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Ich denke es liegt daran das yüngere maker(wie ich),ohne planung direkt makern,die story zum beispiel,wird nicht vorher geschrieben,sondern wärend des makern durch "geistesblitze"gemacht,auch mapping und viele andere aspekte des makern werden ohne plannung gemacht.Und ich kann mir gut vorstellen das alle erfolgreichen spiele meistens von erwachsene gemacht wurden,weil sie viel mehr planung und organisation zu schätzen wissen als yüngere maker.(das glaube ich yedenfalls.)
Was soll an ihm der "Hammer" sein? Dass er es euch programmiertechnisch vormacht? Das ist nicht schwer, gerade wenn es darum geht Makerer (wie ihr euch nennt) zu beeindrucken.Zitat:
Zitat von Ascare
Es geht hier aber um Spiele und da habe ich von ihm noch nichts gesehen, denke auch nicht, dass er mich zukünftig überraschen wird, nur weil er ein guter Programmierer ist.
Programmierung und Spieleentwicklung sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Du vergisst bei der Sache aber, dass auch einige der Maker programmieren können. Deswegen ist es nicht so, dass die Maker einfach zu beeindrucken sind.Zitat:
Zitat von Kyuu
Das mag bei einigen der Fall sein, sicher nicht bei allen.
Recht hast du aber mit dem Unterschied zwischen RMMaker und Programmierung.
cya
Ja stimmt, das habe ich wohl überlesen.Zitat:
Zitat von Kyuu
@e.hoff:
Ausnahmen bestätigen die Regel, you know. Ich könnte gar nicht von allen reden, da Cherry selbst ein "Maker" ist.
Ich habe aber nicht vom Unterschied zwischen RPG Maker und Programmieren geredet, sondern grundsätzlich vom Unterschied zwischen Spieleentwicklung/Spieledesign und Programmieren (auch wenn zwischen RPG Maker und Programmieren ebenso eine tiefe Kluft ist).
Ja, zwischen Anwendungssoftware und Spielen besteht ein gewaltiger Unterschied und die Makerspiele scheitern ja nicht nur daran, dass sie nicht funktionieren. Man kann auch in jungen Jahren ein relativ bugfreies Spiel hinbekommen. Schwieriger ist es, gute Geschichten zu erzählen; natürlich gibt es irgendwelche Talente, die schon im Teenageralter anfangen Bestseller zu schreiben, aber der Mehrheit wird dafür wohl das Verständnis fehlen (das nicht alleine mit Erfahrung, sondern auch mit geistiger Reife zu tun hat). Das merkt man ja schon daran, welche Geschichten hier in der Community beliebt sind. Anstatt der Kreatitivtät freien Lauf zu lassen, werden Geschichte und Erzählstruktur von anderen Makerspielen kopiert. Genauso sieht's mit dem Gameplay aus.
Klar ging es nur um Programmierung, er makert glaube ich gar nicht. Dennoch wollte ich nur ausdrücken das er ein gutes Beispiel für ein junges Talent in unserer Comm ist (mit 12,13?). Die Masse an Patches die er jetzt schon bewerkstelligt hat, hat die Community seit Anbeginn nicht erlebt. Wenn alles so leicht wäre wie du es sagst, dann hätten wir die Patches doch alle längst schon. Daher finde ich ihn schon Hammer.Zitat:
Zitat von Kyuu
Und außerdem, lass mich doch. Ich kann Hammer finden wen ich will!...Ich finde dich btw. nicht Hammer, bei fast jedem Post maulst du nur rum und legst dich mit Usern an. Dein elitäres Gehabe geht mir auch auf den Keks...so wollt's nur mal gesagt haben.
Dazu muss ich sagen, dass diese neuen Patches ja direkt die .exe verändern, was zumindest bis vor meiner Makerpause vor knapp 3 Jahren noch ziemlich verpönt war. Wieso?Zitat:
Zitat von Ascare
Es war damals normal (und ist es für mich immer noch), dass man bei einem heruntergeladenen Projekt die .exe durch eine eigene ersetzt hat (zumindest dann, wenn einem der eigene PC etwas wert war). Aus diesem Grund griffen Lukis Patches auch immer NUR durch eine zusätzliche harmonie.dll in das Geschehen ein. AFAIK gab es damals sogar eine Regel, dass Spiele mit veränderter .exe nicht angenommen werden. Mag sein, dass sich das jetzt geändert hat.
