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Anderen zu sagen, was für sie akzeptabel zu sein hat (oder auch nicht), ist meiner Definition nach aber nicht sonderlich liberal...Zitat:
Das Freiheitsargument (in Bezug auf die Zensur) ist für mich als Liberalen absolut ekelhaft, wenn es darum geht auch nur Darstellungen die pädophil interpretiert werden können (und wie gesagt, bei westlichen Spielen komischerweise nie ein Problem) zu rechtfertigen.
(Die Zitate vielleicht im Geiste einfügen, find das sieht immer schrecklich aus, wenn ein Post so zerlegt wird)
Mein Kommentar davor, war auch gar nicht auf die Atelier-Serie gerichtet, sondern auf den von mir beobachteten Reflex sich hier indirekt oder direkt darauf zu versteifen, welche kreativ negativen Effekte die Zensur haben kann, aber gar nicht warum das ein rein japanisches Phänomen ist, worum es mir geht.
Das "Anwesende im Thread" ist konkret auf den Kommentar bezüglich "Xenoblade X" gerichtet, vor ein paar Seiten.
Das ich eine objektivere Sicht habe will ich nicht gesagt haben, nur eben keine wo ich mich mit als Fan oder Konsument davon sehe, also "außen" bin. Macht micht das besser? Nein, ich wollt nur auf meinen Standpunkt hinweisen.
Insofern interessiert es mich nicht, irgendwen anzugreifen, sonden eher zu diskutieren wie hier die westlichen (nehme ich mal an?) Spieler zu diesen Tendenzen im Medium als ganzes stehen, und was man selbst als Grund dafür sieht.
Guter Einwand! Ich sprach in dem Text, auch bloß an was ich deswegen empfinde. Warum ich es so empfinde? Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt. Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft. Heißt es wir sollten Gesetze dagegen haben (also die Darstellung) ? Würd mich nicht stören, aber verlange kann ich das nicht.Zitat:
Zitat von Liferipper
Und nochmal auf den Pädophilie-Teil bezogen: Japan ist ein Land in dem, und nicht erst seit neuster Zeit, ein junges, oft niedliches Aussehen Teil des Schönheitsideals ist. Das spiegelt sich in allen Arten der Kultur wieder, nicht nur in otakuzentrischen Werken. Dass minderjährige Charaktere manchmal und besonders in diesen otakuzentrischen Werken sexualisiert werden, steht außer Frage. Das hat hier auch glaube ich noch niemand bestritten.
Die Diskussion drehte sich hier verstärkt um folgende Punkte:
- ist es schlimm, wenn so etwas in Fiktion geschieht?
- wenn es schlimm ist, rechtfertigt das eine Zensur?
Das sind Punkte, die man durchaus von diversifizierten Perspektiven betrachten und diskutieren kann, ohne dass irgendjemand dabei Pro-Pädophilie sein muss.
Im Grunde genommen lässt sich diese Diskussion auch gut auf andere umstrittene Themen anwenden, aber die Sexualisierung von Minderjährigen ist für viele ein so sensibles Thema, dass es scheinbar oft als falsch empfunden wird, aber nur über die Daseinsberechtigung solcher Inhalte zu reden.
Beispiel: Mord ohne Reflektion oder moralischen Kontext in Videospielen. Oder in Filmen. Gerechtfertigt? Sollte man so etwas darstellen dürfen? Wenn ja, mit welcher Begründung dann andere umstrittene Inhalte nicht?
Aber warum ist das relevant? Ich kann verstehen, dass du das durchaus nicht ungerechtfertigte Gefühl hast, dass Anhänger der japanischen Kultur solche Inhalte zu gewissen Teilen durchaus als normal oder weniger schlimm ansehen. Aber Japan mit dem Westen zu vergleichen und dann zum Schluss zu kommen, dass einige hier gesellschaftlich nicht akzeptierte oder umstrittene Inhalte in Japan populär sind, bringt die Diskussion ja nicht weiter. Hier hat ja auch niemand gesagt "das ist gut, weil Japan". Dann lieber auf den Kern der Sache eingehen und beschreiben, warum etwas bedenklich oder unbedenklich ist.Zitat:
Zitat von Mivey
Deshalb frage ich dich ganz konkret: Was findest du daran problematisch, dass minderjährige Charaktere in fiktiven Medien sexualisiert werden? (Die Frage ist bewusst so direkt formuliert und ich würde mich freuen, wenn du sie ohne wertende Begriffe wie "krank" oder "abstoßend" beantwortest.)
