moralische gewissensbisse

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28.05.2006, 13:22
Schlammkrabbe

Huuuuuuh!
Sehet sie euch an, die moralisch Integeren. La di dah!
Kaufen Fernseher, Mp3 Player und sonstige Elektrogeräte die von Asiaten unter sklavereiähnlichen Umständen gefertigt werden und Kleidung die von verkauften Kindern gefertigt wurden.
Aber wehe, oh wehe, in einem Computerspiel, welches ja nur zur Zerstreuung dient, werden Pixelhaufen, deren einziger Existenzgrund die Auslöschung durch Spielerhand ist, getötet! Dann, ja dann sind alle "Sir Bob, der Paladin aus der guten Gilde, vom Grab des Lichts im heiligen Nettistan".
Ein dreifach hoch auf Doppelmoral!
Huzzah! ;)

Leute! Dies ist kein "Pen and paper", wo NPCs auch einen anderen Sinn haben können, als der zuerst ersonnene.
Hier heisst: Wer "Opfer" auf der Stirn trägt soll auch sterben.
28.05.2006, 15:43
Runners High

Zitat:

Zitat von marcmaroc

1. Ich habe aus versehen ein Hund „kalt gemacht“, da ich ihn für einen Wolf hielt und habe ein schlechtes gewissen, also möchte ich nicht wissen wie ich mich nach diesem Gemetzel fühlen würde. Denn ich tauch in die Welt ein und empfinde also auch die „gespielten Gefühle“.
Es ist eine Welt in der man eintaucht, sie erlebt und genießt. Es gibt einem die Möglichkeit sich „auszutoben“, wo die grenzen sind, muss jeder selbst herausfinden.

2. Da die Spiele immer realer werden, wird sich die Hemmschwelle auch verändern.
Als ein Männchen nur grobe Pixel waren, hat man nicht mal nachgedacht und los geballert.
Ob man in naher Zukunft, nach einem Siel zum Psychiater muss? :D

1. Das mit dem Hund ist mir auch mal passiert. Habe dann schnell ein Save geladen. Hätte das Tierchen nicht einfach tot da liegen lassen können.

2. Oh ja, dass hat auch großen Einfluss. Ich mache mir so manches mal Gedanken darüber, wie solche (und andere) Games wohl in 10-20 Jahren auf uns einwirken.
PC-Games werden immer realistischer und komplexer, was für mich (als Spieler) wünschenwert ist - aber irgendwann auch sehr problematisch werden kann. Und
so ironisch Du Deinen letzten Satz vielleicht gemeint hast, so abwegig ist dies für Zukunft nicht. Aber da kommen wir jetzt zu einem anderen Thema. :)

@ Krabbe

Unrecht hast Du nicht, aber so ist der Mensch nun mal gestrickt. Dinge, die einen unmittbar berühren, führen eher zu moralischen Handlen, als Dinge, die man indirekt mitbekommt. Eine gewisse Doppelmoral ist wohl bei jedem vorhanden.
Und nicht jedes Kleidungstück ist von Kindern gemacht und nicht jeder Fernseher von `Sklaven´. Und ich als Käufer kann nicht nachvollziehen, wo meine diesbezüglichen Teile genau herkommen bzw. unter welchen Umständen sie gemacht wurden. Aber dennoch werde ich mir Kleidung kaufen und auch einen Fernseher (o.ä.).
Und wenn ich sehen bzw. wissen würde, dass bei ´meinem´ Händler im Keller ´versklavte Kinder´ arbeiten würden, dann würde ich dort auch nichts kaufen. Also Doppelmoral ist sehr relativ. Und ohne ein gewisses Maß an Doppelmoral dürfte es schwierig sein zu überleben - aber auch hier kommen wir zu einem völlig anderen Thema.
28.05.2006, 16:21
Vanion

Zitat:

Zitat von Shub-Niggurath

Man kann sich ja einen erstellen, extra fuer diese Quests. Nur um sie auch mal gespielt zu haben.
Am besten so, dass er einem nicht so nahe kommt.

Ich habe meinen Dunkelelfen-Vampir-Assassinen extra für Diebesgilde und Dunkle Bruderschaft erstellt, aber irgendwie kommt er mir trotzdem nahe.
Ich werde beide Gilden natürlich trotzdem durchspielen, aber gerade die zimlich naive Frau aus dem oben erwähnten Auftrag (Draconis-Familie) war irgendwie nicht so ein angenehmes Ziel. Besonders, wenn man sich die Geschenkliste, die sie einem gibt mal duchliest, fällt es einem doch schwer, danach auch noch ihren Mathi, ihre Sibby und ihren Andy umzubringen. Vor allem, weil es inzwischen auch keine Begründungen mehr für die Aufträge gibt.

Zitat:

Zitat von Schlammkrabbe

Huuuuuuh!
Sehet sie euch an, die moralisch Integeren. La di dah!
Kaufen Fernseher, Mp3 Player und sonstige Elektrogeräte die von Asiaten unter sklavereiähnlichen Umständen gefertigt werden und Kleidung die von verkauften Kindern gefertigt wurden.
Aber wehe, oh wehe, in einem Computerspiel, welches ja nur zur Zerstreuung dient, werden Pixelhaufen, deren einziger Existenzgrund die Auslöschung durch Spielerhand ist, getötet! Dann, ja dann sind alle "Sir Bob, der Paladin aus der guten Gilde, vom Grab des Lichts im heiligen Nettistan".
Ein dreifach hoch auf Doppelmoral!
Huzzah!

