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Wenn du es unbedingt ein Subgenre nennen willst, dann ist es eben ein Subgenre bestehend aus dem was im Maker problemfrei machbar ist.
Das wird behauptet, ...aber glaubst du das? :hehe: Denken wir mal an: The Last of us, Eternal Darkness, Clock Tower...Zitat:
Zitat von Kelven
Meinst du also ein typischer Makerautor denkt sich jetzt "Na, sowas will ich nicht. Ich möchte lieber so Resident Evil 1 ohne Zombies"...ernsthaft? Ahahahaha :hehe: Kelven nein. [/sanel]
Kennst du denn ein Maker-Spiel, bei dem das nicht gedacht wird? xD Aber ich meine es ja genau andersherum. Der Entwickler will kein Resi ohne Zombies machen, sondern ein Silent Hill ohne Gegner, weil er glaubt, es ginge bei dem Spiel sowieso primär um die Handlung.
Ich versteh nicht ganz warum man sich durch typische Genrezuschreibungen beschränken sollte. Wenn man ein Thema, eine grundlegende Idee, eine Geschichte oder etwas Bestimmtes auszudrücken hat, braucht man sich doch nicht durch Genrezuschreibungen begrenzen lassen, die in erster Linie der Vereinfachung und späteren Zuordnung dienen.Zitat:
Der eigentliche Knackpunkt ist aber, dass auch das Spielgenre vorgegeben ist.
Natürlich kann die Diskussion über die typische/ häufige Art der Ausgestaltung bestimmter Genretypen Orientierung bieten, aber man sollte sich selbst doch nicht dadurch einschränken in eine bestimmte Sparte mit seinem Spiel schlagen zu können. Ein großer Vorteil des hobbymäßigen Makerns gegenüber professioneller Entwicklung ist doch gerade, dass man frei von Marktanalysen, auf Konsumentengruppen gezielte Entwicklung und der Erfüllung bestimmter Erwartungshaltungen potenzieller Käufer seine Vorstellungen entwickeln kann und zudem alles aus einer Hand an dem zentralen Grund der Entwicklung/dem Ziel des Spieles/Entwicklers ausgerichtet werden kann.
Die Grafik muss ja zunächst mal nicht knuddelig sein. Es gibt doch jede Menge kaum genutzte Darstellungsmöglichkeiten mit dem Maker. Mal abgesehen davon, dass ich selbst Spiele wie Taut nicht als knuddelig bezeichnen würde, braucht man sich doch nur mal Spiele wie Sabakus Virgin anzuschauen um zu sehen wie weit die Bandbreite der Gestaltungsmöglichkeiten reichen kann. Was ich mal experimentell probiert habe ist einen kleinen Sidescroller durch Collagen mit aus Fotos freigestellten Objekten auszugestalten, funktioniert wunderbar und sieht alles andere als knuddelig aus. Wenn ich mich nicht irre ist man beim Ace nicht mal mehr so starr an die Auflösung gebunden (Magna Eternal wird z.B. für 1152x672 entwickelt).Zitat:
Klar funktionieren Bücher und Filme ganz ohne Interaktion, nur sitzt der Maker irgendwie zwischen den Stühlen, weil die Grafik einerseits weniger der Phantasie überlässt und sie andererseits eigentlich viel zu knuddelig und distanziert ist.
Du sagst ja auch schon, dass die Grafik oft viel der Phantasie überlässt, aber genau das kann man doch auch für sich nutzen. Horror entsteht im Kopf und besonders gut wenn eben dieser auch Leerstellen in der Darstellung hat, die der Spieler in seiner Vorstellung selbst ausbauen muss. Nicht umsonst tauchen bei Vorstellungen der gruseligsten Spielinhalte immer wieder Dinge auf die in einer grafisch eingeschränkten Umgebung entstanden (nimm z.B. das Endlevel/Endboss von Earthbound).
Horror kann aber auch in einem reinen Textadventure funktionieren. Deswegen finde ich die Sicht was der Maker alles nicht kann eher kontraproduktiv um neue Gestaltungsansätze zu finden. Man sollte sich nicht fragen, was fehlt mir alles beim Maker gegenüber einem AAA-Horrorspiel, das mich daran hindert Grusel zu erzeugen, sondern wenn Horror wie auch andere Dinge (z.B. Erotik) die einer intensiven Stimulation des Rezipienten in eine bestimmte Richtung bedürfen um bestimmte Dinge/ Emotionen auszulösen in Büchern oder auch einem Textadventure funktionieren, wie kann ich dies durch meine zusätzlichen audiovisuellen und gameplaytechnischen Möglichkeiten im Maker noch intensivieren.
