Genau und daher lasst es mal gut sein.
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Genau und daher lasst es mal gut sein.
Ich wollte darauf hinaus, dass der Kampf gegen das, was sie nicht mögen, für die Beteiligten schon eine sinnvolle und notwendige Beschäftigung ist. Und ich verstehe das ein Stück weit, das hat jeder von uns schon mal gemacht.
Wenn es nach mir ginge, sollte noch viel mehr über einige der Fragen, die in den letzten Tagen aufgekommen sind, diskutiert werden. Der Zustand der Videospielindustrie bzw. -szene ist ja ein wichtiges Thema. Aber dazu gehört natürlich die Bereitschaft, sich die Standpunkte der Gegenseite zumindest mit einer gewissen Ruhe anzuhören, und wenn ich mir die ganzen Videos zum Thema oder auch Artikel der Spielepresse anschaue, habe ich das Gefühl, dass es schon daran scheitern wird. Da ist schon ein ziemlich großer Keil, wobei sich darüber streiten lässt, ob er nur eine laute Minderheit abspaltet, wie eine Redakteurin des Spiegels vor kurzem behauptet hat (der es entgangen ist, dass es nicht nur um DEI geht).
Das ist ein sehr guter Vorschlag und würde ich verdammt interessant finden. Da muss ich mir die Tage mal etwas Zeit nehmen, da mir da schon einige Dinge im Kopf rumschwirren.Zitat:
Zitat von Kelven
Ja, mach einen Thread über beides.
Es haben ja in den letzten 24~12 Monaten so ziemlich großen Player zig Leute entlassen. Embracer hatte sich mit seinem Megawachstum übernommen und viele Games, speziell Openworld/Coop-Zeug auf Steam ist extrem gefloppt und da wurden die Studios auch zu gemacht.
Selbst Nintendo hat letzte Woche ca. 200 Leute entlassen bei einer Tochterfirma entlassen, weil..."sie nicht für ein harmonisches Klima gesorgt haben" = ihren Senpai oder sonst was fürn Opa kritisiert haben.
Die Spaltung gibt es mittlerweile in jeder Szene:
Gothics (seit ~15 Jahren): Echte Gothics vs. Pseudos (sehen nur so aus und hören die Musik, aber sind keine echten Gothics!!!!)<---Lol. Das ist so lächerlich, dass sich sogar eine Szene-Ikone darüber in einem Song lustig gemacht hat: https://www.youtube.com/watch?v=3e3eMHIFi1I
Techno (seit naja dem der Cocoonclub 2004 aufgemacht hat und dann nochmal seit dem es Tiktok gibt): Einige DJs wollen nämlich viel Geld durchs Auflegen verdienen vertreten gar nicht mehr die Hippie-Technoideale von Love & Peace und der Technofamilie die immer weiter feiert. Durch Socialmedia hat Techno in der Öffentlichkeit eine 2te Renaissance an Bekanntheit erlebt. Sehr zum Leidwesen der echten Technofans. Es gibt nun auch Leute die gar keine echten Technofans sind, sondern einfach nur die Musik gut finden. Außerdem geht ein Riss durch die Szene, denn einige Leute wollen nur im echten Underground feiern (also da muss mindestens eine Wasserleitung explodiert sein), während andere in schicken Clubs feiern wollen und das ist aber nicht alternativ genug für die anderen Fans. <--Joa...das ist ähnlich wie bei den Gothics gelagert.
Hollywoodfilme: Während die Regisseure früher noch eine Message hatten (hab ich mir sagen lassen) ist heute angeblich Alles nur auf Kommerz ausgelegt und durch Wokeness, die ebenfalls angeblich durch Blackrock erzwungen wird damit das EGS-Rating der Unternehmen hoch geht (0_o?? WTF), werden bekannte Franchises zerstört, weil nun pseudo starke Frauenbilder vertreten werden.
Also nicht echte starke Frauen wie Jean d' Arc, Ellen Ripley oder Prinzessin Fantaghiro, sondern Girl bosses. Und das ist deshalb schlimm, weil nämlich Fans ein Recht auf ihre Franchises haben. <--Satz mit X, war wohl nix.
Anime: In der alten Zeit gab es noch normale Anime mit Tentakeln und Katzenmenschen. Dann kam Lucky Star als letzter echter Anime für echte Otaku. Und dannach hat sich die Anime-Industrie dem Westen zugewandt und ihren Edge verloren (außer im Ecchi-Bereich natürlich.). Und die Netflix Anime sind alle seelenlos. Blame! geht gerade noch.<--Zum Teil kann hier was dran sein und auch ich fühle mich vom neuen Eva-Ende betrogen. Hedaki Anno und Shinji haben nun eine Freundin. Diese Welt geht wirklich vor die Säue :(
Und Games naja, auch hier gibts eben alte Franchises die nicht mehr wie früher sind. Außerdem sind die Games nicht mehr so schwer wie noch vor 30 Jahren. So werden verweichlichte Schneeflockengamer gezüchtet. Es kann sich nur um eine russische Verschwörung handeln.
