändert

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Und das wird wohl ein Aspekt sein, der darauf zurückzuführen ist, dass die Diskussionsteilnehmer "ihr Gesicht wahren" wollen und sich vielleicht bloßgestellt fühlen, wenn sie von ihrer eigenen Meinung (die sie selbst im Vorfeld als sehr qualifiziert eingeschätzt haben) abweichen müssten, denn das wäre auch ein Eingeständnis der eigenen Ahnungslosigkeit. Und eine Schwäche gestehen sich die wenigsten Menschen offen ein, schon gar nicht vor anderen.

Ken der Kot

Ein Artikel bei BBC hat vor ein paar Tagen suggeriert, sich mit anderen argumentativ zu streiten fördere die Gewandtheit (smartness). Ich stimme Corti und den ersten Antworten zu. Die Ideen werden auf den Tisch gelegt, Aspekte sichtbar gemacht, man kann etwas mitnehmen und gerade, wenn man sie anderen gegenüber beweisen will, muss man sie zwangsläufig erklären und reflektiert dabei. Gibt man sich besonders Mühe bei seinem Posting, ist das auch etwas Kunst, auf die man stolz ist, empfinde ich so.

Menschen akzeptieren einfacher Informationen, die in ihr semantisches Gedächtnis passen. Andererseits suchen sie schon nach Antworten oder wollen ihren Wissensstand validieren und sich sozialisieren. Wenigstens Ersteres hat sicherlich mit Selbstschutz zu tun, es vermittelt Sicherheit. Andererseits ist man entsprechend unempfänglich. Das geht gut, solange man sich in seinem Mikrokosmos aufhält und nicht von außen Besserem gestraft wird. Im Leben zuzuhören ist viel wert. Dabei muss man nicht mit allem konform gehen, hat aber die Chance, sich weiterzuentwickeln und mit anderen gut umzugehen. Schaut man über den Tellerrand hinaus, unterbindet das auch Tribalismus und ein falsches Selbstporträt, Konzepte werden interessanter als Zugehörigkeit, es wird differenzierter. Deswegen bin ich Proponent eines gewissen Selbstanspruchs und einer Restunsicherheit, nicht den Anspruch (die Behauptung) auf absolute Wahrheit erheben. Wir sollten alle eine professionelle Lässigkeit an den Tag legen, über uns lachen, verzeihen können und mit Konsequenz, nicht negativer Emotion reagieren. In der Politik wird sich allzu oft echauffiert und unnatürlich "politisch korrekt" ausgedrückt je nach Opportunität. Niemand ist unfehlbar und diese Idolisierung ohnehin gefährlich.

Eine wissenschaftliche Herangehensweise ist natürlich besser, als einfach nur Behauptungen aufzustellen, die sich gut anhören. Leider macht das im Allgemeinen viel Arbeit :p und gerade solche sozialen Fragestellungen bieten da meist nur Empirik. Die Floskel "meiner Meinung nach" verwende ich meist zur Abstufung und da ich es so nicht beweisen oder zu stark räsonieren kann.

Um nochmal meinen Standpunkt aus dem anderen Thread zu wiederholen: Ich bin der Meinung, dass die große Mehrheit der Spielinhalte und -konzepte nicht objektiv bewertet werden kann, sondern nur auf Basis von persönlichen Vorlieben und Ansprüchen. Deswegen ist es in der Regel nicht möglich, die Argumente, die jemand für oder gegen einen Spielinhalt nennt, zu widerlegen, weil es in diesem Fall keine Instanz gibt, die festlegen kann, was richtig und falsch ist.

Offensichtliche Fehler sind eine Ausnahme, aber auch hier stellt sich wieder die Frage, wer festlegt, ob etwas fehlerhaft ist. Ein Spielelement, das einem keinen Spaß macht oder von dem man denkt, dass es nicht richtig funktioniert, ist nicht zwangsläufig fehlerhaft. Ich würde mich an zwei Maßstäben orientieren: Einmal an (nahezu) allgemeingültigen Regeln, wie z. B. der Rechtschreibung, und dann vor allem daran, ob sich das Spiel so verhält, wie der Entwickler es will. Tut das Spiel es nicht, wird natürlich auch der Entwickeler von einem Fehler sprechen.

