Das Wort zum Sonntag

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30.07.2003, 04:20
Trevor_Clim

Zitat:

Original geschrieben von sylvio
oh, entschuldigung. auch für den doppelpost. nach dieser frechheit von aussage (für die ich von Jesus666 auch noch eine ernsthafte entschuldigung erwarte) sind einfach die nerven etwas mit mir durchgegangen. tut mir leid.

ja, da stimme ich dir zu. früher waren es gerade die ostspiele, die die innovationen gebracht haben. aber in letzter zeit tut sich da leider sehr sehr wenig.
allerdings ist es bei den westspielen imo nicht allzu viel anders, es ist besser, aber auch nicht wirklich gut. und genres zu verschmelzen ist imo zwar durchaus schön, aber auch nicht sonderlich innovativ (bis auf einige ausnahmen. es gibt wirklich auch spiele, die durch das verschmelzen von genres etwas völlig neues, einzigartiges geschaffen haben!)

frechheit von jesus? hab ich garnich gesehen ^^
hmm also mir fallen folgende innovative west-spiele spontan ein:
-Baldur's Gate (Geniale Verbindung von Kämpfen und epischer Story, nie dagewesen)
-Half-Life (Story und Dramaturgie-Meilenstein)
-Deus Ex (Gameplay-Meilenstein, Probleme auf mehreren Wegen lösen)
-The Sims (selbsterklärend)
30.07.2003, 04:27
Jesus_666

Zitat:

Original geschrieben von sylvio
was meinst du mit dem PS? ich rede doch die ganze zeit davon das das gameplay bei ost rpgs schwieriger ist, als in jedem anderen genre!
und sage ja ständig das technik und story ein anderer fall sind[...]!

Das gameplay ist gerade bei Ost-RPGs relativ einfach unzusetzen, da man einen guten Teil der Arbeit dem Spieler überläßt: Wenn irgendwo zu viele Monster kommen oder der Endgegner zu schwer ist leveln die Spieler einfach ein Bißchen. Das gehört dazu. Von ausgeglichenem Gameplay kann kaum die Rede sein. Auch gameplaytechnische Innvationen sind eher selten. Seit dem Sprung in die dritte Dimension in FF7 gab es im Ost-RPG-Markt kaum eine größere Änderung. Bei FF wird im Wesentlichen das Gameplay des Vorgängerspiels übernommen und dann etwas umgebaut.
Man kann sogar so weit gehen, zu sagen: Wenn man ein Ost-RPG gespielt hat, weiß wie sie sich alle spielen.

Nehmen wir als Gegenbeispiel Arcade-Spiele wie Stascape. Wenn sich da ein Spiel so spielt wie eines, das vor 6 Monaten auf dem Markt war, kann das die Verkaufszahlen erheblich beeinträchtigen. Wenn da das Gameplay nicht ganz perfekt ist, kann man sich kaum noch mit Dingen wie dem wieder mal beeindruckenden Soundtrack oder einer tiefen (und tiefgründigen) Story herausreden, weil (im Gegensatz zu RPGs, die zu 90% von Spieltiefe leben) hier nun mal das Gameplay, das "wie sich das Spiel anfühlt" alles ist.

Jedes Genre hat seine Eigenheiten und seine eigenen Qualitäten. RPGs sind nicht gut oder schlacht, weil die Bedienung gut oder schlecht sind; sie müssen in erster Linie eine interessante Geschichte gut erzählen. Prügelgames müssen ein einfaches, intuitives Handling sowie perfektes Balancing aufweisen und leben vom Replay Value. Strategiespiele müssen den Spieler mit kniffligen Situationen zum Denken anregen. Und Arcade-Spiele leben fast ausschließlich vom Gameplay.
Deshalb sind (aus Gameplay-technischer Sicht) Prügel und Arcade-Games wesentlich schwerer umzusetzen als RPGs, weil man sich kaum auf das Bewährte verlassen kann und sich in der Bedienung sowie dem Spielfluß keinerlei Fehler erlauben darf.

Ach ja, es kan nicht jeder "mal eben so" einen Ego-Shooter machen. Das kann man auch kaum lernen. Um einen spielerisch guten Shooter zu machen muß man Choreograph, Physiker, Psychologe und Science Fiction-Autor sein. RPGs können es sich leisten, nicht realistisch zu wirken. Shooter nicht. RPGs müssen nicht immer interessant sein. Shooter schon. RPGs können die Story mit langen Dialogen voranbringen. Shooter kaum.

