Stichwort Facesets: In vielen RPG Spielen gibt es die auch nicht. FF7 z.B. hat gar keine Facesets und glänzt eher mit theatralischen Charakterposen, aber wen stört's solange es wirkt.
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Stichwort Facesets: In vielen RPG Spielen gibt es die auch nicht. FF7 z.B. hat gar keine Facesets und glänzt eher mit theatralischen Charakterposen, aber wen stört's solange es wirkt.
Und sooo theatralisch waren die noch nichtmal. Manchmal ist es einfach besser nicht gar so sehr ins Detail zu gehen, gerade bei der Darstellung von Gefühlen in Mimik und Gestik, damit der Spieler/Zuschauer noch selbst etwas hinein interpretieren kann.Zitat:
Zitat von Ascare
Naja, warum sollte man denn nicht offensichtlich sehen, was für Gefühle die Figur hat? Wenn ich z.B. eine traurige Szene im Spiel umsetzen möchte, in der die Trauer der Charaktere (!) besonders zur Geltung kommen soll, dann muss diese auch eindeutig erkennbar sein. Ich wüßte jetzt keinen Grund, warum es da viel Interpretationsspielraum geben sollte. Und wenn man es mal mit dem Filmgenre vergleicht ... es ist schon ein großer Unterschied, ob ein guter Charakterdarsteller die Rolle spielt, oder Steven Seagal. ;)Zitat:
Und sooo theatralisch waren die noch nichtmal. Manchmal ist es einfach besser nicht gar so sehr ins Detail zu gehen, gerade bei der Darstellung von Gefühlen in Mimik und Gestik, damit der Spieler/Zuschauer noch selbst etwas hinein interpretieren kann.
Ich sagte ja auch 'manchmal'! Hin und wieder ist es einfach besser dem Spieler nicht alles vorgekaut hinzusetzen. Das trifft jetzt nicht auf alles zu, aber insbesondere bei witzigen Szenen ist einfache Mimik oft besser geeignet als alszu detailiert gezeichnetes - man sieht das ja auch in vielen Animes/Mangas, Slapstick-Szenen sind oft im SD-Design gehalten weil es ausdrucksstärker ist, respektive der Ausdruck sich schneller einordnen lässt.
...Und ein guter Darsteller ist natürlich mit einem RPG-Maker-Faceset vergleichbar. xDZitat:
Zitat von Kelven
Mit Technik meinte ich die Technik der Engine. Der XP "kann" also mehr. Nur gibt es eben viele Möglichkeiten die grafischen Fähigkeiten zu erweitern und nur wenige bei der Story. Was soll man auch groß machen? Die Story und Dialoge muss jeder Einzelne selber schreiben. Da kann das Programm noch so tolle Messagebefehle haben aber letztendlich liegt es an den Fähigkeiten des Entwicklers was er draus macht.Zitat:
Zitat von Prodegy
Doch hab ich. Mehrmals. Ich hab meine Antwort nur etwas überspitzt formuliert, aber ich dachte das wäre klar gewesen.Zitat:
Zitat von Prodegy
Ich weiß. Das hast du schonmal aufgezählt und bei einigen Punkten geb ich dir auch Recht das man es besser machen hätte können. Aber daraus zu schließen das ein Programm "storyfeindlich" ist find ich eben quatsch. Mit dem XP kann man eine Story und Dialoge sicherlich mindestens genauso gut rüberbringen.Zitat:
Zitat von Prodegy
\o/ Da freu ich mich jetzt aber. Und du hast mich damit sogar zweifach bestätigt. Denn die grafische Oberfläche ist in der Tat (nicht nur bei Facesets) wichtig um die Story zu vermitteln. Sonst könnte man gleich ein Buch lesen bei dem alles bis auf die Dialoge rausgeschnitten ist. Die Grafik ersetzt bei Spielen das, was bei Büchern Umgebungsbeschreibungen, Beschreibung der Charaktere und ihres Innenlebens, usw sind. Und sag nicht, dass das nicht wichtig für die Story ist.Zitat:
Zitat von Prodegy
Dann macht man eben die drei anderen Helden dazu. Sieht eh viel besser aus als wenn da einer Selbstgespräche führt. :DZitat:
Zitat von Prodegy
Oder man kopiert ein einfaches Skript in den XP. Aber das ist natürlich wieder zu aufwändig.