Es kommt aber nur sehr selten vor, dass ein Konzept durch und durch fehlerhaft ist oder dass ein Spielsystem überhaupt nicht funktioniert.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Um nochmal meinen Standpunkt aus dem anderen Thread zu wiederholen: Ich bin der Meinung, dass die große Mehrheit der Spielinhalte und -konzepte nicht objektiv bewertet werden kann, sondern nur auf Basis von persönlichen Vorlieben und Ansprüchen. Deswegen ist es in der Regel nicht möglich, die Argumente, die jemand für oder gegen einen Spielinhalt nennt, zu widerlegen, weil es in diesem Fall keine Instanz gibt, die festlegen kann, was richtig und falsch ist.

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Das sehe ich nicht ganz so. Es gibt in jedem Handwerk objektive Bewertungskriterien, so auch in einem Filmdrehbuch und vielen anderen Dispziplinen, wo der persönliche Geschmack eine Rolle spielt. So unterschiedlich sind wir Menschen ja im Grunde nicht. Und es gibt ja Gründe, warum sich bestimmte Spielmechaniken durchsetzen und andere nicht. Klar, je mehr man ins Detail geht, desto schwieriger wird es. Und in einer Unterhaltung zwischen Individuen ist das anerkennen von objektiven Gegebenheiten schwieriger, als wenn man das grössere Ganze betrachtet. So mag ich eine Mechanik ganz toll finden, wenn ich unter 1000 Befragten aber der einzige bin, dann scheinen Gründe vorzuliegen, warum es für die meinsten anders ist.

Wichtig in einer solchen Diskussion ist es meiner Meinung nach, sich von seinen eigenen Denkmustern zu lösen. Ein vielleicht pragmatischer Ansatz wäre es, andere Spiele zu vergleichen, in denen sich diese Mechanik unterscheidet. Und da kann man Fragen stellen wie:
-Hat die Mechanik den Spielern gefallen, wie wurde die in verschiedenen Kritiken bewertet -> Quellen
-Welche Wirkung hatte die Mechanik (Frust, Motivation, Immersion, ...)
-Wie könnte man die Mechanik verbessern?
-Gibt es andere Spiele, welche eine ähnliche Mechanik verwendet haben? Wie ist das dort angekommen?

So hat man mal eine Basis sowie auch Belege, um zu argumentieren.

Auf Grundlage welcher Kriterien wird denn z. B. ein Filmdrehbuch bewertet? Ich kann mir vorstellen, dass formale Anforderungen an ein Drehbuch gestellt werden, besonders in der Lehre, aber mir geht es eher um die Frage, was den Menschen gefällt und das kann zumindest heutzutage wohl noch nicht in Formeln gefasst werden. Ich glaube, dass wir uns in puncto Geschmack schon ziemlich stark voneinander unterscheiden und kein Geschmack sollte über den anderen gestellt werden. So ist es meiner Meinung nach z. B. nicht möglich, objektiv zu definieren, was eine gut erzählte, gut geschriebene Geschichte ist. Der kleinste gemeinsame Nenner eines Unterhaltungsmediums ist zwar der Unterhaltungswert und so könnte man sich schon am Erfolg orientieren, aber nicht jeder wird aus den gleichen Gründen unterhalten und ich hab auch schon von Menschen gehört, für die der Unterhaltungswert (paradoxerweise) nicht mal im Vordergrund stehen soll.

Wenn es darum ginge, ob es sinnvoll bzw. erfolgversprechend ist, eine Mechanik ins Spiel einzubauen, wäre der pragmatische Ansatz, den du vorstellst, wohl der richtige (wobei es vermutlich gar nicht so einfach ist, ein repräsentatives Meinungsbild zu bekommen). Aber ich hab das Gefühl, dass es bei den Diskussionen - zumindest hier bei uns - um etwas Anderes geht, ohne dass ich auf Anhieb sagen kann, was es ist.

