Wie würde ein Spiel aussehen, das sich hauptsächlich an Frauen richtet?

Zitat:

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Niemand, wirklich niemand will einen moralisch rechtschaffen handelnden Geralt. Er ist mir an vielen Stellen noch viel zu rechtschaffen, so sehr nämlich, dass es seine Charakterisierung bricht, nur um den zivilisierten Mitteleuropäer abbilden zu können. (Das Spiel versucht mich beispielsweise dazu zu zwingen, den Bloody Baron ganz abscheulich und abstoßend zu finden, weil er seine Frau misshandelt hat, indem es Geralt die Moralkeule auspacken lässt. Kalter-Kriegs-Schreibweise und so.

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Vorab ich hab Witcher 3 nicht gespielt, aber die Blutiger Baron Story wurde mir schon derart unfassbar viele Male (ungefragt) gespoilert, dass ich mir an der Stelle erdreiste ein paar Worte dazu zu verlieren, dass der blutige Baron wohl einhellig von allen Kommentatoren als eine der besten Figuren und die Quests als eine der besten des Spiels hochgehalten wird, weil der Baron an sich als Doppelnatur angelegt ist, die erstens menschlich hauptsächlich als ein roher, gewalttätiger Trukenbold charakterisiert wird, der aber gleichermaßen in der Lage ist Verantwortung udn auch Zuneigung für das verunstaltete Etwas zu empfinden, um das in der quest geht. Er wird nie ein guter Mensch, das entspricht nicht seinem Naturell, aber er ist kein Faktotum des Bösen.

Ansonsten ist, was auch mit der Rolle des Hexers zusammenhängt, Geralt einerseits nicht darauf angelegt unbedingt das Gute und rechtschaffende zu verkörpern, andererseits macht einem CD Projekt das auch mit der Gestaltung der Questen schon sehr schwierig. im ersten Teil war häufig auch ne ganze andere pragmatische Entscheidungsweise an der Tagesordnung: Weiviel Zeit wendet Geralt für einen Fall auf. Ermitteln wir die Hintergründe, suchen weitere Informationen oder schlägt Geralt der bestie, wie es sein Job ist, den Kopf runter.
Hexer sind Monsterjäger als Mutanten geschaffen, um Menschen gegen ein traditionelles Entgelt, das kaum mehr als die Spesen decken muss und soll, vor den Schwernissen übernatürlicher Mächte und gefährlicher Kreaturen zu schützen. Sie sind also Jäger, entschieden auch keine Söldner, denn Hexer lernen das töten für diese Arbeit und ihr Kodex verbietet es auch sich, bspw. als Söldner, in die Politik der Menschen einzumischen. Der wirkliche Hexer-Weg ist eigentlich ein neutraler, ihr eigentliches Ziel das Böse, in einem ursprünglichen handfesten Sinn zu erlegen.

Die Bücher (Zeit des Sturms legt da auch noch einmal ein besonderes Augenmerk drauf) und ebenso die Spiele treiben ein bisschen die Frage um, zugespitzt bspw. in der Wahl der Waffe, mit der Geralt zum Ende des ersten Teils bspw. den Hauptwidersacher tötet, die Frage um, ob sich in einer Welt, in der die Monster faktisch zunehmend weniger werden und Hexer auch als rührselige Relikte einer alten Zeit gelten, nicht auch das verschoben hat, was zumindest in dieser Welt als das Böse angesehen werden muss. Für Geralt stellt sich diese frage mehrmals und eigentlich zwingt und das spiel ein Grau-in-Grau der Betrachtung im Endeffekt auch auf.

In der Regel wird Geralt immer wieder gezwungenermaßen in diese Geschichten persönlich involviert oder hinein gezogen ohne jedoch, dass er die treibende Kraft wäre. Seine Motive sind eigentlich immer sehr persönlicher Natur. Wie der Sog der Geschichte allerdings ist, stolpern er und seine Kameraden damit in der Regel immer in irgendwelche größeren historischen Prozesse hinein. Im Endeffekt ist Geralt zwar ein Übermensch, aber jemand der zwar dutzende Bauern mit in den Tod nehmen kann und dann doch die Eingeweide von einer Mistgabel zerfetzt bekommt (und "stirbt"). Eine moralisch treibende Kraft ist er im Endeffekt nie.

Zitat:

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Gegenprobe und eigene Interessensfrage: Kennt ihr Makerspiele mit LGBTQ-Charakteren?

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Ich wollte zunächst schreiben das du da eine frage gestellt hast auf die ich nichts erwidern kann aber ...