Letztlich haben diese ganzen Medien einen/den Massenmarkt erreicht, sodass die Budgets größer sind und dementsprechend kann man nicht mehr nur 100.000 Leute ansprechen. Und dies ärgert Menschen die länger dabei sind, weil sie nun ihren sicheren Hafen nicht mehr für sich allein haben.
Der Zweite Nervpunkt: Hobbies, die der Ablenkung/Flucht vor der Realität dienen, werden immer öfter mit realen Problem&Fragen aufgefüllt (vor allem Politik). Und das zerstört die Immersion für viele Menschen.
Verschieb ruhig den Post Knuckles.
Ich meine... "sinnvoll" ist ja relativ, ne?Zitat:
Zitat von Kelven
Bei allgemeinen Internetdiskussionen muss man davon ausgehen, dass sie zur Hälfte aus Trollen, zu nem Drittel aus Leuten, die einfach nur um jeden Preis Diskussionen gewinnen wollen und vielleicht zu nem Sechstel aus ernsthaften Beiträgen besteht. Und jede der Gruppen sieht das sicher als sinnvoll an, was sie da tut :bogart:
Das gilt umso mehr, wenn es Diskussionen betrifft, bei denen Leute aus 4chan zu nem Teil mitmischen. Worauf man bei Gaming Debatten aber sowas von wetten kann *g*
Link zu Forbes zum Thema DEI im neuen Dragon Age.
Da bei dem Thema sonst immer nur sonderbare (?) Seiten ihren Senf abgegeben haben, fand ich den Beitrag auf Forbes sehr interessant zu lesen. Er beschreibt das Problem denke ich ganz treffend, welches manche Spieler mit dem Game und dem Thema allgemein haben dürften.
Ich habe mir jetzt zumindest mal Dragon Age Origins zugelegt, um vllt. diese Wissenslücke mal zu schließen. Ich weiß nur nicht, ob ich mich dafür im Weihnachtsurlaub von Baldurs Gate 3 lösen können werde und Romancing Saga 2 und Metaphor lechzen ebenfalls nach Aufmerksamkeit.
Vergiss Ys X nicht, Snake. :D
Na ich hoffe, dass das am WE beendet wird :DZitat:
Zitat von Kael
Lohnt sich doch eh nicht. Metaphor ist wenigstens gut :pZitat:
Zitat von Kael
(DA: O übrigens auch, wobei ichs früher immer etwas zu überbewertet fand)
Danke für den Artikel, bestätigt gut, was ich mir eh schon gedacht habe und die letzten Tage gesehen habe. Unabhängig davon, ob Veilguard nun ein schlechtes Spiel ist oder nicht (und anscheinend ist es nicht schlecht), hat BioWare in Veilguard die Integration von Diversität und Inklusion komplett versemmelt. Der Artikel beschreibt anhand des Arthus-Buches, wie es richtig geht und die eigentliche Intention des Autors beim Leser ankommt. Spieler wollen nicht belehrt werden, sie wollen kein Spiel, dass ihnen eine bestimmte Agenda aufzwingt und ihnen die politische Korrektheit in den Dialogen vor die Nase wirft. Man hat das Thema komplett verfehlt und nun kommt halt die Retourkutsche, wie immer völlig an der Zielgruppe vorbei. Anstatt das Thema subtiler und organischer anzugehen, wie es andere Spiele richtig vormachen (z.B. BG 3), hat man hier eine aufgezwungene und penetrante Darstellung und Erzählung gewählt. Warum z.B. ignoriert BioWare die bestehende Lore, in der es bereits einen Begriff für Trans-Qunari gibt ("Aqun-athlok") gibt, der bereits im 10-Jahre alten Inquisition eingeführt worden ist? Stattdessen greift man auf die moderne Terminologie zurück, die völlig fehl am Platz ist, wo man sich Szenen wie die unter meinem Text oder die Liegestütze-Szene vermeiden hätte können. Es soll daher niemanden verwundern (besonders die Entwickler nicht), wenn Spiele wie Dustborn und Co schlechte Verkaufszahlen schreiben und dafür Spiele wie Helldivers 2 und ein Warhammer Space Marine 2 dafür mit solchen glänzen können. BioWare hat, und mittlerweile muss ich das auch so direkt sagen, mit seiner inkompetenten Art, genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie wohl erreichen wollten.Zitat:
Zitat von Knuckles
Nicht umsonst Taash ist der Inbegriff dessen, wie unsympathisch und arrogant eine Figur zu diesem Thema sein kann. Die bereits erwähnte Szene:
https://www.youtube.com/watch?v=1JkPHdlJc20
Ist aber im Austausch dafür relativ fix durchgespielt. Für Metaphor braucht man länger.Zitat:
Zitat von Sylverthas