Eine direkte Art festzustellen, ob die Technik die man hat, so funktioniert und ankommt wie sie soll, wäre wahrscheinlich schlicht Usertests zu machen. Stell einen Prototypen bereit (zum Beispiel eine Techdemo), such dir eine repräsentive Nummer an Testspielern und lass sie nach dem Spielen einen Fragebogen/Umfrage ausfüllen. Wenn diese Questioaires richtig geformt sind, kann man darauß eine Menge Informationen mitnehmen, die zeigen wo die Schwachstellen des Systems sind und dementsprechend agieren. Wenn man super streng sein will, dann macht man sich vorher noch Gedanken über seine Zielgruppe - Alter, Lieblingsgenre, Gelegenheitsspieler?
Ich hatte das vor zwei Semestern im Rahmen eines Gamingstudienprojekts gemacht und bin überzeugt dass man damit zumindest für Teilbereiche sehr gut die Meinung der Spieler aufgreifen kann, ohne dass die im vornherein einfach sagen "Grindstopper find ich aber Grütze" ohne überhaupt damit in Berührung gekommen zu sein. Kann ja gut sein, dass bei diesem einen Spiel der Grindfaktor gar nicht mal so groß ist, man also gar nicht damit in Berühung kommt, who knows. Ich würde spekulieren dass man solche Vorhersagen als Gamedeveloper nur dann treffen kann, wenn man massenhaft Erfahrung und/oder Statistiken zur Hand hat, was ich in diesem Forum jetzt eher für unwahrscheinlich halte.

@Kelven
Was den Mensch gefällt ist ziemlich simpel, nämlich was ihm gefällt. Zusagen jedem Mensch gefällt X ist nicht möglich und ich bin mir sicher, keiner würde dies jemals sagen. Worüber meist diskutiert wird, was und warum könnten jemanden oder vielen Gefallen. Dabei wird Logik benutzt und Empirie. Spiele, welche viele Gefallen, haben Mechaniken, die dazu beitragen, dass sie viele Gefallen. Natürlich mag es Personen geben, die etwas nicht gefällt und das schreibt keiner ab. Es geht vielmer um das "warum?". Dies ist die Frage die diskutiert wird. Es geht wirklich nicht darum eine Lösung für alle zu finden, sondern vielmehr Gründe dafür bzw gegen eine mechanik zu finden weshalb ein Spieler etwas mögen könnte. Das sind alles theoretische Szenarien.

Die Aussage "aber alles ist subjektiv" ist genauso hilfreich und erleuchtend wie "zum Sehen braucht man Augen". Natürlich können wir nicht absolut Objektiv sein und alles was wir sagen ist einer Empfindung gesteuert, aber es ist irrelevant, weil es nicht veränderbar ist.

Genauso mit den Kriterien. Es geht nicht wirklich darum, objektive Kriterien zu finden, sondern vielmehr Gründe für oder gegen ein Kriterium. Wir wollen mit der Diskussion mögliche Zukunftversionen erstellen um sie auszuwerten. Wir können natürlich nicht in die Zukunft sehen, aber wir können darüber spekulieren und das passiert.

Sabaku's letzter Post zeigt das genau. Er gibt eine mögliche Zukunftsversion um Kriterien für ein Spiel zu gewinnen. Wir können nun Gründe dafür und dagegen finde, weshalb solch ein Szenario plausibel ist.

Auch die ganze Grind-Debatte ist eine Argumentation über warum ein Spieler etwas mögen sollte oder nicht. Analogien zur Lehre wurde gezogen um dies zu verdeutlichen.

