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oooh ja.Zitat:
Zitat von Icetongue
Kueki auf dich werde ich nicht eingehen bringt gar nichts
an die anderen: Hört mal auf damit jetzt langsam. Ich hab das Spiel mittlerweile gespielt und schlecht ist es nicht. ich hab auch mal den Fred hier von vorne bis hinten überflogen und vor dem Video hat sich hier doch keiner beschwert über das Spiel und auf einmal ...............
spielt es einfach unvoreingenommen.......
Ich glaube da irrst du dich gewaltig.Zitat:
Zitat von Kueki
Die Makermods (Kelven, FlyingSheep, BlackRose und ich) haben für uns beschlossen so viel Diskussion wie möglich aufkommen zu lassen und Vieles laufen zu lassen bis es aus dem Ruder läuft.
Als BlackRose die Verwarnungen verteilt hat - nach der sofort eine Sperre folgt und folgen wird - war auch alles wieder ruhig. Bis du aufgetaucht bist und eine neue Diskussion gestartet hast.
Deswegen ergeht auch an dich und natürlich an Gengar die allerletzte Aufforderung, sich wieder dem Spiel zu widmen.
Natürlich ändern Regeln und Rügen keine Leute - das wäre ja auch fatal.
Aber jeder normal gepolte Mensch weiß dass es sich nicht gehört, im Wohnzimmer eines Fremden seine Schuhe anzulassen wenn man darauf hingewiesen wurde.
In diesem Sinne: Zurück zum Thema.
Kueki: Wenn du magst kannst du dich sehr gerne per PN melden und führen diese Unterhaltung durch. (bez. auf Regeln und Rügen, sofern von Interesse)
war grade auch bei der Stelle wo der Mann die frau schlagen wollte....... ich find es cool das es Studenten sind so können sich wahrscheinlich die meisten damit identifizieren und sie haben halt keinen Weltkrieg gestartet sondern ihre ganz eigenen Persönlichen schwächen zum Beispiel das der Mann die Frau schlagen wollte oder anderes..... da fand ich die Schuldfrage bei kafka eine Ecke merkwürdiger...... hier wird wenigstens deutlich was die einzelnen gemacht haben und warum sie gemeinsam durch diese """Hölle""" gehen sollen....... es muss ja nicht Mal ein Massenmord sein man kennt das doch von vielen Spielen das die helden in einem Horror gefangen sind und dann nach und nach so rauskommt warum das eigentl. so ist und was die Gründe dafür sind.... die können ja meistens auch eher banal sein(was sie hier ja zum Teil auch nicht Mal sind) ansonsten wäre das alles doch viel zu offensichtlich......
ich finde es gut dass man jeden charakter mal steuert und zwar nicht immer direkt hintereinander sodass es absehbar wird sondern immer mal wieder einen anderen und sich so nach und nach das Puzzle löst je nach dem wer was macht....... und dass sie viele verschiedene Fähigkeiten haben find ich auch echt gut........die Grafik ist übrigens auch sehr gut(wenn auch ziemlich schlicht aber mehr braucht es eigentl. ja auch nicht für das Spiel man erkennt ja alles :D:D:D) und ich finde die Figuren gut durchdacht....... kann also den negativ Kritiken wenig zustimmen weil mir das Spiel bis hier hin echt gut gefallen hat..............
Ohne hier anfeinden zu wollen, muss ich sagen, dass True in seinen (und vor allem diesem) Video ganz schön dick aufträgt.
Aber klar, es ist ja einfacher über Spiele herzuziehen als selber welche zu erstellen und Herzblut reinzustecken.
Das bei der schieren Masse von fertiggestellten Kelven-Spiele nicht immer alle überzeugen ist klar. Geschmack ist ja auch subjektiv.
Aber den Thread mit diesem "Lets Play" aus der Versenkung zu holen halte ich mindestens für provokativ bis maximal respektlos.
@diskussion geschlossen: Sorry, hab den Beitrag erst nach schreiben meines Beitrages gelesen.
Er hat in seinem Video selbst gesagt, dass er an einem Spiel arbeitet und diese Spiele ihm zeigen, wie man zB kein Horror oder Trashspiel macht.Zitat:
Zitat von Jehu
Ich möchte, weil die Kritik an Urban Nightmare ja nun wieder aufgekommen ist, nochmal über meine Motivation sprechen, warum ich das Spiel so gemacht hab wie es ist.
Modularer Aufbau
Jedes Spiel ist modular. Manchmal spielt man die Module hintereinander (Level), manchmal sind die Module ineinander verschachtelt (offene Rollenspiele, die Wildnis ist ein Modul, alle anderen Orte sind es auch). Einige Module lassen sich immer wieder aufsuchen, andere werden nach dem "Bespielen" gesperrt. Ich habe mich für letzteres entschieden. Dafür gibt es zwei Gründe:
- Urban Nightmare soll von der Handlung und nicht vom Gameplay angetrieben werden. Das Gameplay ist nur Mittel zum Zweck (so wie es bei Psychological Horror meistens der Fall ist).
- zu viel Backtracking geht bei Adventures mit Third-Person-Perspektive auf die Nerven.
