Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind

Ich habe einige Zeit gegrübelt, doch bin auf keinen besseren Threadtitel gekommen.
Die Frage, die ich mit euch ausdiskutieren möchte: Spiele, die so wenig Interaktivität haben, oder sich so wenig über Spielspaß definieren, dass sie eigentlich nicht mehr als Spiele durchgehen (Edmund ist ein prominentes Beispiel) - wie sollte man die bewerten?

Ich finde es jedenfalls nicht fair, dass insbesondere Art Games häufig als schlechte Spiele abgekanzelt werden, weil sich aus ihrem Gameplay nicht die übliche Form des Spielspaßes bildet. Dabei verstehe ich das Argument und das Problem durchaus. Spiele sollen Spaß machen, es sind schließlich Spiele, aber die Definition sieht anders aus. Nach der besteht ein Spiel aus festen Zielen und einem festen Regelwerk, um diese Ziele zu erreichen. Die Anzahl und Komplexität derer ist irrelevant und die gewünschte Reaktion des Spielers auf das Spiel bleibt jedem Spiel individuell überlassen.
Was ich zu sagen versuche: Das Problem bei der meiner Meinung nach manchmal unfairen Bewertung solcher Spiele liegt nicht darin begründet, dass sie sich Spiele nennen und eigentlich als eigenes Medium durchgehen müssten, sondern an der festgefahrenen Überzeugung, ein Spiel MÜSSE Spaß erzeugen.
Ein heute fast totes Genre mit minimaler Interaktivität, dass niemals eine solche Identitäskrise durchleiden musste: Das Adventure. Kaum ein Adventure könnte ohne seine Story überleben und sich rein auf sein Gameplay verlassen. Gute Rätsel sind meistens nur so gut wie der Zweck, dem sie dienen. Ähnlich zweckorientiert funktioniert das Gameplay in vielen Art Games. Entweder fungieren Interaktionsmöglichkeiten als Metaphern, als Lot für echte menschliche Handlungsoptionen, oder der Übersteigerung der Immersion. Das sollte man als dem Spielspaß gleichwertige Ansprüche an das Gameplay anerkennen, zumindest aber akzeptieren.

Zitat:

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Zitat von Owly

Das Problem bei der meiner Meinung nach manchmal unfairen Bewertung solcher Spiele liegt nicht darin begründet, dass sie sich Spiele nennen und eigentlich als eigenes Medium durchgehen müssten, sondern an der festgefahrenen Überzeugung, ein Spiel MÜSSE Spaß erzeugen.

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Klar muss es das. Dieser Meinung bin ich absolut. Was gäbe es sonst für einen Anlass, dass ich besagtes Spiel überhaupt spiele? Irgendetwas muss ich ja im Endeffekt davon haben, ansonsten kann ich meine Zeit zu etwas besserem Nutzen.

Zitat:

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Spiele, die so wenig Interaktivität haben, oder sich so wenig über Spielspaß definieren, dass sie eigentlich nicht mehr als Spiele durchgehen

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An der Interaktivität muss es ja nicht unbedingt liegen. Wenn ich einen Film schaue, greife ich ja auch nicht aktiv ins Geschehen ein. Dennoch hab ich Spaß daran, sonst würd ich den Film nicht schauen. Wenn mich der Film nicht interessiert bzw. ich keinen Spaß daran hab, dann schau ich ihn nicht.

Ebenso halte ich es mit Spielen... wenn der Entwickler es nicht gebacken bekommt den Spieler zu unterhalten (daraus resultiert meistens auch der Spielspaß) dann hat er eben Pech gehabt und ich zieh mir sein Game eben nich rein...

Ich würde in so einem Fall nicht mehr von einem Spiel sprechen. To the Moon ist für mich z. B. auch kein Spiel. Deswegen stelle ich an solche Werke eher die Ansprüche, die ich an einen Film oder an ein Buch stellen würde. Sie müssen unterhalten - auf eine andere Art zwar, aber trotzdem müssen sie unterhalten. Kunstfilme finde ich in der Regel uninteressant, daher würde ich wohl auch Kunstspiele uninteressant finden. Da fehlt mir einfach die vernünftig erzählte Geschichte, falls die Künstlichkeit nicht gleich Selbstzweck ist.

P. S. Dieses Edmund scheint ja der inoffizielle Nachfolger von Nicetwinks VD-Spiel zu sein. xD

Ein Spiel muss den Spieler auf irgendeine Art und Weise fesseln und macht ihm dann auch Spaß.