Ich beschreibe im gleichen Atemzug meine Perspektive:
Ich bin aber generell der Ansicht, dass es nicht richtig oder falsch ist, in Fiktion irgendetwas darzustellen. Relevant für eine Bewertung von "richtig" und "falsch" ist für mich nicht der Inhalt selbst, sondern die Konsequenzen, die eine solche Darstellung nach sich zieht. Wenn beispielsweise Videospiele, in denen man unreflektiert tötet, nachweislich dazu animieren, selbiges zu tun, ist das für mich prinzipiell schlecht.
Ich halte sexuelle Vorlieben prinzipiell nicht für verwerflich, egal welcher Art sie sind. Ich halte die Ausübung sexueller Vorlieben für verwerflich, wenn dabei andere Menschen gegen ihren Willen zu Schaden kommen. In dem Sinne sehe ich es nicht als problematisch an, wenn es Menschen gibt, die Minderjährige begehrenswert finden, und auch dann nicht, wenn diese Menschen ihre eigene Vorstellungskraft oder fiktives Material dazu nutzen, um sexuelle Befriedigung zu erlangen. Ich beginne, zu urteilen, wenn ich in einem solchen Verhalten tatsächliche negative Konsequenzen für die Umwelt / das Umfeld dieser Menschen sehe. Ich habe aber aktuell keinen Anlass zu glauben, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen der sexualisierten Darstellung eines fiktiven minderjährigen Charakters und den Fällen, in denen echte Menschen zu Schaden kommen, gibt. Ebenso wie ich keine kausalen Zusammenhang zwischen "Killerspielen" und Morden im realen Leben sehe, oder zwischen Menschen, die Pornographie erregend finden, in denen es ums Fremdgehen geht, und denen, die das tatsächlich tun.
Dass ich das angesprochene Beispiel aus Xenoblade Chronicles X lieber nicht im Spiel hätte, liegt daran, dass ich es im Kontext des Spiels als unpassend ansehe.
In einem Spiel sind keine Minderjährigen enthalten. Auch keine Volljährigen. Oder sonst irgendjemand. Esa ist eine Ansammlung von Nullen und Einsen, ergo schadet "Pädophilie" (auch wenn ich beim Magel von Sex ohnehin nicht davon sprechen würde) hier niemandem. Ergo wird hier die Freiheit von "Niemandem" (der Programmcode) über die Freiheit von Jemandem (der Entwickler/Spieler) gestellt.Zitat:
Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt.
In diesem Zusammenhang auch immer wieder angebracht...
Die Spieler selbst entwscheiden zu lassen, ob ihnen die Inhalte gefallen oder nicht, und es ihnen nicht vorzuschreiben, ist nunmal liberal. Wenn man aber von vorneherein zensiert, nimmt man den Spielern hingegen die Wahlmöglichkeit.Zitat:
Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft.
Wenn einem ein (oder mehrere) Aspekt eines Spiels nicht gefällt, spielt man es einfach nicht, während diejenigen, die damit kein Problem haben, sich freuen. So sind doch alle glücklich. Wenn hingegen zensiert wird, freuen sich diejenigen, die das Spiel ansonsten nicht gemocht hätten, und die anderen schauen in die Röhre.
Es gibt Theorien, ich kann leider gerade keine herbeizitieren, die von der Abstumpfungswirkung von Pornographie auf einen Steigerungseffekt schließen. In Kurzform: Wenn wir fiktiven Porn konsumieren, tritt langsam ein Gewöhnungseffekt ein. Um die gleiche Befriedigung zu erlangen, wird mit der Zeit nach immer härterem Material gesucht. Am Ende, so eine Deutung, steht dann die tatsächliche Umsetzung des Fiktiven, weil das nicht mehr ausreichend sei. Andere wiederum sagen, dass die Fiktion, in der alles möglich ist, eher dazu führt, dass von der tatsächlichen - als im Vergleich dazu langweilig erlebten - Handlung Abstand genommen wird. Ob das Ganze überhaupt trägt, ist natürlich fraglich.