Bewegung kann ein erzählerisches Mittel sein. In Open World RPGs ist es für die Atmosphäre wichtig, dass der Spieler die Entfernung zwischen den Städten und Dungeons spürt. In einem Horror-Adventure hat "Entfernung" aber keinen Einfluss auf die Atmosphäre. Deswegen sollte man unnötige Laufwege so gut es geht vermeiden.
Rätsel
Müssen Rätsel glaubwürdig sein? Um diese Frage zu beantworten, muss man erst mal schauen, ab wann ein Rätsel denn glaubwürdig ist. Vergleiche mit der realen Welt bieten sich nicht an, denn dort werden Rätsel gar nicht so wie in Spielen eingesetzt. Es ist allgemein unrealistisch, dass stark frequentierte Räumlichkeiten mit unzähligen Sicherheitsvorkehrungen versehen werden und Schatztruhen haben vermutlich gar keine Rätselschlösser. Klar, heutzutage schiebt man schon mal irgendwo die ID-Karte rein oder muss eine Nummer eingeben, aber das gibt es meistens nur einmal und auch nur dort, wo es wirklich wichtig ist. Sonst geht das den Leuten ja total auf die Nerven. Auf jeden Fall trägt niemand 4 Schachstecker bei sich oder lernt alle Präsidenten der USA auswändig, um dann aus dem ersten Buchstaben ihrer Nachnamen einen Code zu bilden. Rätsel wollen gar nicht glaubwürdig sein, sie sind Gameplay-Elemente und deswegen sollte man an sie auch keinen höheren Anspruch stellen als bei den anderen Gameplay-Elementen. Gerade Adventures sind generell nicht besonders glaubwürdig, oft gibt es ziemlich exotische Lösungen für eigentlich banale Probleme. Bei Urban Nightmare kommt noch hinzu, dass das Spiel in einer surrealen Welt spielt - wer weiß, ob die Rätsel nicht alle dem Unterbewusstsein der Helden entsprungen sind.
Spielmechanik allgemein
Es gibt für mich grundsätzlich zwei Arten von Horrorspielen: Action-orientiere und adventure-orientiere. Urban Nightmare sollte natürlich kein Actionspiel sein, also blieb nur das Adventure übrig. Ganz vereinfacht gesehen besteht ein Adventure aus Problemen, die der Spieler entweder direkt vor Ort löst oder indem er an einer anderen Stelle die Lösung findet. Es spielt keine große Rolle, ob man Gegenstände einsetzen muss, Knobelaufgaben gestellt bekommt oder in Dialogen die richtige Antwort geben muss - das Prinzip ist immer gleich. Falls jemand eine Alternative kennt, also wie man das Gameplay in einem Horror-Adventure ganz anders aufziehen könnte, dann wäre ich sehr interessiert. Für das Optimum halte ich das typische Horror-Gameplay auch nicht.
Handlung
Wie ich schon am Anfang des Threads sagte, hatte ich das Gefühl, dass ich bei einigen meiner Horrorspiele die Handlung zu sehr vernachlässigt habe. Deswegen hab ich Urban Nightmare von Anfang an darauf ausgerichtet. Mir ging es weder direkt um Gesellschaftskritik noch darum, eine besonders anspruchsvolle Geschichte zu schreiben - wichtig war mir wie gesagt nur, dass die Figuren besser zur Geltung kommen als bei meinen älteren Spielen und dass sie sich glaubwürdiger verhalten. Ein Autor steckt immer etwas von sich selbst in die Geschichten. Wenn er x nicht mag, wird er x nicht positiv darstellen und umgekehrt. Geschichten spiegeln also auch die Ansichten und Moralvorstellungen ihrer Autoren wieder. Das ist bei Urban Nightmare nicht anders. Allerdings sollte man mir auch nur das vorhalten, was wirklich offensichtlich so vom Spiel gesagt wird. Beim Interpretieren kann man sich immer irren. Ich bin aber gerne bereit bei jeder Szene zu erzählen, warum ich sie gerade so darstelle wie sie ist und was meine Motivation gewesen ist.
Vier spielbare Charaktere
Die Idee kam mir, weil ich es interessant fand, mehrere Figuren mit unterschiedlichen Problemen zu beleuchten. Das passiert bei anderen Horrorspielen zwar auch, aber da gibt es meistens eine klare Hauptfigur und die Nebenfiguren werden nur angerissen. Warum also nicht mal wechselnde POV-Charaktere benutzen? Bei Dreamland R hat es ja geklappt.
Darstellung der Gegner
Ich hab gehört, dass einige Spieler meinen boxenden ET nicht mochten. Mal abgesehen vom konkreten Design sind die Möglichkeiten bei so kleinen Figuren ziemlich eingeschränkt und ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, ein so kleines Sprite überhaupt unheimlich aussehen zu lassen. Die Flucht vor den Gegnern ist aber wiederum ein wichtiges Gameplay-Element, das heißt ich hätte gar nicht auf die Gegner verzichten können. Ich muss die Gegner also darstellen, damit man gegen sie kämpfen oder vor ihnen flüchten kann. Wo hab ich den Fehler gemacht?