Leute! Dies ist kein "Pen and paper", wo NPCs auch einen anderen Sinn haben können, als der zuerst ersonnene.
Hier heisst: Wer "Opfer" auf der Stirn trägt soll auch sterben.

Ja, ich weiß auch, dass das eine Doppelmoral ist, aber die Kinder, die meinen Fernseher zusammengeschraubt haben, habe ich dabei nicht gesehen und auch nicht selbst dazu gezwungen. Während ich die armen, bunten Pixelhaufen schon sehe, mit ihnen rede und sie eigenhändig (mittels meines Chars) töte.
Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die Doppelmoral, aber eine Begründung ist es schon.
28.05.2006, 16:42
SMT

Langsam bekomm ich aus so gewisse Gewissensbisse (Wortspiel Hurra :D)
Schon die Beitrittsquest der DB hat mich viel Überwindung gekostet, da ich ungerne alte wehrlose Leute umbringe. Der arme Rufio. :(
Die anfänglichen Quests dann waren noch so "normal" ein
Pirat
zu ermoden geht noch. Der hats sowieso verdient. Aber dann wurde es mit der Zeit immer wie schlimmer und vor allem immer wie mehr Leute. :\
Und am Ende die
Reinigung brachte ich wirklich schwer übers Herz. Alle sind mir so sehr ans Herz gewachsen, ausser dieser Drecks Khajiit. Bei dem hab ichs richtig genossen sein Mundwerk zu stopfen.

Nun ja, jetzt bin ich mitten in den weiteren Aufträgen. Bis jetzt ists recht angenehm von den Opfern her. Bisher hatte ich
einen Totenbeschwörer
auf meiner Liste. Was solls? Von denen hab ich schon hunderte ins Jenseits geschickt.
Der nächste Auftrag ist schon wieder etwas sehr krass.
Eine ganze Familie
gilt es auszurotten. Diese armen Leute :\

Akatosh möge ihnen gnädig sein... http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif
28.05.2006, 16:45
GreyWolf

@Schlammkrabbe:

Na ja, die Argumentation halte ich für etwas übertrieben.
Man könnte das ja weiterführen und sagen:
"Hurra, nieder mit der Doppelmoral. Da unsere Fernsehgeräte und Klamotten eh von ausgebeuteten Kindern im finsteren, bösen Asien produziert werden, werfen wir die Moral ganz über Bord und benehmen uns alle wie wahnsinnige Keulenschwinger. Lasst uns metzeln! Hauptsache keine Doppelmoral!"

... *räusper* Achtung, überspitzter, nicht ganz ernst gemeinter Beitrag vom Wolf. Aber ein bissel was hats doch, wenn man Deine Argumentation noch ein bisschen ausbaut, gell? ;) :D
28.05.2006, 17:03
matschmoon

Moin,

Zitat:

Ja, ich weiß auch, dass das eine Doppelmoral ist, aber die Kinder, die meinen Fernseher zusammengeschraubt haben, habe ich dabei nicht gesehen und auch nicht selbst dazu gezwungen.

Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

@Krabbe: Recht hast du: "Wo Opfer auf der Stirn steht.." No regrets!!! Gewissensbisse bei einem Spiel? Sinn für die Realität verloren???

matschmoon
28.05.2006, 17:43
Runners High

Zitat:

Zitat von matschmoon

Moin,

1. Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

2. Gewissensbisse bei einem Spiel? Sinn für die Realität verloren???

matschmoon

1. Als Entschuldigung habe ich dies nicht interpretiert, sondern als allgemeine Begründung für durchaus menschliches Verhalten bezüglich Doppelmoral. Das dies eben auch davon abhängt, wie direkt man mit etwas konfrontiert wird (wie ich ja auch schon geschrieben habe).

2. Es wurde hier auch schon mehrmals geschrieben, dass man hierbei die Bezeichnung ´Gewissenbisse´, ´moralische Bedenken´ o. ä. Bezeichnungen nicht wörtlich nehmen darf. Kein Spieler wird wegen ´bösen´ Verhalten im PC-Game schlaflose Nächte oder Alpträume oder sonst was haben. Und dies hat erst recht nichts mit einem Verlieren des Realitäts-Sinns zu tun. Dies ist ein zutiefst menschliches Verhalten, welches sich in vergleichbaren Situationen immer wieder zeigt. Beim dem Einen mehr, bei dem Anderen weniger.

Der angeborene Spieltrieb des Menschen hat schließlich auch denn Sinn, spielerisch physische und psychische Situationen des realen Lebens zu lernen, zu verstehen und zu verarbeiten. Ein Spiel ist ein Teil der Realität und es ist normal, dass hierbei auch Assoziationen zwischen Spiel und ´Realität´ entstehen, welche kein Mensch vollkommen abschalten kann. Und es ist immer auch eine Sache mit welcher Motivation und Zielsetzung man ein Game angeht bzw. erleben will. Deine diesbezügliche Argumentation ist zu simpel und einfach. Aber dies wurde hier auch schon mehrfach ausgiebig Begründet, warum die unterschiedlichen Vorgehens- und Verhaltensweisen (und ihre ´moralischen´ Auswirkungen) bei vielen Spielern komplexerer Natur sind - und nicht einfach nur durch scharfe Trennung zwischen `Realität´ und ´unrealem Spiel´ abgetan werden können.
28.05.2006, 17:59
Schlammkrabbe

@Greywolf: Klar wird nicht alles auf der Welt in Sklavenarbeit gemacht. :rolleyes: und ;) sollten eigentlich darauf hinweisen, dass das nicht voller Ernst ist.
Hauptsächlich geht es mir darum, dass bei Filmen, Spielen und Büchern jeder zum Philantrophen und Philosoph mutiert und nen Affentanz aufführt....es ist doch nur Fiktion!
Wer nicht töten will/kann soll nicht in die Bruderschaft eintreten.
Man geht ja auch nicht zum Militär und sagt: "Ich würde mich gerne verpflichten, aber nur, wenn ich im Kriegsfall nur klar definierte, bewiesenermaßen abgrundtief böse Menschen töten muss."
Der Vergleich hinkt zwar, da juristisch gesehen Soldat =/= Mörder aber ich hoffe es ist klar, auf was ich hinaus will.