Deswegen ist eine Diskussion überhaupt möglich, es gibt immer eine Gegenargument und es geht in der Diskussion ja allgemein um einen Erkenntnisgewinn und manchmal um ein Konsens. Ein neues Szenario aufzuwerfen ist meist schon ein Erkenntnisgewinn. Und Lücken im neuem Szenario aufzudecken ist auch ein Erkenntnisgewinn. Würden wir nun alles als Meinung bzw Subjektiv annehmen, wäre das alles nicht möglich. Um ein Szenario auf Lücken zu überprüfen, muss es als objektiv gelten, ansonsten kann ich dies nicht tun. Subjektive Sachen sind nicht anfechtbar. Simples Beispiel ist "ich bin der Meinung morgen regnet es". Was soll man darauf sagen? "Nein, du bist nicht dieser Meinung?" das ist irgendwie unpassend. Vielmehr macht es Sinn im Gespräch nun anzunehmen "morgen wird es regnen", also eine objektive Annahme und nun überprüfe ich das auf Lücken, zum Beispiel "auf den Mond regnet es nicht". Und dies passiert auch.

@Sabaku
Wenn jemand eine konkrete Idee hat und wissen möchte, wie gut sie bei den Spielern ankommt, ist das sicherlich der beste Weg. Ich hab aber das Gefühl, dass hier meistens eher darüber diskutiert wird, warum z. B. ein Spielelement nicht gut ist oder was man allgemein anders machen könnte oder es wird gar keine konkrete Frage gestellt, sondern der Thread ist mehr ein Statement zu einem Thema. Was übrigens alles grundsätzlich in Ordnung ist. Mich stören nur die toxischen Entwicklungen, die sich leider auch hier öfters zeigen bzw. gezeigt haben und ich führe sie, deswegen auch das Posting bzw. der ganze Thread, darauf zurück, dass jemand salopp gesagt zu sehr von seiner Meinung überzeugt ist.

@maniglo93
Ich hab aber den Eindruck, dass gerade das oft nicht passiert. Eine sachliche Diskussion über das Für und Wider zu einem beliebigen Thema dürfte nie zu ich nenn sie mal zwischenmenschlichen Konflikten führen. Die gibt es aber regelmäßig, manchmal sogar direkt nach dem ersten Posting schon. Ideen und Egos konkurrieren miteinander und das merkt man den Diskussionen an. Ich weiß, dass wir das nicht ganz abstellen können, weil wir von unseren Emotionen gesteuert werden, was auch vollkommen in Ordnung ist, aber wir sollten uns zumindest ein Stück weit fragen, ob die Art, wie wir diskutieren - nicht in der Theorie, sondern wie die Diskussionen praktisch ablaufen - wirklich die Richtige ist.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Sabaku
Wenn jemand eine konkrete Idee hat und wissen möchte, wie gut sie bei den Spielern ankommt, ist das sicherlich der beste Weg. Ich hab aber das Gefühl, dass hier meistens eher darüber diskutiert wird, warum z. B. ein Spielelement nicht gut ist oder was man allgemein anders machen könnte oder es wird gar keine konkrete Frage gestellt, sondern der Thread ist mehr ein Statement zu einem Thema. Was übrigens alles grundsätzlich in Ordnung ist. Mich stören nur die toxischen Entwicklungen, die sich leider auch hier öfters zeigen bzw. gezeigt haben und ich führe sie, deswegen auch das Posting bzw. der ganze Thread, darauf zurück, dass jemand salopp gesagt zu sehr von seiner Meinung überzeugt ist.

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Hm ja, ich muss auch sagen diese tieftheoretischen Diskussionen, wo ne Meinung das einzige ist an dem man sich orientieren kann, irgendwie nicht fruchtbar. Das realisiert man vor allem dann, wenn man dann tatsächlich mal in die Grundlagen von Spieletheorien hinein sieht und feststellt, dass selbst der Spieler der sagt "Das mochte ich hier nicht, also mag ich das hier schon gleich gar nicht" eigentlich nicht weiß, was er möchte, bis es dann mal passiert ist. Ich bin mittlerweile ein großer Fan davon, mit so konkretem Material wie möglich zu arbeiten, aber ich glaube das Hindernis ist auch ein wenig die Kultur, wie Spielbares Material hier bewertet wird.