Abgesehen davon, dass sich bei einem normalen Menschen vor Ekel die Nackenhaare aufstellen, wenn er sich vorstellt, dass sich Pädophile an Sexgeschichten mit Kindern aufgeilen, schwebt eben doch die Befürchtung mit, dass sie durch diese geistige Stimulierung irgendwann dazu übergehen, sich tatsächlich an Kindern zu vergreifen; sowie das das Gestatten solcher Medien dazu führen könnte, dass Pädophilie irgendwie gesellschaftsfähig wird.
Der Vater eines pädophilen Sohns (14 J) hatte überlegt, ob man nicht einfach eine lebensecht wirkende Puppe für die sexuelle Bedürfnisse erstellen könnte, hat diesen Gedanken dann aber schnell als "aber das geht natürlich nicht" verworfen. Ohne jetzt eine Debatte über Pädos generell vom Zaun zu brechen, will ich dennoch noch einwerfen, dass wir hier nicht nur von alten, perversen Männern reden, sondern dass Breit durch die Bevölkerung ein gewisser Prozentsatz zu den Betroffenen gehört, für die sich das als sexuelle Präferenz ähnlich wie bei Homosexuellen äußert, die aber aus sinnvollen Gründen von einer Ausübung derselben absehen müssen und eben wie wir hier an der Ächtung der reinen Fiktion sehen, auch sonst von sexueller Stimulanz abgeschnitten sind.
Stellt euch also mal vor, ihr dürftet nie Sex haben, keine Pornos anschauen, am besten nicht einmal an so etwas denken, euch nicht darüber austauschen, keine Geschichten lesen, etc. , etc.
Moral ist hier, wie so oft, eine Münze mit zwei Seiten. Mir persönlich bereitet das auch Bauchschmerzen und ich finde Fanservice auch häufig unnötig (allzu öft stört es auch das Immersionsgefühl) aber würde dann von nachträglicher Zensur absehen. Eher sollten die Entwickler vorher selbst reflektieren, ob das Spiel das nötig hat.
Dann verwende ich diese Begriffe eben nicht, aber mein Empfinden ist hier sowieso nicht wichtig, mir geht es nur darum zu verstehen woher das kommt.Zitat:
Deshalb frage ich dich ganz konkret: Was findest du daran problematisch, dass minderjährige Charaktere in fiktiven Medien sexualisiert werden? (Die Frage ist bewusst so direkt formuliert und ich würde mich freuen, wenn du sie ohne wertende Begriffe wie "krank" oder "abstoßend" beantwortest.)
Spiele, wie alle kreativen Erzeugnisse, existieren nunmal nicht im Luftleerenraum. Mit den Verweis, dass grundsätzlich alles erlaubt ist, was ich bejahen würde (ich möchte ja keine Verbote, ich sag nur, dass sie mich in dem Fall nicht tangieren), heißt noch lange nicht, dass auch alles produziert werden sollte was gegen den guten Geschmack läuft. Video Spiele, wie kein anderes Medium, sind emotional manipulativ, damit die Interaktion überhaupt als "unterhaltsam" angesehen wird, muss sich ein Designer erstmal anschauen wie der Spieler tickt und reagiert und das antizipieren. Insofern, ist also die Frage warum dies in gerade japanischen Spielen ist, und in westlichen effektiv nicht, eben in der Zielgruppe zu beantworten. Da nun in den letzten Jahren sogar die Lokalisierung oft gar nicht geschieht weil sich die Spiele kaum absetzen, denke ich mal, das richtet sich primär an ein lokales, also japanisches Publikum.