Glaub' mir, es gibt kein Genre, das man einfach "lernt" und dann macht man gute Spiele. Es ist wie mit Entertainern: Ich werde kein guter Entertainer, nur weil ich Frank Sinatra studiere. Ich bin es entweder oder ich bin es nicht.

BTW, viele Ausrufezeichen lassen selbst gute Posts unintelligent wirken.

Zitat:

oh, entschuldigung. auch für den doppelpost. nach dieser frechheit von aussage (für die ich von Jesus666 auch noch eine ernsthafte entschuldigung erwarte) sind einfach die nerven etwas mit mir durchgegangen. tut mir leid.

Ich habe dich so beschrieben, wie du auf mich wirktest. Deine Aussagen haben bei mir ehrlich den Eindruck erweckt, daß für dich Spiele == Technik + Story ist.
30.07.2003, 04:27
sylvio

Zitat:

Original geschrieben von Trevor_Clim
frechheit von jesus? hab ich garnich gesehen ^^
hmm also mir fallen folgende innovative west-spiele spontan ein:
-Baldur's Gate (Geniale Verbindung von Kämpfen und epischer Story, nie dagewesen)
-Half-Life (Story und Dramaturgie-Meilenstein)
-Deus Ex (Gameplay-Meilenstein, Probleme auf mehreren Wegen lösen)
-The Sims (selbsterklärend)

es ging darum das er behauptete games würden für mich nur aus story und technik bestehen >:( >:( >:(

zu deinen spielen:
-ja, durchaus. zumindest wenn man es so allein betrachtet, sieht man sich jetzt aber an wo das alles herkommt ist es jetzt in diesen punkten nicht so besonders
-stimme ich dir zu
-hier ebenfalls, weitestgehend
-naja, die sims... da gehen die meinungen sicherlich weit auseinander, ich bin nicht unbedingt dieser meinung, aber okay.
30.07.2003, 04:34
sylvio

na ich sagte ja auch nicht, dass die anderen spiele einfach sind. aber du kommst hier außerdem teilweise auch schon wieder auf technische und storytechnische sachen zurück!

und deine ersten aussagen sind ja nun völlig aus der luft gegriffen. genauso könnte ich von jedem anderen spiel reden, zum beispiel von deinen offenbar so geliebten ego-shootern.

wenn das so ist, wie du es beschreibst ist das spiel doch dann noch nicht gut.

nenne mir nur ein ost-rpg mit gutem gameplay!

außerdem würde ich jetzt mal sagen: ich habe noch nie ein RPG gespielt, das ich wirklich gut fand. was zeigt wie schwierig es zu machen ist. und das obwohl ich riesengroßer rpg fan bin.

dagegen habe ich schon sehr gute ego shooter gespielt.

das beste rpg ist aus meinen augen skies of arcadia.

Ich habe dich so beschrieben, wie du auf mich wirktest. Deine Aussagen haben bei mir ehrlich den Eindruck erweckt, daß für dich Spiele == Technik + Story ist. [/B][/QUOTE]

na gut, dann hast du vielleicht diesen eindruck bekommen. aber nur den eindruck, was dich noch längst nicht befähigt, derartig extreme anschuldigungen zu bringen. ich erwarte weiterhin noch eine entschuldigung, dann ist die sache auch gegessen.
ansonsten muss ich leidr weitere schritte einleiten.
30.07.2003, 04:39
Wolfsrudel

Okay, der wievielte "Ich-meckere-mal-über-bestehende-Missstände (3 "s" - sieht Sch** aus)-weil-ich-grad-ne-Deppri-Phase-durchmach"-Thread?! :o

Nicht meckern - ändern, oder einfach die Klappe halten (wie Sunny es so poetisch ausgedrückt hat :p )

Wolfsrudel - alter Ha... äh, Wolf
30.07.2003, 04:41
Kelven

Zitat:

Baldur's Gate (Geniale Verbindung von Kämpfen und epischer Story, nie dagewesen)

Du meinst wohl eher gutes System mit weniger guten Echtzeitkampfsystem und einer Rahmenhandlung die so tut als wäre sie eine Story. Hab ich schon mal erwähnt, daß ich westliche RPG's nicht mag? :D Außer den guten alten Spielen vom C64.

Worum ging es in diesem Thread eigentlich wirklich? ^^ Ich geh mal einfach auf ein paar Postings vom Anfang ein.