Ne, aber das hab ich ja auch nicht verglichen. Ich wollte nur mit diesem extremen Beispiel zeigen, wie wichtig die richtige Darstellung von Gefühlen ist. Aber ich sehe den Unterschied zwischen Kopffüsslern und den Polygonfiguren aus aktuellen Spielen schon in etwa so groß wie den zwischen einem guten Darsteller und Steven Seagal ( was mit dem Thema nichts zu tun hat, ich weiß ).Zitat:
...Und ein guter Darsteller ist natürlich mit einem RPG-Maker-Faceset vergleichbar.
Zweifelsohne war Enterbrains Spielraum, bei der Verbesserung der graphischen Fähigkeiten wesentlich größer. Mit bahnbrechenden Neuerungen auf dem Gebiet der Messages war nie zu rechnen (kleine Verbesserungen hätte man schon eher erwarten dürfen).Zitat:
Zitat von Ailis
Was aber keineswegs zu erwarten stand war ein Rückschritt im Messagesystem. Leider ist aber genau dies der Fall.
Und das zeigt mir nichts anderes als das Enterbrain den XP auf eine weltweite, graphikhungrige Community hin entwickelt hat die einer anspruchsvollen Graphik den Vorrang vor einer anspruchsvollen Story gibt, wenn es darum geht die Qualität eines Spieles zu bewerten.
Um etwas anderes ging es mir eigentlich auch garnicht.
"Die Graphiken muss jeder einzelne selber erstellen. Da kann das Programm noch so tolle Graphikfeatures haben aber letzendlich liegt es an den Fähigkeiten des Entwicklers was er draus macht."Zitat:
Zitat von Ailis
Toll, diesen Satz kann man 1:1 auch auf die Graphik und alle anderen Aspekte des Makerns übertragen und ist damit also kein wirklich stichhaltiges Argument für oder gegen überhaupt irgendetwas...
Wenn du "storyfeindlich" als "einer guten Story im Wege stehend" liest ist es sicher kein auf den XP zutreffender Begriff.Zitat:
Zitat von Ailis
Der XP ist "storyunfreundlich". Es ist zweifelsohne schwerer, mit dem XP einen flüssigen, storyträchtigen Dialog zu verfassen als mit seinen Vorgängern, die Steuerzeichen und Facesets unterstützen. Er verhindert also nicht das Schreieben eines guten Dialoges, er erschwert es nur.
Facesets sind für mich das einzige graphische Feature, das direkt am Erzählen der Story beteiligt ist und seltsamerweise das einzige graphische Feature, welches Enterbrain weder verbessert noch gleichgelassen sondern gänzlich entfernt hat.Zitat:
Zitat von Ailis
Faces ersetzen in Dialogen das was in Büchern durch Passagen wie
" '...', erzählte er mit Tränen in den Augen."
oder
" '...', sagte er, während er geistesabwesend Löcher in die Luft starrte."
erreicht wird, und genießen daher einen Sonderstatus wenn es um das Kategorisieren der Makerfeatures geht.
Natürlich gehört die Graphik zu einem Spiel dazu. Nur dass die Graphik und die Story an sich wenig miteinander zu tun haben, denn es gibt Spiele mit mirserabler Story und ausgezeichneter Graphik genauso wie es Spiele mit schlechter Graphik aber phantastischer Story gibt.
Auf den Punkt gebracht: Die elemente "Graphik" und "Story" stehen nicht gezwungener Maßen in irgendeiner Proporion zueinander.
Und wenn du den Vergleich mit der Umgebungsbeschreibung in Büchern ziehen möchtest:
Die Graphik in Spielen sowie Umgebungsbeschreibungen in Büchern stellen im Grunde die Bühne dar auf der die Story dann spielt und ohne die es die Story nicht geben könnte. Sie treiben aber die Handlung in keinster Weise voran.
Im Gegenteil, wer Tolkiens "Herr der Ringe" gelesen hat wird das kennen: Die äußerst spannende Handlung wird plötzlich durch seitenlange Umgebungsbeschreibungen unterbrochen die der Story den Schwung nimmt. Man muss sich durch etliche Seiten Beschreibung quälen (es sei denn man kann sich von Tolkiens Beschreibungen bezaubern lassen) bis es endlich wieder weiter geht.
Selbst wenn alle Partymitglieder sichtbar sind ist es bei vielen Leuten in z.B. einem hitzigen Streitgespräch unklar wer gerade spricht. Natürlich lässt es sich auf viele verschiedene Arten lösen: mit einem Script oder indem man das ganze graphisch angeht und die eben sprechende Person während des Sprechens per Charset mit dem Kopf nicken lässt, und und und.Zitat:
Zitat von Ailis
Fakt ist jedoch das es am einfachsten mit integrierten Facesets zu bewältigen gewesen wäre.