Fanservice
Ich akzeptiere es zwar grundsätzlich, wenn jemand Service für fragwürdig hält, aber gegen den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit wehre ich mich entschieden. Was wäre dann die ganze Gewalt? Menschenfeindlich? Ich könnte nun sagen, dass die Szenen gegen Ende des Spiels die Verkommenheit der Bewohner der Welt wiederspiegeln sollen, aber eigentlich hab ich die Nacktheit aus den gleichen Gründen eingebaut, aus denen sie auch in allen anderen Geschichten eingebaut wird. Gewalt natürlich auch, die hat in erster Linie auch den Zweck, dass sich die Zuschauer daran erfreuen und selbst in den seltenen Fällen, in denen ein Autor mal ein anderes Ziel anstrebt, werden die Zuschauer es trotzdem tun. Wenn jemand Gewalt und Erotik prinzipiell ablehnt, könnte ich die Kritik verstehen, aber falls nicht, sollte man hier nicht mit zweierlei Maß messen. Ich sehe das so: Ein Spiel ohne nackte Haut ist so fade wie eine ungewürzte Suppe. ;) Urban Nightmare ist ja auch nicht das erste Spiel von mir mit Service.
Was würde ich anders machen?
Trotzdem würde ich den Service bei einem neuen Horrorspiel zurückfahren bzw. aufpassen, dass er nicht als Exploitation missverstanden werden könnte. Von mehreren POV-Charakteren würde ich auch Abstand nehmen, weil die wieder ihre eigenen Probleme mit sich bringen. Schließlich würde ich das Spiel wohl etwas offener gestalten, um einen Kompromiss zwischen Laufwegen und Modularität zu finden.
"Fanservice"...
Ich wusste nicht, dass sexualisierte Gewalt unter Fanservice fällt. Aber mal ganz ehrlich, wenn du findest, dass Nacktheit und Gewalt zusammen gehören, warum ist es dann eigentlich fast ausschließlich Natalie, die ausgezogen und dann getötet wird? Davon abgesehen sind nach wie vor mehr Frauen als Männer Opfer von Sexualverbrechen UND Gewaltverbrechen und dass du das von vornherein ignorierst zeugt nur davon, dass du es entweder nicht weißt oder es dich einfach nicht interessiert. Beides ist auf seine Weise schlimm.
Warum siehst du es überhaupt für nötig, nackte Charaktere zu zeigen? Was willst du damit transportieren? Nacktheit kann einen künstlerischen Aspekt haben, den sehe ich hier aber nicht. Das ist nur die Lust daran sexuelle Darstellungen mit Gewaltdarstellungen zu verbinden, und dass DAS problematisch ist, brauche ich ja wohl nicht auszuführen. Damit bist du zwar ein Produkt unserer Kultur, dass macht es aber noch lange nicht okay. Insgesamt bin ich auch ziemlich entsetzt, wie du überhaupt dieses Thema anschneidest. "Lol, ich finde nackte Frauen halt geil, ihr doch auch, gebts doch zu!" Ja, ganz zufällig finde ich tatsächlich nackte Frauen toll und sexy, aber eben nur, wenn sie aus eigenem Antrieb nackt sind und nicht gewalttätig ausgezogen und somit ihrer Entscheidungsfreiheit und ihrer Würde beraubt werden, bevor sie umgebracht werden.
Anstatt einfach nur "Den Fanservice zurückzufahren" solltest du viel mehr überlegen, warum du Nacktheit und sexuelle Beziehungen so häufig in Kontext zu Gewalt und psychischem Missbrauch setzt (siehe auch Desert Nightmare) und wie du Frauen, die sich ingame ausziehen, eine Agenda und eine eigene Sexualität gibst und ihnen so Menschlichkeit und Persönlichkeit verleihst, statt einfach nur dem Zuschauer ihre Brüste zu zeigen, bevor sie sterben.
So habe ich das aber nicht gesagt. Ich finde nicht, dass Gewalt und Nacktheit zusammengehören - Exploitation-Filme finde ich z. B. selbst fragwürdig. Im Fall von Urban Nightmare stellen die Szenen aber keine sexuelle Gewalt dar, selbst wenn ich verstehen kann, dass sie von dir so aufgefasst werden. Ich würde es genauso sehen, wenn es im Spiel sexuellen Missbrauch gäbe und die Szenen so ausgelegt wären, dass man sich an ihnen ergötzen soll, doch so ist das nicht gedacht. Ich will aber auch nicht abstreiten, dass mich der aktuelle Trend zu Sex & Gewalt (was nicht unbedingt gleichbedeutend mit sexuelle Gewalt ist), wie man das ja auch bei vielen Serien bemerkt, beeinflusst hat.
Einen künstlerischen Aspekt hat die Nacktheit in meinen Spielen sicher nicht. Wie gesagt, meine Motivation unterscheidet sich nicht von der der anderen Autoren. Erotik oder Gewalt sind immer dazu da, um die Zuschauer zu erfreuen. Wenn die Trennung bei Urban Nightmare nicht gelingt, dann ist das mein Fehler, aber nicht meine Absicht.