So etwas sollte man meiner Meinung nach nicht gezielt forcieren, sondern an seinem zentralen Entwicklungsanstoss ausrichten und weiterentwickeln. Hat man z.B. ein bestimmtes Thema das man behandeln möchte ergibt sich doch daraus nach und nach welches Gameplay, welche Darstellungsarten man nutzen muss/möchte um es zu vermitteln. Eine Einteilung in Handlung und Gameplay finde ich ohnehin überflüssig. Die Narrative eines Spiels funktioniert nicht wie die eines Buches oder Films. Ein Spiel erzählt nicht nur durch Dialoge (was leider scheinbar oft vergessen wird, vlt. auch durch die Orientierung an Gestaltungsleitfäden die dem literarischen oder cineastischen Bereich entsprungen sind) sondern auch durch seine audiovisuelle Gestaltung und vor allem durch sein Gameplay (was es als Medium eben auch von Buch und Film abgrenzt). Silent Hill2 erzählt z.B. eine Menge aber eben nicht nur durch bloße Textdarstellung sondern durch die ganze Bandbreite der narrativen Ebenen eines Spiels.Zitat:
Normalerweise hat ein Spiel 10% Handlung und 90% Gameplay, jetzt soll beides 50% sein. Wie erreicht man das?
Warum nicht, mMn funktioniert gameplaytechnisch vieles im Maker, wenn es mit dem Setting, der Thematik etc. einhergeht und gut ausgestaltet ist funktioniert selbst Action-RPGmäßiges Gameplay wie in der Alpha von Hollow Depths (die nebenbei gerade zu Beginn einige gruselige/panische Momente hervorgerufen hat, die ich so in keinem großen Horrorspiel der letzten 1-2 Jahre gefunden hab) z.B. wunderbar wie ich finde mit dem Maker.Zitat:
Eigentlich spricht ja nichts dagegen, ein Horrorspiel als interative fiction aufzuziehen, aber ob das bei diesem Genre auf dem Maker funktioniert?
Wenn am Anfang nur eine Geschichte da ist und nichts weiter, dann müsste man ja nicht mal ein Spiel entwickeln, sondern könnte auch ein Buch schreiben. Sind die Ideen am Anfang wirklich so vage? Ich glaube meistens sind sie es nicht. Die Spielentwickler werden schon eine konkrete Vorstellung vom Spielzuschnitt haben. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob wir uns zu sehr einschränken, ob technische Hürden dafür verantwortlich sind oder doch der Blick über den Tellerrand fehlt, aber ich würde jetzt erst mal davon ausgehen, dass die Entwickler grundsätzlich das machen was sie wollen. Klar, das Genre ist nur ein Wort und natürlich ergibt es sich aus dem Spielzuschnitt und nicht umgekehrt. Wichtig ist aber nur, dass die Horrorspiel-Entwickler bei uns einen bestimmten Spielzuschnitt bevorzugen.
Die Grafik von Taut ist auch knuddlig. ;) Die Maker-Figuren sind (zumindest auf den alten Makern) immer Kopffüssler und die Kachelbausätze haben genauso etwas Putziges an sich. Noch entscheidender ist die Distanz, die man zum Geschehen hat. Figuren und Spielwelt sind alle ziemlich klein. Für mich ist die Atmosphäre dadurch schon ganz anders als in einem Spiel mit (übertrieben ausgedrückt) fotorealistischer Grafik.
Ne, ich meinte den Text. Der überlässt alles Bildhafte ganz der Phantasie. Spiele zeigen aber Bilder, selbst wenn die Grafik winzig und pixelig ist. Ein Buch könnte z. B. eine schrecklich entstellte Figur beschreiben und der Leser malt sich das Schlimmste aus. Die 24x32-Pixel-Figur aus dem Spiel sieht dann aber eher niedlich aus.Zitat:
Du sagst ja auch schon, dass die Grafik oft viel der Phantasie überlässt, aber genau das kann man doch auch für sich nutzen.
Ich meine doch. Vielleicht reden wir aber auch gerade aneinander vorbei. Ich sehe das so: Wenn eine Figur handelt oder spricht, also innerhalb einer Szene, dann ist das Narration. Wenn der Spieler interagiert, dann ist das Gameplay. Der einzige Punkt, wo sich das überschneidet, sind auswählbare Dialogoptionen und selbst die sind für mich nur halbe Narration. Vielleicht siehst du das anders, aber nun weißt du zumindest, was ich meine. Bei Silent Hill 2 sind für mich Cutscenes und Zeitungsartikel Erzählung, alles andere nicht. Eine morbide, wackelnde Puppe erzählt mir nicht wirklich etwas. Die ist für die Atmosphäre da (die sich aus Handlung, Grafik und Musik ergibt). Wenn ich mich noch richtig erinnere, wird im Spiel nichts über die Stadt gesagt oder was es mit den drei Welten auf sich hat oder wofür die Gegner stehen. Die Fans haben sich eine Menge ausgedacht und darüber kann man herrlich philosophieren, das macht Spaß, keine Frage, aber das Spiel selbst erzählt das nicht. Ich glaube auch nicht, dass Subtext und das was zwischen Zeilen steht gemeint sind, wenn wir hier bei uns über die Handlung diskutieren.Zitat:
Die Narrative eines Spiels funktioniert nicht wie die eines Buches oder Films.
