Alles klar @PeteS.
Auf Anschuldigungen wie "ellen lange Texte, die keiner lesen will", werde ich nicht reagieren. Diese ist einfach Niveaulos.
Mfg Maniglo.
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Alles klar @PeteS.
Auf Anschuldigungen wie "ellen lange Texte, die keiner lesen will", werde ich nicht reagieren. Diese ist einfach Niveaulos.
Mfg Maniglo.
@maniglo93
Weil du unsere Postings anscheinend nicht wirklich verstehst.Zitat:
Wie kommst du darauf, dass die Kummuniaktion nicht klappt? Und wie kommst du darauf, dass es genau daran liegt?
Aber nach der Begründung wurde ja nun schon mehrmals gefragt und bisher bist du uns eine Antwort schuldig geblieben. Welche Geschichten sind durch "nicht-handlungsrelevante" Diversität signifikant schlechter geworden? Du hast mir sogar zugestimmt, wenn ich mich nicht irre, als ich schrieb, dass etwas "Nicht-Handlungsrelevantes" kaum eine Auswirkung auf die Handlung haben wird. Und ich hab noch eine weitere Frage: Wer fordert denn überhaupt "nicht-handlungsrelevante" Diversität? Die Fans von Harry Potter tun das z. B. eher nicht, die würden wie gesagt sicher am liebsten sehen, dass Dumbledores Homosexualität im Prequel eine größere Rolle spielt.Zitat:
Ich finde es schlimm, wenn jemand solche Forderung äußert, weil ich begründete Befürchtungen habe, dass die Qualität der (zukünftigen) Geschichten abnimmt.
Es spielt aber gar keine Rolle, welche Relevanz Dumbledores Homosexualität in den alten Büchern hatte. Es geht um die Prequels und solange ein Werk noch nicht erschienen ist, kann man logischerweise nicht sagen, ob etwas daraus handlungsrelevant ist oder nicht.Zitat:
Sie haben gefordert, obwohl es, sowohl nach euer Definition noch nach meiner Definition nicht handlungsrelevant ist (vielleicht wird es das aber bis jetzt können wir es nur in Abhängigkeit des ersten Filmes sagen), dass Dumbledore als schwul dargestellt wird.
Und wenn Dumbledore vorher gesagt hätte, er wäre hetero, dann wäre es "handlungsrelevant"? Mit anderen Worten kritisierst du also, dass Leute Diversität, die keine Inkonsistenzen schafft, fordern?Zitat:
Mit den HP-Büchern kenne ich mich sehr gut aus und nein, es wäre nicht handlungsrelevant. Beweis: Wäre etwas unlogisch oder Unschlüssig wenn im Buch stehen würde, dass Dumbledore schwul ist oder ein sexuelles Verhältnis hätte? - Nein. Also nicht handlungsrelevant.
(Das waren keine Anschuldigungen - entspricht nicht meiner Definition von Anschuldigung. Ich sehe es eher als Kritik/Empfehlung. Leuten indirekt zu unterstellen sie hätten das geistige Niveau von 6-jährigen - und man müsste auf dem Niveau erklären, nur weil man vorher es anders nich schaffte - das find ich viel schlimmer.)
Ich glaub ich habs jetzt verstanden - was er meinte. Hat aber nix mit "Handlungsrelevanz" zu tun - sondern eben damit ob eine Geschichte gut geschrieben ist, oder nicht.
Ist die Sexualität "egal" - spielt es keine Rolle, welche Sexualität der Char hat.
Ist die Sexualität "relevant", dann gibt es heterosexuelle Handlungen und homosexuelle Handlungen.
Und ganz simpel zusammengefasst ist die Angst, dass man in heterosexuellen Handlungen Homosexuelle einbaut, die die Hetero-Handlungen durchführen. Oder umgekehrt.
Da ja auch das Beispiel war "wenn ein homosexueller mit Männern flirtet, wäre es unschlüssig, wenn dieser plötzlich heterosexuell ist". Mal ausgeklammert, dass er ohne andern Grund mit Männern flirtet, also nich weil er an Infos kommen will, etc. - sondern er flirtet mit Männern, weil er auf sie steht. Da ist es halt dann unsinnig zu sagen, dass er auf Männer steht und mit ihnen deswegen flirtet - gleichzeitig aber zu behaupten, dass er rein hetero ist.
Aber die Problematik hat man rein damit abgedeckt, wenn man sagt man möchte keine unschlüssigen/schlecht geschriebenen Geschichten.
Wenn der Kerl plötzlich hetero ist - aber man anpasst, dass er nur noch mit Frauen flirtet, dann ist das doch kein Problem. Umgekehrt auch nicht. Ich wüsste jetzt auch nicht, wieso Leute absichtlich unstimmige Geschichten schreiben sollten - die keiner mögen würde - nur weil sie Minderheiten verbauen wollten. So viel ich weiß wird grad in Games in denen man verschiedene Dating-Optionen hat es da halt dem Spieler überlassen und es gibt für jede Option ne eigene Geschichte. Nich fixe Sexualität vorgegebgen und er dar trotzdem mit allen mal Sex haben.
Man müsste erst mal Gründe dafür anführen, weshalb plötzlich Leute schlechte Geschichten schreiben sollten absichtlich. Und wenn sie schlechte Geschichten schreiben wollten - dann wäre das ja vermutlich auch so möglich, indem man allerhand anderer Logik-Lücken einbaut, ohne dass es überhaupt um Minderheiten gehen muss. Folglich wäre bei besthendem Anreiz für schlechte Geschichten die Zahl schlechter Geschichten hoch (eigentlich fast alles an Filmen/Games) - da das aber nicht so ist, denke ich nicht, dass Leute absichtlich schlechte Geschichten schreiben.
Du hast recht, die 6-Jährigen Ausführung war nicht in Ordnung. Ich sehe das ein. Ich war zu den Zeitpunkt emotional geladen, da ich es mehrmals erklärt habe, aber immer noch nicht verstanden wurde. Ich hätte diese Unzufriedenheit nicht auf andere Projektieren sollen. Ich entschuldige mich offiziell, falls ich jemand davon gekränkt oder sonstiges fühlte.
Was jedoch schlimmer ist, ist ansichtssache.
Genau, das trifft es ziemlich.
Edit : Bis auf der Part mit der Angst.
("handlungsrelevant" nach eurer Definition, hat damit wirklich nicht viel zu tun, deswegen habe ich ja auch meine mehrmals erklärt und aufgezeigt). Ein zusatz :
Geschichten werden Unstimmig, wenn man etwas austauscht. Eine Geschichte mag an sich stimmig sein. Nun nehme ich irgendetwas tausche es aus. Dann können zwei Sachen passieren (genaugenommen drei) : 1) sie wird weder stimmiger noch Unstimmiger, 2) sie wird stimmiger oder Unstimmiger ( 2 könnte man nochmal in aufteilen)
Wenn 2) Eintritt, dann ist etwas wichtig für die Geschichte (offensichtlich ,da die Geschichte ja unstimmig wird). Wenn 1) auftritt, dann ist etwas nicht wichtig für die Geschichte (offensichtlich, weil die Änderung ja nichts ändert).
Wenn etwas in meiner Geschichte austauschbar ist, ohne dass die Geschichte deswegen unstimmig wird, dann ist diese Ausgetauschte Sache irgendwie nicht wichtig für die Geschichte oder?
"Aber die Problematik hat man rein damit abgedeckt, wenn man sagt man möchte keine unschlüssigen/schlecht geschriebenen Geschichten."
-Richtig habe ich auch schon erwähnt :)
"Wenn der Kerl plötzlich hetero ist - aber man anpasst, dass er nur noch mit Frauen flirtet, dann ist das doch kein Problem. Umgekehrt auch nicht."
-Genau, würde jetzt etwas darüber hinausgehen (da ich ja von nur einer Sache die man ändert spreche), aber dem stimme ich so zu.
"Man müsste erst mal Gründe dafür anführen, weshalb plötzlich Leute schlechte Geschichten schreiben sollten absichtlich. Und wenn sie schlechte Geschichten schreiben wollten - dann wäre das ja vermutlich auch so möglich, indem man allerhand anderer Logik-Lücken einbaut, ohne dass es überhaupt um Minderheiten gehen muss. Folglich wäre bei besthendem Anreiz für schlechte Geschichten die Zahl schlechter Geschichten hoch (eigentlich fast alles an Filmen/Games) - da das aber nicht so ist, denke ich nicht, dass Leute absichtlich schlechte Geschichten schreiben."
Habe ich mehrmals getan ;) ich versuche es nochmal etwas schematischer.
a.1) Die Autoren, die meisten aufjedenfall, oder/und die Firmen, die meisten aufjedenfall, schreiben / programmieren / erschaffen das Medium mit dem Inhalt, was eine Mehrheit der Gesellschaft verlangt. Ich denke da stimmen mir einige zu.
a. 2) Nun verlangt die Mehrheit, dass etwas, was für die Geschichte nicht wichtig ist, in der Geschichte sein soll. Das nehme ich erstmal an.
a. 3) Nun werden die Autoren es in die Geschichte schreiben (a. 1 + a.2).
b. 1) Autoren, Firmen usw. haben nicht unendlich viele Ressourcen (Zeit, Geld, Seitenanzahl bei Büchern usw.). Ich denke da stimmen mir die meisten auch zu.
b. 2) wenn jemand nun wie in a. 2 in die Geschichte schreibt, verringert es die anzahl an Ressourcen. Ich denke das ist auch verständlich.
b. 3) es sind weniger Ressourcen für dinge die wichtig für die Geschichte ist vorhanden (b.1 + b. 2)
c. 1) Behauptung : schlechte Geschichten haben wenig für die Geschichte wichtige Elemente. - darüber lässt sich natürlich diskutieren.
c. 2) alle Punkte ergeben = fordert jemand nicht wichtige Dinge für die Geschichte, erhöht sich die Anzahl der Personen, die nicht wichtige Dinge fordern um 1. Dadurch wird die Masse solcher Forderung größer, dadurch haben Geschichten weniger Inhalt der wichtig für die Geschichte ist, dadurch wird eine Geschichte schlechter.