Du sprichst noch Desert Nightmare an, da gibt es solche Szenen eigentlich gar nicht. Es gibt zwar später eine (eingebildete) Sexszene, aber dort wird einvernehmlicher Sex darstellt. Und falls du Jakes Persönlichkeit meinst, die wird im Spiel doch eigentlich negativ dargestellt.
P.S.
Für viele Leute tut sie das, frag mal die Japaner. Deswegen finde ich es ja auch so schlimm, wenn meinem Spiel das vorgeworfen wird.Zitat:
Ich wusste nicht, dass sexualisierte Gewalt unter Fanservice fällt.
Ist "Modular" nicht eigentlich das Gegenteil von "Verschachtelt"?Zitat:
Zitat von Kelven
Kann dir hier nur Zustimmen. Keine Sau versieht Räumlichkeiten mit Rätseln. Was Bewacht werden soll, wird von Sicherheitsmechanismen, die zu hacken die wenigsten im Stande sein sollten,bewacht und nicht mit einem beknacken Kistenschieberätsel oderZitat:
Rätsel
Müssen Rätsel glaubwürdig sein? Um diese Frage zu beantworten, muss man erst mal schauen, ab wann ein Rätsel denn glaubwürdig ist. Vergleiche mit der realen Welt bieten sich nicht an, denn dort werden Rätsel gar nicht so wie in Spielen eingesetzt. Es ist allgemein unrealistisch, dass stark frequentierte Räumlichkeiten mit unzähligen Sicherheitsvorkehrungen versehen werden und Schatztruhen haben vermutlich gar keine Rätselschlösser. Klar, heutzutage schiebt man schon mal irgendwo die ID-Karte rein oder muss eine Nummer eingeben, aber das gibt es meistens nur einmal und auch nur dort, wo es wirklich wichtig ist. Sonst geht das den Leuten ja total auf die Nerven. Auf jeden Fall trägt niemand 4 Schachstecker bei sich oder lernt alle Präsidenten der USA auswändig, um dann aus dem ersten Buchstaben ihrer Nachnamen einen Code zu bilden. Rätsel wollen gar nicht glaubwürdig sein, sie sind Gameplay-Elemente und deswegen sollte man an sie auch keinen höheren Anspruch stellen als bei den anderen Gameplay-Elementen. Gerade Adventures sind generell nicht besonders glaubwürdig, oft gibt es ziemlich exotische Lösungen für eigentlich banale Probleme.
Zahlenspiel gesichert. Spiele sind eben Spiele und sollen unterhalten. Es steht dem Entwickler natürlich frei, die Immersion zu schonen und diese Rätsel mittels Ingamelogik zu erklären.
Ist ja reichlich weird finde ich. Zum einen sagst du, Geschichten Spiegeln die Moralvorstellungen des Autors wieder (was ich eigentlich für Humbug halte, ein guter Autor kann eine Sache aus verschiedenen Standpunkten herraus wiedergeben)Zitat:
Handlung
Wie ich schon am Anfang des Threads sagte, hatte ich das Gefühl, dass ich bei einigen meiner Horrorspiele die Handlung zu sehr vernachlässigt habe. Deswegen hab ich Urban Nightmare von Anfang an darauf ausgerichtet. Mir ging es weder direkt um Gesellschaftskritik noch darum, eine besonders anspruchsvolle Geschichte zu schreiben - wichtig war mir wie gesagt nur, dass die Figuren besser zur Geltung kommen als bei meinen älteren Spielen und dass sie sich glaubwürdiger verhalten. Ein Autor steckt immer etwas von sich selbst in die Geschichten. Wenn er x nicht mag, wird er x nicht positiv darstellen und umgekehrt. Geschichten spiegeln also auch die Ansichten und Moralvorstellungen ihrer Autoren wieder. Das ist bei Urban Nightmare nicht anders. Allerdings sollte man mir auch nur das vorhalten, was wirklich offensichtlich so vom Spiel gesagt wird. Beim Interpretieren kann man sich immer irren. Ich bin aber gerne bereit bei jeder Szene zu erzählen, warum ich sie gerade so darstelle wie sie ist und was meine Motivation gewesen ist.
zum andern aber sagst du, dass man selbst erkennen muss, inwiefern das zutrifft. Absolut weirder Firlefanz meiner Ansicht nach. Mir Urban Nightmare hast du eben in Klo gegriffen wenn du nicht provozieren wolltest aber das hast du getan, denke ich mal
sonst würde das Spiel nicht so eine Welle der Empörung auslösen (welche komischerweise erst NACH TrueMGs TopX Liste losbricht und das Game ist glaube schon älter.
Halte ich persönlich prinzipiell für eine feine Sache, vorallem wenn unterschiedliche Charaktere die selbe Situation aus unterschiedlicher Perspektive sehen. Das verleiht den Figuren Tiefe und der Handlung Dreidimensionalität finde ich, aber hier steht und fälltZitat:
Vier spielbare Charaktere
Die Idee kam mir, weil ich es interessant fand, mehrere Figuren mit unterschiedlichen Problemen zu beleuchten. Das passiert bei anderen Horrorspielen zwar auch, aber da gibt es meistens eine klare Hauptfigur und die Nebenfiguren werden nur angerissen. Warum also nicht mal wechselnde POV-Charaktere benutzen? Bei Dreamland R hat es ja geklappt.
das Konzept mit der Charaktertiefe und der Glaubwürdigkeit der einzelnen Charaktere.