Nur hat interactive fiction gerade davon sehr wenig. Mir ging es eher darum, ob der Unterhaltungswert so eines Maker-Horrorspiels genauso hoch wäre wie bei einem herkömmlichen.Zitat:
Warum nicht, mMn funktioniert gameplaytechnisch vieles im Maker
P. S. Hat jemand mal The Last Door gespielt, ein in Episoden aufgeteiltes Point'n'Klick-Horrorspiel.
Das kommt darauf an welches Medium einem für die jeweilige Geschichte mehr Vorteile bietet. Beim Spiel stehen einem halt bei der Erzählung der Geschichte zusätzliche Gestaltungsebenen und Möglichkeiten zur Verfügung (das audio-visuelle, das Gameplay dadurch die Beeinflussung durch/ direkte Handlung des Spielers)Zitat:
Wenn am Anfang nur eine Geschichte da ist und nichts weiter, dann müsste man ja nicht mal ein Spiel entwickeln, sondern könnte auch ein Buch schreiben.
Zitat:
Die Maker-Figuren sind (zumindest auf den alten Makern) immer Kopffüssler und die Kachelbausätze haben genauso etwas Putziges an sich. Noch entscheidender ist die Distanz, die man zum Geschehen hat. Figuren und Spielwelt sind alle ziemlich klein. Für mich ist die Atmosphäre dadurch schon ganz anders als in einem Spiel mit (übertrieben ausgedrückt) fotorealistischer Grafik.
Das mag wohl auch mit unterschiedlichem Rezeptionsverhalten zusammenhängen. Eine 24x32-Pixel-Figur die eine verstümmelte Leiche darstellt ist für mich zunächst mal in erster Linie ein relativ ikonischer Repräsentant eben einer verstümmelten Leiche, aus der in meinem Kopf eine verstümmelter Leiche in der Erzählung des Spiels wird. Natürlich ist die visuelle Gestaltung mit dafür verantwortlich wie gut diese Übersetzung in der mentalen Rekonstruktion des Spielgeschehens funktioniert, aber das hängt für mich nicht nur von der reinen Distanz durch graphische Möglichkeiten vom Fotorealistischen zum Pixeligen ab, sondern primär davon wie sehr ästhetische Ausgestaltung meine Vorstellungen dazu anregt. Um mal graphisch nicht ganz so extrem auseinander liegende Beispiele zu nehmen: SH: Homecoming hat die objektiv bessere Grafik und ist zu einem Zeitpunkt entstanden wo im visuellen Bereich die Gestaltungsmöglichkeiten sehr viel größer waren. Dennoch ist die ästhetische Ausgestaltung dieser graphischen Möglichkeiten bei weitem nicht so gelungen, anregend, gruselig wie die des sehr viel älteren SH3. Um nochmal auf die Chance zurückzukommen die die geringeren graphischen Möglichkeiten auch mit sich bringen und was ich mit Lücken in der visuellen Darstellung meinte: Der Endboss von Earthbound ist zunächst mal ein komisches rotes Gebilde bei dem sich bei genauerem hinsehn Gesichter, oder auch noch Embryonen abzeichnen. Dadurch das das Ganze so weit von einer konkreten/ fotorealistischen Darstellung entfernt ist muss das Gehirn das gezeigte sehr viel stärker ergänzen und interpretieren um konkrete Vorstellungen daraus zu entwickeln und genau dieser Prozess schafft eben keine Distanz sondern im Gegenteil eine stärkere Anregung des Spielerdenkens und darüber ein stärkeres Involvieren und Nähe zwischen Spieler und Gezeigtem.Zitat:
Ne, ich meinte den Text. Der überlässt alles Bildhafte ganz der Phantasie. Spiele zeigen aber Bilder, selbst wenn die Grafik winzig und pixelig ist. Ein Buch könnte z. B. eine schrecklich entstellte Figur beschreiben und der Leser malt sich das Schlimmste aus. Die 24x32-Pixel-Figur aus dem Spiel sieht dann aber eher niedlich aus.
Zitat:
Wenn eine Figur handelt oder spricht, also innerhalb einer Szene, dann ist das Narration. Wenn der Spieler interagiert, dann ist das Gameplay.
Ich sehe das so, dass man mit einem Spiel gar nicht nicht erzählen kann. Wenn ich in Silent Hill mit dem Stahlrohr Monster bearbeite ergibt sich eine andere Gesamtgeschichte als wenn ich die ganze Zeit vor ihnen flüchten würde und wenn ich lediglich die Cutscenes etc. zusammenschneiden würde hätte ich eine sehr lückenhafte Erzählung.Zitat:
Eine morbide, wackelnde Puppe erzählt mir nicht wirklich etwas.