Das und nur das ist der Grund. wieso früher niemand an der .exe direkt herumgeschraubt hat.
Mag ja sein, dass viele dieser neuen Patches tolle Funktionen bieten, aber ganz ehrlich, wenn ich mir aus dem Internet eine .exe Datei lade, deren Code ich nicht kenne, von mir fremden Personen und diese dann auch noch auf meine Rechner starte,... joa, dann kann ich auch gleich Firewall und Antivirensoftware deinstallieren und mir selbst den Kopfschuss verpassen ^^
Nur zur Erinnerung ... hier gehts Ja auch um Makern und nicht um Patches^^
Ich hoff mal so kann ich den/die Streit/strake Diskussion beenden
Ich meine auch das es den Jüngeren einfach an Reife fehlt (mich eingeschlossen) aber ich finds ab und an recht lustig solche Spiele zu spielen weil man gerade bei DIESEN Games so richtig merkt das die ein anderer "FreaK" (wie ich) Gemakert hat und darum find ich das in Gewisser weiße auch Interessant^^
Grezz RocKBluT
*KeeP on RockinG
[quoteMag ja sein, dass viele dieser neuen Patches tolle Funktionen bieten, aber ganz ehrlich, wenn ich mir aus dem Internet eine .exe Datei lade, deren Code ich nicht kenne, von mir fremden Personen und diese dann auch noch auf meine Rechner starte,... joa, dann kann ich auch gleich Firewall und Antivirensoftware deinstallieren und mir selbst den Kopfschuss verpassen.[/quote]
Deswegen bin ich auch nachwievor dafür, dass bei jedem Spiel angeben wird, ob die exe manipuliert wurde.
Ich bin zwar auch erst 16 aber wieso so viele unter meinen alter oder auch mit 16 solche Trash und Humor oder sonstige Spiele machen versteh ich selber nicht, ich finde das jüngere auch gute Spiele machen können, wenn sie sich mal länger an die Planung setzen würden, viele schreiben vielleicht die story und die charaktere auf, aber sie wissen nicht das da mehr dahinter ist, zumindest für die jüngeren, ich weiß ja nicht wie das bei den älteren Herren in der Szene abläuft^^.
Ich selbst wie schon erwähnt bin erst 16 Jahre und plane mein Spiel schon 3-4 Monate und habe noch immer nicht wirklich viel fertig, zwar hab ich schon einige maps die aber trotzdem nicht wirklich vollständig sind.
Es liegt einfach am alter, die jüngeren denken einfach das man schnell was aufschreiben kann und dan einfach los mappen und eventen kann oder sonstiges.
Nun gut das wars dann auch von mir und meiner Meinung zum Thema. :)
@Ascare:
Wie schon (nicht nur von mir) gesagt, ist dein Beispiel fehl am Platz, sorry.
Und dein Anhängsel ist nun wirklich lachhaft.
Bin vollkommen dafür, vor allem wenn man bedenkt, dass Cherrys PowerPatch freien Zugriff auf die Shell und I/O ermöglicht.Zitat:
Zitat von Kelven
Das ist ein ernstzunehmendes Problem, da der Maker nicht mehr in einer "Sandbox" eingeschlossen ist und willkürliche und gefährlich Eingriffe ins System erfolgen können.
Das Risiko gehst du auch bei jedem x-beliebigen Freewarespiel ein.Zitat:
Zitat von Kyuu
Klingt für mich ein wenig nach Paranoia.
MAKERN -> KEINE PATCHES ....
Die Frage war " Gute Makerspiele nur von Erwachsenen"?
Und nicht "warum man keine patches machen/benutzen sollte?"
Oft denk ich mir auch das Die "jüngeren" Maker oft einfach zu viel Ideen habn und dann alles auf einmal machen wollen was dann nicht funktioniert ... ein "Erwachsener" der zieht sein ding durch ... und macht (wenn er eine Neue idee bekommen hat ) dann hinterher .... ist denk ich auch eine Starke sache der Reife .. das heißt ... die jüngeren Maker bekommen auch selten ein Spiel KOMPLETT Fertig... was sehr traurig is ...