Wobei ich gerade zu dem Punkt sagen muss: Taash ist nicht im Qun groß geworden und spricht deswegen auch nicht primär Qunlat. Taash kann zwar Qunlat, ist aber halt mit der Sprache und Kultur in Rivain groß geworden, welche vor allem durch Menschen geprägt ist, dementsprechend ist es schon klar, dass hier "Aqun-athlok" nicht wirklich die richtige Identifikation für Taash ist, da nicht wirklich mit dem Konzept in der Kultur des Qun bekannt, Taash ist halt eben Tal-Vashoth und kann sich mit "Aqun-athlok" nicht identifizieren, darauf geht Taash ja auch ein, wenn die Mutter das erwähnt. Genau so wenig werden sich im echten Leben Leute mit "two-spirit" identifizieren, die nicht ethnisch amerikanisch aufgewachsen und trans sind. Und naja, in anderen Fantasy Settings, die es ja richtig machen, wie eben Baldur's Gate 3 und D&D als Ganzes, werden ja auch die Wörter "trans" und "non-binary" verwendet. Finde das schon eine richtig schwache Argumentation, da man dann insgesamt sagen müsste "Das Fantasy Setting, welches insgesamt ans Mittelalter angelehnt ist, ist insgesamt unrealistisch und nicht immersiv, weil die kein Mittelhochdeutsch oder Middle English reden".Zitat:
Zitat von Rusk
Bei den anderen Sachen kann man definitiv drüber diskutieren, wie gute Repräsentation geht. Auf den Plattformen, auf denen man das Spiel kaufen muss, um das gesamte Produkt zu bewerten gibt es immer mehr positive Rückmeldungen, ich sehe aber auch ein paar Stimmen, die mit dem Writing und der Gestaltung von Repräsentation nicht sehr glücklich sind und ich habe hier und da auch meine Problemchen mit dem Spiel, auch wenn ich insgesamt immer noch glücklich bin.
Ich persönlich finde gerade die gezeigte Szene jetzt nicht wirklich arrogant oder belehrend, Taash wirkt viel eher emotional und einfach sehr verletzt und enttäuscht. Ich finde das für ein coming out ziemlich on point, habe ich selber so in der Familie 1:1 erlebt und ob man jetzt die trans Person zu arrogant oder harsch dabei findet, das ist die persönliche Meinung, definitiv. Ich kann nur sagen, dass ich da für Taash sehr viel Empathie habe und sehen kann, dass das eine schwierige Situation ist, in der man sich halt schnell nicht respektiert fühlen kann und dann wird man halt auch gerne mal lauter, vor allem wenn die Mutter eh schon bekannt dafür ist, dass sie die Freunde vom erwachsenen (!) Kind dazu bringen will, nicht mehr mit eben jenem Kontakt zu haben. Das ist schon sehr manipulativ und wenn man solches Verhalten mitbekommt und die Mutter-Kind Beziehung eh schon angeschlagen ist, was ja auch angesprochen wird in der Szene, dann kann ich verstehen, dass man nicht sehr diplomatisch sein will, weil es eben schon genug Fehltritte gab. Taash sagt ja sogar "Ist schon okay, wenn sie mich nicht akzeptiert. Ich verstecke mich nicht mehr und wie sie damit umgeht ist ihr Problem." Das wirkt auf mich halt nicht wirklich arrogant, eher resigniert. Bei einer arroganten, belehrenden Person hätte ich erwartet, dass sie sagt "Nein, jeder hat mich so zu akzeptieren wie ich bin! Nichts ist okay!" und das passiert hier ja nicht. Hier ist ja eher die Botschaft: "Es ist egal, ob es kack Leute gibt, die dich nicht so akzeptieren wie du bist, sei einfach du selbst." und weniger "Ich muss jetzt jeden dazu zwingen mich zu akzeptieren!". Und ich meine selbst wenn eine trans Person Letzteres sagen würde, ist es doch auch toll arrogante Personen in Videospielen zu sehen. Ich will keine klinisch reinen Charaktere, die so hoch entwickelt sind, dass es immer dieselben 5 Archetypen in Videospielen gibt. Es gibt arrogante trans Personen im echten Leben und dann in Videospielen mal bodenständigere trans Charaktere zu haben und in anderen Spielen wieder mal arrogantere, das macht für mich den Reiz von Videospielen aus, dass man eben jede Art von Charakter abbilden kann.
Vielleicht kannst du mir ja genau sagen, was daran genau arrogant ist, dann kann ich das besser nachvollziehen. Die Liegestütze Szene ist merkwürdig und awkward, finde ich persönlich. Wenn mich jemand missgendern würde oder es bei einem Freund/einer Freundin passieren würde, würde ich wohl einfach sagen "Entschuldige dich einfach, das reicht." und das generelle Writing ist gerade am Anfang des Spiels sehr klischeebesetzt. Es liest sich halt wie ein Young Adult Fantasy Roman, ähnlich zu beispielsweise Shadow & Bone. Ich mag allerdings auch Shadow & Bone, bin also wohl auch selbst für den Anfang wahrscheinlich die Zielgruppe. Später, wenn sich der Konflikt aber immer mehr zuspitzt, wird das Writing aber auch immer besser und nimmt epischere Ausmaße an wie in früheren Teilen.