Techdemos sind hier extrem rar, eine Demo bedeutet im TIG zum Beispiel eine 20 Minuten-Demo, wärend bei uns Demos schonmal 3 stündige Kolosse sein können, die dann viele nicht spielen, weil sie lieber auf die Vollversion warten. In so einem Moment ist jede Diskussion ja auch quasi schon zu spät, denn wer will dann schon offen zugeben, dass sein Gameplay für 90 Prozent des Publikums Grütze ist, wenn man schon seit 3 Jahren dran gesessen hat? Wer möchte schon gerne, dass jemand nach 10 Jahren Entwicklung die Storystruktur meiner Finalen 20 Stunden Demo mit delikaten literarischen Mitteln außeinanderpflückt? Ne, ich auch nicht.

Die meisten hier sind irgendwo im Hobby-Feedbackloop stecken geblieben, wo es wichtig ist dass es einem selbst und seinen Freunden gefällt, was man so baut, aber gleichzeitig will man mit denen Diskutieren, die einen weitaus anderen Anspruch haben. Manchmal überschneidet sich auch beides paradoxerweise. Die Lösung wäre, die Regeln einer Diskussion gleich am Anfang festzulegen: Was ist das Ziel des Threads? Steht am Ende eine Zahl, wer aller Teilnehmer was sinnvoller findet? Sucht man den besten Ausweg aus einem Problem oder das beste Argument für ein Spielelement? Ich meine, wir reden vom Atelier, der Sidetrack ist quasi schon in dem Moment gelegt, in dem hier ein Thema aufgemacht wird, aber ich finde sowas immer sehr nützlich. Einfach nur Meinungen abzugrasen um der Meinungen willen ist irgendwie so...hm.

@Kelven

Über 90% aller Hollywood Filme sind auf einer Drei-Akt Struktur aufgebaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Spielfilmdramaturgie

Ein gutes Beispiel dafür ist Star Wars:
https://www.helpingwritersbecomeauth...rs-a-new-hope/

Auch in der Psychologie geht man davon aus, dass der Mensch nach bestimmten Mustern funktioniert und sich sein Verhalten deshalb erklären und bedingt vorhersagen lässt.
Aufgrund dieser Prinzipien gibt es eben schon Geschichten, Bilder oder Spiele, die durch ihre Machart besser oder schlechter ankommen. Es mag nicht auf jedes Individuum zutreffen, aber eben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf eine grössere Gruppe.
So haben sich gewisse Techniken sicher nicht grundlos durchgesetzt.

Der persönliche Geschmack spielt dabei insofern eine Rolle, dass man als Individuum gewisse Aspekte bevorzugt oder anders gewichtet. Mag ich kein Sci-fi oder Fantasy, gefällt mir Star Wars wahrscheinlich nicht, obwohl es gemäss den Kriterien gut geschrieben ist. Aber ich halte es nicht für Zielführend, als Entwickler oder Schreiber auf individuelle Vorlieben Rücksicht zu nehmen. Ich entscheide mich ja für ein Zielpublikum und schliesse andere, deren Geschmack nicht getroffen wird, mehr oder weniger bewusst aus.

Ich halte deshalb Schreiben, Game Design oder Grafik für ein erlernbares Handwerk. Und erlernbar ist es eben nur, wenn Gütekriterien existieren.

@Kelven
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Eine Möglichkeit ist es, allgemeine Regeln zu formulieren, an die geboten wird sich zu halten, wenn man eine Diskussion oder ähnliches startet. Dies würde die Aktion ermöglichen, persönlich werden Aussagen zu kennzeichnen und somit das Gespräch wieder ins "Lot" zu bekommen (damit meine ich kein Ban!). Sowas wie Klassenregeln, die jeder unterschreibt, aber ohne wirkliche Konsequenzen, denn ich denke dafür sind wir hier alle Erwachsenen genug :)

Aber vielleicht ist dies ein Thema was auf höherer Ebene besprochen werden muss.