Tatsächlich kenne ich da welche ich kann leider nicht sagen ob es mehr gibt :"Stürmische tage" (gabs davon auch nen 2ten? ) und dann kenne ich noch "Embric of Wulfhammer Castle" auch wenn das natürlich nicht ins atelier gehört.
Ich habe ersteres allerdings nie gespielt, dann gibt es noch einige Jugendfreie aber ob das angemessene representationen sind werde ich jetzt nicht behaupten.


Transgender haben wir mit Rosaarts "Switch" Serie die mehrere Teile und ein Großes RPG umspannt: "Alternate: Virus of Ragnarök" kann allerdings nicht sagen in wie weit sich der content mit der Sache auseinander setzt.

Das ist sicherlich wenig und ich würde da gerne mehr sehen, weise aber darauf hin das ich auch nicht viele Spiele kenne die sich überhaupt mit Sex oder liebe auseinander setzen, ich nehme an das schreckt ab.

"Licht und Finsternis" von Kelven hatte sowohl rassistische konnotationen wie auch eine Liebesgeschichte zwischen Partnern über deren Rassenfeindlichkeiten hinaus.
Und dann gab es noch eins, ich errinnere mich allerdings nicht an den namen :| es könnte "Voice of Destiny" sein aber ich bin mir nicht ganz sicher, tatsächlich wurde in dem spiel dem ich meinte sex geschmackvoll aber mit bild in szene gesetzt.


abschliessend die SKS wo Arson + Haaki zwar derbst geshipped wird aber ich glaube das wars mit dem Männlichen anteil von homosexuellen inhalten. ;D

EDIT: Ja ich habe Witcher 3 gespielt und der Bloody Baron ist tricky ich halte ihn auch für gut geschrieben. Natürlich ist er ein absoluter Arsch aber er wirkt gleichzeitig auch Menschlich und schwach und das können nicht viele fiktive charaktere leisten.

EDIT²: Ich empfinde dich sicherlich nicht als Strafe Mordechaj :)

@Mordechaj ich warte ja insgeheim immer noch drauf, dass das VD mit Asgar x Valnar raus kommt. :(

Zitat:

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Zitat von Auratus

@Mordechaj ich warte ja insgeheim immer noch drauf, dass das VD mit Asgar x Valnar raus kommt. :(

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Oh dann Gnade uns Gott. Da wäre es besser die Elras ließen vorher die Welt untergehen. Die Ehestreits zwischen den beiden, mag ich mir nicht ausmalen :O

Zitat:

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Zitat von KingPaddy

Er [i.e. der Blutige Baron] wird nie ein guter Mensch, das entspricht nicht seinem Naturell, aber er ist kein Faktotum des Bösen.

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Ja, und allein seine Darstellung und was man über die Geschichte erfährt reicht aus, um das zu beleuchten. Er ist unheimlich gut gezeichnet und man merkt, dass auf diesen Charakter sehr viel Zeit und Mühe verwendet wurde. Der Voice Actor ist großartig.

Und dann kommt Geralt und lässt raushängen, dass er ihn scheiße findet, weil er seine Frau verprügelt hat, und ich als Spieler kann ihn nicht daran hindern. Ich wollte damit aber eigentlich nur darauf hinaus, dass Geralt im Spiel eben aufgrund seiner Richter-Henker-Funktion immer noch viel zu rechtschaffen ist (für meinen Geschmack).


Und Dank an Lord of Riva für die Beispiele!

Zitat:

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Zitat von Mordechaj

Ja, und allein seine Darstellung und was man über die Geschichte erfährt reicht aus, um das zu beleuchten. Er ist unheimlich gut gezeichnet und man merkt, dass auf diesen Charakter sehr viel Zeit und Mühe verwendet wurde. Der Voice Actor ist großartig.

Und dann kommt Geralt und lässt raushängen, dass er ihn scheiße findet, weil er seine Frau verprügelt hat, und ich als Spieler kann ihn nicht daran hindern. Ich wollte damit aber eigentlich nur darauf hinaus, dass Geralt im Spiel eben aufgrund seiner Richter-Henker-Funktion immer noch viel zu rechtschaffen ist (für meinen Geschmack).


Und Dank an Lord of Riva für die Beispiele!

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ah, das kam falsch rüber, ja ich verstehe was du meinst mit Geralts reaktion.

und kein problem.

Ronak X Abraxas ... :herz:

Zitat:

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Zitat von Lord of Riva

Ronak X Abraxas ... :herz:

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Na Moment, DAS grenzt ja schon fast an Tierquälerei!