Naja ich zieh mein Jetztiges Projekt (Angel Tears ) jetzt durch egal was kommt ( hab zwar schan ne lustige neue idee aber die muss warten^^) da ich leider auch noch nie ein Spiel zuende Gebracht habe denk ich kann ich sagen ich weiß wovon ich rede^^. (Auch ers stolze 17 *hust)
Dadurch das ich aber auch schan gute 3-5 Jahr Makere hab ich viel "können" und denke müsste solangsam ein Interessantes Game auf die Beine bringen.
Ich finde Hier in der Commiunity bekommt man auch Motivation ... seit ich hier bin hab ich viel mehr Motivation liegt womöglich an der Kritik ^^ Ich mag herausvorderungen und Liebe es Leute von nem gewissen Gegenteil zu überzeugen ^^
Grezz RocKBluT \m/
Dummerweise ist jedes x-beliebige Freewarespiel nicht gleichzusetzen mit einem Entwicklungssystem wie dem RPG Maker.Zitat:
Zitat von makenshi
Ist dir "Sandboxing" ein Begriff? Dieses Design-Prinzip findest du bei jedem der früheren RPG Maker (95, 2k, 2k3) und auch bei vielen OpenSource-Projekten wie beispielsweise Sphere vor.
Ist es ausgehobelt worden (z.B. durch einen Patch), will ich es wissen.
Aber das ist natürlich nur ein Beispiel. Ein anderes Argument wären Änderungen, die unvorhersehbare Inkompatibilitäten hervorrufen können. Zum Beispiel ist mir bei Shadowsouls Data Ball 3rd Dimension nach dem dritten Level beim Verlassen des Spiels ständig der Rechner abgeschmiert, was mir mit einer unveränderten Exe nie passiert ist.
Ja, das sagt mir was. Nur weisst du doch das die exe verändert wurde? Bzw. das das "Sandbox-Prinzip" in Reinform nicht mehr vorhanden ist? Wodran? An dem Splashscreen der erscheint. Sowohl der TP als auch der PP haben einen eindeutigen Screen am Anfang. An dem siehst du das ja.Zitat:
Zitat von Kyuu
Aber wie gesagt, irgendwo finde ich deine Argumentationsgrundlage seltsam. Du müsstest dann ja eigentlich jedem Spiel "misstrauen", mit Ausnahmen der Spiele die auf einer "Sandbox-Umgebung" beruhen. Wir reden natürlich vom Freeware Bereich. Immerhin kann alles was "richtig" programmiert wurde, eine tödliche Bombe sein.
Das ist allerdings hieb- und stichfest. Natürlich kann solche Manipulation in unvorhersehbaren Fehlern münden. Allerdings sind da für ja die laufenden Tests da. Natürlich können auch die nichts komplett ausschließen, allerdings lassen sich dadurch Fehler minimieren.Zitat:
Aber das ist natürlich nur ein Beispiel. Ein anderes Argument wären Änderungen, die unvorhersehbare Inkompatibilitäten hervorrufen können. Zum Beispiel ist mir bei Shadowsouls Data Ball 3rd Dimension nach dem dritten Level beim Verlassen des Spiels ständig der Rechner abgeschmiert, was mir mit einer unveränderten Exe nie passiert ist.
Wenn man das Ziel hat mehr Funktionen einzubauen, dann ist das nunmal praktisch der Haken. Allerdings einer der sich dann eventuell lohnt.
Glückwunsch, falls du jemals ein TP Spiel gespielt hast, hast du dir nen Kopfschuss verpasst. Laut deiner Definition. Ich kann mit dem TP externe Programme starten. Ergo kann ich also ein Programm starten das, während du spielst, anfängt deine Platte zu killen. Kein Problem.Zitat:
Zitat von [KoA-Angel]
Ich hab sogar mal eins gemakert.Zitat:
Zitat von makenshi
Und ja, ich weiß, daß man damit externe Programme starten kann, weshalb ich mir ein entpacktes Makerverzeichnis auch ansehe, ob nur die normalen Dateien darin enthalten sind.
Und die Argumentation mit dem Splashscreen:
Den sieht man erst, wenn das Programm bereits gestartet wurde. Sehr sinnvoll ^^
Ich will hier keine Paranoia verbreiten oder den Leuten vorschreiben, wie sie ihren PC zu schützen haben. Aber auf meinen PC wird definitiv keine fremde exe kommen. Und wenn ein Makergame mit der Standard RPG_RT.exe nicht lauffähig ist, nunja, dann entgehen mir vielleicht ein paar Perlen der Makergeschichte, aber damit muß ich eben leben.