Abschließend kann ich nur sagen: Ich habe das Gefühl viele Leute haben vergessen, dass man ein Spiel insgesamt mögen und zeitgleich kritisieren kann für einige Sachen. Ich mag Stellar Blade sehr gerne, das Aussehen des Hauptcharakters ist trotzdem extrem hochwertig kuriert und auch wenn das Grundmodell auf einem echten weiblichen Model basiert, sind die Brüste und der Hintern deutlich größer als die des Models, die Taille wurde künstlich verkleinert. Ebenso kritisiere ich bei Dragon Age, dass ich mir wünschte, dass die anderen Partymitglieder Schaden nehmen könnten und das Writing von Anfang an etwas packender wäre und dass ich gerne mit mehr NPCs und auch mehr mit den Partymitgliedern reden würde, über das was gerade passiert. Ich liebe Lies of P, aber bin trotzdem super genervt davon, dass gefühlt jedes zweite Spiel welches raus kommt ein Soulslike ist, vor allem wenn die allermeisten das nicht so gut und präzise hin kriegen wie eben Dark Souls. Ich bin ein großer Fan vom Resident Evil 4 Remake, bin es aber auch Leid, dass heutzutage alles entweder ein Remake, Reboot oder Teil eines großen Franchises sein muss, ich hätte gerne mal wieder Spiele, die auch für sich allein stehen können. Ich finde es sehr schade, dass ganz viele Leute (nicht auf irgendwen hier bezogen) der Meinung sind, weil ihnen eine (!) Komponente nicht gefällt, dass sie das Spiel komplett meiden wollen, obwohl man so viel differenzierter sein kann. Warum will man direkt sowas review bomben und failen sehen? Das gab es bei The Last of Us 2 ja auch schon. Wäre es nicht viel schöner, wenn das Studio die Kritik konstruktiv bekommt und im nächsten Spiel anwenden kann, statt dass versucht wird das Studio geschlossen zu sehen.
Man muss in beide Richtungen vorsichtig sein Kritik zu äußern. Wenn ich sage, dass Eve in Stellar Blade ein sehr kuriertes Aussehen basierend auf dem koreanischen Schönheitsideal hat, welches sehr unrealistisch ist und gesellschaftlich auch nicht so schöne Folgen hat, wird geschrien "Hast du also ein Problem mit sexy Frauen in Videospielen?!" - "Ne, habe ich nicht, ich spiele in vielen Spielen mit Charakter Editor sogar selbst oft konventionell attraktive Charaktere." - "Aha, also willst du das alle Frauen, in Videospielen total unrealistisch und nach Klischees aussehen!"
Wenn ich bei Dragon Age sage, was mir nicht gefällt, werde ich gefragt, ob es mich stört, dass es nicht-binäre Charaktere gibt: "Nö, stört mich nicht." - "Aha, also bist du auch so ein 'wokie'?" (wurde mir btw unironisch im echten Leben von einer flüchtig bekannten Person gesagt als ich erwähnte, was für Spiele ich mag). Oder dass ich mich ja zwingen muss das Spiel zu mögen, weil ansonsten ja "meine Agenda misslingt" und das wäre ja heuchlerisch. Ich glaube alle "Gamer" müssen einfach wieder mehr lernen Spiele differenzierter zu sehen und genießen zu können, statt ein Spiel basierend auf einer oder auch fünf Facetten abzuschreiben, wenn das nur 20% vom Spiel sind.
Ich stimme Erik Kain (Forbes-Artikel) in vielen Punkten zu und der Vorwurf lässt sich auf einige andere Werke übertragen, die in letzter Zeit im Gespräch waren. Unbeholfen und belehrend, das trifft es schon ganz gut. Das stört auch mich an der Unterhaltung für das "moderne Publikum".