Völlig unabhängig davon, ob er eigentlich nur langweilige, immer gleiche Abläufe, abspielt.
Wenn man es genau nimmt, dann ist das reine Dauergeklicke eines Diablo 3 doch eigentlich auch langweilig :P
Wenn einen die Grafik des Spiels fasziniert oder die Musik (REZ, z.B.) oder auch nur die Geschichte (Visual Novel :D), dann
hat das "Spiel" schon gewonnen. Ein Spiel ist erst dann schlecht, wenn es in keinem Bereich wirklich überzeugen kann.

Wenn das Gameplay Spaß macht, dann spielt man es auch mit grottiger Grafik und dämlicher Story. Wenn die Story fesselt,
übersieht man gerne Gameplay-Fehler. Und wenn der Art-Style einfach genial ist, dann nimmt man ebenfalls Schwächen in anderen
Bereichen in Kauf.


Das Art Games oftmals nicht wirklich überzeugen können, liegt wohl daran, dass es bestimmte Bereiche gibt, die einen
bestimmten Spieler einfach niemals fesseln werden.
Ich nehme jetzt mal als Beispiel R.E.Z...
Wenn ich als Spieler mich nicht auf die Musik einlassen kann, weil mir Spielmusik halt immer - gelinde gesagt - am A*****
vorbei geht, dann kann ich dieses Spiel auch nicht genießen. Der Rest, der übrig bleibt, ist nämlich gar nicht soooo pralle,
wenn man es genau nimmt. Und PLOPP... man gibt ne schlechte Bewertung ab.

Ist jetzt sicher verallgemeinert gesprochen, aber ich möchte auch nur einen Denkanstoß liefern und keine allgemeingültige
Wahrheit predigen... bevor sich wieder jeder auf mich stürzt XD
Im Prinzip ist meine Darstellungsweise aber des öfteren der Fall, wenn auch manchmal nur unbewusst. Ich habe einen Freund,
der nur düstere, realistische Spiele spielt und beim kleinsten Fleck Farbe nen Anfall bekommt (übertrieben gesagt). Er ist jedoch
auch die Art von Spieler, welche massiven Spaß bei einigen dieser bunten Titeln hätte, da sie genau dem Genre entsprechen, dass
er eigentlich sehr, sehr gerne spielt. Er wertet diese Titel aber sofort ab... Nur so als Beispiel.



Wobei man das ganze Thema bei meinem Post allerdings fast schon ausweiten könnte.

Es ist alles ein Spiel, was auch ein Genre oder mehrere vorzuweisen hat.
Dazu zählen auch alle Novels etc, die gehören seit ihrer Erfindung zur Sparte [Adventure].

~Ganz simpel.

Der Adventurevergleich ist ein interessanter Punkt, auf den bin ich noch nie gekommen. Musste was die achso hipsterigen Artgames betrifft auch schon häufiger mit komischen Leuten diskutieren. Genau wie nicht jeder Film Popkornkino ist, ist nicht jedes Spiel Abendunterhaltung.
Es gibt zahlreiche Filme, die einem nach dem Schauen schwer im Magen liegen, und bei denen man keinen "Spaß" hat - die man aber trotzdem im Endeffekt gerne gesehen hat, weil sie einen fesseln. Dasselbe bei Büchern und allen anderen Medien. Dinge nur nach ihrem Unterhaltungsfaktor zu beurteilen ist dämlich und das trifft auch auf Spiele zu.

Zitat:

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Zitat von MagicMaker

~Ganz simpel.

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Saublöd. Gerade bei VNs streiten sich die Geister, ob sie Spiele sind, oder als eigenes Medium zu betrachten sind. Sind choose-your-own-path Bücher Spiele oder Bücher? Ist Heavy Rain nicht eher ein interaktiver Film? ~Ganz simpel. gibt es in der Diskussion nur von ganz simplen Personen.

Zitat:

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Dinge nur nach ihrem Unterhaltungsfaktor zu beurteilen ist dämlich und das trifft auch auf Spiele zu.

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Das muss ja jeder selbst wissen. Ich spiele Spiele, lese Bücher und schaue Filme nur der Unterhaltung wegen. Alles was nicht in die Sparte Unterhaltungsmedium fällt, ist für mich uninteressant.