Muss auch nicht um Minderheiten gehen. Aber dieser Thread geht um Minderheiten. Meine Kritik und gesammte Argumentation ist beinahe mit jeder Eigenschaft möglich und das kritisiere ich aus den gleichen Gründen, nur geht es halt nicht darum.
Als Beispiel für die Verständnis :
Jemand würde fordern, dass in den Büchern mind. ein Linksextremer (politisch gesehen) vorkommt.
Kritisiere ich aus den selben Gründen.
Geht natürlich auch mit Mehrheiten.
@PeteS
Das wäre aber ein absurder Widerspruch. Wer würde das schon machen?Zitat:
Und ganz simpel zusammengefasst ist die Angst, dass man in heterosexuellen Handlungen Homosexuelle einbaut, die die Hetero-Handlungen durchführen. Oder umgekehrt.
@maniglo93
Ich weise nochmal auf meine Fragen aus dem letzten Posting hin:
- Du sprichst von begründeten Befürchtungen, dann müsstest du ja sagen können, was sie ausgelöst hat.
- Welche Geschichten sind durch "nicht-handlungsrelevante" Diversität signifikant schlechter geworden?
- Wer fordert denn überhaupt "nicht-handlungsrelevante" Diversität? Die Fans von Harry Potter tun das z. B. eher nicht, die würden sicher am liebsten sehen, dass Dumbledores Homosexualität im Prequel eine größere Rolle spielt.
Das kann ich alles widerlegen. Mit Behauptungen! Aber wir sprechen hier alle nur über Meinungen.Zitat:
a.1) Die Autoren, die meisten aufjedenfall, oder/und die Firmen, die meisten aufjedenfall, schreiben / programmieren / erschaffen das Medium mit dem Inhalt, was eine Mehrheit der Gesellschaft verlangt. Ich denke da stimmen mir einige zu.
a. 2) Nun verlangt die Mehrheit, dass etwas, was für die Geschichte nicht wichtig ist, in der Geschichte sein soll. Das nehme ich erstmal an.
a. 3) Nun werden die Autoren es in die Geschichte schreiben (a. 1 + a.2).
b. 1) Autoren, Firmen usw. haben nicht unendlich viele Ressourcen (Zeit, Geld, Seitenanzahl bei Büchern usw.). Ich denke da stimmen mir die meisten auch zu.
b. 2) wenn jemand nun wie in a. 2 in die Geschichte schreibt, verringert es die anzahl an Ressourcen. Ich denke das ist auch verständlich.
b. 3) es sind weniger Ressourcen für dinge die wichtig für die Geschichte ist vorhanden (b.1 + b. 2)
c. 1) Behauptung : schlechte Geschichten haben wenig für die Geschichte wichtige Elemente. - darüber lässt sich natürlich diskutieren.
c. 2) alle Punkte ergeben = fordert jemand nicht wichtige Dinge für die Geschichte, erhöht sich die Anzahl der Personen, die nicht wichtige Dinge fordern um 1. Dadurch wird die Masse solcher Forderung größer, dadurch haben Geschichten weniger Inhalt der wichtig für die Geschichte ist, dadurch wird eine Geschichte schlechter.
a1) Selbst die Autoren, die für große Unternehmen arbeiten, haben immer noch Freiheiten und es gibt auch nicht "die Mehrheit", die etwas will, sondern nur ganz viele unterschiedliche Geschmäcker und Ansprüche. Tatsächlich ist es ja so, dass Diversität immer noch auf großen Widerspruch stößt.
a2) Das tun die Menschen aber nicht. Natürlich sollen die diversen Figuren für die Geschichte wichtig sein, auch wenn das nicht immer "handlungsrelevant" heißen muss.
a3) Wenn sie pro Diversität sind.
b1) bis b3) Wenn das Unternehmen von vorne rein einen diversen Cast plant, dann muss es dafür höchstwahrscheinlich nicht auffällig mehr Zeit und Ressourcen aufwenden, als wie für jeden anderen Cast.
c1) Es gibt in dem Sinne keine schlechten Geschichten, sondern nur Menschen, die Geschichten schlecht finden. Ich hab noch nie gehört, dass Ausschmückungen, also Inhalte, die nicht so relevant sind, eine Geschichte per se schlecht machen.
c2) Mein Fazit sieht anders aus: Diversität schadet Geschichten nicht. Wenn eine Geschichte schlecht ist, dann liegt es daran, dass der Autor sie schlecht geschrieben hat und das hat er ganz sicher nicht deswegen, weil er diverse Figuren einbauen sollte.
Also so wie ich es verstanden habe könnte das Problem ja nur dann auftreten, wenn an schon bestehenden/ausgearbeiteten Geschichten "herumgedoktort" wird und da Chars auf die Schnelle abgeändert werden, um Forderungen von bestimmten Leuten zu entsprechen. Ist man noch komplett am Anfang und will zum Beispiel nen Schwulen verbauen, dann schneidert man ja die Geschichte drumrum passend und es gibt keine Probleme.
Das wär dann vielleicht sowas wie bei Harry Potter - wo hinterher erst gesagt wurde, dass Dumbledore schwul sein soll - man vorher aber nix merkte. (Nur dass da dann auch im nachhinein nix verändert wudre. Die Filme stehen ja ohne dass er plötzlich schwule Szenen macht oder Hetero-Szenen macht die der Homosexualität widersprechen würden.)
Vielleicht könnte das bei Fortsetzungen problematisch werden - bei berühmten Reihen oder so. Wenn im nächsten Teil ein Char umgeschrieben wird ein bissl - und es nicht mehr so ganz mit den vorigen Teilen passt oder gut rüberzubringen ist. Aber ansonsten seh ich da auch nich soooo die Gefahr.
Bei Geschichten die komplett neu sind - wenn da was "reingeschrieben" werden soll, dann verringert das ja gar nicht die Ressourcen. Da ja sowieso diese geplant sind. Entweder Sexualität ist relevant - dann braucht man nen bestimmten Part an Zeit um das auszuarbeiten. Egal ob irgendjemand ne bestimmte Sexualität "forderte" oder man das einfach so selber macht. Oder es ist nicht relevant (dann wird auch nix verbaut oder man muss es nicht so stark ausarbeiten, dass es viel Ressourcen kostet).
Es kann eigentlich nur um Geschichten gehen für die schon viel fest steht, im Nachhinein aber umgeschrieben werden soll, wegen Druck von außen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand eine "festgeschriebene" Figur einfach so umschreibt, es sei denn es handelt sich um eine Neuinterpretation. Das macht z. B. das Theater ja schon seit Ewigkeiten. Aber bei einer einfachen Fortsetzung ist das sehr unwahrscheinlich. Bei Dumbledore müsste z. B. nichts umgeschrieben werden. Der hat halt später keine Beziehungen geführt oder man hat sie nicht gesehen, aber in seiner Jugend oder wann das Prequel spielt kann das ja ohne weiteres so gewesen sein.
Die Nachricht habe ich überlesen...Zitat:
Zitat von Kelven
1) Meine Vernunft
2) Keine, das behaupte ich auch nicht. Und weiteres kann man dies auch nicht sagen, da man die Geschichte ohne die Diversität nicht kennt.
3) Bloß weil es keiner tut, spricht es nicht gegen meine Kritik noch gegen eines meines Argumente, da ich nicht behaupte, dass es jemand tut um meine Argumentation zu unterstützen. - Dennoch hier "If it was created today, Dumbledore would have been visibly gay/the story would have been more diverse" und "NOT saying Dumbledore is gay on-screen isn't just "not taking a stance on supporting LGBTQ+ rights," it's actively supporting a status quo that marginalizes queer people" von der Seite die ich gepostet habe und sicherlich finde ich mit etwas mehr Aufwand um einiges mehr. Wirkliche Forderung sind dies nicht, aber es geht eindeutig um nicht handlungsrelevante Sachen.
"If you're not going to make Young Dumbledore's sexuality explicitly clear in Fantastic Beasts then why even bother with this film at all tbh?" - Das klingt schon mehr nach einer Forderung. Ich bin mir sicher, es gibt noch einiges mehr, jedoch speichere ich nicht jegliche Andeutung Forderung die ich lese.
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Da ich diese nicht als Widerlegung sehe (außer ein Teil in a1, wogegen ich aber Argumente habe) erklärst du vielleicht mal kurz, was du eigentlich genau unter widerlegen genau verstehst. Vermutlich verstehe ich nicht.Zitat:
Zitat von Kelven
a1) Selbst die Autoren, die für große Unternehmen arbeiten, haben immer noch Freiheiten und es gibt auch nicht "die Mehrheit", die etwas will, sondern nur ganz viele unterschiedliche Geschmäcker und Ansprüche. Tatsächlich ist es ja so, dass Diversität immer noch auf großen Widerspruch stößt.
Vorerst ich schrieb eine Mehrheit ganz bewusst (die gute Goldwaage, deswegen ist sie wichtig, damit nicht solche Missverständnisse wie "die Mehrheit" auftreten). Natürlich gibt es einige Autoren die Freiheiten haben und ich sage nicht, dass sie keinen haben. Es gibt immer Frei- und Quergeister. Doch zeigt sich über die Zeit, dass das geschrieben wird, was gekauft werden will. Das zeigt doch schon sehr stark die Gaming-Szene, die einen Flut an Battle-Royal spielen hat, weil diese gefordert werden.