@Matschmoon: Was heisst "Sinn für Realität verloren"?
Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.
Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.
Ist ein Spiel.
Wer Computerspiele zu ernst nimmt hat eher den Sinn zur Realität verloren, als jemand der sie als Spiel sieht.
Sobald man rumheult, weil man in der MÖRDERgilde töten muss, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Wäre wie ein Chirurg, der ohnmächtig wird, wenn er Blut sieht oder ein Hürdenläufer im Rollstuhl. ;)
28.05.2006, 18:38
GreyWolf

@Schlammkrabbe:

Ich habe mein Post ja auch mit ;) und :D und einem entsprechenden Hinweis gekennzeichnet.
Außerdem gings mir nicht darum, zu sagen, dass nicht jedes Teil in Asien produziert wird, sondern ich halte die Ablehnung von moralischem Vorgehen in einem Computerspiel nur aus der Begründung heraus, dass man Doppelmoral im RL (ha, Du verquirlst nämlich auch Spiele mit dem RL ;) ) ablehnt, für übertrieben.

Zu den Soldaten im RL: Ich halte es schon für einen Unterschied, ob man als Soldat im Gefecht Gegner tötet (schuldig und unschuldig gibts da nicht), oder ob man z.B. plündernd und brandschatzend eine Stadt voller Zivilisten auslöscht. Unsere Gesetzgebung sieht das übrigens ähnlich und fordert daher den "mitdenkenden Soldaten mit eigenem Gewissen" und nicht die willenlose Killermaschine.

Aber alleine schon, dass Du selbst in diesem auf Compi-Spiele bezogenen Thread so viele RL-Beispiele bringst (ausgebeutete Kinder, Soldaten, Chirurgen...), zeigt, dass man RL und Spiele nicht so einfach trennen kann.
Spiele sind ein Bestandteil des RL und dienen u.a., wie Runners High geschrieben hat, durchaus RL-bezogenen Zwecken.
Außerdem zeigt die Resonanz in diesem Thread, dass die Spieler durchaus über Moral in Spielen nachdenken. Da wird eindeutig etwas in den Spielerköpfen ausgelöst, was ich aufgrund der immer größeren Realitätsnähe bei PC-Spielen auch vollkommen normal finde.
29.05.2006, 01:00
matschmoon

Moin,

@krabbe:

Zitat:

Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.

Genau da hab ich dir doch zugestimmt.*verwirrtdurchdiegegendguck*

Zitat:

Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.

Kann man haben, wäre allerdings bedenklich da:

Zitat:

Ist ein Spiel.

Die einzige Sorge, die man sich da machen kann und sollte ist, wie geht es nun im Spiel weiter? Man braucht keine Gewissensbisse zu haben. Jede Tat kann rückgängig gemacht werden. Ob nun durch ein Save oder den Editor.

@runner:

Zitat:

Kein Spieler wird wegen ´bösen´ Verhalten im PC-Game schlaflose Nächte

Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

Zitat:

Ein Spiel ist ein Teil der Realität und es ist normal, dass hierbei auch Assoziationen zwischen Spiel und ´Realität´ entstehen, welche kein Mensch vollkommen abschalten kann.

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

Zitat:

Und es ist immer auch eine Sache mit welcher Motivation und Zielsetzung man ein Game angeht bzw. erleben will.

Ganz deiner Meinung. Will ich den leutenden Ritter des Rechts oder den unsichtbaren Assassinen spielen.

Zitat:

Aber dies wurde hier auch schon mehrfach ausgiebig Begründet, warum die unterschiedlichen Vorgehens- und Verhaltensweisen (und ihre ´moralischen´ Auswirkungen) bei vielen Spielern komplexerer Natur sind - und nicht einfach nur durch scharfe Trennung zwischen `Realität´ und ´unrealem Spiel´ abgetan werden können.

Sie können nicht nur, sie müssen!! Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

Zitat:

Es wurde hier auch schon mehrmals geschrieben, dass man hierbei die Bezeichnung ´Gewissenbisse´, ´moralische Bedenken´ o. ä. Bezeichnungen nicht wörtlich nehmen darf.

Wenn die Handlungen im Spiel keinen Einfluss auf die Realität des Spielers hätte, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Eine Situation im Spiel wurmt den Spieler so, dass er moralische Bedenken entwickelt und diese der Öffentlichkeit preis gibt.

Grüße
matschmoon
29.05.2006, 05:42
Kashrlyyk

Zitat:

Zitat von Schlammkrabbe

Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.
Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.

Zitat:

Zitat von matschmoon

Die einzige Sorge, die man sich da machen kann und sollte ist, wie geht es nun im Spiel weiter? Man braucht keine Gewissensbisse zu haben. Jede Tat kann rückgängig gemacht werden. Ob nun durch ein Save oder den Editor.