Du verallgemeinerst ganz schön, man kann eine Handlung/Story auch ohne Dialoge vorantreiben.Zitat:
Zitat von Prodegy
Abgesehen davon, muss ich zugeben, dass Enterbrain die fehlenden Facesets schon längst per Patch behoben haben sollte.. einfach schwach.
Dadurch wird es Gelegenheitsmakerern und Anfängern natürlich erschwert, aber Leute die sich etwas mit der Materie auseinandersetzen (was im Allgemeinen auch eher die Leute sind, die nicht mal eben nur auf tolle Grafik, also Oberflächlichkeiten, aus sind) finden im RPG Maker XP einen in dieser Hinsicht weit besseren und storyfreundlicheren RPG Maker als den 2k/2k3.
Du siehst irgendwie nur, was weggelassen wurde scheinst aber das Vorhandensein von Ruby zu vernachlässigen.. gerade dies bietet einem aber eine unvergleichliche Freiheit in Sachen Messagegestaltung und Bearbeitung.
Ich seh also diese "Enterbrain gegen Story und pro Grafik" -Verschwörung nicht wirklich xD
Als Anfänger mag man sich drüber aufregen, wenn man allerdings mal ein wenig tiefer blickt, erkennt man sofort, dass mit dem XP bei Dialogen so viel mehr möglich ist.
Der miese Software-Renderer spricht auch nicht grad dafür.Zitat:
Zitat von Ryo Saeba 1000
Du hast Ailis nur nicht verstanden.Zitat:
"Die Graphiken muss jeder einzelne selber erstellen. Da kann das Programm noch so tolle Graphikfeatures haben aber letzendlich liegt es an den Fähigkeiten des Entwicklers was er draus macht."
Toll, diesen Satz kann man 1:1 auch auf die Graphik und alle anderen Aspekte des Makerns übertragen und ist damit also kein wirklich stichhaltiges Argument für oder gegen überhaupt irgendetwas...
Bei Dialogen ist das Transportmedium Text, wenn du Dialoge schreibst und feststellst, dass sie arge Mängel aufweisen (zum Beispiel, das stellenweise nicht klar ist wer spricht, oder man nicht wissen kann wie ein Charakter sich fühlt) ist es schwachsinnig zu versuchen das ganze mit Facesets oder anderen Spielereien auszugleichen, das ändert an der Qualität des Textes, und damit an der Qualität von Dialog/Story, auch nicht mehr viel.
Kleine Spielereien wie Facesets erleichtern in meinen Augen nicht die Arbeit, sie können das ganze vielleicht im Endeffekt abrunden, aber wenn der Text schlecht ist wird das nach wie vor negativ auffallen.
Und Enterbrain hat überall die Möglichkeiten gehoben, aber das muss ich jetzt nicht schon wieder ausführen oder? Lies Ryu Saeba's Post.
Der läuft an sich nicht schlechter als der des 2k/3, nur auf 4 mal so vielen Pixeln mit doppelt bis vierfach so hoher Farbauflösung.Zitat:
Der miese Software-Renderer spricht auch nicht grad dafür.
Und da du eh aus dem 3D Bereich kommst (oder?) werd ich jetzt nicht ausführen was das Problem mit einem Hardware Renderer wäre...
...Nein, ich nehme eb hier nicht in Schutz, die Performance ist scheiße, aber das war sie beim 2k ja auch schon und niemand hat sich beschwert, das der 2k grafikfeindlich wäre.
Was ist mit Posen? "Der Held geht in die Knie weil er all das Leid nicht mehr ertragen kann"Zitat:
Zitat von Prodegy
Dem Aussehen der Helden?: "Er trug eine schwere Rüstung und ein goldenes Schwert, genau wie man sich einen richtigen Drachentöter vorstellt."
Mit dem Mapping?: "Das Haus was voller obskurer Gegenstände die alle aus den verschiedensten Orten zusammengetragen waren und genauso wirr aussahen wie der Mensch der es bewohnte"
etc.
Sagt das nichts über einen Menschen, das Land in dem er wohnt, usw aus?