Eher Zoophilie und auch noch Nekrophilie, denn leider ist die liebe Ronak, sowie komisch Abraxas ja tot.

Zitat:

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Zitat von Lord of Riva

abschliessend die SKS wo Arson + Haaki zwar derbst geshipped wird aber ich glaube das wars mit dem Männlichen anteil von homosexuellen inhalten. ;D

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Naja, man kann Haaki schon mit Arson flirten lassen. ^^
Dazu noch Rabek, der eindeutig homosexuell ist, zudem eine ganze Reihe von bisexuellen Chars. :D

@Auratus
In einer größeren Community würde das bestimmt funktionieren, aber bei uns kommen wir wohl nicht mal auf eine repräsentative Menge von Spielern.

@Mordechaj

Zitat:

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Aber wenn wir halt darüber reden, wie man marginalisierte Menschengruppen im Diskurs unterbringt, dann beginnt die zu besprechende Marginalisierung schon weit vor aktiver Diskriminierung.

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Das ist vielleicht auch die Stelle, an der unsere Ansichten bzw. Ansätze in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich find Diversität gut, seh mich aber nicht als ihr Vorkämpfer. Wenn ich vielfältige Figuren in eines meiner Spiele einbau, dann nicht der Diversität wegen, sondern weil ich auf die Figur Lust hab. Das siehst du ja auch an meinen Postings, mich interessiert mehr, ob sich die Vorlieben abhängig vom Geschlecht unterscheiden, als die Unterbringung von ausgegrenzten Gruppen.

Ich hätte beim Baron etwas Ähnliches gesagt, alleine schon, weil die Emotionen hochkochen, ich find sogar, dass Geralt eigentlich immer ein ziemlich moralischer Mensch ist. Eben nur chaotisch gut, anstelle von rechtschaffen gut.

Zitat:

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Wie denkst du, sieht die häusliche Gewalt aus, die Frauen ausüben? Spoiler alert: Der Anteil der Fälle, wo Frauen andere Haushaltsmitglieder grün und blau und zu Knochenbrüchen prügeln, ist in Relation gesetzt verschwindend gering.

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Ich glaub, dass schon die Gewissheit, dass Männer Frauen in der Regel körperlich überlegen sind, dem im Weg steht, rein instinktiv legt man sich normalerweise nicht mit jemand deutlich stärkerem an. Außerdem nehm ich an, dass das Verletzungsrisiko schon alleine dadurch steigt, dass jemand körperlich überlegen ist. (natürlich ist das wieder ein hochkomplexes Thema, bei dem sich die "beiden" Seiten gegenseitig behaken, ich hab z. B. zwei Paper gefunden, die offenbar ein Gleichgewicht sehen "The gender paradigm in domestic violence research and theory: Part 1—The conflict of theory and data" und "Thirty Years of Denying the Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence: Implications for Prevention and Treatment", ohne dass ich damit sagen will, dass sie schlüssig sind, ich hab sie nämlich nicht gelesen.) Natürlich spielt auch die Sozialisation eine Rolle, aber eines kann ich mir nicht vorstellen: Dass Frauen von Natur aus auf eine andere Art Gewalt einsetzen. Psychische, verbale oder passive Gewalt, falls du darauf hinaus willst, würde ich nicht "weiblich" nennen. Wie gesagt, ich halte Gewalt in jeder Form für geschlechtslos.

Zitat:

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Effektiv sagt ihr damit halt: Geralt muss ein bäriger alter Hengst sein, der sich durch die Lande vögelt und von Monstern über Untote bis zu Handlangern und Politschurken alles blutig niedermöbelt; wer hätte schon Spaß daran, wenn er irgendwas mit Schläue und Diplomatie löst.

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Also mal abgesehen davon, dass ich lieber eine Geraldine gespielt hätte (ohne Bart) stimmt das sogar. Ich bin in der Realität Pazifist, aber ich spiel am liebsten Spiele, in denen man alles - natürlich moralisch einwandfrei - kurz und klein schlägt. ;)

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Könnte der Erfolg der Serie etwas mit diesem Aspekt zu tun haben, und mit der ununterschiedenen Diversität mindestens der Hauptcharaktere?

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Ne, weil das eine Seifenoper ist, zumindest in den späteren Staffeln. Über die Adaptione könnte ich mich als Fan der Romane stundenlang aufregen. xD Aber das ist eine andere Geschichte.