In einem perfekten Rollenspiel gibt es keine NPC´s, die nur zum getötet werden eingebaut wurden. Überhaupt scheinst du nur eine Figur in einem Spiel zu spielen und nicht, wie es im Rollenspiel eigentlich gedacht ist, einen Charakter in der Welt.

Zitat:

Zitat von Schlammkrabbe

Ist ein Spiel.

Der KZ Manager ist auch ein Spiel! Wo ist deine Aussage?

Zitat:

Zitat von Schlammkrabbe

Wer Computerspiele zu ernst nimmt hat eher den Sinn zur Realität verloren, als jemand der sie als Spiel sieht.

Das ernst nehmen hat hier, etwas mit Rollenspiel zu tun. Du mußt als Rollenspieler das Spiel ernst nehmen.

Zitat:

Zitat von Schlammkrabbe

Sobald man rumheult, weil man in der MÖRDERgilde töten muss, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Wäre wie ein Chirurg, der ohnmächtig wird, wenn er Blut sieht oder ein Hürdenläufer im Rollstuhl. ;)

Das stimmt. Trotzdem darf man sein Gewissen benutzen. Ich fände es schlimmer, wenn man dieses einfach abstellen könnte.

Zitat:

Zitat von matschmoon

Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

Ein Hund ist noch wehrloser gegen einen Angreifer als eine unbewaffnete Person! Diese kann nämlich Hilfe holen. Außerdem:
Das mir der Hund, das liebste ist,
oh, Mensch, sagst du, sei Sünde.
Doch bleibt der Hund im Sturm mir treu,
der Mensch nicht mal im Winde.

Zitat:

Zitat von matschmoon

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

Ich habe in dem Thema auch schon die Frage gestellt, wo jetzt genau die Leistung ist. Wie gesagt, es wird ja wie ein Wettbewerb aufgezogen, aber der Typ macht genau dasselbe wie jeder andere Spieler auch, mit der einzigen Ausnahme, daß er gezielt bestimmte Personengruppen auswählt.

Zitat:

Zitat von matschmoon

Sie können nicht nur, sie müssen!! Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

Du lebst anscheinend in einer Traumwelt. Man lernt dadurch das man Sachen beobachtet oder tut, egal ob real oder virtuell.
Warum darf ich meine realen Moralvorstellungen nicht ins Spiel projezieren? Oder Moral aus dem Spiel lernen? Habe ich schon einmal gemacht! Bei Wizardry 7 bekommt man als Passwort: "Was du nicht willst, das man dir tu´, das füge keinem anderem zu!" Das habe ich tatsächlich aus dem Spiel mitgenommen. Ist das schlecht?
29.05.2006, 09:30
Borathan

Zitat:

Zitat von matschmoon

Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

Ich glaube das hat nichts mit Aus den Augen aus dem Sinn zu tun, denn das geht den meisten Menschen so. Wenn im Radio kommt "Auf der Autobahn xxx kam es zu einem tragischen Unfall bei dem eine Frau und ihre zwei Kinder getötet wurden." findet man das in dem Moment zwar auch schrecklich, aber man trauert nicht stundenlang darüber. Oder das aktuelle Erdbeben mit 5000 Toten ist zwar furchtbar, jedoch ist das "irgendwo ganz weit weg" passiert und man denkt nicht weiter darüber nach. Wenn man jetzt direkt vor Ort wäre und die verletzten und weinenden Menschen auf der Straße liegen sehen würde, wäre das was ganz anderes. Der Mensch reagiert auf Dinge, die nicht in seiner Umgebung passieren bzw. ihn nicht unmittelbar betreffen ganz anders. Vielleicht ist das eine Schutzfunktion da man sonst als nervliches Wrack zusammenbrechen würde, wenn man sich einen Kopf über alles macht was "da draussen" passiert. Klingt etwas hart, ist aber so.

Ganz anders sieht es aus wenn man direkt konfrontiert wird z.B. mit Szenen im Fernsehen vom Robbenschlachten, bei denen es einem die Tränen in die Augen treibt. Wenn man darüber nur hört, kein Problem, geht man jedoch ins Detail und führt es den Menschen vor Augen durchbricht es diese "Gleichgültigkeitsbarriere". Das nur am Rande zum Thema Doppelmoral.

Zum eigentlichen Thema:

Ich habe mich schon öfters aus einer anderen Perspektive gefragt wie solche Threads entstehen mit dem Titel "Die Grausamsten Folterungen und Meztelmethoden die man im Spiel machen kann" (irgendso einen ähnlichen gab es hier, der geschlossen wurde). In solchen Threads schreiben dann leute wie "GEIL" es doch ist mit einem Schwert auf den Leichen rumzuschnippeln und diese dabei wackeln (hihihi) oder möglichst viele Leute umzubringen und diese dann auf einen Haufen legen bzw. einen Berg runterkullern lassen und dann dazu noch die ganzen Smilies. Versteht mich nicht falsch, ich selbst habe keine Probleme damit und hab auch schon die Leichen bei Soldier of Fortune mit dem Messer bearbeitet, aber die ART wie solche Kommentare geschrieben sind lassen mich doch manchmal die Stirn runzeln.

Die "Normalos" und "Heulsusen" sollen erkennen, dass es sich um ein Spiel und "nichts weiter" handelt. Aufgrund solcher Threads stelle ich mir selbst die Frage: Wissen es die "Metzler" und "Bösewichte" auch, dass es sich nur um ein Spiel handelt oder befriedigen diese damit irgendwelche sadistischen Triebe? Das klingt vielleicht seltsam und ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber ich habe mich das schon ALLEN ERNSTES gefragt ob vielleicht nicht doch der eine oder andere (niemand aus diesem Forum) vor dem PC sitzt und wirklich entsprechende Gedanken hegt, wenn er einen NPC über den Haufen hackt.