Wirklich etwas gegen meine Aussage spricht deine Behauptung nicht, besonders weil sie nicht begründet ist. Ich spreche weder die Freiheit den Autoren ab, noch spreche ich von "der Mehrheit". Noch sage ich, dass Diversität gegen keinen Widerspruch stößt. Ich sage, grob (und dabei meine ich grob), dass das Erschaffen wird, was gefordert wird.
Und zu c2)
c2) Mein Fazit sieht anders aus: Diversität schadet Geschichten nicht. Wenn eine Geschichte schlecht ist, dann liegt es daran, dass der Autor sie schlecht geschrieben hat und das hat er ganz sicher nicht deswegen, weil er diverse Figuren einbauen sollte.
Ich bin da natürlich bei dir, Diversität schadet Geschichten nicht automatisch (und ich vermute das meinst du) und ich will das auch nochmal klar stellen, dass ich nicht der Meinung bin, Diversität oder sonstige Repräsentation schadet einer Geschichte im allgemeinen und/oder notwendigerweise.
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@PeteS
Nein, das meine ich noch nicht ganz. Es ist eher ein Problem (jedoch nicht das was du beschreibst) was auftreten werden kann, also in der Zukunft, in den Geschichten die noch kommen. Die kommenden Geschichten sind nicht mehr darauf ausgelegt, eine gute Geschichte zu erzählen, sondern daraus auf, genügend Sachen zu repräsentieren. Natürlich kann sowohl genügend Sachen Repräsentiert werden als auch eine gute Geschichte erzählt werden, das streite ich und habe es auch nie ab. Die Frage, die ich mir stelle, sollte "genügend Repräsentation" über "eine gute Geschichte" stehen?
Vielleicht sagst du deine Meinung dazu, ob "genügend Repräsentation" über "eine gute Geschichte" stehen sollte, oder sollte eher eine "gute Geschichte" immer das wichtigste sein?
Die "Vernunft" sagt einem auch oft, dass die Kriminalitätsrate in Deutschland seit Aufnahme vieler Flüchtlinge gestiegen ist. Statistiken sagen was anderse. Dann gibts noch Donald Trump, der aktuell behauptet, die Statistiken wären falsch und die dt. Behörden würden dem Volk gegenüber Verbrechen verschweigen.
Ich fände es sinnvoller/vernünftiger, wenn man ohne genaues Beispiel nennen zu können (das heißt es ist noch nix Negatives in der Richtung passiert) erst mal optimistisch bleibt. Das stresst einfach weniger. Das soll jetzt auch wieder keine Hetze sein, gegen Leute die gern und oft kritisieren. Ich habe es nur auch an mir selber manchmal erlebt, dass es viel angenehmer sein kann, wenn man sich bei bestimmten Dingen nichdt so "reinsteigert" - weil einem das aufregt und dann fühlt man sich weniger wohl. Also mehr ne Empfehlung.
Dass Geschichten gar nicht mehr darauf ausgelegt sind, gute Geschichten zu sein - sondern nur noch divers zu sein ... die Befürchtung halte ich für unbegründet. Da fehlt einfach der Anreiz. Selbst wenn viele das machen ... dann wird es ja am Ende selbst den Minderheiten die da verbaut sind schlechter gefallen als gute Geschichten + Minderheiten darin. Es herrscht also ganz einfach Konkurrenz. Es wird immer Leute geben die trotzdem noch sich abheben wollen und gute Geschichten schreiben.
Außer irgendwer macht ein Gesetz, dass es verbietet - die Kunstfreiheit einschränkt. Dass nur noch staatlich vorgegebene Geschichten existieren. Propaganda wäre das dann eher, weniger Unterhaltungsgeschichten odder Kunst, über die wir hier reden.
Wenn man etwas verkaufen will, wird immer "gute Geschichte" das Haupt-Verkaufs-Argument sein. Repräsentation gibt man dann als Boni mit drauf.
Wenn Leute den Tierschutz fördern wollten, würden sie vermutlich auch nicht Autos bauen, die nur noch funktionieren, wenn sie von Pferden gezogen werden (Kutsche) - weil das kaum jemand kaufen würde, in ner hektischen Gesellschaft, in der es schnell gehen müsste. Die Hauptvoraussetzungen, die man von so nem Auto erwartet (schnell und sicher irgendwo hinkommen ... fü rmanche auch noch Statussymbol) werden sie wohl weiter zur Verfügung stellen. Also auch Motoren usw. verbauen, damit man kein Pferd davor spannen muss.
Als Boni baut man dann halt Abgas-Filter, etc. rein - mit denen man noch Werben kann (teils wird es natürlich auch gesetzlich vorgeschrieben, aber wenn man freiwillig mehr macht kann man werben damit).
Ok, was bedeutet für dich Vernunft? Dein Beispiel mit Donald Trump und Kriminalfälle hat eigentlich nichts damit zu tun. Das ist viel mehr das Gefühl, was du beschreibst.
Um etwas zu befürchten und ich lege hier nochmal Fokus auf das Wort muss es noch nicht passiert sein. Deswegen ist euer Verlangen von konkreten Beispielen etwas ungewöhnlich, wenn nicht sogar zusammenhangslos.
Beispiel : "Ich befürchte eine 6 zu schreiben" - "Hast du ein konkreten Fall wo du schon die 6 geschrieben hast?" - "Nein, aber ich habe wenig gelernt und irgendwie war ich mit meinen Antworten in der Klausur nicht zufrieden." - "Schön und gut, aber du hast immer noch nicht gesagt, ob du eigentlich eine 6 geschrieben hast."
Ähnlich wie diese Beispiels-Konversation verläuft einige dieser Konversationen. Ich hoffe ist ist endlich klar, weshalb genaue Beispiele bei einer begründeten Befürchtung irgendwie unmöglich sind.
Ich kann dir versichern, ich steigere mich nicht darin rein ;) aber ich kann deine Lebenseinstellung verstehen und akzeptieren, aber teile sie aus mehren Gründen nicht. Deswegen bitte ich dich auch die Einstellung zu akzeptieren, etwas zu begründet zu befürchten.
Da ich das Wort befürchten im Fokus lege, schreibst du vielleicht mal, was du denn darunter verstehst. Ich verstehe darunter so ziemlich die Definition aus dem Duden.
"Dass Geschichten gar nicht mehr darauf ausgelegt sind, gute Geschichten zu sein - sondern nur noch divers zu sein ... die Befürchtung halte ich für unbegründet"
- Die habe ich auch nicht. Sondern sie sind mehr darauf ausgelegt.
"Wenn man etwas verkaufen will, wird immer "gute Geschichte" das Haupt-Verkaufs-Argument sein. Repräsentation gibt man dann als Boni mit drauf."
-Und was ich befürchte, ist dass es genau andersrum sein wird, gute Geschichten ist der Bonu. Vielleicht begründest du kurz, was dein Argument dafür ist, dass eine gute Geschichte immer das Haupt-Verkaufs-Argument ist? Ich habe immerhin mehrmals geschrieben, weshalb ich denke, dass das Haupt-Verkaufs-Argument sich ändern kann.
"Wenn Leute den Tierschutz fördern wollten, würden sie vermutlich auch nicht Autos bauen, die nur noch funktionieren, wenn sie von Pferden gezogen werden (Kutsche) - weil das [b]kaum[\b] jemand kaufen würde, in ner hektischen Gesellschaft, in der es schnell gehen müsste. "
- Es würden die solch eine Kutsche kaufen, denen der Tierschutz wichtiger ist als "das alles schnell gehen muss", oder meinst du das nicht? Oder wer baut hier eigentlich Autos? Dein Beispiel verwirrt mich etwas, denn ich denke nicht, dass die Auto-Industrie der Tierschutz wichtig ist, sondern eher das Geld verdienen...
Die Geschichte ist das Haupt-Argument - weil es eben um Geschichten geht.
Geht es nur um Repräsentation/Werbung für eine Gruppe, dann fällt das für mich unter Propaganda. Aber ich denke es wird weiterhin - sofern keine staatliche Zensur besteht - reine Unterhaltungsgeschichten geben. Da liegt eben der Haupt-Fokus auf der Geschichte.
Dann drücke ich es anders aus:
Weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni.
Ist das verständlicher?
Das wird aber erst passieren, wenn tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung das auch will.
Also wenn tatsächlich viele gegen gute Unterhaltung sind.
Ich sehe nicht wieso plötzlich sehr viele gegen gute Unterhaltung sein sollten. Meistens macht man als Mensch doch gern, was einem Spass macht.
Gute Geschichten machen mehr Spass.
Edit: Folgendes müsste eintreten:
Es müsste ne extrem große Mehrheit plötzlich sagen "ich will Geschichten, in denen Minderheiten repräsenteirt sind, die nicht gut geschrieben sind"
und wenn einer ne Geschichte macht, die Minderheiten repräsentiert, die aber gut geschriebn ist - dann müsste die immer weniger gekauft werden, als die schlecht geschriebene Geschichte.
Dann wäre ein Anreiz, schlecht geschriebene Geschichten zu produzieren. Wenn die Leute trotzdem das bessere kaufen, dann ist ja eher ein Anreiz, besser zu sein.
Bauchgefühl und allgemeiner Verstand sagt mir da, dass erst mal die besseren Geschichten sich durchsetzen.
Wie gesagt: Ohne staatliche Zensur, etc. Wenns da Auflagen gibt, kann das anders sein.
Dass Leute plötzlich schlechtere Geschichten immer bevorzugen oder meist - das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Fänd ich irgendwie unlogisch/unsinnig - da der Mensch ja auch seinen eigenen Nutzen maximiert und ihm ne bessere Geschichte mehr bringt.