Ich schmeiß hier mal eine Zusatzfrage rein: Macht es Sinn, ein Spiel so zu konzipieren, dass man ein wenig nachdenken muss, um darauf zu kommen, wie es funktioniert d.h. ohne dem Spieler die Spielmechaniken und deren Zusammenhänge komplett vorzukauen? Also gemäß dem Fall, dass die Spielmechanik in sich völlig schlüssig ist und man theoretisch von sich aus darauf kommen müsste, wie diese Zusammenhänge funktionieren. Wäre das für Spieler interessant oder kaut man es ihnen besser vor? Ich persönlich bin ja eher für ersteres, denn man weiß ja nie. Allerdings könnte ein Spiel, das der Spieler für sich selbst versteht, diesem dadurch auch Spaß machen.

@Sabaku
Ich würde sogar sagen: Die Maker-Spiele sind für mich eigentlich nicht mehr zeitgemäß, weder spielerisch noch erzählerisch. Hätte ich die finanziellen Mittel (ein paar Millionen auf dem Konto), würde ich die Spiele anders machen. Aber ich hab sie nicht, also vergess ich viele der Ambitionen und entwickle Spiele, um mich quasi zu erholen (auch wenn das bei dem ganzen Stress, den es schon gab, eigentlich ein Widerspruch ist). Aus dem Blickwinkel betrachte ich auch die Spiele der Anderen und dann fällt es mir nicht schwer, ihre Verschrobenheit zu akzeptieren.

Die Demos sind meiner Meinung nach bei uns deswegen so lang, weil sie ich nenn sie mal Handlungsdemos sind. Die Spieler sollen einen Eindruck von der Handlung bekommen, nicht vom Gameplay. Das Gameplay ist bei uns selten ein Verkaufsargument. Die Spiele sind sich in der Hinsicht ja auch - schon engine-bedingt - ziemlich ähnlich. Vielleicht ist das sogar der Grund, warum so oft gesagt wird: Die Story ist mir wichtiger als das Gameplay.

@lucien3
Klar, im weitesten Sinne ähnliche Geschichten haben ihre Konventionen und Muster, die darauf aufbauen, was die Zielgruppen mögen. Es macht Sinn, sich an ihnen zu orientieren, wobei natürlich auch etwas "Neues" erfolgreich sein kann. Es gibt ja immer mal jemanden, der etwas ein bisschen anders macht. Die Konventionen und Muster geben aber denke ich nur ein Gerüst vor. Sie alleine entscheiden nicht, ob etwas gut oder schlecht ist. Um dein Beispiel aufzugreifen: Die Struktur des Drehbuchs ist wahrscheinlich nicht der entscheidende Faktor, denn bei den 90% der Hollywood-Filme sind ja sicher etliche dabei, die nicht erfolgreich sind. Auf der anderen Seiten gibt es Geschichten, die erfolgreich sind, aber als handwerklich schlecht angesehen werden. Mein Lieblingsbeispiel sind Seifenopern, die Millionen Menschen auf der Welt sehr gut unterhalten, obwohl ihnen oft vorgeworfen wird, dass sie ziemlich schlecht geschrieben sein sollen.

Die Frage ist: Woran macht man fest, ob ein Werk gut oder schlecht geschrieben ist? Am Erfolg? An der Meinung ausgewählter Menschen? An der persönlichen Meinung? Die handwerklichen Regeln müssten ja wie gesagt eigentlich auf dem basieren, was der Zielgruppe gefällt, aber was ist, wenn sich ein Werk an die Regeln hält und dem Publikum trotzdem überhaupt nicht gefällt und umgekehrt? Auf jeden Fall können wir beobachten, dass sich die Menschen ständig darüber streiten, ob etwas gut oder schlecht gemacht wurde, was bei eindeutigen Regeln ja eigentlich nicht der Fall sein sollte.

@Kelven
Ich bin ein grosser Freund von Neuem ausprobieren, daher würde ich auch nicht behaupten wollen, dass man sich an Konventionen halten muss.
Es ist hier tatsächlich sehr schwierig, Qualität einfach so zu beschreiben. Deshalb geht man ja auch immer (ich eingeschlossen) von der eigenen Meinung aus und nimmt an, dass andere das genauso sehen werden. Nach wie vor glaube ich aber, dass es eine Annäherung zu objektiven Kriterien gibt, die sich empirisch beweisen lassen. Um soweit zu gehen, müssten wir allerdings Studien vorweisen und die psychologischen Mechanismen aufzeigen, die dafür verantwortlich sind was Menschen gefällt und was nicht. Das wäre in einem Diskussionsforum doch etwas übertrieben wissenschaftlich.
Daher habe ich auch vorgeschlagen, dass man am besten andere Spiele anschaut. Dort weiss man ja oft, wie die angekommen sind. Es geht nicht unbedingt darum, ob sie besonders erfolgreich waren, sondern wie bestimmte Aspekte gefallen haben.