Soll das irgendwie ein Argument sein?^^ Klar, dass es sowas gibt aber ich bin mir sicher dass in einem Spiel in dem die Story bei weitem besser ist als die Grafik, die Story dadurch einfach nicht so gut rüberkommt. Sie mag daher auf dem Papier ganz gut aussehen aber wenn die Grafik total unpassend ist, wird sie einfach nicht rüberkommen. Und sobald die Grafik so "zweckmäßig" ist, dass sie die Story unterstützt und gut rüberbringt, finde ich sie gut, denn nicht mehr muss die Grafik können.Zitat:
Zitat von Prodegy
Und bei den Spielen mit schlechter Story und guter Grafik wie sie eigentlich in dem Thread kritisiert werden, liegt entweder ein Missstand vor, oder das Spiel ist eben eher Gameplay-orientiert. Wenn die Grafik nur eine leere Hülle ist, dann ist sie in meinen Augen auch nicht gut weil sie dann einfach leblos ist und nichts mit der Story zu tun hat.
Seitenlange Beschreibungen kann man ein bisschen mit stundenlangen stummen Kamerafahrten durch nett gemachte Maps vergleichen. Das ist einfach langweilig, da stimme ich dir zu. Aber nur weil Tolkien es macht muss es nicht gleich gut sein. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Prodegy
"Beschreibungen" alleine machen natürlich auch noch keinen guten Kuchen.
Fakt ist, dass es am einfachsten zu bewältigen ist, indem man den Namen der sprechenden Person oben drüber schreibt.Zitat:
Zitat von Prodegy
Erstmal möchte ich noch was hierzu sagen:
Man kann aber nicht immer nur 100% geben, wenn man eine anstrengende Woche hinter sich hatte leidet darunter der Grafiklevel.Zitat:
Fähigkeiten+Lernpotenzial+maximale Anstrengung = Grafiklevel
Diese Formeln widerstreben mir ein wenig, da der Mensch eben keine Maschine ist und sich seine Leistungen nicht einfach ausrechnen lassen, da sind zu viele Umstände zu berücksichtigen, äußere, psychische, physische...
@Topic:
Ich für meinen Teil sehe zugegebenermaßen zuerst auf die Screenshots bei einer Spielevorstellung. Wenn mir die überhaupt nicht zusagen kümmere ich mich meistens nicht sonderlich intensiv um die Story...
Wobei ich hier sagen muss: Mir ist die Qualität der Grafiken eher in zweiter Linie wichtig, wenn ich sehe, dass da jemand sich Mühe gibt mit seinen Maps und nicht alles mal eben binnen 5 Minuten hinklatscht kann derjenige von mir aus auch M&B oder sonst was verwenden, selbst mit RTP habe ich schon schöne, stimmungsvolle Maps gesehen. Wenn ich da sehe, dass jemand sich scheinbar gar keine Mühe mit dem Mapping gibt und es einfach nur lieblos aussieht, dann gehe ich automatisch davon aus, dass das auch in anderen Bereichen, wie z.B. der Story so ist.
Die Faceset-Geschichte ist zwar ärgerlich, aber mit gerade mal 2, 3 Pictures oder ein wenig RGSS-Kentnissen schon wieder zu beheben, von daher sehe ich das nicht so eng.
Die XP-Chips und Chars sagen mir nicht so zu, aber letzten Endes ist das auch RTP... :rolleyes:
@Prodegy:
Wobei hier IMO zu beachten ist, dass die Faces selbst in der Regel fast nur in Dialogen oder in Monologen von wichtigen Charakteren auftauchen.Zitat:
Facesets sind für mich das einzige graphische Feature, das direkt am Erzählen der Story beteiligt ist und seltsamerweise das einzige graphische Feature, welches Enterbrain weder verbessert noch gleichgelassen sondern gänzlich entfernt hat.
Die Story selbst wird eher selten mit einem Face erzählt... ;-)
Und wie schon gesagt: Die Faces einzufügen ist ein Aufwand von ein, zwei CommonEvents und 'nem ShowPicture-Befehl, mehr nicht.
Man muss zwar ein paar Extra-Grafiken machen und das ganze auseinander-schnippeln, aber es ist ja nicht so, als hätte Enterbrain uns die komplette Möglichkeit der FaceSets genommen.
Außerdem können Faces sicher unterstützend wirken, aber manchmal empfinde ich persönlich sie eher als störend, wenn sie schlecht eingesetzt werden.
(Hat mich in VD2 mehrmals irritiert, Valnar hat einen Text der auf einen Wutanfall schließen lässt und lächelt lieb und nett oder Asgar unterhält sich mit aufgerissenem Mund und ausgefahrenen Eckzähnen mit 'ner Frau ohne sich irgendwie aufzuregen... oO)
EDIT:
Sry, hab das Datum nicht gesehen... x_X
Hoffe mal ~3 Wochen Abstand sind noch erlaubt...