Zitat:

Gut finde ich das manche der erfahrene RPG Bastler den neueren helfen und Ihnen wirklich sinnvolle Tips geben. Doch weit mehr erfahrene Maker laestern ueber RTP Projekte der Nachwuchs Maker ohne dabei an Ihre eigenen ersten Projekte zu denken. Dadurch verlieren viele Nachwuchsmaker sofort wieder Ihre Lust am Maker und einige echte Spielspassperlen die der Nachwuchs mit steigender Erfahrung gebastelt haette bleiben uns verwehrt. Schade drum, denn so etwas wuerde die Szene wiederum vergroessern...und gesselliger machen...

Ich hab bis jetzt noch nichts davon gemerkt, daß die "alten Hasen" über die Spiele von Neulinge lästern oder sie schlechtmachen. Meistens sind es Makerer die selber noch gar nicht so lange mit dem Maker arbeiten.

Zitat:

Vor allem die grossen Communitys sollten es sich zur Aufgabe machen, dem Nachwuchs eine Bestmoegliche Einfuehrung in die Szene zu bieten...immer auf das e-Book zu verweisen kann nicht alles sein...damit kommen Neulinge nun wirklich nicht zurecht. Mit dem e-Book hab ich schon so meine Probkleme, da manche Punkte nur schlecht erklaert werden...und ich arbeite seid 2 Jahren mit dem RPG Maker 2000. Stattdessen sollten ausfuehrliche, leicht verstaendliche und bebilderte Story und Mapping Tutorials erschaffen werden, denn das sind die wichtigsten Elemente die man als Anfaenger braucht. Keiner sollte sich bei seinem ersten Projekt an einem eigenen Kampfsystem wagen, denn diese Projekte sind fast schon zum scheitern verurteilt.

Es gibt ja schon relativ viele Tutorials zu allen möglichen Themen. Man muß aber auch sagen, daß Learning-by-doing die schnellste Möglichkeit ist mit dem Maker klarzukommen. Nebenbei gibt es ja noch Dons Spiel wo man auch viel von lernen kann.

Zitat:

Ich find auch doof das alle ain eigenes KS als Standart sehen, Ich selber kann noch nicht mal ein eigenes KS da ich immer wieder scheitere an einigen Punkten, und so wird es auch bei den Neuen sein, die können nicht einfach mal von heut auf morgen ein KS scripten.

Von Standard kann gar keine Rede sein. Es gibt kaum Spiele die ein eigenes KS haben und es bis zur Vollversion geschafft haben. Mal ganz abgesehen davon ist das KS nur ein unerheblicher Teil des Spieles. Wer alleine nur auf solche technischen Spielereien schaut ist IMHO zu oberflächlich.
30.07.2003, 04:42
Ynnus

Zitat:

Original geschrieben von Wolfsrudel
Okay, der wievielte "Ich-meckere-mal-über-bestehende-Missstände (3 "s" - sieht Sch** aus)-weil-ich-grad-ne-Deppri-Phase-durchmach"-Thread?! :o

Nicht meckern - ändern, oder einfach die Klappe halten (wie Sunny es so poetisch ausgedrückt hat :p )

Wolfsrudel - alter Ha... äh, Wolf

Ah ja, einer der es so sieht wie ich! Solche Posts kommen immer wieder aber ändern tun sie nix!
30.07.2003, 04:44
sylvio

Zitat:

Original geschrieben von Sunny
Ah ja, einer der es so sieht wie ich! Solche Posts kommen immer wieder aber ändern tun sie nix!

schonmal daran gedacht das sie vielleicht gar nix ändern sollen?
30.07.2003, 04:47
Ynnus

WARUM GIBT ES DANN DIESEN THREAD??????????????????

Aus Spaß an der Freude?

Hier nochmal zum nachlesen:! http://derfeind.rpg-maker.com/other/bleibt.png
30.07.2003, 04:50
Kelven

Aus Spaß an der Diskussion würde ich sagen ^^ Letztendlich kann nur der Threadersteller sagen was er damit bezwecken wollte.
30.07.2003, 04:52
Ynnus

Uns alle um den Verstand bringen... Dazu ist sowas gut! Und um die Beitragszahlen zu erhöhen!

@Kelven:
Wann kommt denn nun endlich Aliminator? Müsst wohl bald fertig sein!
30.07.2003, 04:53
sylvio

Zitat:

Original geschrieben von Sunny
WARUM GIBT ES DANN DIESEN THREAD??????????????????

Aus Spaß an der Freude?