Auch eine morbide wackelnde Puppe erzählt mir etwas. Auf einer ganz banalen Ebene zunächst mal zum Beispiel das dort eine morbide wackelnde Puppe ist. Wird in einem Buch eine bestimmter Handlungsraum beschrieben unterbricht das ja auch nicht die Narration sondern ist essentieller Bestandteil eben dieser. Genauso sind auch die konkreteren visuellen Darstellungen in einem Videospiel Teil der Narration. Um es mal an einem deutlicheren Beispiel festzumachen: Das kürzlich erschienen A Bird Story hat keinerlei Text oder Dialog, es erzählt dennoch die Geschichte zwischen dem Vogel und dem Jungen etc. die ohne das Gameplay, Wege die der Spieler läuft, Aktionen die er tätigt völlig unverständlich und lückenhaft wäre. Handlung umfasst beim Spiel eben vor allem auch die Handlungen des Spielers, nehme ich in Super Mario World nur den rechten Weg um zum nächsten Turm zu kommen und lasse den Levelstrang auf der linken Seite bis zum Ende außer Acht ist Mario in der Gesamthandlung nie den linken Weg gelaufen.
Das muss es auch gar nicht immer konkret. Die Geschichte entsteht letztlich im Kopf des Rezipienten, auch ein Buch besteht nur aus Buchstaben die zunächst im Kopf zu größeren Strukturen zusammengefasst und interpretiert werden müssen um eine Geschichte entstehen zu lassen, genauso unterliegt der Spieler eines Spiels einem ständigen Interpretations- und Einordnungsprozess (bei dem er auch versucht Leerstellen in der Erzählung anhand des im gebotenen Materials weitgehend zu füllen um zu verstehen) den es anzuregen gilt wenn man ihn geistig in das Medium involvieren will.Zitat:
Wenn ich mich noch richtig erinnere, wird im Spiel nichts über die Stadt gesagt oder was es mit den drei Welten auf sich hat oder wofür die Gegner stehen.
Medium: Ich wollte aber auch nicht darauf hinaus, dass jetzt jeder lieber ein Buch schreiben soll, sondern dass man als Entwickler in den meisten Fällen schon einen Spielzuschnitt im Kopf hat - also etwas, das über ein Thema, eine Geschichte oder eine grobe Idee hinausgeht. Damit komme ich zu dem zurück, was ich weiter oben schrieb: Es geht weniger um die Frage, welche Spielzuschnitte denkbar wären, sondern was innerhalb eines Spielzuschnitts anders gemacht werden kann.
Grafik: Nun sind wir natürlich bei den persönlichen Eindrücken angekommen. Ich glaube aber trotzdem, dass man objektiv sagen kann, dass eine Pixelfigur heutzutage anders wahrgenommen wird als eine "fotorealistische". Als Beispiel bietet sich die Gewalt an. Ein "Barbarian" vom C64, bei dem der pixelige Held einen Gegner köpft, wurde damals indiziert, heute würde man nur noch mit den Achseln zucken. Eine verstümmelte Leiche auf dem Maker würde man zwar ohne Mühe identifizieren, aber sie ruft andere Gefühle hervor, als wenn man eine in einem Gore-Film sieht.
Erzählung: Ich verstehe zwar was du meinst, aber ich würde das eher Spielverlauf als Handlung nennen. Die Handlung eines Spiels ist natürlich meistens fragmentiert und ließe sich nicht ohne Ergänzungen in ein anderes Medium übertragen, obwohl zeitliche und räumliche Sprünge in einem Buch andererseits nicht unüblich sind. Das eigentliche Probleme ist eher die "Substanzlosigkeit" der Spiele. Wenn ich ein Buch über Silent Hill 2 schreiben würde, dann ginge es dort sicher nicht darum, dass der Held stundenlang durch die Gegend läuft, mit Metallrohren Gegner verprügelt, Loot sammelt und Rätsel löst. Gameplay ist aus erzählerischer Perspektive außerst langweilig. Damit bin ich wieder dort wo ich anfing - die Handlung besteht aus dem, was die Figuren sagen und tun. ;) Selbstverständlich kann man die Handlung auch nur durch Bilder wie bei A Bird Story darstellen. Das ist eben "was die Figuren tun". Ob die Handlung (ich kenne das Spiel nicht) ohne Gameplay unverständlich wäre, kann ich nicht sagen. Chris Crawford meint dazu z. B., dass man bei Spielen, die eine Geschichte erzählen wollen, die ganzen Laufwege rausschmeißen solle. Er spricht davon, dass Menschen seltsamerweise viel größere Probleme mit räumlichen Sprüngen als mit zeitlichen hätten. Er stellt sich das so vor (beim interactive storytelling), dass die handelnden Figuren einfach zwischen Bühnen springen. Darüber kann man sicher streiten, ich wollte es nur mal erwähnt haben.
Beschreibungen in einem Buch sind für mich übrigens auch nicht Teil der Handlung, sondern eben Beschreibungen der Szene.