Alles, was ich ausdrücken wollte, ist zu zeigen, WESHALB es diese Patches nicht schon vor Jahren gegeben hat.
Und keine der Perlen ist auf die Patches angewiesen, denn ich bezweifle mal, dass sie gameplaytechnisch etwas ermöglichen, das nicht auch ohne Patch möglich wäre. Die Patches haben nur zwei Vorteile: ein individuelleres Design und Scriptkomfort. Von beidem hat der Spieler nichts. Selbst Inlekukis Patches braucht man nicht mehr, da 2K3 und XP MP3s unterstützen und mehr Tasten abgefragt werden können. Nur wenn man ganz bestimmte Tasten abfragen will, bräuchte man beim 2K3 noch den Patch (der XP kann per Ruby sowieso alles abfragen).Zitat:
Und wenn ein Makergame mit der Standard RPG_RT.exe nicht lauffähig ist, nunja, dann entgehen mir vielleicht ein paar Perlen der Makergeschichte, aber damit muß ich eben leben.
Ok, recht hast du. ^^Zitat:
Zitat von [KoA-Angel]
Die Beschreibung kann sollte dieses Problem aber aus dem Weg räumen.
Was nichts daran ändert das deine Argumentation nicht passt. Du sagst das eine veränderte RPG_RT.exe eine Gefahr für dich ist. In Ordnung. Allerdings ist auch ein Projekt mit dem Tastenpatch dann eine Gefahr für dich. Immerhin kann ich auch so deinem PC Schaden zufügen.Zitat:
Ich will hier keine Paranoia verbreiten oder den Leuten vorschreiben, wie sie ihren PC zu schützen haben. Aber auf meinen PC wird definitiv keine fremde exe kommen. Und wenn ein Makergame mit der Standard RPG_RT.exe nicht lauffähig ist, nunja, dann entgehen mir vielleicht ein paar Perlen der Makergeschichte, aber damit muß ich eben leben.
Alles, was ich ausdrücken wollte, ist zu zeigen, WESHALB es diese Patches nicht schon vor Jahren gegeben hat.
Und dabei scheinst du es so hinzustellen, das du den TP für ungefährlich befindest. Wenn ich mich da irre, dann korrigiere mich ruhig.
Nicht ganz Kelven, du übersiehst den Faktor "Aufwand". Durch bestimmte Funktionen die die Patche mit sich bringen, lässt sich der Aufwand einer Herstellung stark minimieren. Wenn ich allein überlege wieviel Klickarbeit mir der Picture Pointer erspart hat. Und nein, es ist stellenweise nicht nur etwas Klickarbeit. Bei einem anderen Feature bspw. hätte man im Nachhinein über den ganzen Entwicklungsprozess immer wieder etwas einstellen müssen. Durch die neue Konstruktion kann man sich das sparen.Zitat:
Zitat von Kelven
Jetzt fragst du dich sicher - "Klar, das mag sein. Aber was ändert das daran das es dem Spieler nichts bringt?", nunja es bringt dem Spieler sehr wohl etwas. Das Spiel kommt durch solchen Komfort definitiv schneller heraus. Einfach deswegen weil man dann ja nicht an solchen Klickarbeiten sitzt, sondern bereits an der nächsten Aufgabe.
Sowas hat dann einfach was mit dem Zeitpolster zutun in meinen Augen. Immerhin muss man ja auch bei einem aufwändigen Spiel beachten das das eigene Leben stellenweise verhindert das man an seinem Hobby weiterwirken kann.
Ok, ich sehe es schon, du lässt nicht locker mit den Freewarespielen. Dann habe ich aber eine Gegenfrage: Vertraust du jedem Freewarespiel, das du dir aus dem Netz herunterlädst? "Immerhin kann alles was "richtig" programmiert wurde, eine tödliche Bombe sein."Zitat:
Zitat von makenshi
Es geht keinesfalls darum, dass ich persönlich mich partout weigere solche Spiele zu spielen, weil ich ihnen misstraue. (Misstrauen in einem gewissen Grad empfindet man immer beim Starten von Anwendungen, deren Code man nicht kennt. Bei proprietärer Software ist es natürlich ganz was anderes, aber davon reden wir ja nicht.) Es geht rein ums Prinzip: Der RPG Maker wurde in einer "Sandbox" entwickelt, was dem Endnutzer eine gewisse Sicherheit einräumt. (Versteh mich nicht falsch, es gibt keine absolute Sicherheit.)