Es kommt darauf an, um was es geht. Ein Spiel mit Zufallsgegnern macht mir zum Beispiel keinen Spaß. Es ist egal, was das Spiel sonst zu bieten hat, ich würde es nicht spielen. Auch eines mit rundebasiertem Kampfsystem, Spiele vom RPG Maker außer Acht gelassen, würde ich nicht mehr spielen. Es gibt bestimmte Charakter-Stereotypen, die ich überhaupt nicht mag, eine Geschichte mit so einer Hauptfigur wäre für mich schlecht, egal wie sie geschrieben ist. Ich will damit sagen, dass ich es verstehe, wenn jemand mit einem Spiel oder einem Film usw. wegen einer Sache nichts anfangen kann. Und wenn ich befürchten müsste, dass etwas Schule macht, was mir nicht gefällt, zum Beispiel Zufallsgegner, dann würde ich vielleicht auch meine Stimme erhebenZitat:
Zitat von poetBLUE
@Kelven: Dass jeder "pet peeves" hat, die man nicht gerne in Medien hat, ist glaube ich normal und meinte ich auch so gar nicht. Nur war es früher irgendwie so, dass häufiger gesagt wurde "Das ist irgendwie nicht meins, weil [...]" und dann hat man halt weiter gelebt und was gespielt, was mehr dem eigenen Gusto entsprach. Ich habe nur das Gefühl, dass gerade in den letzten 5-10 Jahren es sich so entwickelt, dass die Nuance verloren geht: Ein Spiel kann nur noch perfekt sein oder ein Reinfall, nur noch ein absoluter Erfolg und wenn da nicht sämtliche Rekorde gebrochen werden, dann ist das Spiel ein finanzieller Misserfolg. Das Spiel ist noch immer nicht mal eine Woche draußen und irgendwie beanspruchen sehr viele für sich, dass das ja ein Reinfall ist und ein Großteil der Spielerschaft unzufrieden ist, wenn die User Reviews andere Worte sprechen. Und dann kommt oft als Erwiderung zurück "Ja, aber auf Steam sagen auch sehr viele positive Reviews, dass das Spiel auch schlechte Dinge hat" und in diesem spezifischen Punkt habe ich das Gefühl, dass Leute irgendwie nicht mehr realisieren wollen, dass man ein Produkt im Großen und Ganzen gut finden und trotzdem einige negative Kritikpunkte dabei haben kann. Und ja, ich nehme die User Scores bei MetaCritic nicht sehr ernst, da man da nun schon häufiger bei Spielen, die ähnlich polarisiert haben, festgestellt hat, dass Review Bombing statt gefunden hat. Ich finde die Review Scores auf Steam, im PS Store, etc. deutlich aussagekräftiger, weil eben dort die Leute bewerten, die BioWare treffen wollte: Die Kundschaft.
Und das ist auch was, was Leute total vergessen: Nicht jedes Spiel ist für jeden Spieler und ein genau eingeschränkte Zielgruppe ist nichts schlechtes. Mass Effect hat eine andere Zielgruppe als Halo, obwohl beides SciFi ist. Baldur's Gate 3 hat eine andere Zielgruppe als Dragon Age: The Veilguard und das ist nichts Schlechtes. Und nein, damit will ich nicht sagen, dass man etwas nicht kritisieren darf, wenn man nicht zur Zielgruppe gehört oder dass man nur noch kritisieren darf, was man auch gekauft hat oder Ähnliches. Es ist einfach nur wichtig, welche Kritik wichtig für das Spiel ist und welche nicht so sehr, das sieht man beispielsweise auch bei Titeln wie Darkest Dungeon. Während des Early Access Verlaufs haben die Devs versucht wirklich jede Kritik 1:1 zu Herzen zu nehmen und sie im Spiel produktiv umzusetzen. Am Ende hat das noch viel mehr negative Kritik ausgelöst bei den Spielern, weil das Spiel dadurch coole Mechaniken, die die Identität des Spiels ausgemacht haben, verloren hat und auch deutlich mehr "casual" geworden ist, was vielen missfallen hat. Ich glaube am Ende kann man daraus lernen, dass die Kritik der Kernmitglieder der eigenen Zielgruppe am Ende deutlich wichtiger ist als die aller anderen, da eben diese Spiele an Tag 1 da stehen, es kaufen und spielen und deswegen gewichte ich eben die Rückmeldung bei Steam und in den Stores mit deutlich mehr Relevanz als die aller anderen, da es wichtig ist, was die Hauptfans eines Mediums empfinden. Trotzdem wollen viele sagen, dass das Spiel so ein Misserfolg ist und das beäuge ich einfach kritisch.
Ich weiß nicht wie sehr ich mit dem Forbes-Artikel mitgehe. Ich finde das Sprachargument sehr faul, da kann man genau so gut fragen, wieso die Elfen nicht nur in elfisch sprechen, wie auch in anderen Fantasy-Reihen, wieso vor allem die Elfen aus Clans, die seltener Kontakt zu Leuten außerhalb haben, überhaupt Englisch sprechen und wieso hier nicht wie passend zu einem Mittelalter-Fantasy Setting kein Middle English gesprochen wird. Das teile ich nicht. Ich fühle mich von der berühmt berüchtigten Szene auch nicht belehrt, sondern empfinde sie halt als ungeschickt bis hin zu cringeworthy und awkward, sodass ich da nur drüber lache. Und nein, das liegt nicht daran, dass es um trans Personen geht, im Film The Hunt beispielsweise ist die TL,DR Nachricht quasi: Trump Anhänger und MAGA Verschwörungstheoretiker sind so schlimm wie "linke" Personen und richten genau so viel Schaden an, das würde ja quasi gegen mich schießen und darüber schreibe ich keine Abhandlungen, es hat mich nicht nachhaltig beschäftigt und ich würde da niemals einen Artikel für eine Zeitung zu schreiben, selbst wenn ich Autorin wäre. Ich weiß nicht, ob ich einfach mit einer sehr anderen Einstellung an Medienkonsum ran gehe als andere, ob ich sicherer in meinen Idealen und meinen Handlungen bin und deswegen nicht das Gefühl bekomme ein Film will mich belehren, ich weiß es legitim nicht. Ich kann nur sagen, dass es natürlich dazu geführt hat, dass ich den Film nicht nochmal sehen würde, keinen Nachfolger oder ähnliches und das ist ja auch vollkommen legitim. Ich persönlich kann einfach dieses "Ich muss mich jetzt dafür laut machen" nicht verstehen und nachvollziehen, wenn diese Leute sich dabei x-Mal wiederholen und eindeutig nicht zur Zielgruppe für dieses Medium gehören und warum man nicht einfach sagt "Ja, ich mag es nicht." und dann einfach ihres Weges zieht, so wie ich das Gefühl habe, dass es früher deutlich mehr Leute gemacht haben. Ich würde mir das einfach mehr wünschen und nein, ich will Leuten nicht verbieten, was sie mit ihrer Zeit anfangen, ich kann nur sagen: Immer dasselbe von einer Person zu lesen ist ermüdend und nervig und ich verstehe es legitim nicht, wieso man sich nicht aktiv dazu entscheidet lieber was zu machen, was einem mehr Spaß macht und man sich nicht mit mehr Medien befasst, für die man was übrig hat. Ich will nicht sagen, man darf es nicht, ich will bloß verstehen, wieso man sich lieber endlos aufregt, statt eben die Spiele zu finden und zu genießen, die einem gefallen.