Wüsste ich ehrlichgesagt auch gern...Zitat:
Darstellung der Gegner
Ich hab gehört, dass einige Spieler meinen boxenden ET nicht mochten. Mal abgesehen vom konkreten Design sind die Möglichkeiten bei so kleinen Figuren ziemlich eingeschränkt und ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, ein so kleines Sprite überhaupt unheimlich aussehen zu lassen. Die Flucht vor den Gegnern ist aber wiederum ein wichtiges Gameplay-Element, das heißt ich hätte gar nicht auf die Gegner verzichten können. Ich muss die Gegner also darstellen, damit man gegen sie kämpfen oder vor ihnen flüchten kann. Wo hab ich den Fehler gemacht?
EDIT:
Ja, in Japan. WIr sind hier in Deutschland.Der Kulturkreis, in dem man ein Spiel releast, also das Publikum, das du die selbst wählst, ist ebenfalls entscheidend für die Richtigkeit solcher Entscheidungen.Zitat:
Für viele Leute tut sie das, frag mal die Japaner. Deswegen finde ich es ja auch so schlimm, wenn meinem Spiel das vorgeworfen wird.
Demnach ist dein Argument hier etwas deplaziert.
Ich finde, dass manche Leute vorsichtig mit dem sein sollten, was sie hier herumposaunen. Einem Menschen Affinitäten zu sexueller Gewalt zu unterstellen, nur weil sein Spiel einige Szenen davon enthält, ist ziemlich dreist und unterste Schublade.
Jemand gegen seinen Willen auszuziehen IST sexualisierte Gewalt. Demütigung durch Entblößung der Geschlechtsteile ist ein Angriff auf die sexuelle Integrität und wird von den meisten Betroffenen auch als sexueller Übergriff wahrgenommen. Du solltest dich denke ich einfach in die entsprechende Thematik einlesen und dir Betroffene anhören.
Die Szene in Desert Nightmare IST problematisch, weil Sandra mehrmals sexuell von Jake belästigt wurde, er sie immer wieder einschüchtert und "Besitzansprüche" auf sie geltend macht. Allein deshalb wirkt die Szene bizarr und die Einvernehmlichkeit, wenn eine der Parteien gewalttätig und furchteinflößend ist, ist nicht zwangsläufig gegeben. Gerade WEIL Jakes Persönlichkeit negativ dargestellt wird, ist die Szene so problematisch. Hätten Alan und Sandra Sex, wäre ich mir ziemlich sicher, dass Sandra das auch wollte, da Alan als freundlich und nicht bedrohlich dargestellt wird. Es wäre Jake aber eben gerade zuzutrauen, dass er Sandra unter der Androhung von Gewalt oder Vergewaltigung dazu zwingt, Sex mit ihm zu haben. Da hilft der Fakt, dass Sandra oben ist, auch nichts mehr.
Prinzipiell verstehe ich das Verlangen den Spieler zu unterhalten und da kann auch die Sexualität der Charaktere ein Mittel sein. Das Ziel sollte aber sein, das nicht gegen die Charaktere einzusetzen, sondern MIT ihrer Sexualität zu arbeiten und sie Dinge tun zu lassen, die sie auch wirklich wollen, es sei denn, man ist sich wirklich sicher, dass man die Sensibilität besitzt, mit so einer Thematik zu arbeiten.
@Julez: Unsere ganze Gesellschaft hat eine Affinität zu sexueller Gewalt und Frauenfeindlichkeit (leider), wie Kelven auch schon richtig erkannt hat, als er andere Autoren referenziert hat. Auf das Niveau, auf das du dich hier gerade einschießen willst, haben wir uns in der Debatte gar nicht begeben und da will ich auch nicht hin.
Also von Amerikanern und diversen deutschen Forentrollen kenne ich da aber noch weitaus schlimmeres, als das was Kelven da in seine Spiele verbaut.Zitat:
Zitat von Yenzear
Und Desert Nightmare... echt jetzt? Da wurde EINE Sexszene gezeigt und die war 1. Eine Traumszene und 2. von der Seite der Protagonistin völlig unkommentiert. Dass es da um Vergewaltigung oder Missbrauch geht, ist eine vom Spieler völlig freie Interpretation. Oder willst du sagen dass du das bei der Pixelgrafik ausmachen konntest?
@Alexis:
Nun, ich denke, dass es vom Autor beabsichtigt war, den einvernehmlichen Sex zwischen Jake und Sandra in Jakes "kleiner Fantasiewelt" abspielen zu lassen und der gute Jake war ja nicht unbedingt das, was man als "geistig stabil" bezeichnen konnte.
Man hätte hier vielleicht mehr Wert darauf legen können, darauf hinzuweisen, dass sich das in Jakes Kopf abspielt, auch wenns meiner Ansicht nach offensichtlich war.