Xena ist eigentlich eher ein negatives Beispiel, weil sie für mich Männerphantasien widerspiegelt, d. h. eine typische "starke Heldin" ist, wie Männer sie gerne sehen wollen. Ich bin aber auch etwas voreingenommen, weil ich sie immer total unsympathisch fand.

Zitat:

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Und wir müssen uns jetzt nicht darüber streiten, ob das so ist oder nicht, faktisch bietet das Medium schon seit Jahren genug Mittel, um filmisches und literarisches Erzählen von vorne bis hinten in den Schatten zu stellen.

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Vermutlich geht es vielen Spielern so wie mir, das Gameplay steht an erster Stelle, und das wissen auch die Entwickler, deswegen verstecken sich solche Spiele meistens in Nischen. Ich glaub jedenfalls nicht, dass sich beides vereinbaren lässt, zumindest nicht mit herkömmlichem Gameplay. Ich hab ja schon bei The Witcher 3 vor lauter Monster-Schnetzeln und Nebenaufgaben manchmal fast vergessen, worum es eigentlich gerade ging.

Zitat:

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Gegenprobe und eigene Interessensfrage: Kennt ihr Makerspiele mit LGBTQ-Charakteren?

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Ich hab schon immer geplant, mal lesbische Figuren in ein Spiel einzubauen, weil ich ein Fan des Genres "Yuri" bin - auch wieder was Japanisches. Ich muss aber gleich sagen, dass es dort nicht um realistische Beziehungen geht, das Genre ist schon ziemlich idealisiert und romantisiert. Doch das sind Liebesgeschichten in Spielen ja öfters. Weiter ins Detail geh ich mal nicht, Wiki kann das sowieso besser erklären als ich.

@Lord of Riva
Zumindest die erste Version von "Switch" hat mit Transsexualität nichts zu tun. Der Held wird dort ja gegen seinen Willen in ein Mädchen verwandelt.

Zitat:

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Zumindest die erste Version von "Switch" hat mit Transsexualität nichts zu tun. Der Held wird dort ja gegen seinen Willen in ein Mädchen verwandelt.

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Ich kann das nicht wirklich identifizieren, ist denn willen nötig dafür?

Das entspricht doch der transsexualität, ohne ein fachmann darin zu sein (tut mir leid wenn ich das falsch beschreibe, dies ist ein ernstzunehmendes thema) aber es hat nichts mit willen zu tun das man transsexuell ist, dreh und angelpunkt ist doch gerade das der charakter situationen erlebt die ihn/sie in frage stellen lassen welches geschlecht sie denn haben. Natürlich ist das lighthearted und mega-anime aber ich glaube schon das ernsthaft versucht wird mit dem thema umzugehen wie es ist sich in einem körper zu finden der nicht dem eigenen psychischen Geschlecht entspricht und welche herausforderungen sich dadurch ergeben.

Ich wäre ja für die radikale Idee, LGBTQA-Charaktere einfach mal wie reale Personen zu schreiben und nicht wie idealisierte Stereotypen.
Überhaupt würde ich davon abraten, sich da an japanischen Klischees und Tropes zu orientieren, weil die "progressiv" wären. Das sind sie meistens nämlich gar nicht mal so sehr.
Da geht's mehr um Fanservice, der von Idealisierung bis zur Fetischisierung reicht. Diese Charaktere richten sich auch gar nicht an ein LGBTQA-Publikum, sondern primär an heterosexuelle. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, der klassische Lesbenporno (was Yuri im Grunde ist) richtet sich ausschließlich an Lesben?

Kurzum: Wenn ihr LGBTQA-Charaktere darstellen wollt, beschäftigt euch auch mit den realen dahinterstehenden Menschen und ihren Problemen und basiert das nicht nur auf denTropes, die euch Anime oder andere Medien vorkauen. So kommen wir dann vielleicht auch mal zu frischen und unverbrauchten Inhalten.

MfG Sorata

Edit: @Lord of Riva:
Ich denke, "Switch" wäre eher als "Genderswapping" zu bezeichnen. Dieses "magische Wechseln des Geschlechts" hat rein gar nichts mit Transsexualität gemein, denn das ist ein Thema, das die entsprechende Person seit der Geburt begleitet, mit allen möglichen persönlichen und gesellschaftlichen Konflikten. Beim Genderswapping hingegen werden alle Hürden der Transistion übersprungen, was das ganze doch recht trivialisiert.