"Also wenn tatsächlich viele gegen gute Unterhaltung sind."
Man muss nicht gegen etwas sein, damit es abnimmt, es reicht für etwas anderes zu sein. Das eine schließt das andere nicht aus.
Es reicht vollkommen aus, wenn die Mehrheit sagt "ich will Geschichten, in denen Minderheiten repräsenteirt sind". Der Teil mit schlechten Geschichten ist irrelevant.(natürlich immer mit dem Hintergrund, dass es in keinen Punkt der Geschichte um Minderheiten geht)
Ich weiß nicht, weshalb du so auf schlechte Geschichten fokussiert bist.
Als Beispiel : Ganz viele Menschen wollen Bananen haben. Dann gibt es ganz viele Bananen im Supermarkt. Sind diese Menschen deswegen gegen Erdbeeren? Das kann man nicht sagen. Kann der Supermarkt weniger Erdbeeren kaufen, weil er sein Geld für Bananen ausgibt? Das kann man schon behaupten. Vielleicht fangen die Menschen bei einer Knappheit an Erdbeeren an, wieder mehr Erdbeeren zu fordern, das könnte man spekulieren. Aber soweit sind wir ja noch nicht in unserer Diskussion/Debatte.
Ja. Aber folglich werden bessere Geschichten auch produziert, da diese sich auch verkaufen. In deinem Beispiel würde es ja vermutlich auch weiterhin Erdbeeren geben.
Das Beispiel ist aber auch schlecht, da es 2 verschiedene Sachen sind.
Hier geht es ja um dieselbe Sache: Geschichten mit Repräsentation die gut sind vs solche die schlecht sind. Und du vermutet, dass nur noch schlechte verkauft werden.
Auf Bananen übertragen: Menschen wollen sehr viele Bananen zu sehr günstigem Preis. Die Supermärkte stopfen plötzlich alles mit Bananen voll für ein paar Cent.
Als Folge müsste man demnach - deiner Argumentation nach - annehmen, dass es nur noch sehr sehr schlechte Bananen gibt (die bei weniger Preis halt auch weniger Qualität bieten) ... also auch total verfaulte, etc.
Aber das würde keiner kaufen. Man würde eher daran arbeiten gute Qualität billiger zu produzieren - damit zumindest ein gewisses Niveau noch da ist.
Die Behauptunhg/Befürchtung/Vermutung (oder wie auch immer man es nennen mag), dass plötzlich nur noch Repräsentation im Vordergrund steht und dadurch die Qualität leidet ... Die lässt sich einfach nicht sinnvoll erklären. ohne den Menschen so umzubauen, dass er sich nich mehr schlüssig verhält. (Gehirnwäsche oder was auch immer wäre notwendig.)
Der Supermarkt kauft übrigens nicht weniger Erdbeeren. Wenn die Leute die Erdbeeren noch wollen, dann kauft er die weiterhin. Finanziert sich ja von selber. Da er sie trotzdem noch teuerer weiterverkauft - da die Leute ja nichdt gegen Erdbeeren sind und sie weiter kaufen, wie du so schön sagtest schon.
@maniglo93
Wenn es kaum jemanden gibt, der "nicht-handlungsrelevante" Diversität fordert, spricht das gegen deine Kritik. Dann ist die Wahrscheinlichkeit nämlich deutlich höher, dass es auch in Zukunft kaum einer tun wird. Und was die zitierten Beispiele angeht: Die Leute sind einfach verärgert, weil Rowling anscheinend Worten keine Taten folgen ließ. Für sie ist das alles eben außerordentlich handlungsrelevant.
Wie kann es mehr als eine Mehrheit geben?Zitat:
Vorerst ich schrieb eine Mehrheit ganz bewusst (die gute Goldwaage, deswegen ist sie wichtig, damit nicht solche Missverständnisse wie "die Mehrheit" auftreten).
Es kommen aber nicht nur Battle-Royal-Spiele raus. Natürlich stimmt es, dass größere Unternehmen auch darauf achten müssen, was beliebt ist, aber die Menschen mögen nicht alle dasselbe. Die Bandbreite an Themen und Spielmechaniken, die erfolgreich sein können, ist nicht so klein, wie du sie darstellst.Zitat:
Doch zeigt sich über die Zeit, dass das geschrieben wird, was gekauft werden will. Das zeigt doch schon sehr stark die Gaming-Szene, die einen Flut an Battle-Royal spielen hat, weil diese gefordert werden.
Man befürchtet aber nichts ohne Grund. Die Person aus deinem Beispiel befürchtet, eine Sechs geschrieben zu haben, weil sie nicht gelernt hat. Du befürchtest, dass "weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni" geschrieben werden. Auch dafür muss es einen Grund geben.Zitat:
Um etwas zu befürchten und ich lege hier nochmal Fokus auf das Wort muss es noch nicht passiert sein. Deswegen ist euer Verlangen von konkreten Beispielen etwas ungewöhnlich, wenn nicht sogar zusammenhangslos.
Auch wenn ich mich wiederhole: Es gibt keine guten Geschichten, es gibt nur Menschen, die Geschichten gut finden. Zwangsläufig wollen also alle eine für sie gute Geschichte, aber was die einzelnen Menschen darunter verstehen, ist unterschiedlich. Ich kann mir vorstellen, dass es zum Beispiel viele Menschen gibt, für die eine Geschichte durch Diversität aufgewertet wird.Zitat:
Vielleicht sagst du deine Meinung dazu, ob "genügend Repräsentation" über "eine gute Geschichte" stehen sollte, oder sollte eher eine "gute Geschichte" immer das wichtigste sein?
@Kelven
Ich beschleunige das mal kurz.
Bitte beantwortet mir folgendes.
"Die Bandbreite an Themen und Spielmechaniken, die erfolgreich sein können, ist nicht so klein, wie du sie darstellst" - Wo tue ich dies?
"Man befürchtet aber nichts ohne Grund. Die Person aus deinem Beispiel befürchtet, eine Sechs geschrieben zu haben, weil sie nicht gelernt hat. Du befürchtest, dass "weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni" geschrieben werden. Auch dafür muss es einen Grund geben." - ich habe in noch keiner meiner Nachrichten dafür einen Grund geliefert, zeige das mir bitte.
"Für sie ist das alles eben außerordentlich handlungsrelevant." - kennst du diese Personen? Kennst du deren Definition von handlungsrelevant? Ist Handlungsrelevanz nun Geschmackssache?
Ich muss langsam stark vermuten, dass du meine Posts kategorisch ablehnst, denn entweder antwortest du nicht auf meine Fragen, redest drann vorbei oder "legst mir Wörter in den Mund", bzw. Unterstellst mir Sachen. Konstruktiv kommt da leider sehr wenig.
------
@PeteS
Dein Beispiel ist irgendwie... falsch kombiniert. Ich versuche es dir zu erläutern :
"Menschen wollen sehr viele Bananen zu sehr günstigem Preis."
Ok, das ist eine Annahme, also hier ist alles stimmig (Annahme = Wir tun so, als ob es stimmt).
"Die Supermärkte stopfen plötzlich alles mit Bananen voll für ein paar Cent."
-Dieser Schluss ist der wichtige Schluss! Also genaugenommen, müssen wir hier erstmal zeigen, dass das darauf folgt, aber ich denke da stimmen alle zu (und gezeigt habe ich das auch schon). Für einen Schluss brauchen wir zwei Annahmen, aktuell ist nur eine vorhanden. Die zweite wäre, der Supermarkt verkauft das, was die Käufer haben wollen.
"Als Folge müsste man demnach - deiner Argumentation nach - annehmen, dass es nur noch sehr sehr schlechte Bananen gibt"
-Nein! Es müsste [b]weniger[\b] gute Bananen geben. Due Qualität sinkt, aber nicht ins Bodenlose. Es gibt nicht nur gute und schlechte Bananen, sondern noch eine große dicke Mitte.
"(die bei weniger Preis halt auch weniger Qualität bieten)"
-Richtig, aber weniger Qualität =/= schlechte Bananen. Denn wenig Qualität = schlechte Bananen.
"... also auch total verfaulte, etc."
-Einfach nein.
"Aber das würde keiner kaufen. Man würde eher daran arbeiten gute Qualität billiger zu produzieren - damit zumindest ein gewisses Niveau noch da ist."
-Und das behauptest du und geht auch überhaupt nicht aus irgendwas hervor und begründet ist sie auch nicht...
Also wie würde es eigentlich nach meiner Argumentation sein:
Menschen verlangen viele Bananen für wenig Geld. Supermarkt stopft alles mit billigen Bananen voll.
Nun: billige Bananen haben eine (nicht notwendiger Weise) geringere Qualität als nicht so billige Bananen.
Folglich ist die Qualität der Bananen gesunken, weil die Personen billigere Bananen gefordert haben.
-Ende
Weniger Qualität ist nicht das gleiche wie wenig Qualität (und wieder räumt die gute Goldwaage ein Missverständnis aus dem Weg).
Stimmt. Und so lange es Menschen gibt, die gute Geschichten kaufen (und dafür Geld ausgeben), gilt:
"Und was ich befürchte, ist dass es genau andersrum sein wird, gute Geschichten ist der Bonu. Vielleicht begründest du kurz, was dein Argument dafür ist, dass eine gute Geschichte immer das Haupt-Verkaufs-Argument ist? Ich habe immerhin mehrmals geschrieben, weshalb ich denke, dass das Haupt-Verkaufs-Argument sich ändern kann."
-> Es werden weiter gute Geschichten produziert und verkauft.
Dass du anderer Meinnung bist mag sein - aber damit wirst du weitgehend allein dastehen - da das halt für die meisten nciht nachvollziehbar ist, weshalb Menschen plötzlich nicht mehr gute Geschichten kauefn sollten (was Voraussetzung ist, damit diese gar nicht mehr produziert werden! mögen sie gute Geschichten, werden weiter welche produziert, da damit Geld zu machen ist!)