Haste noch weitere schöne Whataboutisms, die Du in die Runde werfen möchtest?Zitat:
Zitat von Kelven
Dem Punkt stimme ich in gewisser Weise zu. Ein ähnliches Argument führe ich z.B. in der seit Jahren vorherrschenden Diskussion um Schwierigkeit (am Beispiel der Fromsoft-Titel) an. Am Ende ist ein Videospiel sowohl kommerzielles Produkt als auch Kunst und wenn Devs sich entscheiden, ihr Werk in einer ganz bestimmten Manier zu gestalten und damit ggf. auch ein bestimmtes Klientel nicht inhärent anzusprechen, schätze ich das.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Ich glaube, dass bei Veilguard die Sache ein wenig anders ist, da die Kritik, die wir hier vornehmlich diskutieren, nicht auf spielerische Dinge abzielt sondern eben auf ideologische. Es wird nicht wie bei einem Elden Ring eine Gruppe exkludiert, die weniger Talent in Videospielen besitzt, sondern es wird ein heißes gesellschaftliches Thema bedient, was bei Gruppe a) positiv aufgenommen wird (in erster Linie betroffenen Personen, die repräsentiert werden oder Personen, die sich für diese Gruppen einsetzen wollen) und von Gruppe b) negativ aufgenommen wird (seien das jetzt intolerante Menschen oder Menschen, die das gefühlt häufige Fokussieren dieser Thematik müde sind und es als moralischen Zeigefinger empfinden) und von Gruppe c) ggf. ignoriert wird, weil nicht wichtig.
Daher mutmaße ich jetzt mal, dass die Steam Spieler in ihrer Bewertung eher auf die spielerischen Aspekte von einem Veilguard eingehen und könnte mir vorstellen, dass auf einer Plattform wie Metacritic tatsächlich mehr Bewertungen vorhanden sind, die das Spiel vorab verurteilen, weil Ihnen die ideologischen Aspekte des Spiels schon nicht zusagen.
Dennoch kann man diese Kritik nicht in Gänze abtun, wenn auch dieses Klientel die Reihe z.B. aufgrund des Tons, der Story, des Settings früher geliebt hat und dieses Setting jetzt durch ideologische Elemente weichgespült oder verändert wird. Demnach hat auch diese Kritik aus meiner Sicht eine gewisse Relevanz und Sachlichkeit - ich selbst kann das nicht bewerten, weil ich noch nie ein Spiel dieser Reihe gespielt habe.
Letzten Endes steht es den Verantwortlichen, die das Spiel gemacht haben, frei, wie sie mit diesem Feedback umgehen, ob sie es antizipiert haben und ob es für sie eine Rolle spielt. Ob Kritik den Adressaten erreicht und wie wichtig diese ist, entscheidet am Ende der Adressat. Das negiert aber nicht zwangsläufig die Kritik oder entscheidet darüber, ob diese berechtigt ist oder nicht.
@N_snake: Für mich ist das in gewisser Weise genauso kreative Freiheit wie halt eben gewisse Mechaniken zu gestalten. Und ich meine, das ist ja nicht erst seit gestern so, dass gibt es ja schon länger, es gibt sehr viele Romanreihen, die sich eher an ein weibliches Publikum richtet oder halt eben auch genauso Genre, die sich eher an ein männliches Publikum richtet. Dann wird das nochmal weiter aufgeteilt: Leute, die Fantasy mögen, werden vielleicht nicht immer warm mit historischer Fiktion oder SciFi. Ich persönlich verstehe das nicht, wieso eine Reihe, die immer queere Charaktere hatte und wo das Studio in Interviews erwähnt hat, dass sie früher regelrecht zensiert wurden und sie lesbische Charaktere nicht so darstellen durften, wie sie es wollten, wieso das jetzt so eine große Überraschung ist, dass sie etwas machen, das - Überraschung - für ein queeres Publikum ist, wie sie es schon viel früher vor hatten und halt eben nicht durften, weil der Publisher keine Lust auf einen Medienzirkus hatte und die Verkaufszahlen eben wichtiger waren.
