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Es ist kein geheimnis, dass die nazis die Antigravitation erfunden haben, von dem her hätten sie die autobahnen mit ein, zwei jahren forschung mehr garnichtmehr gebraucht. Das hätte ich schon gut gefunden 8DZitat:
Zitat von Lucian der Graue
http://www.youtube.com/watch?v=vlOcZQSgccI
Um der provokanten Prämisse des Thread mal ein Bisschen Feuer zu nehmen... wieso dieses Thema? Ich könnte mir auf Anhieb zwei Gründe vorstellen: a) eine vielseitige Betrachtung deutscher Geschichte; oder b) Aufmerksamkeitsgeilheit durch Provokation. Nehmen wir zugunsten des Threaderstellers mal an, es wäre der erste Grund.Zitat:
Zitat von erster Post
Wenn man einen Gegenpol zur einseitigen Geschichtsbewältigung setzen will, gibt es konstruktivere (und allen voran weniger provokante) Ansätze als "ES GAB ABER AUCH GUTE SACHEN!!!!111". Es gibt immer gute Sachen. Immer. Und wenn man sie einfach so gegeneinander aufwiegt (und, seriously, um nix anderes geht es), kommt man in einen Bereich, den die Hirnwissenschaftler seit einigen Jahren interessant finden, nämlich das Gewissen.
"Töte ich einen Menschen, wenn ich mit seinem Körper einen Zug abbremsen kann, der auf eine kleine Menschenmenge zufährt?" Die nüchterne Antwort (die durch diese Art von vergleichendem Thema provoziert wird!) lautet: Ja. Die vernünftige Antwort lautet: Nein. Allen voran Menschen mit Gehirnschäden würden instinktiv und "von tiefstem Herzen heraus" Ja sagen, alle anderen nicht. Alle anderen würden es auch nicht tun, wenn sie in der entsprechenden Situation wären, weil der Mensch eben emotional ist, und auch seine Entscheidungen so trifft.
Natürlich gibt es Leute, die Ja sagen, die nüchtern gegeneinander aufwiegen. Politiker, Nerds, aber auch weniger problembehaftete Einzelpersonen. Die labern dann meist. Der menschliche Geist sträubt sich vernünftigerweise (im wahrsten Sinne des Wortes) gegen solche "nüchternen" Aussagen, was den Sprechern Aufmerksamkeit en masse bringt - wenn auch meist negativer Art.
Das Ganze heißt nicht, dass man eine Sache nicht von mehreren Seiten aus betrachten darf. Aber man fasse sich bitte an die Nase und überlege, was man mit der Vorgehensweise erreichen will! Ist die Vorgehensweise hoch provokant gegenüber grundlegenden menschlichen Gefühlen wie Angst oder Trauer? Dann werden die Zuhörer abblocken; der Sprecher kriegt Aufmerksamkeit (negativer Art), stachelt die Menschen auf und erreicht sonst nix. Ist die Vorgehensweise einfühlsam? Vielleicht hören die Leute zu, vielleicht kann man, sogar in Deutschland, diskutieren.
Wenn man natürlich nur Aufmerksamkeit will: Wunderbar! Provokation ahoi! http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif
Es geht schließlich nur um das Prinzip, wie auch immer man das genau bezeichnen will.Zitat:
Zitat von Mordechaj
Das habe ich nicht gesagt, natürlich muss man auch alle Minderheiten beachten, das ändert nichts daran, dass es für einen nicht politisch interessierten weißen christlichen heterosexuellen arischen Deutschen womöglich nicht das schlechteste war. Für Deutschland dagegen schon, selbstverständlich!Zitat:
Yay! Na dann ist ja alles gut. Wer braucht auch schon Juden und son Gesocks. Pfff. Freie Meinung und Presse. Demokratie. Menschen- und Grundrechte. Hauptsache die linientreuen, heterosexuellen Arier haben's gut.