@Sabaku: Spricht du mich damit an oder Alexis?
@Sabaku:
Aber gerade weil die Szene inhaltlich keine Rolle spielt und man anhand der charakterlichen Implikationen schon von ausgehen kann, dass es dabei nicht unbedingt ein romantisches Miteinander gibt, bleibt die Frage, zu welchem Zweck sie überhaupt existiert?
Vermutlich zum reinem Schockeffekt? Das entkräftet nur die Problematik der Darstellung in keinster Weise.
Ich sehe das ganze wie Alexis.
Kelven irgendwelche Ansichten und Absichten zu unterstellen steht hier gar nicht zur Debatte. Es geht einzig um die Art und Weise der Darstellung und ihrer Implikationen, die nun einmal für nicht gerade wenig Menschen problematischer sind. Da braucht man auch nicht groß um den heißen Brei herumzureden und irgendwelche Ausreden zu finden. Die von Kelven gewählte Darstellung ist aus bestimmten Gründen für nicht wenige Leute problematisch. Und das muss man schlichtweg anerkennen und halt selbst reflektieren, wie man dazu nun stehen will. Punkt.
MfG Sorata
Ne, wir sind uns ja ungefähr einig, also eher Alexis ;)Zitat:
Zitat von Yenzear
Ich möchte gern mal auf ein paar andere Punkte eingehen, weil Kelven ehrlich gesagt einer der letzten in diesem Forum ist, den ich hier irgendein gestörtes Verhältnis von Sex und Gewalt vorwerfen würde. Seriously.
Ich würde gerne in einem Spiel sehen wie verschiedene Spielbare Charaktere miteinander interagieren. Auch wenn du jetzt sagst dass das nicht so dein Ding wäre, fand ich doch zumindest das Prinzip interessant. Ich glaube spannender wäre das ganze einfach wenn die Entscheidungen und die Aktionen des einen sich auf den anderen Charakter (der vielleicht auch in einem ganz anderen Teil des Spiels ist) auswirken würden. Zum Beispiel mit Mechanismen die man aktiviert oder Items die man durchtauschen könnte (ein wenig wie bei Day of the Tentacle).
Was die Gegnerdarstellung angeht: Schwierig. Äußerst schwierig. Ich fand die Gegner in Desert Nightmare vom Design her besser, vielleicht weil sie noch nicht ZU abstrakt waren. Den "ET" fand ich da schon irgendwie hmm....wenig ansteinflössend. Übrigens führe ich das aber bei Makerspielen oft eher auf das Auftreten der Gegner zurück. Es ist nicht so einfach im Maker eine gute KI zu entwickeln. Ein Gegner, der intelligent handelt, den Spieler zum Beispiel verfolgen oder in Verstecken entdecken kann oder sogar aus Löchern und Nischen herausziehen kann (Gott, Outlast, wie ich dich hasse) wirkt vielleicht nicht unheimlich, aber gefährlich. Ich fürchte aber bei Figuren die die 16x32 nicht überschreiten, wäre das der bessere Ansatzpunkt. Obwohl ganz so fröhlich sollte der Gegner dann doch nicht aussehn. :D
@Sorata: Jack ist ein kranker Geist. Ob die Stadt da was mit zu tun hat, oder ob es einfach die typische Machomentalität ist, ist wahrscheinlich Wurst. Es gibt mehrere Szenen in der Jacks Begierde angedeutet wird. Sarah lernt ihn kennen, wird von ihm bedrängt, lehnt ihn ab, träumt davon dass er sie verfolgt und den Hass für ihren anderen Männlichen Begleiter ausspricht und als allerletzte folgt schließlich die Krönung, nämlich die Sexszene in der er letztendlich triumphiert und sein Kollege ausgeschaltet ist. Die Geschehnisse werden immer abstruser, gefährlicher und Eindeutiger, warum sollte dann das Thema "Begierde" da nicht mitziehen? Ich würde nicht sagen dass Sex da "die logische Konsequenz" ist, aber ich glaube man kann sagen dass der Rote Faden da eben einfach mitzieht.
Nunja, "inhaltlich keine Rolle spielt" ist meiner Ansicht nach nicht ganz richtig. Es soll vlt einfach nur beleuchtet werden, dass Jake scharf auf Sandra ist und er Alan als persönlichen Rivalen in seinem Streben um ihre Gunst sieht.Zitat:
Zitat von Sorata
Die Tatsache, das Alan in dieser Sequenz tot neben den beiden liegt, während die rummachen, zeigt auch, dass Jake ein morbides Arschloch ist, dem jedes Mittel Recht ist, um zu bekommen, was er will.
Meiner Meinung nach hat Kelven hier nichts falsch gemacht.
Wenn ich sowas lese frage ich mich, ob der geistige Horizont von einigen Leuten irgendwo zwischen Makerforum und Funny Kids auf Youtube hängengeblieben ist. weiß nicht, wer ausser mir in den letzten Jahren mal eine Zeitung gelesen hat, oder zeitungsähnliche Websites konsumiert und solche Dinge, oder auch: Sich einfach dafür interessiert was in der Welt so in den letzten Monaten und Jahren passiert ist.Zitat:
Zitat von Yenzear
Was hat das mit Urban Nightmare zu tun?