Zur Frage, wie man Qualität erkennt:
Ich kenne genügend Unterhaltungsmedien, die zwar sehr erfolgreich sind oder waren, und ich die Gründe nicht wirklich verstehen kann.
Umgekehrt gibt es viele vergessene Perlen. Qualität muss sich also nicht immer durchsetzen.

Entwicklersicht:
Als Entwickler muss man sich darum selbst Ziele setzen und sich daran messen.
Mein Ziel ist es, dass meine Spiele meiner Zielgruppe gefallen und die Geschichten etwas in ihnen auslösen, sie emotional bewegen und sie sich mit den Themen gedanklich auseinandersetzen. An den Reaktionen kann ich dann schon etwa einschätzen, wie erfolgreich ich war.
Genausogut könnte ich aber auch sagen, ich bin erfolgreich wenn ich 10'000 Spieler habe. Das ist die Freiheit des Entwicklers.

Spielersicht:
Auch hier kommt es darauf an, was sich der Spieler wünscht. Will er ein komplexes Kampfsystem und Herausforderung, oder will er sich lieber auf die Handlung konzentrieren? Je nachdem wird ihm ein Spiel mehr oder weniger zusagen, unabhängig von Grundqualität.

Meine Schlussfolgerung ist deshalb, dass man sich bei der Diskussion bewusst sein sollte, von welcher Zielgruppe man spricht.
Das schliesst auch Entwickler mit ein. Wenn ich in eine grosse Runde frage, ob die Mechanik XY gut sei, bekomme ich ganz unterschiedliche Antworten. Wenn ich aber frage, ob ich mit der Mechanik XY mein Ziel erreiche, das Spiel abwechslungsreicher zu gestalten, sind auch die Antworten differenzierter.
Damit eine Diskussion zielführend ist, muss auch das Ziel bekannt sein.

Ich finde den zielgruppenorientierten Ansatz, wie ihn hier beispielsweise lucien3 verficht, beim Entwickeln enorm hilfreich. Für welchen Spielertypus baue ich die Erkundermöglichkeiten, konzipiere ich die die Kampfschwierigkeit, schreibe ich die Dialoge (IGehalt, Länge, Formulierung)? Auf die Art kreiere ich mir meine eigene Erwartungshaltung in Form eines potenziellen Publikums und bleibe mir selbst gegenüber konkret, wenn ich auf der Suche nach "guten" Spielinhalten bin. "Gut" heißt dann nämlich "zweckdienlich".
So befreie ich mich von der Last, irgendeine universelle Spielspaßwahrheit anzustreben. Stattdessen darf ich meine Bastelabsichten in einen konkreten Kontext einordnen, weil es mir meine geplanten Spielinhalte mit der Frage "Führt das zum angestrebten Effekt beim gemutmaßten Spieler?" zu bewerten hilft. Natürlich kann ich mich irren, meine Zielgruppe falsch auffassen, mich bei der Wahl meiner Mittel vergreifen oder einfach einen schlechten Tag haben und trotz bester Voraussetzungen Mist bauen. Aber wenn ich mir in der Spielentwicklung die Leitfrage stellen, für wen ich eigentlich das Spiel kreiere, entkomme ich ganz gut der intellektuellen Sackgasse der umfassenden Relativierung, in der keine Unterschiede des handwerklichen Könnens, der Publikumsrelevanz und des darauf abgestimmten Mitteleinsatzes mehr erfasst werden können.