Nun, eine Lokomotive selbst wog schon damals hunderte Tonnen, da macht es keinen Unterschied, ob auf den zig Waggons noch Panzer stehen oder nicht. Gerade Eisenbahn ist für schwere Sachen konzipiert. Außerdem hatten Eisenbahnen schon vor dem Weltkrieg tausende Pferdestärken. Selbst heute wird schweres Gerät überall per Eisenbahn transportiert, man sehe sich nur 30t-Container an, die man selten auf Autobahnen findet. Auch heutzutage werden Panzer über längere Strecken auf Zügen transportiert; es kostet weniger, weil die Raupen viel zu viel verbrauchen im Vergleich zu den effizienten Rädern der Bahn. Und man sah erst im letzten Jahr in Russland, was mit den Straßen los war, nachdem die Ketten der Panzer über dne Asphalt fuhren.Zitat:
Zitat von Whiz-zarD
Ich las vor längerem, dass die britische Armee den Transport der militärischen Geräte per Bahn an ein Privatunternehmen weitergab. Ich glaube auch nicht, dass sich eine Eisenbahn und eine Autobahn bei den Kosten pro Kilometer sonderlich unterscheiden. Eine Autobahn muss schließlich metertief ausgehoben und mit Kies, Sand usw. gesichert werden:
Finde aber nichts konkretes über die Kosten eines normalen Gleiskilometers.Zitat:
"Einfache Streckenführungen verursachen Kosten von etwa vier bis sechs Millionen Euro pro Autobahnkilometer"
___
"600 Kilometer an Gleis werden 140 Millionen Euro" wohlgemerkt, Ausbau
http://www.gleismann.de/9.stadtbahn/9.5.html
Hier: Stadtbahn - was auch immer das ist - 135 Mio. für 40 km, natürlich nicht zu vergleichen, wenn das eine Straßenbahn und keine S-Bahn ist.
Weiterhin:
Zitat:
Zitat von Über den Tiger
Wenn die Schiene aber gesprengt ist, dann nur direkt an der Front, und man lädt die Panzer ja schon vorher ab. Das heißt, wenn man den Feind zurückschlägt und die Kontrolle zurückgewinnt über das zerstörte Gleisstück, dann ist es ärgerlich; wenn man aber eh unterlegen ist, kann der Feind die gerade gesprengte Gleisanlage selbst nicht nutzen.Zitat:
Das Eisenbahnnetz war auch lang nicht so ausgebaut, wie heute. Strategische Punkte hätte man so gar nicht erreichen können. Die Autobahnen hingegen führten durch strategische Punkte. In besonderen Punkten waren in den Autobahnbrücken Sprengsätze eingebaut, damit sie, falls ein Feind ins Land eindringt, mehr Zeit bekommen, um ihn angreifen zu können. Ein Panzer kann über die Trümmer rüberfahren. Mit einer Eisenbahn sähe es nicht so gut aus, wenn die Schienen gesprengt werden.
Das sind aber mMn. zwei ganz unterschiedliche Dinge. Ich bezog mich ja explizit auf die Behauptung, dass es heute "keine Werte" mehr gibt bzw. auf den oft beschworenen "Werteverlust".Zitat:
Zitat von weuze
Das was du hier schilderst hat mMn. eher mit fehlender Orientierung, fehlenden Vorbildern und allgemein problematischen gesellschaftlichen Entwicklungen zu tun, die sich in ebensolchen Taten zeigen.
Ich glaube auch, dass der Punkt Loyalität/Respekt gegenüber den Eltern oder sonst wem nur bedingt zielführend ist. Denn wie Broken Chords mMn. richtig angemerkt hat, muss heute die Legitimität von Autorität etc. viel mehr als noch vor 50 oder 100 Jahren tatsächlich legitimiert werden. Wie ich in meinem anderen Post schon geschrieben habe, haben sich in den letzten 60 Jahren die Sozialisations- und Erziehungsziele und -techniken sehr stark verändert und das zeigt sich natürlich besonders gut im Verhalten von Jugendlichen (Pubertät). Denn diese sind in einer Testphase, loten Grenzen aus, stellen Autoritäten in Frage usw.. Das war früher wahrscheinlich nicht anders, nur müssen heute eben viel mehr Diskussionen und Verhandlungen geführt werden, wo man sie früher einfach gezwungen oder geprügelt hat, um seine Autorität durchzusetzen.