Übrigens sag ich überhaupt nicht, dass solche Tendenzen in Nippon Mainstream sind, überhaupt nicht. Die Mehrheit der Japaner würd diesen Kram als "etchi" ablehnen, gerade Ältere, bin ich überzeugt. Das Kultur Argument greift hier also nur begrenzt. (Anders würds bei dem Phänomen der Bishonen ausschauen, dass lässt sich tatsächlich in der Kunst relativ lange zurückverfolgen, soweit ich das verstehe)
Dito @ Shieru und Narcissu.
Ich bin jetzt kein Branchen-Experte, aber sehe zumindest nach meinem Kenntnisstand keine Tendenz von Steigerung in diese Richtung. Würde sogar vermuten, dass es nach Gesetzesanpassungen und Beschwerdewellen aus der Bevölkerung eher etwas weniger geworden ist. So üble Dinge, die in Deutschland sogar verboten wären, mag es dort geben und wird es wohl auch in absehbarer Zeit weiterhin geben. Doch das macht das typische Mainstream-Rollenspiel noch lange nicht zu einem Hentai-Rape-Game.Zitat:
Zitat von Mivey
Hat irgendjemand hier das Gegenteil behauptet? Ich nicht.Zitat:
Aber lassen wir diese Diskussion, wenn man nichtmal bereit ist, anzuerkennen, dass solchen sexuelle Element überhaupt existieren
Denke ich auch. Kommt in-game oftmals auch gar nicht vor, aber dann eben beim Begleitmaterial /Spielanleitung, weil die japanischen Zocker solche Details (bis hin zur Blutgruppe manchmal) wissen wollen, was auch völlig okay ist. Bei manchen Charakteren würde mich das auch interessieren. Fand ja den Trend nervig, dass die weltenrettenden Helden immer jünger werden, wobei das eben zur hauptsächlichen Zielgruppe passt (Identifikation und so). Da wäre mehr Abwechslung durch alle Altersklassen Trumpf (und alte Säcke können sooo unterhaltsam sein ^^). Altersangaben sind hier unter Umständen hilfreich, um nachzuschauen, ob sich in der Richtung was getan hat, denn die Darstellung weicht in den Spielen nicht selten ein Stück weit von dem ab, wie man es eingeschätzt hätte (Auron ist mit seinen angegrauten Haaren erst 35, im ersten Moment hätte ich ihn auf 50 oder zumindest Mitte 40 geschätzt). Ich befürchte bloß, viele würden sich bei entsprechenden Szenen von jungen Charakteren trotzdem beschweren, selbst wenn das Alter unbekannt ist. Aber dann kommt es darauf an, dass sich die Entwickler nicht danach richten, wenn sie ihr Material (meistens zu Recht) für völlig vertretbar halten. Dass man es nicht allen recht machen kann, zeigt ja schon dieser Thread.Zitat:
Zitat von Narcissu
Es ist in meinen Augen immer wieder erstaunlich, wie schnell die Leute mit solchen Unterstellungen in Bezug auf die Spiele bei der Hand sind. Da reicht es häufig schon, wenn Kinder und Jugendliche überhaupt eine Rolle in den Geschichten haben bzw. diese darüber hinaus einigermaßen niedlich dargestellt werden. Sorry, aber ich persönlich habe keine Lust, mich auf Spiele zu beschränken, in denen ausschließlich vermeintlich "Erwachsene" vorkommen, nicht zuletzt weil die noch unsicheren Persönlichkeiten von jüngeren Protagonisten oft ein großes und faszinierendes Story-Potential entfalten können, das bei anderen in dieser Ausprägung nicht gegeben ist. Und auf so eine Einschränkung würde es hinauslaufen. Gleichermaßen bin ich der Ansicht, dass auch erwachsene Kerle Dinge und Charaktere "süß" finden dürfen - schätze, da geht es vielen wie mir. Diese Schienen bedient die japanische Industrie in erster Linie, und nicht vorrangig das, was du dir vorstellst. Westliche Spiele mögen in eine andere Richtung gehen, aber haben letztenendes auch genug Probleme der Kategorie "gesellschaftliche Zweifelhaftigkeit". Du stellst es hier fast so hin, als würde man Pädo-Kram gutheißen, nur weil man die Spiele so mag, wie sie sind, und etwas