Da würde es mich nicht wundern wenn es in der Bildzeitung heisst "Messeramokläufer von Berlin hat in seiner Freizeit Oblivion gespielt. Ein Spiel bei dem man mit Dolchen und Schwertern auf den Leichen seiner Opfer rumhacken kann. Hier der Link zu einem deutschsprachigen Diskussionsforum im Internet."
29.05.2006, 10:02
Kashrlyyk

Zitat:

Zitat von Borathan

Ich habe mich schon öfters aus einer anderen Perspektive gefragt wie solche Threads entstehen mit dem Titel "Die Grausamsten Folterungen und Meztelmethoden die man im Spiel machen kann" (irgendso einen ähnlichen gab es hier, der geschlossen wurde). In solchen Threads schreiben dann leute wie "GEIL" es doch ist mit einem Schwert auf den Leichen rumzuschnippeln und diese dabei wackeln (hihihi) oder möglichst viele Leute umzubringen und diese dann auf einen Haufen legen bzw. einen Berg runterkullern lassen und dann dazu noch die ganzen Smilies. Versteht mich nicht falsch, ich selbst habe keine Probleme damit und hab auch schon die Leichen bei Soldier of Fortune mit dem Messer bearbeitet, aber die ART wie solche Kommentare geschrieben sind lassen mich doch manchmal die Stirn runzeln.

Ich frage mich auch immer wieder, wie jemand "zu wenig Blut und Gewalt" in einem Spiel beanstanden kann. Ich finde so etwas schon bedenklich. Wieviele von diesen "geil" Schreibern wollen einfach nur als cool, abgebrüht gelten? Und wie alt sind diese?

Zitat:

Zitat von Borathan

Die "Normalos" und "Heulsusen" sollen erkennen, dass es sich um ein Spiel und "nichts weiter" handelt. Aufgrund solcher Threads stelle ich mir selbst die Frage: Wissen es die "Metzler" und "Bösewichte" auch, dass es sich nur um ein Spiel handelt oder befriedigen diese damit irgendwelche sadistischen Triebe? Das klingt vielleicht seltsam und ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber ich habe mich das schon ALLEN ERNSTES gefragt ob vielleicht nicht doch der eine oder andere (niemand aus diesem Forum) vor dem PC sitzt und wirklich entsprechende Gedanken hegt, wenn er einen NPC über den Haufen hackt.

Die Frage habe ich mir auch gestellt, allerdings nicht nur bei Spielern sondern auch bei Designern.
29.05.2006, 10:13
ExtreemGamer

Bin der gleichen Meinung wie die meisten hier. Habe die Daedra Quests auch nicht komplett abgeschlossen, mir war schon die Quests, wo man den einen Typen dazu bringen sollte, dass er einen umbringt zu viel. Die Dunkle Bruderschaft habe ich garnicht erst angefangen, auch wenn ich laut des Logbuchs 4 Morde begannen habe, weiß aber bis heute nicht wie ich dazu gekommen bin.
29.05.2006, 10:51
matschmoon

Moin,

Zitat:

Du lebst anscheinend in einer Traumwelt. Man lernt dadurch das man Sachen beobachtet oder tut, egal ob real oder virtuell.
Warum darf ich meine realen Moralvorstellungen nicht ins Spiel projezieren? Oder Moral aus dem Spiel lernen? Habe ich schon einmal gemacht! Bei Wizardry 7 bekommt man als Passwort: "Was du nicht willst, das man dir tu´, das füge keinem anderem zu!" Das habe ich tatsächlich aus dem Spiel mitgenommen. Ist das schlecht?

@Kash: Ich? In der Traumwelt? Wer lernt den hier seine Ethik aus PC Spielen?? [[mal ganz davon abgesehen, dass das ein Armutszeugnis für dich, deine Freunde und Familie ausstellt. Echt Schade, dass du sowas aus einem Spiel lernen musst!]] DEINE Moralvorstellungen darfst du gerne jederzeit ins Spiel projezieren. Leider wirst du so einige Facetten des Spiels nicht erfahren. --> Moral aus einem Spiel lernen?? Ich halte diese Vorstellung für sehr gefährlich. Im Zweifelsfall könntest du eventuelles Fehlverhalten deinerseits auf die Macher des Spiels abwälzen. Sie wären dein Lehrer und du hättest ja "nur" ihre Lehre übernommen. Nein, Nein, mein Freund. Denkanstöße aus Spielen kannst du gerne mitnehmen. Allgemein gültige Moralvorstellungen daraus ableiten ist eine absolute "NO-GO-AREA".

Zitat:

Wenn im Radio kommt "Auf der Autobahn xxx kam es zu einem tragischen Unfall bei dem eine Frau und ihre zwei Kinder getötet wurden." findet man das in dem Moment zwar auch schrecklich, aber man trauert nicht stundenlang darüber

.

@Borathan: Das verlangt ja auch keiner. Dennoch wirst du augenblicklich vorsichtiger fahren. Und genau darauf kommt´s an. Du hörst und siehst, dass Konzern XY derbst Scheiße baut. Also wird er boykottiert. Weitere Ausführungen hierzu sind in diesem Forum unangebracht. Das ist kein Politik- oder Ethikforum. P.S.: Dein Sarkasmus ist fies aber sympathisch.