Ich kann jedenfalls sowohl aus meiner persönlichen Erfahrung, als auch aus Erfahrung aus bspw. der Jugendarbeit sagen, dass es eben nicht nur "die" assigen Jugendlichen gibt, sondern mindestens genauso viele, die eben tatsächlich im Bus aufstehen, oder sich nicht ständig besaufen oder sich prügeln. Genauso sagt mir eine Vielzahl aktueller Studien, dass sich z.B. hinsichtlich des familialen Interesses (also eine Familie zu gründen) wenig geändert hat. Aber viele Vorschriften etc. müssen logisch, nachvollziehbar begründet werden und daran scheitern nicht nur Eltern, sondern auch Lehrer, die z.T. selbst nicht begründen können, warum sie etwas tun oder fordern (was dann logischerweise zu Fragezeichen bei den Jugendlichen führt und zum Infragestellen des geforderten Verhaltens).
Was im Vergleich zu früher jedoch zugenommen hat ist die prekäre Situation in der sich ein nicht unbeträchtlicher Teil junger Menschen befindet. Das fängt im Bildungssystem (und den vielfältigen Ungleichheiten aufgrund von Schichtzugehörigkeit) an und zieht sich im Grunde damit durch die gesamte Biographie dieser Individuen, weil das Bildungssystem (vor allem in Deutschland) unglaublich wichtig ist, was die Zukunftsperspektive einer Person betrifft. Schon alleine deswegen, weil Bildung- und Ausbildung (praktisch wie akademisch) stark in die ersten drei Lebensjahrzehnte fällt und danach weitestgehend abgeschlossen ist, d.h. kaum nachgeholt werden kann. Du kannst zwar versuchen mit +30 oder 40 noch nen Abschluss nachzuholen, die Chance eine entsprechende Anstellung zu finden, ist jedoch sehr gering.
Daraus erwachsen vielfältige Probleme, welche die betroffenen Elternhäuser (gezwungenermaßen) selbst mitproduzieren, aber auch nicht beseitigen oder nur kaum abfangen können, weil die entsprechenden Ressourcen nicht vorhanden sind. Denn wären diese da, würden Kinder aus der "Unterschicht" nicht so häufig eine solche Karriere machen. D.h. das System reproduziert sich insofern selbst - Kinder aus unteren sozialen Schichten bleiben idR. dort und umgekehrt.
Wenn nun aber Bildung immer wichtiger wird, selbst um "einfache" Tätigkeiten zu erledigen (aus verschiedensten Gründen), dann haben diese Leute umso mehr das Nachsehen. Insbesondere dann, wenn z.B. noch ein Migrationshintergrund vorhanden ist und zu all den ohnehin schon vorhandenen Problemen bspw. noch Sprachprobleme (sehr problematisch im Bildungssystem) hinzu kommen.
Dieser kleine grob skizzierte Ausschnitt soll nur zeigen, dass "Probleme" oder "Fehlverhalten" bestimmter Jugendlicher im Grunde hausgemacht sind und letztlich keine individuelle Schuld, sondern strukturelle Probleme sind, die den Individuen kaum Spielraum lassen, um ihr Leben anders zu gestalten. Ich sage bewusst "kaum", weil es natürlich immer Ausnahmen gibt und auch Leute aus unteren sozialen Schichten es ein ganzes Stück weit "nach oben schaffen" können. Der Großteil der Betroffenen schafft dies jedoch nicht.
A vast amount of Good Karma for Whitey.