Ja, ich sehe das aber so, dass man nur über das richtig diskutieren kann, was faktisch vorhanden ist. Und selbst das, was schwarz auf weiß geschrieben steht, nehmen wir oft ganz unterschiedlich wahr. Wie ist es dann erst beim Spekulatius? Wie gesagt, darüber kann man spaßeshalber philosophieren, eine richtige Diskussion wäre aber ungefähr so ergiebig, wie eine über die Existenz Gottes.Zitat:
Das muss es auch gar nicht immer konkret. Die Geschichte entsteht letztlich im Kopf des Rezipienten, auch ein Buch besteht nur aus Buchstaben die zunächst im Kopf zu größeren Strukturen zusammengefasst und interpretiert werden müssen
Das mag sein, aber wenn die Spielmechanik und anderen gestalterischen Elemente sich dann nicht bereits gegenseitig unterstützen, aneinander gekoppelt sind und miteinander ein Ganzes innerhalb dessen man das zentrale Ziel des Spiels erreichen kann ergeben, sollte man Teile davon vlt. noch mal überdenken oder anpassen. Auch wenn man am Anfang zu vielen Teilaspekten schnell bestimmte Vorstellungen hat, sollten diese sich mMn doch an einem zentralen Ziel, dass man mit dem Spiel verfolgt ausrichten um ein kongruentes Erlebnis zu schaffen.Zitat:
Ich wollte aber auch nicht darauf hinaus, dass jetzt jeder lieber ein Buch schreiben soll, sondern dass man als Entwickler in den meisten Fällen schon einen Spielzuschnitt im Kopf hat - also etwas, das über ein Thema, eine Geschichte oder eine grobe Idee hinausgeht. Damit komme ich zu dem zurück, was ich weiter oben schrieb.
Natürlich ist vieles davon auch persönlicher Eindruck, aber vlt. helfen solch subjektive Ansichten ja auch jemanden weiter und natürlich gibt es einen Unterschied wenn es allein darum geht wie graphisch im wahrsten Sinne des Wortes Gewalt dargestellt wird. Dennoch kann mMn ein Spiel wie Cyberqueen völlig ohne konkrete Grafiken mit seinen Möglichkeiten Gewalt in einer Weise darstellen die den Rezipienten in andere Weise, aber nicht weniger diese Gewalt spüren lässt und auf seine Weise ein nicht weniger intensives Erlebnis für den Spieler schaffen kann.Zitat:
Grafik: Nun sind wir natürlich bei den persönlichen Eindrücken angekommen. Ich glaube aber trotzdem, dass man objektiv sagen kann, dass eine Pixelfigur heutzutage anders wahrgenommen wird als eine "fotorealistische".
Hier wäre noch ein Beispiel eines sehr minimalistischen Spiels, dass aber dennoch auf großartige Weise eine Geschichte erzählt und mMn ein Gefühl der Einsamkeit vermittelt wie es keine mir bekannte, größere Produktion mit grafischem Aufwand schafft, auch weil es dem Spieler überlässt die rein symbolische Darstellung durch einfache schwarze Quadrate zu interpretieren und ihm erlaubt die durch die unkonkrete Darstellung geschaffenen Freiräume mit eigenen Erfahrungen und Konzepten zu füllen:
http://www.kongregate.com/games/jord...son/loneliness
Die Handlung ist ja auch nur ein Teil der Narrative (Narrative hier als die Gesamtheit dessen was erzählt/vermittelt wird). Man würde auch nicht behaupten, dass ein Film z.B. seine Geschichte nur durch Dialoge oder Handlung erzählt, er tut es über Räume, Effekte, Kameraeinstellungen etc. Das besondere an einem Spiel ist eben, dass es seine Geschichte auch über die Spielmechanik, durch Entscheidungen und Handlungen des Spielers erzählen kann. Deswegen würde man natürlich ein Buch auch nicht so schreiben wie ein Spiel, es sind zwei verschiedene Medien mit eigenen Möglichkeiten, wobei das Spiel sich eben durch seine Spielmechanik, die direkte Einbindung des Rezipienten, direkte Handlungen und Entscheidungen, wie stark diese auch immer ausgebaut sein mag, auszeichnet und die man sich auch erzählerisch zu Nutze machen sollte anstatt es als ergänzende Fingerbewegungstherapie für den Spieler zu Szenen und Dialogen was die narrative Struktur angeht zu sehen. Es gibt genügend relativ substanzlose Spiele, aber man sollte mMn eben beachten, dass ein Spiel vor allem auch über seine Spielmechanik als eigenständiges Medium funktioniert, dass man nicht einfach wie ein Buch betrachten kann weil es schlicht anders funktioniert, rezipiert wird und gestaltet sein sollte.Zitat:
Erzählung: Ich verstehe zwar was du meinst, aber ich würde das eher Spielverlauf als Handlung nennen.