Hoffe das war jetzt verständlich genug.
Ich verstehe dich vollkommen, bin nur noch der Ansicht. Meine Meinung wird nicht ganz verstanden.
Ja, es sollen weiter gute Geschichten gekauft werden. Ich hoffe das ändert sich nie.
"da das halt für die meisten nciht nachvollziehbar ist, weshalb Menschen plötzlich nicht mehr gute Geschichten kauefn sollten"
- Ist für mich auch nicht nachvollziehbar, ist auch nicht meine Meinung.
"was Voraussetzung ist, damit diese gar nicht mehr produziert werden!"
- ich befürchte nicht, das diese gar nicht mehr produziert werden.
---------
Der Punkt ist, dass es Forderungen gibt, welche die gute Geschichte nicht betrachtet. Ich habe auch schon eine aufgezeigt, wo jemand sagt, sie schaut HP-Prequel nicht, wenn Dumbledore nicht als schwuler Dargestellt wird.
Und diese Fallen darein, was ich kritisiere. Solche Aussagen.
Und wenn wir uns nun vorstellen, so etwas sagt die Mehrheit der Bevölkerung (also die Befürchtung), dann ist es doch wohl logisch und vollkommen vorstellbar, dass Dumbledore als schwul dargestellt wird auf kosten der guten Geschichte.
Ich sage nicht, dass es passiert, ich befürchte es nur. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es noch genauer Ausdrücke.
@maniglo93
Indirekt mit dem Satz, den ich im Posting zuvor zitiert hab. Es klingt so, als ob es immer nur ein Spielkonzept geben kann, das erfolgreich ist.Zitat:
"Die Bandbreite an Themen und Spielmechaniken, die erfolgreich sein können, ist nicht so klein, wie du sie darstellst" - Wo tue ich dies?
Das stimmt, deswegen frag ich ja auch. Du hast bisher noch nicht gesagt, wie du darauf kommst, dass "weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni" geschrieben werden.Zitat:
"Man befürchtet aber nichts ohne Grund. Die Person aus deinem Beispiel befürchtet, eine Sechs geschrieben zu haben, weil sie nicht gelernt hat. Du befürchtest, dass "weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni" geschrieben werden. Auch dafür muss es einen Grund geben." - ich habe in noch keiner meiner Nachrichten dafür einen Grund geliefert, zeige das mir bitte.
Ich interpretiere das, was sie schreiben. Für mich ist es offensichtlich, wie wichtig ihnen die Diversität ist.Hab ich ja schon gesagt, ein diverser Cast wertet die Geschichte auf. Wenn das nicht relevant ist, was dann?Zitat:
"Für sie ist das alles eben außerordentlich handlungsrelevant." - kennst du diese Personen? Kennst du deren Definition von handlungsrelevant? Ist Handlungsrelevanz nun Geschmackssache?
Nein, ich bin nur anderer Meinung als du. Und ja, ich beantworte nicht jede Frage, das muss auch nicht sein. Eigentlich mag ich dieses Zitatzerpflücken sowieso nicht, aber nun mach ich es doch wieder.Zitat:
Ich muss langsam stark vermuten, dass du meine Posts kategorisch ablehnst, denn entweder antwortest du nicht auf meine Fragen, redest drann vorbei oder "legst mir Wörter in den Mund", bzw. Unterstellst mir Sachen. Konstruktiv kommt da leider sehr wenig.
Und viele andere tun es trotzdem und wieder andere würden das Prequel nicht schauen, wenn Dumbledores Homosexualität dargestellt werden würde.Zitat:
Ich habe auch schon eine aufgezeigt, wo jemand sagt, sie schaut HP-Prequel nicht, wenn Dumbledore nicht als schwuler Dargestellt wird.
Aber wieso wäre es auf Kosten der "guten Geschichte"? Dann baut man eben eine tolle Liebesgeschichte mit keine Ahnung ein (ich kenne mich mit Harry Potter nicht aus). Dumbledores Homosexualität wird dargestellt und die Geschichte ist gut und alle sind glücklich. Außerdem sprichst du schon wieder von der Mehrheit. So schnell wird die Gesellschaft die Heteronormativität wohl nicht ablegen.Zitat:
Und wenn wir uns nun vorstellen, so etwas sagt die Mehrheit der Bevölkerung (also die Befürchtung), dann ist es doch wohl logisch und vollkommen vorstellbar, dass Dumbledore als schwul dargestellt wird auf kosten der guten Geschichte.
Okay. Dann hast du eben ne Befürchtung. Aber das bringt eben in ner Diskussion nicht viel weiter. Das interessiert ja keinen, was von irgendwem Befürchtungen sind die dieser nur privat hat. Die für andere nicht gelten - so lang sie nich begründet sind, was sie nicht sein müssen - die Freiheit nimmst du dir ja, dass du sie nich begründen musst - sind es eben nur deine privaten Befürchtungen.
Sowas nennt man glaub ich "irrationale Ängste" - das was bei dir vorliegt diese Befürchtung. Also quasi wie bei Leuten die Flugangst haben, obwohl Flugzeuge als eher sehr sichere Verkehrsmittel gelten - statistisch. Aber man nimmt halt immer das Schlimmste an ... und ist ja nich ungewöhnlich oder schlimm, dass es so Leute gibt. Die Wahrscheinlihckeit ist zwar sehr gering, aber halt nich Null und wenn so ein Ding mal abstürzt ist man wohl sicher tot. (Autos haben öfter Unfälle, aber da hat man vielleicht eher Chancen noch zu überlegen.)
Ich denke es macht wenig Sinn über irrationale Ängste zu versuchen mit Logik zu diskutieren. Da muss man einfach akzeptieren, dass die bei gewissen Leuten da sind. Mehr kann man dir da eigentlich nich anbieten. Außer sagen, dass du da eigentlich nich so sehr Angst haben müsstest.
"Und wenn wir uns nun vorstellen, so etwas sagt die Mehrheit der Bevölkerung (also die Befürchtung), dann ist es doch wohl logisch und vollkommen vorstellbar, dass Dumbledore als schwul dargestellt wird auf kosten der guten Geschichte." <- Das "auf Kosten der guten Geschichte" find ich aber auch problematisch. Umgangssprachlich verstehen wir darunter, dass die Geschichte dann nicht mehr gut ist. Haben wir ja schon erklärt, dass sich gute Geschichten noch besser verkaufen und ein Anreiz da wäre, dass man die Geschichte so anpasst, dass sie doch noch gut ist.
Und bloss weil es "möglich" ist - dass die Geschichten in so Fällen dann trotzdem schlechter werden ... hab ich eben - was rationalem Denken entspricht - nicht die Befürchtung. Da ich davon ausgehe, dass Firmen Geld verdienen wollen und bessere Geschichten trotzdem noch machen. Es ist vollkommen richtig. "logisch und vollkommen vorstellbar" im Sinne von "es kann passieren, muss aber nicht" - das trifft zu. Und bei einigen Firmen wird es so sein.
Aber die Wirtschaftswissenschaft gebietet da eben: Diese Firmen werden sich am Markt nicht durchsetzen. Es wird immer starke Konkurrenten geben, die mit Qualität zu überzeugen wissen.
Die Angst dass das nicht so ist kann man also haben. Aber sie ist eben irrational. Da macht es einfach keinen Sinn weiter drüber zu diskutieren, wenn das nich angenommen wird, die einfachen Zusammenhänge.
Die Problematik gibt es leider oft. Also nicht nur hier oder bei dir. Das soll also nicht angreifend sein. Das hat vielleicht jeder - so gewisse Bereiche, wo er so irrationale Ängste hat - wo man erklären kann, wieso etwas sehr unwahrscheinlich (aber halt nicht zu 100 Prozent ausgeschlossen) ist und jemand es trotzdem als sehr sehr sehr warhscheinlich ansieht. Geht quasi bei allen Sachen die man nicht zu 100 Prozent ausschließen kann.
@Kelven
Ich würde vorschlagen, wenn etwas so klingt, dass wir das auch so erwähnen, dass es so klingt.
Ok, ich habe nichts dagegen, wenn wir mit dem Zitierpflücken aufhören. Ich wusste nicht, dass du dagegen bist.
Ich spreche von der Mehrheit der Bevölkerung. Ich schulde dir hier wohl meine Ansicht. Es gibt nicht die Mehrheit (da sind wir wohl einer Meinung). Eine Mehrheit ist abhängig von der Masse. Die Mehrheit der Bevölkerung gibt es (ich hoffe das ist offensichtlich). Die Mehrheit der Bevölkerung ist aber nicht die Mehrheit der Apfel-Liebhaber. Das sind zwei eindeutige verschiedene Mehrheiten. Ich hoffe das ist verständlich. Die Mehrheit gibt es also nicht, es gibt nur eine Mehrheit von vielen verschieden Mehrheiten, abhängig von der Kategorie.
Ich sagte nicht, dass es immer auf Kosten oder unbedingt auf Kosten der guten Geschichte ist. Ich sagte es ist durchaus logisch und vorstellbar, dass es so ist. Beide Seiten sind durchaus logisch und vorstellbar, weil die Realität nicht fassbar ist (uns würde immer wieder Beispiele für die eine Seite und Beispiele für die andere Seite einfallen).
Es kann halt auch so sein, dass Dumbledore total Klischee haft dargestellt wird, die Liebesgeschichte einfach stumpf reingeklatscht wird und nichts mit der Geschichte zu tun hat und zuletzt, dafür dass 5 - 15 min für die Liebesgeschichte draufgehen, 5 - 15 für die Erklärung der eigentlichen Geschichte zu tun hat.