Greets
Matsch
29.05.2006, 15:42
Schlammkrabbe

@Matschmoon: Sorry, mein Fehler, hatte es versehentlich als sarkastisch gelesen...tja, jetzt hab ich die Smileys ignoriert. :D

@Kashrlyyk:
1. KZ-Manager ist aus sinnvollen Gründen falsch, da der Holocaust nun mal bittere Realität ist/war, "the elder scrolls" hingegen ganz und gar nicht.
2. Sind PC-Spiele keine richtigen RPGs, das sind nur P&Ps, da man dazu Fantasie braucht, sich also richtig reinversetzt. Allein die starken Beschränkungen eines PC-Spiels disqualifizieren es schon für ein "RPG". Sowas wie MW und OB sind eher "Interaktions-shooter" in vag tolkienesquer Umgebung.
29.05.2006, 16:29
Kashrlyyk

Zitat:

Zitat von matschmoon

Moin,
@Kash: Ich? In der Traumwelt? Wer lernt den hier seine Ethik aus PC Spielen?? ...... Im Zweifelsfall könntest du eventuelles Fehlverhalten deinerseits auf die Macher des Spiels abwälzen. Sie wären dein Lehrer und du hättest ja "nur" ihre Lehre übernommen. Nein, Nein, mein Freund. Denkanstöße aus Spielen kannst du gerne mitnehmen. Allgemein gültige Moralvorstellungen daraus ableiten ist eine absolute "NO-GO-AREA".

Was ist wenn ich die Ethik aus einem Buch hätte? Oder einem Film? Von meinen Eltern? Oder aus der Schule? Was hat die QUELLE mit der Moral zu tun? Solange die Moral auf Respekt anderen gegenüber basiert, ist die Quelle doch vollkommen egal.

Man kann aber sein Fehlverhalten auch auf seine Eltern abschieben, auf die Schule, usw...
Wieder ist die Quelle der Ethik egal.

Zitat:

Zitat von Schlammkrabbe

1. KZ-Manager ist aus sinnvollen Gründen falsch, da der Holocaust nun mal bittere Realität ist/war, "the elder scrolls" hingegen ganz und gar nicht.

Aber Mord ist auch bittere Realität, und um den geht es hier. (Bsp: Hitman)

Zitat:

Zitat von Schlammkrabbe

2. Sind PC-Spiele keine richtigen RPGs, das sind nur P&Ps, da man dazu Fantasie braucht, sich also richtig reinversetzt. Allein die starken Beschränkungen eines PC-Spiels disqualifizieren es schon für ein "RPG". Sowas wie MW und OB sind eher "Interaktions-shooter" in vag tolkienesquer Umgebung.

Richtig, für richtiges RPG braucht man einen flexiblen Geist, der auf die Taten der Spieler reagieren kann.

Aber man kann in CRPG´s dies Beschränkungen gut umgehen, in dem man sehr viele Wahlmöglichkeiten einbaut. Wenn man eine wichtige Person tötet. Dann muß halt die Geschichte in eine andere Richtung weiter gehen, so was kann man Programmieren. Es macht die Herstellung aber entsprechend langwierig und teuer. Und man kommt dennoch nicht an einen menschlichen Geist ran. Man sollte es aber versuchen.
Man braucht für ein RPG Phantasie, man muß sich vorstellen können, daß das echte Menschen sind und nicht Pixel auf einem Bildschirm.
29.05.2006, 21:25
Runners High

Zitat:

Zitat von matschmoon

@runner:

Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

Eine wirkliche Reue habe ich dabei nicht empfunden, aber ich spiele nun mal eine Rolle in dem Spiel und für diese habe ich mir ein gewisses Verhaltensmuster vorgenommen. Ein ´Wesen´ versehentlich zu töten gehört nicht dazu, deshalb habe ich ein Save geladen. Ich hatte eben ´Spaß´ daran den Hund am ´leben´ zu lassen. Es hätte mir auch nicht wirklich was ausgemacht den Pixel-Hund tot liegen zu lassen. Natürlich ist dies in gewisser Weise ein unsinniges und irgendwie absurdes Verhalten, dies habe ich ja auch schon geschrieben. Dessen bin mir bewusst. Aber na und? So etwas gehört für mich auch zu so einem Spiel dazu. Ich spiele sozusagen auch reales Verhalten. Und ich schreibe noch mal: Solche Verhaltensmuster sind menschlich - was man alleine schon daran sieht, dass eben sehr viele Spieler vergleichsweise handeln. Es ist völlig normal, dass Menschen entsprechende Reaktionen auf solche Situationen zeigen. Hinweisen möchte ich hierbei auch auf Untersuchungen welche man mit Menschen gemacht hat. Simples Beispiel: Man stelle sich zu einer Menschenmenge und schlage mit einem Hammer auf ein Kissen. Besondere emotionale Reaktionen wird man bei den Zuschauern nicht erkennen. Nun nehme man eine Puppe und schlage auf diese ein und aus dieser ertönt eine mechanische, jammernde und um Hilfe flehende Stimme. Obwohl jeder Zuschauer genau weiß, dies ist kein Lebewesen, sondern ein toter Gegenstand, wird es bei den mit Abstand meisten Personen - zumindest kurzzeitig - zu entsprechend emotionalen Reaktionen kommen - da das Gehirn diese Puppe automatisch mit auch mit einem tatsächlichen Lebewesen assoziiert. Dann werden normale Instinkte geweckt. Bedenklich finde ich eher, wenn dies nicht geschieht.
So ist es ist auch nicht bedenklich, sondern auch völlig normal, dass es Menschen gibt, welche bei traurigen Filmen weinen.