Zudem bin ich mir mit einem hinreichend umrissenen Zielpublikum ein substanziellerer Kritiker, der sein eigenes Tun schon während des Entwicklungsprozesses zu beurteilen in der Lage ist, weil ich die Tauglichkeit meiner gewählten Instrumente anhand eines formulierten Maßstabs durchaus auch mal infrage stellen kann. Das erspart ein böses Erwachen im Betatest (und hilft zugleich bei der Auswahl geeigneter Betatester).
Auch die spätere Kritik durch die breite Spielerschaft kann so sachlich gefiltert werden. Werde ich für etwas gelobt, was ich überhaupt erreichen wollte? Geht ein Tadel auf mich nieder, weil mein Spiel einen gar nicht angestrebten Zweck verfehlte? Oder ist der Kritikerblickwinkel im Einklang mit meinen Entwicklerabsichten? Dann wird es interessant und ein weiterer Lerneffekt wartet in der Spielerreaktion nur darauf, von mir begriffen zu werden.

Was ist denn eigentlich zuerst da: Eine Zielgruppe, an deren Wünschen man sich orientiert, oder Ideen, aus denen sich die Zielgruppe ergibt. Oft heißt es ja, dass wir Hobbyentwickler, das umsetzen, was wir selbst mögen. Das würde ja heißen, dass wir an erster Stelle Menschen, die das mögen, was wir mögen, als Zielgruppe sehen.

Unabhängig davon denke ich auch, dass wir uns darüber Gedanken machen sollten, welche Zielgruppen wir ansprechen. Aber können wir das immer so genau sagen bzw. wissen wir, was "die Spieler" im Detail gerne spielen wollen? Und die Spielinhalte beeinflussen sich ja auch gegenseitig. Ein Spieler mag z. B. offene Welten, aber das eine Spiel hat dann andere Spielelemente, die ihm nicht so gefallen, und deswegen macht ihm das Spiel trotz offener Welt keinen Spaß.

Angefangen mit dem Spielprinzip - ist es ein Rollenspiel oder ein Adventure oder etwas anderes - grenzen alle Entscheidungen des Entwicklers die Spielerschaft ein. Das seh ich auch so. Je allgemeiner die Eigenart des Spiels ist, die man betrachtet, desto einfacher ist es auch, die Zielgruppen voneinander abzugrenzen. Beim Spielprinzip wird wohl kaum ein Entwickler enttäuscht sein, wenn ihm vorgeworfen wird, dass sein Rollenspiel kein Puzzlespiel ist. Aber so einfach ist es nicht. Sowohl die Ansprüche des Entwicklers als auch die eines kritisierenden Spielers sind nicht immer eindeutig.

Und so beruhigend es sicher ist, zu erkennen, dass die Zielgruppe erreicht wurde, die erreicht werden sollte - unangenehm ist die von mir angeprangerte Einstellung ja trotzdem.

@lucien3:
Ich glaub, so weit liegen wir gar nicht auseinander. Mal eine Analogie:

Wie man ein Klavier spielt, also aus den Noten Töne macht, ist Handwerk, das vermutlich die meisten Menschen erlernen können. Es lässt sich objektiv feststellen, ob jemand die richtige Note spielt. Aber Musik ist weit mehr als nur die Noten richtig zu spielen. Der Klavierspieler hat Interpretationsspielraum und erst hier fangen die Diskussionen an. Umstritten ist, wie gut eine Interpretation ist und das lässt sich mMn nicht objektiv feststellen.

Gameplay. das nicht so funktioniert, wie es soll, ist nicht umstritten, weil wie gesagt selbst der Entwickler möchte, dass es den angedachten Zweck erfüllt. Umstritten ist erst die Interpretation der Spielmechanik. Bei einem Kampfsystem ist das Handwerk z. B. die grundsätzliche Funktionalität des Systems. Wie programmiert man so ein System? Macht jedes Kommando das, was es soll? Gibt es irgendwo Rechenfehler? Der Schwierigkeitsgrad (es sei denn, das Spiel ist nicht so leicht oder schwer, wie der Entwickler es haben will) und die Sinnhaftigkeit der Aktionen sind dann aber schon wieder Interpretation.