Natürlich nehmen wir Dinge unterschiedlich war, aber vlt. ist es gerade deswegen sinnvoll seine persönlichen Ansichten hier darzulegen (ich hab ja nicht vor irgendwen hier von irgendwas zu überzeugen, sondern lediglich meinen Blickwinkel deutlich zu machen, der vlt. anderen Denkanstöße zur eigenen Entwicklung geben kann) und ich denke es ist bei der Entwicklung auch relativ wichtig etwas Vertrauen in den Spieler zu setzen, dass er innerhalb der Grenzen die man für sein Spiel ansetzt das was man sich als zentrales Ziel des Spiels setzt auch auf die eine oder andere Weise erreicht oder in ihm ausgelöst wird was man beabsichtigt, Dinge übersetzen und interpretieren und in seiner Vorstellung ergänzen kann wo man Freiräume dafür schafft, weswegen man ja auch irgendwie ähnlich wie beim Schreiben eines Buches einen imaginären Leser/ hier Spieler vor Augen hat und versucht dessen Verhalten und Reaktionen in einem gewissen Rahmen abzuschätzen, was zwar in wieten Teilen auf rein subjektiven, eigenen Erfahrungen beruht, aber wir sind als soziale Wesen ja auch in anderen Rahmenbedingungen nicht ganz unfähig das Verhalten anderer Menschen abzuschätzen.Zitat:
Ja, ich sehe das aber so, dass man nur über das richtig diskutieren kann, was faktisch vorhanden ist. Und selbst das, was schwarz auf weiß geschrieben steht, nehmen wir oft ganz unterschiedlich wahr.
Spekulatius ist ganz objektiv, nachgewiesener Maßen immer gut :).Zitat:
Wie ist es dann erst beim Spekulatius?
also ich sage das gameplay immer spas macht wenn elemente passt also wenn man sagt das kampfsystem von den level her machbar ist und nicht overpowered ist dann kann man schon sagen das o.k. ist
aber wenn man kein power hat und auch kein change hat power zu haben oder ewig grinden muss dann macht kein spaß das weiss ich aus erfahrung leider :D
manchmal ist auch weniger mehr ^^
das soll heisen manchmal sollen einfach elemente rein die sagen sinn machen anstatt irg.was das drin ist im spiel und keine Freunde macht, das ist meine Meinung dazu ^^
Wenn man Spiel macht muss man eben schauen was gut ist. Nicht immer ist alles glänzt was Gold ist sagt man :D ich kenne nicht viele rpgmaker Spiele aber einige machen es richtig was sie machen andere sind overkill das muss man so sagen ^^ ich kann leider keine BSP. nennen aber ich denke damit ihr wisst was ich meine ^^
Kelven Spiele habe ich gespielt die machen es alle richtig die habe Gameplay und auch viele gute Grafik und Ansätse in der Story die gut sind, das kann man auch mal loben finde ich oder ich finde das Kelven hier viel zu oft fertig gemacht wird und er macht sehr gute Spiele :) also bitte respektieren :3
gameplay ist auch nicht grauen voll sein wenn man es gut macht ich versuche es auch. ich hab mir den rpgmaker VX ACE gekauft und bald stelle ich euch ein Neues Spiel von mir vor
:)
€:
Sorry ich glaube mein deutsch ist grauenvoll :(
@IronChef
Ich gehe schon davon aus, dass die Entwickler über den Spielzuschnitt nachdenken und den wählen, der am besten zu ihrem Spiel passt (und umsetzbar ist). Natürlich können wir nur darüber spekulieren, was die Entwickler erreichen wollten, es sei denn sie erzählen es.
Handlung: Wir werden wohl nie ganz auf einen Nenner kommen, obwohl ich dir zustimme, dass Ton und Bild Teil der Narrative sind und selbst ohne handelnde Figuren etwas ausdrücken. Trotzdem möchte ich die tatsächliche Handlung von dem abgrenzen, was vermittelt wird. Mir ist das etwas zu blumig, bei Super Mario eine Handlung zu sehen, wenn Mario durch das Level hüpft oder - wie z. B. Janet Murray - Tetris für eine Analogie auf den Klassenkampf zu halten.
Mir geht es wie gesagt um alle Szenen, in denen die Figuren (oder stellvertretend Briefe, Artikel usw.) sprechen, denken, handeln. Das bezeichne ich als Handlung. An oberster Stelle steht ja die Frage nach dem Spielzuschnitt. Wenn nun ein Entwickler sagt, ihm ginge es darum, eine Geschichte zu erzählen und er wählt den Spielzuschnitt von Silent Hill 2 (ohne Gegner), dann hat er mMn eine kontraproduktive Entscheidung getroffen. Die Handlung ist beim Vorbild zwar ein wichtiger Bestandteil, aber sie muss doch weit hinter dem Gameplay zurückstehen. Es mag vielleicht in der Natur des Menschen liegen, das ja ziemlich durchwachsene Gameplay des Spiels in den Hintergrund zu drängen und auch aufgrund der Atmosphäre die Handlung ins Rampenlicht zu stellen, rein zeittechnisch gesehen ist man die meiste Zeit trotzdem mit dem Verkloppen von Monstern, Loot sammeln, Rätsel lösen und vor allem viel Herumlaufen beschäftigt.