Die Mehrheit der Bevölkerung zufrieden, ich total unglücklich.
Ich finde beides wahrscheinlich, und vielleicht ist das eines wahrscheinlicher als das andere und ich gebe dir recht, dass deine Version wahrscheinlicher ist, doch ändert dies nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit vorhanden ist.
Es ist weder unbegründet, noch unlogisch, noch unschlüssig. Vielleicht unwahrscheinlich - ja das gebe ich zu.
Btw: ich einige mich auf, dass es die "gute" Geschichte nicht gibt, aber ich lasse die Anführungszeichen weg.
@PeteS
Doch meine Befürchtung ist begründet und das habe ich ja schon mehrmals getan.
Also streiche ich mal den ganze Part.
Vielleicht liegt hier das Problem, dass begründet gleich bewiesen gesetzt wird, denn danach klingt deine Analyse.
Unbegründete Befürchtung wäre sowas wie "Ich befürchte das, weil ich es halt befürchte" oder "Ich befürchte dass, weil es halt so ist".
Ich befürchte das, weil das Verkauft wird, was gewollt wird. Das ist eine Begründung! Und darüber haben wir wohl ausgiebig diskutiert bzw debattiert.
Genau, wirklich Sinn macht es nicht. Deswegen verstehe ich nicht wirklich, weshalb soviel Widerstand kommt. Meine Befürchtung ist begründet, vermutlich nicht statistisch bewiesen, aber begründet. Ob meine Begrünung logisch ist, darüber lässt sich natürlich diskutieren und diesen nehme ich gerne an (und das haben wir auch getan). Weshalb ich wirklich nicht verstehen kann, weshalb man überhaupt behauptet, dass meine Befürchtung unbegründet sind, wenn wir meistens über die Begründung diskutieren.
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"logisch und vollkommen vorstellbar" im Sinne von "es kann passieren, muss aber nicht" - das trifft zu. Und bei einigen Firmen wird es so sein.
-> genau, das bedeutet logisch und vollkommen vorstellbar. Vielleicht erklärst du, was du unter logisch und vollkommen vorstellbar anderes verstehen könntest?
Und dann auch gleich rationalen Denken.
Ich sehe das nicht als Angriff, überhaupt nicht. Ich vermute grade, dass du mit Wörter hantierst (rational, irrational, logisch, begründet), über die du dir noch nicht soviele Gedanken gemacht hast. Deswegen wäre ganz nett, wenn du kurz erläuterst, was du darunter verstehst.
Vielleicht klärt sich so ein großes Missverständnis auf.
Ich denke wir sind hier fertig. Ich hab meine Meinung. Du hast deine Meinung. Die kann ich nicht nachvollziehen, da du dazu zwar Gründe lieferst, diese aber nicht nachvollziehbar sind und/oder diese unwahrscheinlicher sind, als dass die Erde morgen von der Sonne verschluckt wird. (Das kannst du natürlich anders sehen. Aber da kommen wir nicht auf einen Nenner, weil es am Ende halt Meinung ist und jeder die Lage anders einschätzt.)
Ich hab auch Angst, dass morgen der dritte Weltkrieg ausbricht, weil ich gestern Trump bei Twitter beleidigte und er deshalb vielleicht Atomwaffen auf Deutschland abfeuern könnte. Das ist begründet. Es ist nachvollziehbar - es könnte ja so passieren. Aber für mich zählen solche Sachen nicht, wenn es soooooo fern liegt. (Die meisten würden wohl davon ausgehen, dass Trump sich nicht durch ne Beleidigung von nem unbedeutenden deutschen Staatsbürger der nix zu sagen hat zu nem Atomkrieg hinreissen lasen würde.)
Auf deine Beisipiele übertragen sehe ich es eben alles genauso. Da ich eben schon aufgezeigt habe, dass bestimmte Sachen exteeeeeeeeeem unwahrscheinlich sind. Steht auch alles noch mal in meinen vorigen Posts.
Damit bin ich einverstanden. Ich gebe vollkommen zu, dass diese unwahrscheinlich sind. Ich fasse das mit der Sonne und Erde als eine Übertreibung auf. Ich gebe nicht zu, dass sie nicht nachvollziehbar sind, doch akzeptiere ich, dass du so empfindest.
Das ist deine persönliche Meinung und ich akzeptiere sie.
Ich will nur hinzufügen, dass wir keiner diese Wahrscheinlichkeiten wirklich messen können, von denen wir reden (außer das mit den Flugzeug...), deswegen will ich auch hier nochmal betonen, dass selbst die Wahrscheinlichkeit von der wir hier reden, etwas subjektives ist, da sie nicht messbar sind. Also wie extreeeem unwahrscheinlich deine Befürchtung mit Trump oder meine der weniger guten Geschichte ist, können wir also nicht wirklich sagen. Sie mag auch nur extrem unwahrscheinlich sein.
@maniglo93
Es ist aber nicht nötig, extra zu erwähnen, dass man die Postings der anderen interpretiert, weil es wie gesagt gar nicht anders geht.
Nicht die Zitate selbst sind umstritten, sondern das einzelne Sätze rausgegriffen und beantwortet werden. Ein zusammenhängender Text ist besser, auch wenn man dann nur indirekt auf die Aussagen eingehen kann (weshalb wir dann doch immer wieder mit dem Zitieren anfangen).
Natürlich ist es nur dann sinnvoll, von einer Mehrheit zu sprechen, wenn eine klar definierte Gruppe betrachtet wird. Die Bevölkerung unseres Planeten ist das zum Beispiel. Die Mehrheit aller Menschen = mehr als die Hälfte aller Menschen. Mir ging es nun darum, dass "die Zuschauer" oder "die Spieler" eine zu heterogene Gruppe sind, um Aussagen über ihren Geschmack zu treffen. Niemand weiß oder kann voraussagen, was die Mehrheit dieser Gruppen, also mehr als Hälfte, will.
Ich seh das so wie PeteS, eine Befürchtung, die nur zu einer geringen Wahrscheinlichkeit eintreten kann, ist nicht begründet und ich halte es wie gesagt für unwahrscheinlich, dass die Geschichten unter einem "Diversitätszwang" leiden werden. Ich glaub nicht mal, dass es einen "Diversitätszwang" geben wird.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Stereotype Homosexuelle bzw. um genau zu sein homosexuelle Figuren, die auf Vorurteilen basieren, sind genau das Gegenteil von dem, was Diversität errreichen will. Ob eine Liebesgeschichte "einfach stumpf reingeklatscht wird" oder nicht hängt nicht von der sexuellen Ausrichtung der Figuren ab, sondern von den Fähigkeiten der Autoren. Außerdem kann auch eine Liebesgeschichte, die nicht im Mittelpunkt steht, ein interessanter und guter Beitrag zur Geschichte sein. Diese Ausschmückungen - hier wäre es ja sogar eine Nebenhandlung - sind wie gesagt wichtig.Zitat:
Es kann halt auch so sein, dass Dumbledore total Klischee haft dargestellt wird, die Liebesgeschichte einfach stumpf reingeklatscht wird und nichts mit der Geschichte zu tun hat und zuletzt, dafür dass 5 - 15 min für die Liebesgeschichte draufgehen, 5 - 15 für die Erklärung der eigentlichen Geschichte zu tun hat.
@Kelven
Doch, man kann einfach das annehmen, was geschrieben wird und nicht probieren da was hinein zu interpretieren.
Deswegen sprach ich ja auch von einer Mehrheit der Gesellschaft, da ich diese nochmals genauer kategorisieren könnte.
Da diese Wahrscheinlichkeiten subjektiv sind (also in dem Kontext indem wir uns bewegen), sind wir damit am Ende angelangt. Du empfindest die Wahrscheinlichkeit als zu gering um dies zu befürchten, hingegen ich der Empfindung bin, sie ist hoch genug, um es zu befürchten.
Man hat wie gesagt keine andere Wahl, als die Texte zu interpretieren, da niemand das Geschriebene wortwörtlich meint, Menschen Wörter unterschiedlich benutzen und man oft Informationen weglässt, die zum Verständnis notwendig sind.
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Es gibt (mindestens) zwei Gründe, die für Diversität in Medien sprechen. Der Artikel "The Power of Diversity in the Media" von Daniela Evgenivna fasst sie kompakt zusammen:
"Representation in media is important for several reasons. Some may argue that race, ethnicity, and other physical attributes are just that- physical attributes. However, while these may seem like superficial characteristics, they are also indicative of something much more profound. Race and ethnicity are representative of ones’ belief system, cultural identity, and are the segregating factor between groups of people. The issue is, these divided groups do not all have equal privilege and power in society. When the minority or disadvantaged groups are poised in the media in a positive light, stereotypes are abolished, especially for younger generations who are repeatedly exposed to this.
Furthermore, a lack of representation is isolating- it causes one to perceive themself as “different” and unusual. Minorities and marginalized groups need to know they are included and celebrated as a regular part of the world. A significant part of how we understand ourselves is through a social lens- that is, it’s important to have images and characters we can relate to, in order to understand how we fit into society. This can inspire confidence and security in our uniqueness. When characters who resemble us are portrayed in a positive context, we are empowered with the knowledge that we also can be those positive things. Additionally to being reflective of ourselves, the media can introduce viewers to less common groups. For instance, many would be more understanding, comfortable, and accepting of someone from an outgroup (such as transgender individuals or a particular minority race) if they were first exposed to this in a fictional environment on TV."
Ich möchte über den ersten Punkt sprechen und die Frage stellen, wie die Repräsentation von marginalisierten Gruppen von Menschen wahrgenommen wird, die zum einen zum privilegierten Teil der Gesellschaft gehören und zum anderen nicht unverhohlen rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind. Ich meine also Menschen, die höchstens Vorurteile haben, aber grundsätzlich schon tolerant sind.