dagegen hat, dass so oft gnadenlos zensiert wird, bloß weil ein paar unschuldige aber pointierte Anspielungen im Text oder ein bisschen nackte Haut auftauchen. Dass es auch anders gelagerte Fälle gibt, habe ich nie bestritten, aber das ist nicht der Mainstream, um den es hier immer noch hauptsächlich geht. In deiner Argumentation sehe ich nicht viel von Liberalität oder Toleranz. Shieru hat es mit der Aussage "Einfach ein bisschen die Wage halten und auch Dinge zulassen, die man selber nicht so toll findet, dafür aber andere." wunderbar auf den Punkt gebracht. Ich schätze, du wärest überrascht, was Menschen in diesem Themenkomplex alles als anstößig empfinden können. Gib alledem nach, und du hast nicht mehr genug Spielraum, um überhaupt noch junge Figuren in Videospielen auftreten zu lassen (oder Religion, oder Gewalt, oder Alkohol...).Zitat:
Zitat von Mivey
Es ist eine Keule, wenn man bedenkt, wie schnell und unreflektiert diese Vorwürfe immer ausgepackt werden, und in der Folge teilweise weit über das Ziel hinausschießen. Ich verteidige in dem Zusammenhang nicht bloß mein Hobby (sollen uns die Anführungszeichen da irgendwas bestimmtes sagen?), sondern erläutere mein Rechtsverständnis mitsamt der daran hängenden Weltsicht.Zitat:
Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut
Einen Reflex sehe ich eher bei den Leuten, die sofort das Bedürfnis haben, sich entschieden davon abzugrenzen und alles zu verurteilen, was auch nur eventuell entfernt damit zu tun haben könnte. Selbst kommentiert habe ich erst, als das bereits geschehen war, weil ich dem meine Sichtweise (mehr oder weniger) gegenüberstellen wollte. Dass es sich grundsätzlich um ein rein japanisches Phänomen handelt, halte ich für ein Gerücht.Zitat:
Zitat von Mivey
Provokante Frage wäre, inwieweit das noch relevant ist, wenn es sich lediglich um ein paar virtuelle Bits und Bytes handelt. Selbst wenn es sich nur um Fiktion dreht, ist die Darstellung von sexuellen Handlungen mit/zwischen Minderjährigen (im pornographischen Sinne) in Deutschland verboten. Es gibt in diesem Land bereits Gesetze, die diesbezüglich weiter gehen als anderswo. Aber darum ging und geht es hier gar nicht. Um das mal so deutlich zu sagen: Wenn eine Person mit derartigen Neigungen sich daran erfreut, dass in einer Szene eines Videospiels ein paar junge Freundinnen in Badeklamotten herumrennen, dann stellt er damit soweit ich das überblicken kann nicht die "eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes". Alternative wäre: Alle Szenarien, in denen die Kombination Baden und Jugendliche vorkommen, kategorisch auszuschließen. Super Methode, gerade für die Künstler - machen wir das Gleiche mit allen Bereichen, auf die das rein hypothetisch zutreffen könnte >_<Zitat:
Warum ich es so empfinde? Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt. Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft. Heißt es wir sollten Gesetze dagegen haben (also die Darstellung) ? Würd mich nicht stören, aber verlange kann ich das nicht.
Sehr reifer und guter Punkt, den ich genauso sehe. Ein Pädophiler (und da sind die Grenzen anscheinend auch nochmal sehr fließend) ist noch lange kein Kinderschänder. Niemand kann etwas für seine Präferenzen, es kommt nur darauf an, verantwortungsbewusst damit umzugehen. Wenn derjenige in den bisweilen anzüglichen Darstellungen von Unterhaltungsmedien etwas fühlt, was der Rest der Welt nicht so sieht, dann sollte das imho kein Grund für uns sein, das Medium dafür zu ächten. Ich verstehe, warum nicht wenige Schwierigkeiten damit haben, aber eine Zensur betrachte ich deshalb nicht zwangsläufig als gerechtfertigt.Zitat:
Zitat von Narcissu