Hier nochmal zum nachlesen:! http://derfeind.rpg-maker.com/other/bleibt.png

na damit man mal über ein spannendes thema reden kann, würde ich sagen!

es muss doch nicht jede diskussion, die geführt wird, auch zu einem ergebnis führen
30.07.2003, 04:55
Ynnus

Das halte ich für eine persönlich sehr dämliche Aussage!! Man diskutiert doch nicht aus Spaß an der Freude an einem ersten Thema nur so aus Spaß. Wenn man eh nix damit ändern will soll man die Klappe halten!
30.07.2003, 04:56
Kelven

@Sunny Ich hab bis jetzt noch gar nicht die ganzen Fehler beseitigt. :rolleyes: Hab sowieso im Moment keinen Webspace wo ich das Teil hochladen könnte.
30.07.2003, 21:27
Jesus_666

Zitat:

Original geschrieben von sylvio
na ich sagte ja auch nicht, dass die anderen spiele einfach sind. aber du kommst hier außerdem teilweise auch schon wieder auf technische und storytechnische sachen zurück!

Ich denke nicht, daß man Handling, Balncing, Replay Value oder die Choreographie der Actionszenen in einem Spiel als "Technik" bezeichnen kann. Unter "Technik" fallen Dinge wie die Grafik- und Soundengine oder der Netcode eines Spiels.

und deine ersten aussagen sind ja nun völlig aus der luft gegriffen. genauso könnte ich von jedem anderen spiel reden, zum beispiel von deinen offenbar so geliebten ego-shootern.

Wenn du dich auf "Bei (Ost)-RPGs überläßt man das Gameplay dem Spieler" beziehst - das sage ich aus Erfahrung. Generell kann man bei RPGs Balancing und Gameplay-Tweaking stark vernachlässigen, weil der Spieler seinen Spielstil einfach anpassen kann (bei Ost-RPGs stärker als bei West-RPGs, seil Ost-RPGs generell levelfreudiger sind).

Und ich bin keine Shooter-Fanatiker... Sie geben nur einen guten Kontrast zu RPGs ab, weil sie auf komplett andere Art als RPGs funktionieren und trotzdem ähnlich schwer zu machen sind.

wenn das so ist, wie du es beschreibst ist das spiel doch dann noch nicht gut.

Ich habe die Grundvoraussetzungen für ein zumindest spielbares Spiel gegeben.

nenne mir nur ein ost-rpg mit gutem gameplay!

Secret of Mana spielte sich IMO sehr gut.

außerdem würde ich jetzt mal sagen: ich habe noch nie ein RPG gespielt, das ich wirklich gut fand. was zeigt wie schwierig es zu machen ist. und das obwohl ich riesengroßer rpg fan bin.

Ich habe schon viele gute RPGs gesehen, aber kaum gute RTS-Games (obwohl ich gerne Strategiespiele spiele). Zeigt das, daß RTS das am schwersten umzusezende Genre ist? Nein. Es zeigt nur, daß bisher noch niemand ein RTS-Game gemacht hat, das genau meinen Ansprüchen genügt.
Gerade in den Genres, die man selbst favorisiert neigt man dazu, kritisch zu sein ("Wenn dieses Spiel jetzt die Steuerung von dem Spiel hätte, wäre es nch besser").

dagegen habe ich schon sehr gute ego shooter gespielt.

Dito.

das beste rpg ist aus meinen augen skies of arcadia.

Sorry, kenne ich nur vom Namen her. Ich bleibe bei Fallout (1 oder 2, bin mir nicht sicher).

Zitat:

Ich habe dich so beschrieben, wie du auf mich wirktest. Deine Aussagen haben bei mir ehrlich den Eindruck erweckt, daß für dich Spiele == Technik + Story ist.

na gut, dann hast du vielleicht diesen eindruck bekommen. aber nur den eindruck, was dich noch längst nicht befähigt, derartig extreme anschuldigungen zu bringen. ich erwarte weiterhin noch eine entschuldigung, dann ist die sache auch gegessen.

Der Kommentar war nicht als Beleidigung gemeint, ich habe einfach meinen Eindruck von dir objektiv (pseudo-objektiv, echte Objektivität gibt es nicht) bekannt gegeben.
Du hast sie widerlegt, damit ist sie inhaltslos. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wofür ich mich noch entschuldigen könnte. O_o

ansonsten muss ich leidr weitere schritte einleiten.

Du klingst wie ein Mod. Auch das ist eine rein pseudo-objektive Beobachtung.

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