Stichwort Erzählen, was der Entwickler erreichen wollte: Ich mache mal den ersten Schritt (unter dem Vorbehalt, dass mich meine Erinnerung bei älteren Spielen täuschen kann).
dem wiederspreche ich einfach mal. Eines der unheimlichsten indie-horrorspiele die ich kenne, ist SCP-086-B.Zitat:
Die Grafik von Taut ist auch knuddlig. Die Maker-Figuren sind (zumindest auf den alten Makern) immer Kopffüssler und die Kachelbausätze haben genauso etwas Putziges an sich. Noch entscheidender ist die Distanz, die man zum Geschehen hat. Figuren und Spielwelt sind alle ziemlich klein. Für mich ist die Atmosphäre dadurch schon ganz anders als in einem Spiel mit (übertrieben ausgedrückt) fotorealistischer Grafik
Da spiel bedient sich einer fast schon niedlich primitiven 3D-grafik, erzeugt aber durch finten und permanente wehrlosigkeit mehr horror, als all die modernen hochglanz Horror-Shooter zusammengenommen.
Niedlich schließt horror in keiner weise aus, auch Teddybären können gruselig sein. Das problem des makers in dieser hinsicht ist einzig die perspektive.
Du meinst das? Primitiv ist das schon, aber was daran niedlich oder sonderlich gruselig ist, kann ich nicht nachvollziehen. Genau so wie bei allen anderen SCP-Spielen, die es eigentlich verdient hätten, mal ein "polished" Game zu bekommen, dass nicht in einem Walking-Simulator endet. Das was ich davon kenne, sind eigentlich nur Jumpscare-Orgien wie Slender, die vielleicht beim ersten Mal ganz nett sind, aber holy shit, selbst wenn mir jemand niedliche Hunde plötzlich ins Gesicht wirft, erschrecke ich mich davon, das ist keine Kunst und erst recht nicht atmosphärisch - nur meine Meinung, ich weiß dass das viele anders sehen und denen lasse ich auch gern ihren Spaß, aber ich fass sowas nicht an.Zitat:
Zitat von caesa_andy
Among the Sleep! Geiles Setting, und super "Perspektive".Zitat:
Zitat von caesa_andy
@Kelven: Was führt dich eigentlich dazu, im Vergleich zum Rest des Spiels völlig unplausible/unproportional schwierigere Endkämpfe einzubauen?
Dass man in "Das Heim" mitunter die einzigen Game Over in einem "Weich dem Gegner solange aus, bis der Timer abgelaufen ist"-Kampf kassieren kann (und diese Mechanik mehr nervig als herausfordernd ist (und das war schon bei Desert Nightmare der Fall)), ist schlichtweg kein gutes/interessantes Gameplay.
Insofern muss ich ja doch sehr schmunzeln, wenn du dich hier dafür aussprichst, dass Horrorgames eh vorrangig Gameplay beinhalten und das wichtiger wäre als die Handlung, aber in deinen eigenen "besten Horrorspiel" bietest du selbst kein Gameplay, das wirklich "Horror" schaffen würde (das tut die Handlung nur leider auch nicht).
MfG Sorata
Wie stellst du dir denn "gruseliges Gameplay" vor? "Steck den Kopf deiner toten Großmutter auf den richtigen bluten Pfahl" ? Das ist höchstens makaber. Gruselig machen ein Spiel das drumherum, und nicht die reinen Mechaniken.
Ich habe auch gar nichts derartiges behauptet? Aber zieh dir ruhig irgendwelchen Unfug an Beispielen aus dem Ärmel. ^^
Was "gruseliges"/atmosphärisches Gameplay wäre, das mehr Horror schaffen könnte, aber ich schon in diesem Thread angesprochen.
"Laufe stupide für eine gewisse Zeit immer wieder im Kreis, damit dich ein Schatten-Puppen-Blob nicht instant killt" gehört jedenfalls nicht dazu.
MfG Sorata
Und wenn die Action so aussieht, versteht sich auch wieder, warum man im Makerhorrorspielen am besten doch die Wände und Gegenstände nach triggerbaren Events abklickt.
@Sabaku:
Da mobiles Internet nach Auffassung von O2 wohl bedeutet, dass das internet vor mir wegläuft, kann ich dein video grade nicht inspizieren.
Es gibt aber zwei spiele zum thema, die gerne verwechselt werden. SCP-086 hat die etwas bessere grafik, besteht dafür aber nur aus einem treppenhaus. SCP-086-b sieht etwas magerer aus, hat aber die besseren schockeffekte.
Und ja, gruseliger als das, was sich in den letzten jahren auf dem kommerziellen markt getan hat, ist das spiel auf jeden fall ... wobei das aber auch nicht weiter schwer ist. Selbst skyrim war mehr horros als deadspace3.
Aber was scp als basis für horror-ideen angeht, hast du recht. Vieles was man dort findet ist um welten interessanter und innovativer als das, was man von kommerziellen medien vorgesetzt bekommt.
@sorata
Wie sieht für dich denn gruseliges Gameplay auf dem Maker konkret aus? Das was du hier im Thread geschrieben hast, war, wenn ich mich noch richtig erinnere, eher allgemein gehalten. Mich interessiert, wie du das umsetzen würdest. Keine Cutscenes, keine jump scares, nur die reine Spielmechanik. Welche Maker-Spiele wären hier gute Beispiele?