@Lord of Riva
Ich würd das nicht zusammen in einen Topf schmeißen, auch nicht mit z. B. Cross-Dressen. In Japan gibt es eine Menge Medien, in denen sich Jungs wie ein Mädchen kleiden und sich auch feminin verhalten, aber in den meisten Fällen wollen die Figuren kein Mädchen sein. Es ist ein "Fetisch" der (männlichen) Leser und darauf basiert auch die Figur aus Switch, ohne dass ich jetzt sagen will, dass Rosa Canina bewusst darauf zurückgreift.

@sorata

Zitat:

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Oder glaubt hier jemand ernsthaft, der klassische Lesbenporno (was Yuri im Grunde ist) richtet sich ausschließlich an Lesben?

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Jetzt bist du aber derjenige, dem das nötige Wissen fehlt. Pornographie gibt es natürlich in dem Genre auch, doch es definiert sich nicht dadurch. Obwohl es sicher in die Breite gegangen ist, haben sich die Mangas ursprünglich an Lesben gerichtet. Die Yuri Hime, eines der bekanntesten Magazine, hat z. B. mehr Leserinnen als Leser und es gibt auch eine Menge Lesben von außerhalb Japans, die Yuri-Mangas lesen und schätzen. Es gibt sicherlich einiges, das man am Genre kritisieren kann, aber nicht, dass es für Männer ist und Pornographie im Mittelpunkt steht.

Und, weil wir gerade dabei sind, Mangas, die sich wirklich mit Transsexualität auseinandersetzen (Hourou Musuko, kann ich nur empfehlen), werden auch von Transsexuellen geschätzt.

@Sorata08 @Kelven:

Fair enough. mit Crossdressing hätte ich das aber sicherlich nicht in einen topf geworfen :)

@Daen: entschuldige dann, zumindest Rabek habe ich vergessen :)

Ich bin selbst Bisexuell auch wenn sich das aufgrund der langjährigen monogamen Ehe mit einer Frau irgendwie im Sand verläuft. Vielleicht ist das der grund warum ich die sache so unkompliziert sehe ¯\_(ツ)_/¯

aber natürlich kann das auch bedeuten das ich die problematiken die existieren einfach so nicht warnehmen kann.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ich hätte beim Baron etwas Ähnliches gesagt, alleine schon, weil die Emotionen hochkochen, ich find sogar, dass Geralt eigentlich immer ein ziemlich moralischer Mensch ist. Eben nur chaotisch gut, anstelle von rechtschaffen gut.

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Boar, aber diese Sheets, die Charaktere in schöne klare Module abpacken (Moralmodule no less!), sind eigentlich genau ein riesiger Teil des Problems. Das ist die Trump University unter den Schreibanleitungen.

Zitat:

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Ich glaub, dass schon die Gewissheit, dass Männer Frauen in der Regel körperlich überlegen sind, dem im Weg steht, rein instinktiv legt man sich normalerweise nicht mit jemand deutlich stärkerem an. Außerdem nehm ich an, dass das Verletzungsrisiko schon alleine dadurch steigt, dass jemand körperlich überlegen ist. (natürlich ist das wieder ein hochkomplexes Thema, bei dem sich die "beiden" Seiten gegenseitig behaken, ich hab z. B. zwei Paper gefunden, die offenbar ein Gleichgewicht sehen "The gender paradigm in domestic violence research and theory: Part 1—The conflict of theory and data" und "Thirty Years of Denying the Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence: Implications for Prevention and Treatment", ohne dass ich damit sagen will, dass sie schlüssig sind, ich hab sie nämlich nicht gelesen.) Natürlich spielt auch die Sozialisation eine Rolle, aber eines kann ich mir nicht vorstellen: Dass Frauen von Natur aus auf eine andere Art Gewalt einsetzen. Psychische, verbale oder passive Gewalt, falls du darauf hinaus willst, würde ich nicht "weiblich" nennen. Wie gesagt, ich halte Gewalt in jeder Form für geschlechtslos.

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Und ich halte Vögel für geschlechtlos, weil ich nicht weiß, wie man die Männchen von den Weibchen unterscheiden sollte. Indes nimmst du an, dass es für Gewalt vorwiegend körperliche Überlegenheit bräuchte -- das ist eine rollentypisch "männliche" Vorstellung von Gewalt, die sehr schön demonstriert, wie uns die Denkmittel für weibliche Ausprägungen fehlen. Und nein, psychische, verbale und passive Gewalt sind nicht "weiblich", aber "weibliche" Gewalt bedient sich nicht unwesentlich stärker als "männliche" psychischer, verbaler, passiver, instrumentgeleiteter Gewalt und jedenfalls in seltenen Fällen blunt force. Das wussten übrigens schon die Vorsokratiker.