Ganz einfach: Ob etwas völlig ignoriert oder zum heftigsten Skandal der Woche wird hat im Regelfall wenig mit der Sache ansich zu tun. Vielmehr braucht die Welt einen Aufhänger um sich zu empören. In den meisten Makerspielen wird man irgendwas finden, dass man auf irgendeine Weise so interpretieren, dass der Autor ein Sexist, ein Moralpostel, ein Rassist/Antisemit, homophob, ein Steuerhinterzieher~ oder irgendwas anderes Verwerfliches ist.
Ich weiß nicht von wann dieses TopX-Video ist, aber es hat den richtigen Zeitpunkt getroffen, es gab eh schon seit Wochen Rumgefotze wie gemein alle sind und wie sehr sich Leute hassen und Kritik und blabla~ das ist guter Nährboden und das Volk verlangt Blut und Spiele. Wäre doch langweilig wenn man nicht was hätte, über das man sich mal so richtig deftig aufregen kann, oder? Gibts was schöneres als sich mal so richtig zu empören wie scheiße alle anderen sind? Da fühlt man sich doch selber so richtig moralisch hochwertig, da kann man doch zeigen, dass man besser ist als diese miesen Drecksschweine.
#hashtagbehindis
#empörung
@Yenzear
Das Gegenteil von modular ist eher "in einem Stück", zumindest meine ich es so.
Beim Thema Moralvorstellungen und Ansichten bin ich anderer Meinung als du. Sicherlich gibt es Autoren, die sich bewusst verstellen, um aus wirtschaftlichen Gründen eine bestimmte Klientel anzusprechen, aber ich gehe jetzt mal von ehrlichen Werken aus. Sachbücher lasse ich auch außer Acht, es geht mir um Unterhaltung. Dort schreibt ein Autor schon über seine Ansichten und wenn der Text differenziert ist, dann hat der Autor auch eine differenzierte Ansicht. Der springende Punkt ist jedenfalls: Jeder Autor schreibt über seine Ansichten, aber diese Ansichten sind nicht immer offensichtlich. Es gibt natürlich genug Büchern, in denen sie es sind, selbst bei der Weltliteratur. Da erkennt man sofort, worum es dem Autor geht. Bei Urban Nightmare sind meine Ansichten aber nicht offensichtlich.
Ob das Spiel nun so schlecht angenkommen ist, kann ich nicht sagen, die kritischen Stimmen hören sich meistens lauter an als die der zufriedenen Spieler.
Moment, zum einen ging es mir ja gerade nicht um sexuelle Gewalt, wie ich vorher schon sagte und zum anderen gibt es sicher genug deutsche Animes-Fans, die sich an Vergewaltigungs-Hentais aufgeilen (wie mir schon genug Hentai-Fans erklärt haben, gibt es sowieso kaum welche ohne sexuelle Gewalt ;)). Torture Porn ist hier auch nicht unbeliebt, genauso wie der Trend zu mehr Sex und Gewalt allgemein usw.Zitat:
Ja, in Japan. WIr sind hier in Deutschland.Der Kulturkreis, in dem man ein Spiel releast, also das Publikum, das du die selbst wählst, ist ebenfalls entscheidend für die Richtigkeit solcher Entscheidungen.
@Alexis Hiemis
Du hast Recht, dass es sich dabei um sexuelle Gewalt handelt, aber du solltest schon ein wenig differenzieren, es ist ja nicht so, als ob das im Spiel gezeigt wird. Es ist implizit enthalten, keine Frage, doch es ist ja nicht mein Ziel, dass der Spieler sich das in der Phantasie ausmalt. Wenn dem so wäre, könnte ja schon die bloße Erwähnung von Vergewaltigungen in Geschichten problematisch sein. Kennst du z. B. A Song of Ice and Fire?
Wegen Desert Nightmare: Es wäre Jake zuzutrauen, aber es wird in der Szene nicht so dargestellt. Das wäre ja auch reichlich absurd, wenn ich im ganzen Spiel das besitzergreifende Verhalten negativ darstelle und es am Ende beschönige. Die Szene sollte vor allem zeigen, dass Jake immer weiter durchdreht bzw. die Kontrolle verliert, mit Bezug auf die Szenen vorher, deswegen kam das sexuelle Verlangen darin vor.
Da gebe ich dir absolut recht. Deswegen würde ich jetzt solche Todesszenen u. ä. auch nicht mehr in ein Spiel einbauen.Zitat:
Prinzipiell verstehe ich das Verlangen den Spieler zu unterhalten und da kann auch die Sexualität der Charaktere ein Mittel sein. Das Ziel sollte aber sein, das nicht gegen die Charaktere einzusetzen, sondern MIT ihrer Sexualität zu arbeiten und sie Dinge tun zu lassen, die sie auch wirklich wollen, es sei denn, man ist sich wirklich sicher, dass man die Sensibilität besitzt, mit so einer Thematik zu arbeiten.