Wenn ich nahezu emotionslos und sachlich ein Game wie OB angehen würde, was ich auch mit Sicherheit schaffen würde, wenn ich es wollte, dann würde es mir keinen Spaß machen - nicht bei einem Spiel wie OB. Bei Shootern kann ich dies.

Zitat:

Zitat von matschmoon

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

In einem Game wie OB werden (wenn teilweise auch abstrakte) Lebensformen dargestellt, welche häufig auch hominide Formen aufweisen. Die landschaftliche Welt in der man sich bewegt entspricht der der unseren. Es wird eine Sprache gesprochen (und geschrieben) welche wir verstehen. Es sind unzählbare Handlungsweisen erforderlich (gehen, schlafen, sprechen, denken, orientieren und…und…und…..eine Liste ohne Ende), welche dem realen Leben entstammen. Permanent assoziiert man (bewusst oder unbewusst) Geschehnisse im Spiel mit Geschehnissen im RL. Und wenn ein im RL friedlicher Mensch im Game bewusst den Bösen spielt, dann assoziiert er sein Verhalten mit dem RL - ansonsten könnte er nicht bewusst den Bösen spielen. Es ist unmöglich sich dem zu entziehen. Assoziation zum RL völlig abzuschalten würde eine völlige Abtrennung der Physis und Psyche und aller im RL gemachten Erfahrungen und Erinnerungen erforderlich machen – was praktisch nicht möglich ist.

Zitat:

Zitat von matschmoon

Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

Du degradierst den Menschen damit zu einen emotionslosen, extrem sachlich denkenden und handelnden Automaten, welche stark an einen gewissen Mr. Spock erinnert.
Weiterhin hast Du, glaube ich, den Sinn eines solchen Games nicht verstanden. Was glaubst Du, was Entwickler solcher Games (neben den sicherlich kommerziellen Gedanken) dazu bewegt, eben solche Games zu machen (genau wie gute Filmemacher oder Geschichtenschreiber). Ich unterstelle solch gewissen Leuten auch einen gewissen Idealismus und das Verlangen, etwas besonderes zu machen, etwas, was auch einen gewissen Anspruch erfüllt. Solche unterhaltende ´Werke´ sollen Emotionen und entsprechende Reaktionen erwecken.

Und welche ´Frage entscheiden und vordergründig´ ist, solltest Du nicht festlegen zu versuchen. Dies liegt bei der Freiheit des Spielers. Und OB ist kein Schach.
Wenn ich so trocken und nüchtern in einen guten Kinofilm ´eintauchen´ (nehmen wir doch mal HdR) und Emotionen wie Trauer, Wut, Ärger, Sympathie usw. nicht zulassen würde, dann wäre für mich die Betrachtung und der Sinn eines solchen Films vollkommen sinnlos bzw. nicht gegeben.

Und ich auch noch mal: In der Tierwelt und in der Welt des Menschen, hat der eigentliche, naturgegebene Sinn ´des Spiels´, Verhaltenmuster des realen Lebens zu verarbeiten, zu verstehen und auch zu erlernen. Auch wenn dem Menschen ´das Spielen´ auch der puren Unterhaltung dient, so ist Spiel und Realität untrennbar miteinander verknüpft.

Zitat:

Zitat von matschmoon

Wenn die Handlungen im Spiel keinen Einfluss auf die Realität des Spielers hätte, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Eine Situation im Spiel wurmt den Spieler so, dass er moralische Bedenken entwickelt und diese der Öffentlichkeit preis gibt.

Genau – und da der Mensch extrem durch psychologische Faktoren beeinflusst wird, ist genau dieses Verhalten normal, wenn auch irgendwie absurd.

Und keine Angst, wir Sensibelchen, welche gewisse Gefühlsregungen nicht nüchtern steuern können, sind harmlos. ;)
Und ich empfinde es als witzig und kann diesbezüglich auch über mich selber schmunzeln.
Es wäre falsch und unsinnig, zu versuchen, hierbei gewisse ´normale´ oder ´unnormale´, ´falsche´ oder ´richtige´ Verhaltens- und Spielweisen zu diskutieren oder deklarieren. Ob ´gut´ oder ´böse´, ob emotionaler oder weniger emotionaler, ist doch egal. Jeder so wie er will. Eine diesbezügliche Bewertung wäre engstirnig und egozentrisch. Viel interessanter ist doch, wenn man was über ´Euch´ verschiedene Spieler-Charakter erfährt.
29.05.2006, 22:51
Vanion

Zitat:

Zitat von Runners High

So ist es ist auch nicht bedenklich, sondern auch völlig normal, dass es Menschen gibt, welche bei traurigen Filmen weinen.

Das Argument wollte ich auch gerade bringen, denn ich denke, Unterhaltungsmedien sind gerade dazu gemacht, Emotionen in den Konsumenten zu wecken. Ich frage mich gerade, warum die Verfechter der "No-emotions"-Theorie überhaupt Spiele spielen. Bei mir gibt es beim Spielen nach gelösten Herausforderungen Erfolgserlebnisse.