Machen wir den Gedankentest (den ich übrigens für invalide halte). "Der braucht mal ordentlich eins auf die Schnauze!" und "Der kratz ich die Augen aus!" -- welches Geschlecht haben die Sprecher dieser beiden Aussagen in deinem Kopf?

Zitat:

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Ne, weil das [i.e. diversifizierte Charaktere in GOT] eine Seifenoper ist [...]

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Und das ist schlecht, weil?

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Xena ist eigentlich eher ein negatives Beispiel, weil sie für mich Männerphantasien widerspiegelt, d. h. eine typische "starke Heldin" ist, wie Männer sie gerne sehen wollen. Ich bin aber auch etwas voreingenommen, weil ich sie immer total unsympathisch fand.

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Und eine millionenstarke Community von nicht-weißen nicht-heterosexuellen Nicht-Männern würde dir da auch vehement widersprechen. Und ich noch vehementer. Sie ist eben keine "typische starke Heldin" und sie hat ein das Jahrzehnt bestimmendes Genre kaputt gemacht, indem sie ihm die Eindimensionaltät der Handlungsdispositive entzogen hat. Man muss sich das klar machen: An Buffy und Xena sind die 90er zugrundegegangen. Und das lag vorwiegend an ihrer alternativen Weiblichkeit.

Zitat:

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Machen wir den Gedankentest (den ich übrigens für invalide halte). "Der braucht mal ordentlich eins auf die Schnauze!" und "Der kratz ich die Augen aus!" -- welches Geschlecht haben die Sprecher dieser beiden Aussagen in deinem Kopf?

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ich habe das, ganz unverfälscht, uns (also Paddy dir und mir) gegenüber im Politik forum benutzt. Wieso stellst du einen einen test auf den du für invalide hälst?

Zitat:

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sie hat ein das Jahrzehnt bestimmendes Genre kaputt gemacht,

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öhh, welches genre? ich war schon da eher auf animationsfilme/serien geeicht und bin nach wie vor hauptsächlich gamer und schaue generell wenig.

Bei Buffy pflichte ich dir übrigens bei, auch wenn sie auch sicherlich im Weißen-hetero bereich anklang fand, mein älterer Bruder und andere Männliche freunde stand voll auf Sailor Moon und Buffy (auch wenn mich beides selbst nicht begeistern konnte)

gegenfrage: Xena und ihr sidekick tragen Bikini (Armor) bzw. Brustschalen ist das nicht ein zeichen dafür das eben heterosexuelle Männer zur zielgruppe gehören?

Mein problem hier ist tatsächlich das meine expertise bzgl. games, mit verlaub, massiv ist aber ich habe nie wirklich Fernsehen oder serien geschaut, ergo ich habe davon null Plan.

Ich bin ja auch schön älter (noch nicht so alt wie Kelven) und kenne Xena und Buffy auch aus meiner Jugend. Es gab dazu auch männliche Alternativen. Bei Xena gab es Herkules - zu dem es zuerst ne Serie gab. Ich fand aber Xena besser. Spricht schon viele Männer an die starke Frauen mögen - aber durchaus sicher auch Mädls die gern selber stark sind oder wären. Das Problem bei den Serien ist eher dass sie nich so spannend sind. Das war ja glaub meist episodisch.

Buffy fand ich da besser. Der Spinoff Angel kam erst später - hatte mir noch besser gefallen. Tatsächlich rewatche ich grad (wenn ich dazu komme) diese Serie, weil ich früher im TV nie alles sah (manchmal Episoden nich dazu kam wenn sie liefen und nich aufzeichnen konnte). Ich merke dass es mir auch nicht so gefällt mehr wie früher. Oft Monster of the Day. Die Vielfalt an Charakteren ist aber gut. Giles - der männliche Bibliothekar hat nen guten Humor.

Man hat da auch "typische" weibliche Charaktere. Die eine die eher sich nur für Mode, Kerle usw. interessiert - sich aber wandelt als sie mit Buffy Gruppy und den Gefahren in Kontakt kommt. Buffy selber hatte solche Interessen ja bevor sie zur Vampirjägerin wurde auch. Und hat die ja teils auch noch immer später. Und die typischen Teenager-Probleme und Verhältnis zur Mutter, etc. - und Romanzen mit eingebunden. Das spricht natürlich dann auch Mädls an, kann aber auch von Kerlen die starke Frauen mögen gut gefunden werden.