Kann es passieren, dass diese Menschen irgendwann das Interesse an diversen Figuren verlieren oder sogar von ihnen genervt sind? Noch bevor das Ziel erreicht wird, das Evgenivna am Ende des ersten Absatzes anspricht. Ich weiß, das ist ein unangenehmer Gedanke, aber der Zuspruch der Publikums ist, wie im Thread ja auch schon festgestellt wurde, natürlich sehr wichtig. Medien, die für den großen Markt produziert werden, müssen sich gut genug verkaufen. Anders gefragt: Ist das Interesse an der Diversität (wie gesagt nur in Bezug auf die oben angesprochene Gruppe) tiefgreifend oder oberflächlich? Wie weit geht die Akzeptanz? Ich denke, ich sage nicht Falsches, wenn ich behaupte, dass die Größe einer marginalisierten Gruppe einen großen Einfluss darauf hat, wie sehr eine Figur aus der Gruppe akzeptiert wird. Man könnte auch fragen, ob es im Bereich der Repräsentation selbst wieder Privilegienstrukturen gibt.
Ich denke die meisten Befürchtungen werden darin begründet liegen, dass man sich selber weniger gut mit Charakteren identifizieren kann, die anders sind. Also diese Thematik die eigentlich nich mit Homophobie zu tun hat - weshalb eben auch Homosexuelle gern homosexuelle Charaktere hätten und Geschichten mit Heterosexuellen weniger genießen können.
Zumindest wenn das einigermaßen ne Rolle spielt - die Sexualität. Das wird eben am Ende darauf hinauslaufen, dass die Mehrheit am liebsten Sachen guckt, in der sie repräsentiert wird - zumindest was Hauptcharaktere betrifft. (Deshalb befürchte ich zum Beispiel auch nicht, dass es plötzlich nur nuch auf Diversität getrimmte Sachen gibt, die nur noch einer Minderheit gefallen würden.)
Dass man in übermäßigen Maße genervt sein wird - rein wegen der Sexualität - glaub ich nicht. Aber es dürfte irgendwo nen Maximalwert erreicht sein. Es wird nicht plötzlich 50 Prozent oder mehr Filme mit Homosexuellen geben in der Hauptrolle, wenn nicht auch gleichzeitig mehr als 50 Prozent der Bevölkerung homosexuell sind. Es lohnt sich da eben, sich eher an der Mehrheit zu orientieren.
Die Befürchtung dass viel produziert wird, was einem nicht gefällt - hätte ich also, wenn ich in der Minderheit wäre. Homosexuelle kritisieren das ja durchaus und hätten gern mehr Homo-Charaktere. Aber das ist es eben unangebracht umgekehrt die geforderte Repräsentation zu kritisieren. Im Schlimmsten Fall gäbe es - wenn plötzlich die Mehrheit der Menschen homosexuell wäre - mehrheitlich homosexuelle Charaktere und als Hetero würde einem das weniger gefallen, wenn man sich weniger identifizieren kann, etc. - ohne homophob zu sein. Aber die Problematik ist ja umgekehrt auch. Die wird man immer haben. Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.
Vielleicht kann mans mit der 5-Prozent-Hürde im Bundestag vergleichen. Drunter ist die Partei gar nicht dort präsent und kriegt keine Sitze (normalerweise). Drüber dann schon.
Ich glaube persönlich nicht an das Argument, dass diese Minderheiten in einem Erste-Welt Land wirklich unterprivilegiert wären und dass das Erscheinen in Medien, besonders Videospiele, an sich ihnen diese Privilege geben würden (es gibt Ausnahmen, siehe US-Militär, aber Spiele lösen das wohl kaum).
Manchmal wäre es wohl auch etwas hilfreicher wenn die Persönlichkeit an erster Stelle stünde und nicht die Sexualität. Das richtet sich sowohl an Charaktere welche in Medien erscheinen, als auch an diverse reale Personen (bei weitem aber nicht alle!).
Vielleicht sollte wir alle etwas weniger in Gruppen denken. Dann muss man das Anders-sein auch nicht zelebrieren (bedeutet dass eigentlich dass "normal"-sein schlechter ist?), denn wir sind alle einfach Gruppe Mensch.
@PeteS
Wobei ich mich frage, ob es wirklich so wichtig ist, dass die Hauptfigur einem möglichst ähnlich ist, und ob Äußerlichkeiten schwerer wiegen als die Persönlichkeit, die ja oft deutlich von der eigenen abweicht (über das Thema haben wir in diesem Thread glaube ich auch schon diskutiert). Vielleicht ist es ja auch so, dass man mit einer ähnlichen Figur zwar besser mitfiebern kann, mit einer deutlich abweichenden Figur aber immer noch gut genug mitfiebern kann - unter normalen Umständen.
Ich nehme an, dass die marginalisierten Gruppen, über die am häufigsten diskutiert wird, nicht extrem wachsen werden, weil ich davon ausgehe, dass die Eigenart, die zur Marginalisierung führt, angeboren ist. Andererseits lässt sich wohl auch nicht so leicht sagen, wie groß manche der Gruppen tatsächlich sind (zur Homosexualität hab ich folgenden Artikel gefunden).Zitat:
Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.
@elvissteinjr
Selbst in Deutschland werden Menschen wegen Hautfarbe, Geschlecht, sexueller Ausrichtung, sexueller Identität usw. diskriminiert und ausgegrenzt. Sogar Gruppen, die eigentlich gar keine Minderheit sind. Im Politikforum haben wir z. B. ausführlich über den alltäglichen Sexismus gegenüber Frauen diskutiert. Man kann sicher darüber streiten, wie stark es sich auswirkt, wenn marginalisierte Gruppen in Spielen repräsentiert werden. Alleine kann die Repräsentation sicher nichts bewirken, aber schon das "Empowerment", von dem Evgenivna im Zitat spricht, wird einen positiven Effekt auf die betroffenen Menschen haben. Liest man ja auch immer wieder.
Die Persönlichkeit und Merkmale, wegen denen Menschen marginalisiert werden, beeinträchtigen sich doch gar nicht so häufig. Ich finde nicht, dass man hier vor einer Entweder-Oder-Situation steht.
Ich kann schon verstehen, dass Menschen ihr Anders-sein zelebrieren, eben weil sie genau wegen diesem Anders-sein ausgegrenzt werden. Allerdings wird das ja nur zu bestimmten Gelegenheiten getan oder von Menschen, die besonders im Rampenlicht stehen. Figuren aus Geschichten tun das eher selten, meine ich. Natürlich können Toleranzbotschaften auch zu plump sein, aber bei den Spielen, die ich kenne, hatte ich diesen Eindruck nciht.
@Kelven
Ich denke was elvissteinjr ausdrücken möchte, ist dass wir durch hervorheben von Diversität nicht das Problem der Ungleichheit lösen.
Dadurch, dass diese Minderheiten im Fokus stehen, bleiben sie dennoch in einer Gruppe. Wir integrieren sich nicht, wir fokussieren sie nur. Zeige man viele Medien mit Ameisen, so integrieren wir die Ameise nicht als Mensch. Allein den Homosexuellen Charakter als Protagonist zu haben bedeutet nicht zwangsläufig, dass dies zu einer besseren Sicht gegenüber homosexuellen führt oder diese Gruppe angesehener macht. Indem wir versuchen Anders-Sein einen speziellen Status zu geben stecken wir sie in eine Gruppe, wir erschaffen als Gesellschaft die Minderheit. Ein Gruppen-Denken wird gefördert und somit auch ein Urteil geschnürt (ob dieses Positiv oder Negativ ist, sei dahin gestellt). Wir sollten weniger sagen, dass ist eine Minderheit, sondern eher sagen, dass ist ein Mensch. Und die Sexualität wie ein Charakterzug behandeln. Ob jemand eher froher Natur ist oder eher ein Pessimist, sollte genauso "wertvoll" (das Wort ist doof, aber mir fällt kein anderes ein) wie homosexuell oder heterosexuell sein.
Als Gesellschaft können wir immer Minderheiten erschaffen und dieses Problem wird immer da sein, sofern wir unser Denken nicht verändern. Wenn es in X-Jahren nicht mehr die Sexualität ist, sind es vielleicht die Haar-Farbe oder dann die Schuhgröße. Faktisch gesehen gibt es solche kleinen Gruppen immer und sind auch immer Möglich zu erschaffen. Und so ist mit unserem aktuellen Denk-Schema in 20 Jahren (oder wann auch immer) eine Gruppe mit der Schuhgröße 34 (oder welche auch immer) nicht privilegiert.
Man kann behaupten, dass dies die Integration in den Medien ermöglicht, und, wie auch schon der Text zeigt, dies zur Integration der Gesellschaft führt. Diese Folge ist jedoch schwach begründet, sie wird vielmehr einfach vorausgesetzt. Ich vermute stark, dass die Einstellung zu Minderheiten abhängig von der Erziehung ist und weniger von dem Konsum der Medien. Sofern also die Medien nicht die Erziehung übernehmen, denke ich nicht, dass die Repräsentation von Minderheiten in Medien ein großen Einfluss auf die Einstellung der Gesellschaft hat.
Ich glaube auch, dass das soziale Umfeld einen größeren Einfluss als die Medien hat, aber es reicht ja schon, wenn die Medien das erreichen, was Evgenivna anspricht: Vorurteile abbauen, Empowerment. Und ich glaube nicht, dass die Repräsentation in Medien ein Gruppendenken verstärkt. Die Menschen werden doch schon aus den den angesprochenen Gründen marginalisiert und das seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden.