Zu deiner Frage: Über die Notwendigkeit eines Finales kann man streiten, würde es fehlen, stände dieser Umstand aber auch in der Kritik. Bei Desert Nightmare ergibt es sich aus der Handlung. Ob das Finale dort übertrieben schwierig war? Ich weiß es nicht. Mir kam es beim Testen nicht schwerer als die anderen Fluchtabschnitte vor. Bei Das Heim hab ich das Finale aus folgenden Gründen eingebaut: In der Beta war diese Stelle wirklich schwierig, aber die aus der VV halte ich persönlich für einfach.
Ich hab nicht gesagt, dass das Gameplay in den Maker-Horrorspielen wichtiger als die Handlung ist, sondern erst mal nur, dass es die meiste Zeit einnimmt. Natürlich ist das Gameplay in Das Heim nicht gruselig. Soll es auch nicht sein. Die Atmosphäre, das Unbekannte, das die Bewohner bedroht und die Erwartung, auf einen Gegner zu treffen, sollen gruselig sein. Bei dir waren sie es offenbar nicht, aber es liegt ja auch nicht alleine in meiner Macht, dass sich der Spieler gruselt, genauso wie nicht jeder jeden Humor lustig oder jede dramatische Szene bewegend findet.
Schau dir vielleicht mal das von mir angesprochene The Last Door an. Ist das für dich ein Horrorspiel? Ich finde es besser und atmosphärischer als die meisten Maker-Horrorspiele.
Aber etwas komisch ist das schon. Die Horrorspiel-Entwickler sprechen sich gegenseitig ab, dass ihre Spiele gruselig sind (ironischerweise fand ich gerade Das Haus am See noch am gruseligsten von allen). Sind die Maßstäbe wirklich so unterschiedlich?
@Corti
Halbgare Lösungen sind ja ein allgemeines Problem der Community, nicht nur bei Horrorspielen. ;) Ganz so übel ist sind die Action-Kampfsysteme (s. Der Feind, DBL 2 usw.) dann aber auch wieder nicht, sie kranken halt nur unter dem Kachelgitter.
Nur? Das Gridmovement macht das ganze recht hakelig. ParallelProcesses sind verglichen mit einem richtigen Gameloop wirklich lahm. Kooordinatenabfrage ist dadurch selbst dann tricky, wenn man nicht nur die Gridkoordinaten abfragt. Man kann nicht mal mehrere Animationen zeitgleich anzeigen. In einem Action-KS müssen Sachen flüssig parallel passieren können. Beim Maker ist es ja schon schwierig das eingermaßen hin zu bekommen.Zitat:
Zitat von Kelven
Das stimmt alles, aber die Spielbarkeit erreicht, wenn man es richtig macht, kein unzumutbares Niveau. RPG-fremde Genres sind auf dem Maker ja wie gesagt immer etwas halbgar. Jael z. B. hat keine Maussteuerung und so gut wie keine Gegner-KI, ein Umstand, den man bei einem außer-makerlichen Strategiespiel wohl nicht akzeptieren würde. Eine Visual Novel mit Maker-Technik hat z. B. damit zu kämpfen, dass man nicht immer das Speichermenü aufrufen kann. Das soll nun kein Plädoyer für das Action-KS auf dem Maker sein, aber ein großes No-Go ist es für mich auch nicht.
Du solltest auf meine Frage vielleicht mit einem besseren Beispiel antworten dann könnte Kelven sich auch ein Beispiel an deinem Beispiel nehmen, zum Beispiel - es sei denn er macht Spiele wie er sie gut findet -woran man sich auch ein Beispiel nehmen kann . BeispielZitat:
Zitat von sorata08
Dieses Allgemeine herumgestichel auf Spiele die man nicht gut findet, ohne auch nur den Ansatz einer Verbesserung in Petto zu haben sieht nicht gut aus, wenn man gerade selber ein Horrorspiel macht. Du müsstest dich damit doch auch außeinande gesetzt haben, oder nicht? Schließlich soll in deinem Titel - verzeih dass mir der Titel gerade entglitten ist - auch das Prinzip von Jäger und Gejagtem vertreten sein. Was hättest DU also gemacht?
Es gibt in the Evil within eine Sequenz, in der man nur gerade aus durch einen Flur hinken muss, wärend in einem geringen Abstand ein Fleischkeuleschwingendes gigantöses Monster hinter einem herrennt. Nach 20 Sekunden ist der Spuk vorbei und ich hab noch keinen gesehen, der das Gamepad empört in die Ecke geworfen hat, mit den Worten "SCHEISSE MIKAMI , was hast du dir nur gedacht?" Ist das selbe Prinzip, was Entwickler hier noch lernen müssen ist, wie sie das auf dem Maker Effektvoll hinbekommen. Mit dem 3D Skript für den XP könnte man das sogar mit der Perspektive 1 zu 1 umsetzen - bis auf die nachladenden Texturen und die glitchenden 3D Models, die musst du halt mit was für den Maker realistischerem ersetzen.Zitat:
Zitat von sorata08
Ist und bleibt aber immer noch nur "renn 20 Sekunden in eine Richtung".