Es gibt bei Buffy übrigens eine weibliche Person die erst Hetero ist und später - wenn ich mich recht erinnere - (dann wenn sie auch ihre Hexenkräfte entwickelt) eher zur Lesbe (bzw. sie wäre dann bi wenn man ihr Interesse vorher an Männern dazunimmt, wobei ab da eher nur rein noch an Frauen interessiert) wird.

Zitat:

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Zitat von Lord of Riva

ich habe das, ganz unverfälscht, uns (also Paddy dir und mir) gegenüber im Politik forum benutzt. Wieso stellst du einen einen test auf den du für invalide hälst?

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Ich halte prinzipiell jeden Test und jede Studie für invalabel, die auf Introspektion beruhen. Dazu gehören übrigens auch 98% der Befragungsstudien. Für den Punkt, den ich machen wollte, und sicherlich auch für die Zwecke im Politikforum reicht das hier erstmal aus. Ich wollte mit dieser fast unnötigen Anmerkung eigentlich nur darauf hinweisen, dass wir uns auf sensibles Territorium begeben. Kelven könnte mir jetzt beispielsweise sagen: "Also ich hab ja bei beiden Aussagen komplett asexuelle Sprecher vor Augen." -- Das würde ich ihm aber nicht glauben, und da liegt ein großes Problem solcher Schnellschusstests. ^^

Zitat:

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öhh, welches genre [haben Buffy und Xena kaputt gemacht]?

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Vorabendliche Fantasy-Adventure-Serien. Die haben sich seit den 80ern rigoros gut halten können und mit dem Sandalenfilm- und Horrorflick-Schema gespielt. Aber dann kamen Buffy und Xena und haben angereicherte Plots und Subtexte geliefert und irgendwie hat das massentauglich so gut funktioniert, dass das Genre in den 00er-Jahren eine ganz herbe Ausnahme bleibt (einer der vielen Gründe übrigens, warum Legend of the Seeker nicht funktioniert hat; den Erfolg von Merlin kann es annähernd mit erklären).

Zitat:

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gegenfrage: Xena und ihr sidekick tragen Bikini (Armor) bzw. Brustschalen ist das nicht ein zeichen dafür das eben heterosexuelle Männer zur zielgruppe gehören?

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Ja nun. Das ist erstmal ein Anzeichen für die 90er. ^^ Natürlich hat das etwas mit dem männlichen Blick zu tun, das ist nicht abzustreiten, aber man muss das echt im Zeitkontext betrachten, wo die Möglichkeit für Frauen, Haut zu zeigen, noch immer ein Ausdruck von Selbstbewusstsein und Stärke waren. Deshalb ja auch die Dominanz von knapper, bauchfreier und Spaghettiträger-Mode. Und gleichzeitig ist eben beispielsweise der Brustpanzer Xenas dem Brustpanzer der Athene nachempfunden und ihr Rock dem Jägerrock in Anspielung an Artemis. Das Outfit sagt also eigentlich mehr über die Charaktere aus als über die Publikumsorientierung. Gegenprobe: Xena ist ein Spin-Off von Hercules: The Legendary Journeys; dort laufen Hauptcharakter und Sidekick fast ausschließlich brustfrei rum. Das sind erstmal die 90er, nicht der männliche Blick.

Zitat:

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Mein problem hier ist tatsächlich das meine expertise bzgl. games, mit verlaub, massiv ist aber ich habe nie wirklich Fernsehen oder serien geschaut, ergo ich habe davon null Plan.

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Vielleicht sollten wir in dieses Feld auch gar nicht zu weit eindringen angesichts des Kontexts. Jedenfalls kann man ja nicht überall Expertise haben; ob man die rund 100 Stunden Xena viermal anschaut oder sich bis in die nischenhaftesten Nischenspiele vorwagt und die dann auch noch einordnen kann, ist schon ne Entscheidung, weil beides nunmal rein lebenszeitlich recht aufwendige Unterfangen sind. Und ich beispielsweise profitiere gerade und schon von jeher sehr von deiner und der Expertise anderer Gamer.