Auch dieses ganze "Ja, der Charakter ist ja total arrogant". Morrigan war im ersten Teil die arroganteste Person, sie hat fast jeden aus der Party gehasst und war nur dabei, um die Welt mit zu retten und hat sich danach verpisst. Isabella in Teil zwei hat sehr oft betont, dass sie weiß, dass sie hot ist und dass viele sie dafür als oberflächlich wahrnehmen und ihr Promiskuität unterstellen, in Inquisition gab es Vivienne, die sich selbst besser wahr genommen hat als andere Magier, weil sie mit der Kirche zusammenarbeitet und das System genutzt hat, um sich eine Machtposition zu erarbeiten und findet es auch nicht schlimm andere Magier zu beleidigen, selbiges gilt bei Sera, die sich selbst nicht als Elfe gesehen hat und fast jeden Elf erstmal vorverurteilt hat. Das ist jetzt natürlich sehr kurz gegriffen, die Charaktere sind deutlich komplexer, aber wenn man die zum ersten Mal kennen lernt, ist das so der Ersteindruck. Für Taash gilt genau dasselbe und das ist jetzt ein Problem, nur weil Taash trans ist und trans Personen dürfen nicht arrogant sein? Das verstehe ich irgendwie nicht und finde ich ziemlich scheinheilig. Ebenso finde ich Personen sehr scheinheilig, die MetaCritic sonst häufig kritisieren, wenn die Bewertungen bei Spielen passt, wo die Bewertung das eigene Empfinden wieder spiegelt, ist MetaCritic plötzlich doch eine legitime Plattform. Sehr häufig wirst du dieselben Leute, die MetaCritic kritisiert haben als Hogwarts Legacy mit schlechten Bewertungen bombadiert wurden, jetzt auf MetaCritic verweisen sehen, um zu zeigen, dass Veilguard ja ein Reinfall ist.
Ebenso finde ich es sehr scheinheilig zu sagen, dass kreative Freiheit nur gilt für Studios wie From Software oder ähnliches und bei Veilguard wird plötzlich eine Agenda verfolgt. Ernstgemeinte Frage: Ist dann die Darstellung von Charakteren wie beispielsweise Lara Croft oder Duke Nukem oder dem Doom Slayer auch eine Agenda, die da verfolgt wird? Ist es Teil einer Agenda, dass man in Final Fantasy XVI einen weißen, männlichen Protagonisten spielt? Oder dass man in Metal Gear Solid einen weißen Mann spielt? Für mich lautet die Antwort eindeutig nein und genau so wenig unterstelle ich das anderen Protagonisten, vor allem bei einem Studio, bei dem die Autoren und Devs häufiger Interviews gegeben haben, in denen sie erzählen, dass sie Charaktere heterosexuell gestalten mussten, obwohl sie das nicht wollten. Und ja, jeder der auf der einen Seite eine Agenda sieht, auf der anderen aber nicht, nutzt für mich da Doppelmoral und widerspricht sich selbst. Überraschung, das Studio, welches schon immer queere Geschichten erzählt hat, in Inquisition war es ein wichtiger Punkt in Dorians Geschichte, dass er offen homosexuell leben will und das aber nicht darf und kann, weil er damit den Namen seines Hauses beschmutzt, erzählt weiterhin queere Geschichten und erstellt mal einen Charakter, der trans ist, weil die Gesellschaft eben progressiver wird und man diese Geschichten jetzt ohne Probleme erzählen kann.
Nein, ich stimme Dir hier zu. Grdsl. darf jeder ein From Software oder ein Bioware für diese kreativen Freiheiten kritisieren. Und nur nebenbei bemerkt - ich finde Kritik legitim, Kritik ist aber nicht gleichzusetzen mit Bashing (oder Review-Bombing), worüber wir ja eigentlich eher sprechen.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Ich denke, dass die diskutierten Punkte bei Veilguard (noch) hitziger seziert werden, als das Thema Schwierigkeit bei From Software Titeln, da es eben nicht um das wesentliche Merkmal des Mediums geht (nämlich das Gameplay) sondern eine gesellschaftliche / politische Thematik involviert ist. Um das nochmal zu verdeutlichen: Aus meiner persönlichen Sicht attestiere ich beiden Studios dieses Recht auf kreative Freiheit und persönlich nehme ich auch Abstand davon, Veilguard irgendwie zu verurteilen, da ich weder dieses Spiel noch einen der Vorgänger gespielt habe. Es geht mir hier nur darum, eine Hypothese aufzustellen, warum das Thema der Inklusion / Repräsentation / Diversität so hart umkämpft ist. Diese Diskussion spielt m.E. in die Gesamtgemengelage des aktuellen Diskurses mit rein, der in Bezug auf politische Themen ja fast nicht mehr sachlich möglich ist und schon gar nicht im Internet. Und je mehr es diskutiert wird, desto vehementer wird der Kampf. Eine Seite reagiert übersensibel auf alle "woken" Themen (wobei der Begriff selbst wieder einer komplett subjektiven Einordnung unterliegt) und ist inzwischen getriggert, wenn die Protagonistin eines Spiels eine Frau ist (die nicht dem Modell "Eve" entspricht). Die andere Seite reagiert extrem gereizt auf alle Kommentare, die gegen diese Themen gerichtet sind.