Wer sagt, dass ich dich meine? Meinem Post war bewusst kein Zitat vorangestellt.Zitat:
Zitat von Mordechaj
Grundsätzlichen Respekt vor dem Leben und der Würde anderer, okay, meinetwegen. Was einige Poster hier durchklingen lassen, ist die unbedingte Notwendigkeit von Respekt im Sinne von Ehrfurcht, von Unterwürfigkeit und grenzenloser Toleranz für bestimmte Gruppierungen. (Kollektivismus also, letztendlich.)
Das fänd ich mal gut. :D Aber ich will ja auch nicht, dass das System, wie es im Moment ist, funktioniert. Das ist aber eine sehr individualistisch begründete Position, geb ich zu.Zitat:
Zitat von Karl
Stimmt, Whitey hat einen sehr schönen Post abgeliefert. :A
Dann habe ich dich an entscheidender Stelle missverstanden. =(Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Entschuldigung dafür.
Zum Thema Autobahn. Die erste wurde bereits 1912 fertiggestellt, war aber nur c.a 50 Klometer lang, der flächendecknde Ausbau aber erst in Weimar, Hitler setzte ihn nur fort.
Gut war überhaupt nicht in dieser Zeit höchstens der Zusammenhalt,
aber auch das stell ich in Frage.
Also nicht sehr lang, anhand eines handesüblichen Klos :hehe:Zitat:
Klometer
Aber massiv. Und das ist ja wohl der Punkt.Zitat:
Hitler setzte ihn nur fort.
Das würde ich bejahen. Deutschland wurde ja drauf getrimmt, dass von überall her Feinde und Gefahren lauern und das deutsche Volk sowieso die Herrschaft verdient hat. Dadurch wird der innere Zusammenhalt schon gestiegen sein. Besonders gegenüber Juden, Regimegegner und so. Die sind dann wohl ihrerseits näher zusammengerückt. Alles in allem doch ein Zusammenrücken, denke ich.Zitat:
Gut war überhaupt nicht in dieser Zeit höchstens der Zusammenhalt,
Am Anfang bestimmt, später bestimmt nicht mehr. Paranoia und Misstrauen sorgen nicht unbedingt für Zusammenrücken. Und während man Juden und Schwarze noch vergleichweise deutlich feststellen kann, wird es bei "Blutsverrätern" und Fahnenflüchtigen schon schwerer - später wurde das Täterprofil ja nur noch breiter.Zitat:
Alles in allem doch ein Zusammenrücken, denke ich.
Ein mMn. gutes Buch zum Thema Front und Judenvernichtung im Krieg, den Umgang der betroffenen Soldaten damit usw. ist Ganz normale Männer von Christopher R. Browning und Jürgen Peter Krause. Haben wir damals in Politik an der FH genutzt. War schon ein heftiges Buch, aber auch ziemlich gut.
Ihgitt, dieser Thread ist ja widerlich!
Das Autobahnmärchen dürfte doch langsam mal tot sein (Wo habt ihr Geschichtsunterricht gehabt?), die gern beschworene Vollbeschäftigung dank Militarisierung und der Verfrachtung Arbeitsloser ins KZ (als "Asoziale", was natürlich außer den Arbeitslosen noch weitere Leute betraf die Sozialleistungen gebraucht hätten - Hey! Ohne Bedürftige kann man sich n tolles Sozialsystem leisten! Clever!) ist doch wohl wenn überhaupt irgendwas, dann gruselig und dass ein völkisch bedingter "Zusammenhalt" zu Ausgrenzung führt und daher ganz und gar nichts Gutes ist - dafür ist der NS jawohl das beste Beispiel.
Doch ich habe gerade ein schönes Zitat aus der Titanic gefunden, das herrlich zum Thema passt und das ich genau so unterschreiben kann:
Zitat:
Zitat von Titanic
Allerdings clever, das lässt sich nicht leugnen. Effizient, zielorientiert noch dazu.Zitat:
Zitat von DieHeiligeSandale
Intelligent, dass das nochmal genannt werden musste, obwohl wir uns alle darüber einig sind. Im ganzen Thema hat das keiner bestritten, aber trotzdem wird es ständig wieder betontZitat:
ganz und gar nichts Gutes ist - dafür ist der NS jawohl das beste Beispiel.