@PeteS: Das ist jetzt eher ein mit einem Augenzwinkern zu verstehender Einwurf, aber: Schau dir mal die Schamanenfolgen und den Caesar-Plot an und sag mir, dass Xena nicht spannend ist! (Aber ja, vieles an der Serie ist schweinelangweilig, je weiter wir uns zeitlich davon wegbewegen, umso schlimmer eigentlich. ^^)

Ja ich muss gestehen dass ich bei Xena und Herkules noch weniger gesehen habe als bei Buffy und Angel. Bei Buffy und Angel hab ich ja grad Angel mehr gemocht aber davon weniger gesehen - den Einstieg und wie da die Übergänge waren (und bei Buffy die mittleren Staffeln) - da fehlt mir glaub sehr viel.

Bei Xena und Herkules kenne ich dann von Xena was ich mehr mochte auch mehr aber auch nicht alles. Heute würd ich mir immer wenn mir ne Epi fehlt wenn ich aktuell was gucke es irgendwo laden. Früher war das halt nich so ... und da oft es episodisch war hab ich nie das Bedürfnis gehabt da so exakt darauf zu achten alles zu gucken.

Es ist aber schon so dass man immer mal zusammenhängende Geschichten zwischendurch immer mal wieder hat. Das gebe ich zu. Weiß jetzt zwar nicht was genau die Schamanenfolgen sind und der Caesar-Plot - zu lang her und keine Ahnung ob ich das davon gesehen habe. Aber ich meine auch andere Sachen gesehen zu haben die mir gefallen hatte. Nur warn die halt nur ab und zu. Nicht durchgängig. Das hat man aber auch bei modernen Sachen - gerade im Bereich Anime aus Japan wo es mal Serien gibt die 13 Folgen haben davon 10 Episodisch und in den letzten 2-3 Episoden ein bissl was zusammenhängendes was spannender ist.


Auf Games betrachtet fänd ich das langweiliger. Man hat zwar Gameplay aber man ist auch intensiver damit beschäftigt - weil man nich nur zuguckt. Da sollte schon immer durchweg interessante Handlung sein von Anfang bis Ende. Das hängt aber auch vom Genre ab. Das betrifft hauptsächlich RPG die storylastig ja sind. Action-Games müssten da weniger bieten.

Wobei ich bei Echtzeitstrategie Warcraft 3 sehr mochte weil es Fantasy war und auch der Plot der erzählt wurde gut war. (Obwohl Strategie auch ohne Plot funktionieren würde.) Das war schon eine Hauptmotivation zu spielen.

Es ist also schon bedeutend, dass auch irgendwo unabhängig vom Genre Plot und Charaktere irgendwie was taugen sollten. (Also auch darauf bezogen wenn man Games für Frauen machen will und es ein reines Action-Game wäre.)

Du musst und sollst dich jetzt auch echt nicht rechtfertigen, weil du Xena nicht so hypergenial findest wie ich und dir 20 Jahre after the fact erlaubst, dich nicht mehr an alles im Detail zu erinnern. Und du hast völlig recht, dass die irgendwie interessanten Folgen bei Xena und Hercules immer von unernsten Slapstick-Humorfolgen getrennt wurden. In den 90ern hielt man das für eine gute Dekohärenzierungstechnik.

Mir ging es jetzt aber auch gar nicht so sehr darum zu sagen, Spiele müssten erzählen wie Xena. Nicht mal Serien sollten erzählen wie Xena. Es ging mir da nur darum darauf hinzuweisen, dass wir es mit einer Figur zu tun haben, die nicht aus patriarchalen Darstellungsmodi ausbricht, also die Prinzipien rein-männlicher Gewalt beibehält und ihnen rein-weibliche Attribute zur Seite stellt, und damit trotzdem eine angereicherte, komplexe und (in Beschränkung auf etwa vier Charaktere über den gesamten Verlauf der Serie) holistische Charakterisierung bietet. In Gabrielle und Alti finden wir übrigens Ansätze alternativer Weiblichkeit und in Callisto (oh mein Gott, Callisto!) den Beginn von Überlegungen, wie weibliche Gewalt dargestellt werden könnte. Aber das nur am Rande.


Und Gameplay und Narrativity, dafür muss ich hier nochmal eine Lanze brechen, sind zwei gleichberechtigte Aspekte von Spielen (es gibt Genre-Ausnahmen) und sollten als solche behandelt werden. Das geniale und m.E. zumeist unausgeschöpfte Potential von Spielen ist ja gerade, dass sie beides in unendlicher Tiefe miteinander verflechten könnten (Hellblade ^^"). Bei Ueda gibt es wunderbare Ansatzmomente dafür (Mark Brown hat eine Stelle, bei der ich vor Faszination geweint habe, wunderbar besprochen; die relevante Stelle kommt bei 5:50 -- Achtung, das Video enthält einen riesigen Spoiler).