Was Deine Erwähnung von Lara, Duke und dem Slayer betrifft: Ich finde genau das ist ein guter Punkt, der für die Repräsentation von Menschen, die nicht dem Schönheitsideal oder der intersubjektiven Norm entsprechen, spricht. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass ich die Darstellung einer Eve nicht problematisch ansehe. Selbst wenn sie nicht in allen Maßen dem realen Vorbild entspricht, so ist dies auch wieder künstlerische Freiheit. Dennoch repräsentiert Eve ein reales Klientel. Genau so wie Brustnarben bei Transpersonen reale Menschen widerspiegeln, spiegeln gemachte Brüste oder gelifteter Po reale Menschen wieder. Auch das finde ich legitim. Ich finde gut, dass Du auch männliche Spielecharaktere benennst, denn auch diese könnte man vor dem Hintergrund kritisch beleuchten da diese bei jungen männlichen Konsumenten als Verzerrbild dienen (extrem aufgepumpte Muskeln, aggressives Verhalten, Macho-Sprüche, Erziehungsfunktion (Kratos)).
Vermutlich können wir uns nicht so ganz davon befreien, bestimmte Klischees oder Stereotypen in Unterhaltungsmedien so zu bewerten, wie es unsere persönliche Sichtweise uns diktiert. Das ist eben ein Bereich, der sehr stark unser subjektives Empfinden betrifft.
Okay, ja, das ist beruhigend zu lesen, dass das lediglich Hypothesen und ähnliches sind. Mein Standpunkt ist auch nicht diese Sichtweise zu antagonisieren, ich meine die Frage ziemlich ernst, da ich weder das eine noch das andere als Agenda oder politische Botschaft sehe. Ich glaube, dass Stellar Blade einfach nur einen sexy Charakter haben wollte, weil es halt ästhetisch ansprechend ist. Man kann die Darstellung definitiv kritisieren und dass das eben schon ein sehr kuriertes Aussehen ist, wie viel man da jetzt aber als Aussage des Studios rein interpretiert, damit wäre ich vorsichtig. Oft denken sich Künstler auch nur "Das finde ich cool, das will ich machen".
Wenn das jetzt von einem großen Studio wie Ubisoft, welches keine vorigen Projekte hat, in denen queere Charaktere im Mittelpunkt stehen, da kann man dann definitiv drüber reden wie sinnvoll das ist, dass es sich um "pinkwashing" handelt und man da einfach nur das Geld der queeren Community eben haben will, vor allem wenn das Ganze eine dürftige Repräsentation ist. Da ist man dann schnell wieder bei so Themen wie Blizzard und deren Algorithmus, der Charaktere maschinell erstellen sollte, damit die das Maximum aus Inklusivität und Repräsentation beinhalten. Solch ein Herangehen ist natürlich wenig sinnvoll, wenn die große Absicht dahinter definitiv ist nur Geld zu machen. Wir wollen hier ja immer noch Geschichten und Charaktere haben, die von echten Menschen glaubhaft gemacht wurden und dadurch mitreißen und mitfühlen lassen. Deswegen sehe ich jetzt nicht, dass BioWare das auch finanziellen Gründen oder aus "pinkwashing" macht. Mag sein, dass das für EA der Grund ist, diese Versuche von BioWare nicht länger zu unterdrücken, ich denke kaum jemand verteidigt EA oder gibt denen irgendeine Art von Credit, dass das Spiel gut geworden ist.
Ich gehe sogar soweit und sage, dass das Spiel vermutlich besser wäre, wenn EA nicht dauernd dazwischen funken würde, und wir hätten dann in der Zwischenzeit auch sicherlich zwei neue Spiele bekommen, weil man die Entwicklung nicht zweimal hätte neustarten müssen, weil irgendein CEO meint die Marktforschung sagt aber in alles muss jetzt Live Service Aspekte eingebaut werden. So oder so kann ich sagen, dass ich gern daran interessiert wäre zu hören, warum Taash arrogant wirkt, wieso arrogante trans Charaktere schlecht sind und arrogante Charaktere, die nicht trans sind, sind aber kein Problem und wieso man hier das Gefühl hat man hätte eine Agenda oder eine politische Botschaft einbauen wollen, die ziemlich typischen männlichen Begleiter und NPCs in Dragon's Dogma 2 liegen aber keiner politischen Agenda zugrunde. Das frage ich mich wirklich und wenn mir das jemand beantworten kann und mag wäre ich da definitiv glücklich mehr drüber zu lernen.