In diesem Thread geht es eben darum, dass bei einigen Quests anstelle dieser Erfolgserlebnisse eher die Frage kommt, ob die Aktion nicht übertrieben und sinnlos böse war. Zum Beispiel bei der oben von mir erwähnten Quest (Töte ein glückliche (Pixel-)Familie, ohne Begründung).
Ob es nun bedenklicher ist, das einfach so zu tun, weil es ja nur ein Spiel ist, oder es mit einem erhobenen Zeigefinger des Gewissens zu machen, weil es eine Handlung ist, die in der Realität allen eigenen Vorstellungen widerspräche, kann ich nicht beurteilen. Bedenklich wäre für mich erst, wenn jemand mehr Quests von dieser Sorte verlangt, weil er die "am geilsten" findet. (Hier sind wohl gemerkt diejenigen ausgeschlossen, die solche Quests als Aufhänger für eigene Gedanken über Moral ansehen und sich mehr dieser Denkanstöße wünschen.)

Zitat:

Zitat von matschmoon

@Kash: Ich? In der Traumwelt? Wer lernt den hier seine Ethik aus PC Spielen?? [[mal ganz davon abgesehen, dass das ein Armutszeugnis für dich, deine Freunde und Familie ausstellt. Echt Schade, dass du sowas aus einem Spiel lernen musst!]] DEINE Moralvorstellungen darfst du gerne jederzeit ins Spiel projezieren. Leider wirst du so einige Facetten des Spiels nicht erfahren. --> Moral aus einem Spiel lernen?? Ich halte diese Vorstellung für sehr gefährlich. Im Zweifelsfall könntest du eventuelles Fehlverhalten deinerseits auf die Macher des Spiels abwälzen. Sie wären dein Lehrer und du hättest ja "nur" ihre Lehre übernommen. Nein, Nein, mein Freund. Denkanstöße aus Spielen kannst du gerne mitnehmen. Allgemein gültige Moralvorstellungen daraus ableiten ist eine absolute "NO-GO-AREA".

Ich denke mit "Ethik aus PC-Spielen lernen" sind genau die von dir erwähnten Denkanstöße gemeint. Niemand in diesem Thread spricht davon, seine Moral 1:1 von dem abzukupfern, was in Spielen möglich oder erlaubt ist. Und das Armutszeugnis an die Familie gebe ich gerne zurück, denn ohne deren Prägung hätten mich die unbegründeten Mordaufträge der DB sicherlich nicht nachdenklicher gemacht, als andere Quests. Um Moral aus einem Spiel zu ziehen, muss man eben auch erst ein gewisses Grundkapital einbringen.
Und wenn ich mit der Einstellung "Töten ist böse" in das Spiel gehe, komme ich nach einem (Pixel-)Mord eben mit dem Ergebnis "Hätte ich das machen sollen?" heraus. Zumindest wenn das Spiel so gut ist, dass es eine Welt authentisch simuliert (Oblivion ist da nicht schlecht). Würde ich dagegen mit der Einstellung "Metzeln!!!"*glänzende Augen* an das Spiel gehen, wäre das Ergebnis nach der entsprechenden Quest ein irres "Mehr!!!!"*sabber".:D Oder man lässt in einer Pixelwelt keine Moralvorstellungen zu und bekommt auch keine zurück (Wie ich es mit meinem Dunkelelfen-Vampir-Assassinen erfolglos vorhatte oder wie es auf LANs bei Shootern für mich selbstverständlich ist).

Zitat:

Zitat von Borathan

Ich glaube das hat nichts mit Aus den Augen aus dem Sinn zu tun, denn das geht den meisten Menschen so. Wenn im Radio kommt "Auf der Autobahn xxx kam es zu einem tragischen Unfall bei dem eine Frau und ihre zwei Kinder getötet wurden." findet man das in dem Moment zwar auch schrecklich, aber man trauert nicht stundenlang darüber. Oder das aktuelle Erdbeben mit 5000 Toten ist zwar furchtbar, jedoch ist das "irgendwo ganz weit weg" passiert und man denkt nicht weiter darüber nach. Wenn man jetzt direkt vor Ort wäre und die verletzten und weinenden Menschen auf der Straße liegen sehen würde, wäre das was ganz anderes. Der Mensch reagiert auf Dinge, die nicht in seiner Umgebung passieren bzw. ihn nicht unmittelbar betreffen ganz anders. Vielleicht ist das eine Schutzfunktion da man sonst als nervliches Wrack zusammenbrechen würde, wenn man sich einen Kopf über alles macht was "da draussen" passiert. Klingt etwas hart, ist aber so.

Das erinnert mich grad an "An Tagen wie diesem" von Fettes Brot. Der x-tausendste Bombenanschlag in Palästina stört bloß, weil er die Zeit bis zum Verkehrsfunk verlängert. Das Erdbeben in der Türkei wird bedauernd zur Kenntnis genommen. Das alle paar Sekunden ein Kind in der sog. Dritten Welt verhungert hindert mich auch nicht daran, beim Mittag noch 'ne vierte Portion zu essen und so weiter. Wenn dagegen der Hund meiner Nachbarn stirbt werde ich traurig...

Zitat:

Zitat von matschmoon

Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

Zitat:

Zitat von Runners High

Als Entschuldigung habe ich dies nicht interpretiert, sondern als allgemeine Begründung für durchaus menschliches Verhalten bezüglich Doppelmoral.

...was der geneigte Leser durchaus auch schon meinem Originalpost entnehmen könnte:rolleyes: :

Zitat:

Zitat von mir

Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die Doppelmoral, aber eine Begründung ist es schon.

PS: Sollte ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt haben, liegt das an der späten Stunde. Man sollte nicht kurz vor Mitternacht über Ethik philosophieren.

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