Nun gibt es Patches, die das aushebeln und damit die Laufzeit-Umgebung verändern und als logische Konsequenz daraus erwarte ich, dass Spiele, die diese Patches nutzen, auch auf die benutzen Patches hinweisen. (Bevorzugt vor dem Starten des Spiels.)
Aber vielleicht sehe ich das mehr aus der Perspektive eines Entwicklers, als aus der eines Nutzers, denn wahrscheinlich werden die meisten Spieler eh keine Ahnung davon haben, worüber ich mir hier Sorgen mache.
In der Softwareentwicklung verwendet man "Unit Testing" während des Entwicklungsprozesses um Fehler vorzubeugen. Diese Technik erlaubt es das gesamte Projekt jederzeit und in kürzester Zeit auf Herz und Nieren zu prüfen und damit zu garantieren, dass jede einzelne Komponente korrekt funktioniert. Betatests finden zwar statt, spielen aber nur eine relativ kleine Rolle und zu ihrem Zeitpunkt sind in der Regel schon alle kritischen Fehler beseitigt.Zitat:
Zitat von makenshi
Bei proprietärer Software wie dem RPG Maker ist sowas natürlich undenkbar, da der Sourcecode nicht vorliegt und man damit höchstens nur das testen könnte, was man selbst implementiert hat. Wie es sich aber mit den anderen Komponenten verhält bleibt zu einem relativ hohen Grad ungewiss, da "Corner Cases" nicht abgedeckt werden können.
Auch ein großes Problem sind Bugs im ursprünglichen Code, die durch den ursprünglichen Compiler "verdeckt" werden und bei jedem anderen (neueren) Compiler zu einem Crash während der Ausführung führen würden. Schlimmstenfalls tritt dieser Bug nicht sofort auf, sondern irgendwann, wenn man denkt, es wären alle Fehler beseitigt und veröffentlicht eine Release-Version.
Mir ist sowas schonmal beim Visual C++ Compiler passiert, bei einer Software, die ursprünglich mit dem VC6 Compiler entwickelt wurde und ich den VC9 Compiler verwendet habe.
Aus diesen Gründen bin ich den Patches auch in gewissem Maße abgeneigt. Vor einem Jahr sah ich das noch nicht so kritisch, aber seit ich gelernt habe, was es heißt an einem Gesamtpaket funktionierende Komponenten zu verändern und was für subtile Bugs dabei aftreten können, hat sich das geändert.
Vor allem sind bei sowas Fehler vorprogrammiert, wenn die nötigen Entwicklerwerkzeuge wie das schon erwähnte "Unit Testing" oder "Version Control" fehlen.
Ich halte es für klüger den RPG Maker so zu lassen, wie er ist und statt an Patches zu werkeln, die relativ umständlich zu handhaben sind (und im Falle des PowerPatches eine, meiner Meinung nach hässliche Skriptsprache verwenden) und eh nur von einer handvoll Leute verwendet werden, lieber gleich eine neue Engine zu starten und es von Anfang an richtig machen.
Mit ein paar interessierten und fähigen Leuten, von denen sich wenigstens einer mit der Materie auskennt und klare Vorstellungen hat, sollte sich die Entwicklungszeit nicht über einige Monate hinausziehen. Aber selbst wenn es länger dauert, das Ergebnis wäre um weiten besser als jede proprietäre Engine von Enterbrain, da sie genau auf unsere Belänge zugeschnitten wäre.
Aber ok, ich gebe zu, hier spricht wieder nur der Entwickler aus mir.
Hat der Spieler wirklich etwas davon, dass das Spiel früher herauskommt? Er kennt das Spiel doch gar nicht, er erwartet nichts und ob das Spiel gut wird oder nicht kann er auch nicht wissen. Es ist ja nicht so, dass die Spieler auf ein einziges Spiel angewiesen sind. Nein, ich denke die Entwicklungszeit ist auch etwas, das zuallererst den Entwickler interessiert.Zitat:
Zitat von Makenshi