Find ich interessant: Besagte Szene bei Desert Nightmare habe ich komplett anders interpretiert. Man hatte ja schon öfters Albträume von Sandra gesehen, deswegen dachte ich, dass dies ein weiterer Albtraum von ihr ist. Also das sie Angst hat vergewaltigt zu werden und das Jake durchdrehen könnte. Deswegen fand ich die Szene in Desert Nightmare auch in Ordnung, weil die für mich eben diese schlechte "Beziehung" zwischen Jake und Sandra zeigte und den Spieler auf die drohende Konfrontation vorbereitete. Sie hatte einen warnenden Charakter. Diesen oder einen ähnlichen Effekt hatten die Szenen bei Urban Nightmare aber nicht, weswegen ich diese auch komplett unpassend finde. Wenn ein Mensch zu Tode gefoltert wird muss man mMn nicht noch einen draufsetzen und die Protagonistin entblößen.
Es wird immer Leute geben, die sich durch dieses und jenes provoziert fühlen werden. Das hat nichts mit deren Bildung oder allgemeinen Inteligenz zutun, finde ich.Zitat:
Zitat von Corti
So traurig es klingt, aber so sind Menschen nunmal. Wenn du es ändern willst, wünsche ich dir mal im Vorfeld viel Erfolg dabei :\Zitat:
Was hat das mit Urban Nightmare zu tun?
Ganz einfach: Ob etwas völlig ignoriert oder zum heftigsten Skandal der Woche wird hat im Regelfall wenig mit der Sache ansich zu tun. Vielmehr braucht die Welt einen Aufhänger um sich zu empören. In den meisten Makerspielen wird man irgendwas finden, dass man auf irgendeine Weise so interpretieren, dass der Autor ein Sexist, ein Moralpostel, ein Rassist/Antisemit, homophob, ein Steuerhinterzieher~ oder irgendwas anderes Verwerfliches ist.
Ich weiß nicht von wann dieses TopX-Video ist, aber es hat den richtigen Zeitpunkt getroffen, es gab eh schon seit Wochen Rumgefotze wie gemein alle sind und wie sehr sich Leute hassen und Kritik und blabla~ das ist guter Nährboden und das Volk verlangt Blut und Spiele. Wäre doch langweilig wenn man nicht was hätte, über das man sich mal so richtig deftig aufregen kann, oder? Gibts was schöneres als sich mal so richtig zu empören wie scheiße alle anderen sind? Da fühlt man sich doch selber so richtig moralisch hochwertig, da kann man doch zeigen, dass man besser ist als diese miesen Drecksschweine.
Ich erwische mich auch oft genug dabei, wie ich mich über Dinge aufrege wie z.B. über den aktuellen Kinderpornoskandal mit diesem SPD Mockel und ich denke mal, dass es bei dir nicht anders ist.
Menschen finden Dinge, die ihre Moralvorstellung beleidigen nunmal scheiße und äußern sich auf Diskussionsplattformen darüber.
Ich gehe mal davon aus, dass du mich mit deinem Post nicht direkt gemeint hast, sonst müsste ich dich bitten mir zu erläutern, wo im genannten Zitat durchdringt, dass ich von Kelvens Spiel persönlich total empört bin.
Dann habe ich dich missverstanden ._.Zitat:
Zitat von Kelven
Nun, da gebe ich dir auch wieder Recht, aber ich habe nicht erwähnt, dass der Autor eine Ansicht vorgaukeln sollte. Er kann es aus den von dir genannten Gründen natürlich tun, aber "eine Moral von der Geschicht' " ist mMn nicht unbedingt von Nöten, um ein gutes Werk zu verfassen.Zitat:
Beim Thema Moralvorstellungen und Ansichten bin ich anderer Meinung als du. Sicherlich gibt es Autoren, die sich bewusst verstellen, um aus wirtschaftlichen Gründen eine bestimmte Klientel anzusprechen, aber ich gehe jetzt mal von ehrlichen Werken aus. Sachbücher lasse ich auch außer Acht, es geht mir um Unterhaltung. Dort schreibt ein Autor schon über seine Ansichten und wenn der Text differenziert ist, dann hat der Autor auch eine differenzierte Ansicht. Der springende Punkt ist jedenfalls: Jeder Autor schreibt über seine Ansichten, aber diese Ansichten sind nicht immer offensichtlich. Es gibt natürlich genug Büchern, in denen sie es sind, selbst bei der Weltliteratur. Da erkennt man sofort, worum es dem Autor geht.
Nunja, dann sind die jenigen, die sich darüber aufregen einfach nicht die Art Publikum, die du ansprechen willst, nehme ich mal an.Zitat:
Moment, zum einen ging es mir ja gerade nicht um sexuelle Gewalt, wie ich vorher schon sagte und zum anderen gibt es sicher genug deutsche Animes-Fans, die sich an Vergewaltigungs-Hentais aufgeilen (wie mir schon genug Hentai-Fans erklärt haben, gibt es sowieso kaum welche ohne sexuelle Gewalt ;)). Torture Porn ist hier auch nicht unbeliebt, genauso wie der Trend zu mehr Sex und Gewalt allgemein usw.