VNs würde ich eher in die Kategorie "Interaktives Selbstlaufendes Spiel" sprich "Makerfilm" einordnen.
Wie bei Interaktiven Bücher sind hier verschiedene Handlungsstränge vorgegeben, die man abarbeitet, ohne irgendwelche anderen Möglichkeiten zu haben, außer ab und an mal einen MultibleChoiseAbschnitt
wobei einige VNs sicher weniger Komplex sind und nur eine einfache Handlung haben.
Ich persönlich suche in einem Spiel immer auch in gewisser Weise eine Herrausforderung. So ist z.B. die Nordlandtrilogie (die von "Das Schwarze Auge") eine RPG Reihe, die ausschließlich
von Story und Gameplay lebt und eine ziemliche herausforderung darstellen kann, wenn es schon um die erstellung einer geeigneten Heldentruppe geht, die einstellung ihrer Statuswerte etc.
Ich habe schon viele leute getroffen, denen solchee "Pen&Paper RPGs" keinen Spaß machen, da sie ihnen einfach zu langatmig sind oder zu komplex.
Solche RPGs erfreuen sich leider keiner großen Beliebtheit, da ein Großteil der Gamergemeinschaft es eben bevorzugt wie ein Berserker durch die Dungeons
zu rennen und mit wachsender Begeisterung alles umzulegen, was da kraucht und fleucht. Derartiges Hack´n Slay Gematsche, das "Spaß" machen soll, geht mir z.B. gewalig auf die *****
und den Hersteller von Drackensang Online, würde ich am liebsten nen 160er Holz durch die Optik ziehen dafür dass er diesen **** Drackensang genannt hat!!! >:(
Unnötig zu erwähnen, dass gewaltig viel Schnee in der Hölle zu fallen hat, bevor ich mir Diablo3 antue xD

Die Diskussion sollte demnach erstmal bei den verschiedenen Deffinitionen von "Spaß" ansetzen. Einige wollen Aktion, andere lieber komplexe Rätsel, bei denen sie an ihre Grenzen Stoßen.
Spaß ist das, was einem Freude macht und was man gerne tut. Einer hat Spaß daran, an Modellen zu basteln, ein anderer hat Spaß daran, im Kraftraum alles zu geben und sich dabei von Ramstein beschallen zu lassen.
Dass ein Spiel nicht auf Spielspaß ausgelegt ist, ist demnach eigentlich eher abwegig, da man, wenn man denkt, dass ein Spiel nicht auf Unterhaltung ausgelgt ist, schlicht und ergreifend nicht zur Zielgruppe gehört.

Für mich führt das alles in irgendeine Weise zur Unterhaltung. Es ist unterhaltsam, als italienischer Klempner auf braune Pilzmonster zu springen, es ist aber ebenfalls unterhaltsam, sich über tiefgründige oder bizarre Geschichten Gedanken zu machen, die absichtlich abstrakt und mit offenem Ende dargestellt werden. Sollte irgendetwas mir nicht zusagen, dann ist es für mich uninteressant und ich habe keinen Grund, es weiter anzurühren. Von daher ist es für mich nicht dämlich, Dinge nach ihrem Unterhaltungsfaktor zu beurteilen. Oder aus welchem anderem Grund sollte ich mir freiwillig Medien antun, die ich nicht mag?

Zum Beispiel der Bildung wegen ^^
Lehrbücher sind auch Medien und Schule macht nicht immer Spaß :)

Zitat:

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Zitat von Owly

Ich finde es jedenfalls nicht fair, dass insbesondere Art Games häufig als schlechte Spiele abgekanzelt werden, weil sich aus ihrem Gameplay nicht die übliche Form des Spielspaßes bildet. Dabei verstehe ich das Argument und das Problem durchaus. Spiele sollen Spaß machen, es sind schließlich Spiele, aber die Definition sieht anders aus. Nach der besteht ein Spiel aus festen Zielen und einem festen Regelwerk, um diese Ziele zu erreichen. Die Anzahl und Komplexität derer ist irrelevant und die gewünschte Reaktion des Spielers auf das Spiel bleibt jedem Spiel individuell überlassen.
Was ich zu sagen versuche: Das Problem bei der meiner Meinung nach manchmal unfairen Bewertung solcher Spiele liegt nicht darin begründet, dass sie sich Spiele nennen und eigentlich als eigenes Medium durchgehen müssten, sondern an der festgefahrenen Überzeugung, ein Spiel MÜSSE Spaß erzeugen.