Und da kann der Zitierte reiflich überlegen, soviel er will - schweres Kriegsgerät gegen zivile Neonazis einsetzen? Sehr weise. Damals konnte man das machen? Ist denn die deutsche Armee eine nationalsozialistische Organisation wie die NSDAP, oder ist es vielleicht nur eine normale Armee mit normalen Soldaten, die ungern kämpfen und sterben? Sind die Fanatiker nicht vielleicht nur in den hohen Offiziersrängen und in den Eliteeinheiten zu suchen? Wenn du ein Problem mit der Regierung und der Frau Bundeskanzler hast, tötest du dann Soldaten in Kasernen?Zitat:
Doch ich habe gerade ein schönes Zitat aus der Titanic gefunden, das herrlich zum Thema passt und das ich genau so unterschreiben kann:
Zitat:
Nach reiflicher Überlegung habe ich nun doch eine Sache gefunden, die mir an der Zeit des Dritten Reiches besser gefällt als an der Gegenwart: Statt kuschelpädagogischer Aussteigerprogramme halte ich zur Bekämpfung von Nazis große militärische Verbände und schweres Kriegsgerät immer noch für das geeignete Mittel.
Ist denn ein Nazi oder Mörder oder Vergewaltiger ein schlechter Mensch ohne Rechte, weil das fragwürdige Quellen so predigen? Ein Kinderschänder ist ein genauso wertvoller Mensch wie ein Kindergärtner. Schließlich leben wir in einem Rechtsstaat. Deine linksextremistischen, gewaltverherrlichenden Äußerungen gegen Nazis oder andere Randgruppen haben eigentlich im zivilisierten Deutschland des 21. Jahrhunderts nichts zu suchen. Man sollte intellektuell genug sein, um es nicht nötig zu haben, sich von Gewalt und Propagandazeitschriften zu bedienen, die man den Nazis vorwirft.
So manly.Zitat:
Nach reiflicher Überlegung habe ich nun doch eine Sache gefunden, die mir an der Zeit des Dritten Reiches besser gefällt als an der Gegenwart: Statt kuschelpädagogischer Aussteigerprogramme halte ich zur Bekämpfung von Nazis große militärische Verbände und schweres Kriegsgerät immer noch für das geeignete Mittel.
Den Satz würd ich nicht so stehen lassen, an deiner Stelle. Ihrer beider Leben hat rein von der Sache den selben Wert, das ist richtig, das hat aber nichts für ihren menschlichen Wert zu sagen, der sich an der Gesellschaftsordnung orientiert. Und da steht der Kinderschänder eindeutig einige Stufen unter dem Kindergärtner - außer der Kindergärtner ist selber Kinderschänder; aber Männer in Erziehungsberufen sind den Leuten ja gern mal suspekt.Zitat:
Zitat von MaxikingWolke22
Man weiß aber, was du sagen willst, und da gebe ich dir grundsätzlich recht.
Mich persönlich hat es erstaunt mit wie viel Bereitschaft hier diskutiert wurde und das kaum einer Hemmungen hatte. Whitey hat einen Spruch abgelassen, und dann wurde munter angefangen.Zitat:
Zitat von MaxikingWolke22
Nunja es war ja zu dieser Zeit nicht unüblich das Mütter die viele Kinder gebaren einen Preis dafür bekamen. Also waren auch dementsprechend mehr Kinder da. Ich hatte vor einiger Zeit gelesen das die Geburtenrate inzwischen gesunken ist und es wohl in der Zukunft mehr ältere Menschen im Vergleich zu Jüngeren geben wird.
Ich denke aber trotzdem, wenn ich jetzt vom rein emotionalen ausgehe das dies nur ein Zweck des "Kanonenfutters" war.
Hatten wir doch alles schon!
Gilt hier eigentlich noch Godwins Law? http://www.multimediaxis.de/images/s.../1/gruebel.gif