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das beste beispiel ist wohl the void/tension.
http://www.youtube.com/watch?v=cN9zT9G3irY&hd=1

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Zum Beispiel der Bildung wegen ^^
Lehrbücher sind auch Medien und Schule macht nicht immer Spaß :)

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Was hat das denn jetzt hiermit bitte zu tun? Zwischen Notwendigkeit und Interesse sollte man hier schon unterscheiden, sonst wäre das Thema ja ziemlich breitgetreten. ô.o

Zitat:

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Gerade bei VNs streiten sich die Geister, ob sie Spiele sind

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Streite dich wo du willst mit wem du willst drüber, es bringt gar nichts, solange der Begriff Adventure / Adventure Game
als Überordnung per Definition für das Zeug herhält.

Erhebe meinetwegen Einspruch dagegen, aber nicht Anhängern dieser Festlegung gegenüber sondern denen, die das bestimmen.

Und wer bestimmt das? Gott? Oder dieselben Leute, die auf lastfm "bestimmen", dass Nintendocore ein Musikgenre ist?

Zitat:

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Zitat von Ligiiihh

Was hat das denn jetzt hiermit bitte zu tun? Zwischen Notwendigkeit und Interesse sollte man hier schon unterscheiden, sonst wäre das Thema ja ziemlich breitgetreten. ô.o

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Sry, habe das kleine wörtchen "freiwillig" übersehen, mein Fehler ^_^"

Zitat:

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Zitat von Wetako

Und wer bestimmt das? Gott? Oder dieselben Leute, die auf lastfm "bestimmen", dass Nintendocore ein Musikgenre ist?

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Das Hängt von Merkmalen des Gameplays ab, was nun genau ein Adventure ausmacht, weiß ich nicht zu 100% zumindest kann ich VNs nicht wirklich in dieses Sparte einordnen

Sinnlose Diskussion. Spiele, die subjektiv keinen Spielspaß aufkommen lassen, sind es aus subjektiver Sicht nicht wert gespielt zu werden... egal was sie sonst noch vermitteln wollen. Wenn es den Spieler weder interessiert, noch in irgendeiner Form packt oder mitreißt, was das Spiel vermitteln will, dann ist das Spiel es eben nicht wert gespielt zu werden. Punkt, Aus.

Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.

Eine Visual Novel ist für mich auch kein Spiel, sondern ein Roman mit Bildern. Ein Spiel erfordert immer eine gewisse Menge an Interaktivität. Wahrscheinlich ist es aber am einfachsten wenn man sagt, dass eine Visual Novel einfach eine Visual Novel ist.

Zitat:

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Eine Visual Novel ist für mich auch kein Spiel, sondern ein Roman mit Bildern. Ein Spiel erfordert immer eine gewisse Menge an Interaktivität. Wahrscheinlich ist es aber am einfachsten wenn man sagt, dass eine Visual Novel einfach eine Visual Novel ist.

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Wie sieht es bei "Spielen", wie UTAWARERUMONO aus, Kelven?
Das Spiel ist ein Visual Novel... hat aber ein Strategie-RPG-Kampfsystem, ala FF Tactics. Ist das in deinen Augen nun ein Spiel oder ein Roman?
Das gleiche bei Princess Waltz... das ist 90% der Zeit ein normaler Novel, wie sie meine auch sind... nur hat es eben ein kartenbasiertes Kampfsystem für Kämpfe... und man kann sogar grinden, wenn man will.
Das KS ist stellenweise sogar echt hart gewesen.

@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^ ;)

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.

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Es geht ja hier ums eigene Empfinden.

@Rosa Canina: Ja, aber gerade bei der Sparte Visual Novels reicht es vielen Leuten nicht aus, dass es irgendwo schwarz auf weiß steht, dass es halt ein Spiel ist. Die Gewichtigung der Elemente bleibt hier jedem selbst überlassen. Bei einer Visual Novel werden untypisch die spielerischen Teile auf das Minimum reduziert (in den meisten Fällen jedenfalls) und dafür werden starke Kennzeichen eines Romans aufgewiesen. Ich meine, man kann sagen, es ist immerhin der spielerische Teil da, genauso gut könnte man von Spielen wie Metal Gear Solid sagen, der Filmteil ist da, also ist es ein Film. Da das Empfinden bei MGS jedoch ein völlig anderes ist, bezeichnet es jeder als Spiel. Und bei VNs ist das ein anderer Fall. Natürlich könnte es sich jeder leicht machen und es einfach als Spiel abstempeln, weil es ja als Spiel vermarktet wird, aber in diesem Fall können es sich die Leute nicht so einfach machen, da bei der VN radikale Unterschiede im Vergleich zu einem gewöhnlichen Spiel bestehen.