Vor einiger Zeit sprach ein Bekannter, der gegenüber Diversität positiv eingestellt ist, über eine Serie, Sabrina, und beklagte, dass praktisch alle Freunde der Hauptfigur auf eine plakative Weise marginalisierte Gruppen und deren gesellschaftliche Probleme repräsentieren würden. Mich erinnerte das wieder an eine Frage, die ich hier glaube ich auch schon mal ansprach: Ob eine diverse Besetzung - in Verbindung mit der Art, wie die Figuren dargestellt werden - den Spielern irgendwann zu divers sein könnte.
Jemand schrieb mal recht treffend, dass Menschen in anderen Menschen stets nach etwas suchen, das sie verbindet, nach Geheminsamkeiten, und je stärker sich ein Mensch von einem selbst unterscheidet, desto fremdartiger wirkt er zunächst. Wie ich ja schon mal in diesem Thread sagte, hat jeder von uns andere Vorlieben, die wir uns nicht willentlich ausgesucht haben, und die einen Figuren gefallen uns einfach besser als die anderen, ohne dass wir letzteren gegenüber intolerant sind. Obwohl Menschen natürlich auch mit Figuren mitfiebern können, die sich von ihnen deutlich unterscheiden, werden viele vermutlich Figuren bevorzugen, die ihnen ähnlich sind.
Ich weiß nicht, ob es Beispiele dafür gibt, dass die Wahl der Figuren eine deutliche Auswirkung auf den Erfolg eines Spieles hatte (sehr wahrscheinlich kommt es auch auf die Art des Spiels an), aber ich halte es für möglich. Die Frage ist, ob das irgendwann dazu führen könnte, dass die Masse der Spieler und damit auch die Entwickler das Interesse an diversen Figuren verlieren.
In einer Beziehung hängt der Anklang eines Spiels ganz fundamental von der Wahl seiner Spielfigur ab. Die Figur ist halt das Werkzeug, mittels dessen ich im RPG spiele – genauer gesagt: überhaupt spielfähig bin. Über die Fähigkeiten der Figur wird die interaktive Komponente vermittelt, also die ludisch-perfomativen Funktionen definiert, die dem Spieler zur Verfügung stehen.
Wenn mir ein sogenannter diverser Charakter Spielmöglichkeiten nimmt, kann er als schlechtere Figur betrachtet werden.
Wenn ich als Beispiel einen schwulen Behinderten verwende und abgleiche, welche Möglichkeiten ich mit einem solchen Charakter innerhalb des gewöhnlichen Klassensystems eines Rollenspiels habe, fallen mir schnell die Beschränkungen auf. Magier geht zwar, aber bei klassischen Nahkampffertigkeiten stoße ich mit so einer Figur schnell an Grenzen, welche Spielfunktionen ich überhaupt anbieten könnte.
Auch in narrativer Hinsicht wird so eine Figur tradierte Erwartungen nicht erfüllen. Der klettert halt nicht auf den Balkon und erobert das Herz der Prinzessin.
Das kann man alles kompensieren. Dafür benötigt es nur Ideen. Beispielsweise kann der Rollstuhlfahrer zum Nahkämpfer gemacht werden, indem er ein fieses Gefährt mit Sichelsäbelrädern in den Kampf führt. Beispielsweise kann der Schwule Romanzen erfahren, indem er Liebesgeschichten anderer Art erlebt. Insofern kann man die abweichende Spielfigur gern als zusätzlichen Ansporn betrachten, um ein Spiel abseits der schon oft gegangenen Pfade zu entwickeln. Körperliche Behinderungen dürften sich wohl wesentlich einfacher spielerisch verwirklichen lassen, da die meisten Spielfiguren wesentlich weniger in ihrer Umwelt anstellen können, als es ein echter Mensch vermöchte. Die Optionsdifferenz deklariert man dann einfach als die Behinderung der Figur.
Nur muss es eben auch jemanden geben, der so etwas spielen möchte. Für einzelne große Spiele mit einem Millionenpublikum lohnt ein dezidiert homosexuelles Zusatzangebot, wie der Erfolg der ursprünglichen "Mass Effekt"-Reihe sowohl in der Berichterstattung wie auf dem Firmenkonto zeigt. Die Frage, ob man es sich leisten könnte, dem Publikum ausschließlich einen schwulen Protagonisten anzubieten, stellt sich in der RPG-Maker-Szene nicht. Einem hiesigen Entwickler kann schlimmstenfalls Desinteresse widerfahren. Millionensummen werden hier nicht in den Sand gesetzt. Wenn es bislang keine Flut an interessanten schwulen Helden in RPG-Maker-Spielen gibt, existieren vermutlich einfach nicht genügend an solchen Aspekten interessierte Entwickler.
Und das wirft wieder eine neue, interessante Frage auf, nämlich warum das so ist. Man muss nur aufpassen, dass daraus keine Gretchenfrage wird, denn die würde ich hier nicht stellen. So berechtigt es ist, Toleranz gegenüber Homosexuellen einzufordern - Interesse kann man nicht einfordern.Zitat:
Wenn es bislang keine Flut an interessanten schwulen Helden in RPG-Maker-Spielen gibt, existieren vermutlich einfach nicht genügend an solchen Aspekten interessierte Entwickler.
Das (mögliche) Desinteresse der Spieler richtet in der Maker-Szene zwar keinen materiellen Schaden an, aber einem ideellen Schaden möchten die meisten sicher auch aus dem Weg gehen. Doch es stimmt natürlich, dass die Entwickler hier mehr kreative Freiheiten haben.
Wäre es auch möglich, dass dein Bekannter hier einfach nicht die Zielgruppe ist oder (Achtung, ich orakel jetzt) generell einen sehr homogenen Bekanntenkreis hat und daher generell kaum damit in Berührung kommt, dass es auch etwas vielfältigere gesellschaftliche Zusammensetzungen geben kann? Der 0815-Zuschauer (um mal die allseits beliebten Adjektive elegant zu umschiffen) ist es sehr gewohnt, dass er quasi an allen Ecken und Enden repräsentiert wird oder sich wiederfinden kann. Ich finde es daher immer sehr befremdlich, wenn dann eine Serie daher kommt, wo dies bei buchstäblich nicht einmal einer Hand voll Charakteren nicht der Fall ist, und das dann kritisiert wird. Diese Transferleistung, die sonst bei besagten Minderheiten liegt und dort völlig selbstverständlich erbracht werden soll, ist dann umgekehrt bei einer einzelnen Serie bei einem Bruchteil aller vorkommenden Charaktere zu viel verlangt.Zitat:
Zitat von Kelven
@real Troll:
Aber ist nicht gerade das der Reiz? Dass man aus bekannten Schemata ausbricht und endlich mal was neues macht? Es gibt inzwischen zunehmend RPGs, die ganz ohne holprigen Liebesplot auskommen, es gibt - gerade in Fantasyspielen - buchstäblich unendliche Möglichkeiten, den tollsten (und furchtbarsten) Kram in die Möglichkeiten der Welt zu schreiben. Warum sind der Fantasie dann plötzlich grenzen gesetzt, wenn ein Charakter auf eine Weise körperlich eingeschränkt ist? Der 0815-Mensch kann auch nicht zaubern oder Schüsse und Stichwunden wegstecken, da greift die Suspension of Disbelief dann plötzlich. Es gibt Superheldenfilme mit blinden Protagonisten, es gibt genügend Bücher und Legenden, die blinde Bogenschützen ohne mit der Wimper zu zucken als total logisch verkaufen. Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass ausgerechnet Videospiele, die eigentlich in ihren Möglichkeiten das Beste der meisten medialen Genre vereinen, hier auf einmal hilflos mit dem Schultern zucken sollen (was sie auch, Gott sei Dank, zunehmend nicht tun).
Im Prinzip beschreibst du viel davon ja selbst, ich denke aber, dass die Abtrennung des RPG Makers hier inzwischen weder zielführend noch zeitgemäß ist. Zynisch gesagt interessieren 0815-Spiele hier auch kaum noch jemanden, da ist es daher dann auch egal, mit einem heitereren Weltbild betrachtet haben Indie-Spiele gerade eine fantastische Zeit, allen voran Spiele, die gerade aufgrund ihrer Restriktionen aber auch Unabhängigkeiten neue Wege erforschen. Wenn, dann ist gerade der Maker (und Äquivalente) die Plattform, um sich da auszutoben, eben weil einem das Massenpublikum egal sein kann.
Mal ein bisschen flapsig gesagt: Ich denke, dass viele Menschen (die "Mehrheit") einfach ziemlich verwöhnt sind und sich daher eine meiner Meinung nach durchaus nicht unüberhebliche Anspruchshaltung zugelegt haben, dass sie sich bitte immer und überall irgendwie wiedererkennen können müssen. Ist dies nicht der Fall - weil Sabrina sage und schreibe einen(!) Trans-Char und einen(!) pansexuellen Char im Freundeskreis hat (ja, das ist die ganze Liste) - ist der Grad der zumutbaren "Fremdartigkeit" schon überstiegen. Hier darf man finde ich durchaus mehr zumuten, dazu muss man auch gar nicht weit über den Tellerrand hinausblicken. Vor allem aber sollte man nicht vergessen, dass man anderen Leuten damit genau diese Möglichkeit der Identifikation gibt, denen man sie sonst verwehrt - und ohne, dass einem da ein Zacken aus der Krone bricht oder man nennenswert weniger eigene Identifikationsmöglichkeiten hätte.
EDIT:
Nichts für ungut, aber das Klima ist dafür auch nicht sonderlich förderlich. Am extremeren Ende haben wir Steam, wo die bloße Auswahlmöglichkeit, einen weiblichen Char spielen zu können (und hier sind wir noch nicht bei tatsächlichen, zahlenmäßigen Minderheiten) einen Sturm von Häme und Trolling hervorruft, und ganz ehrlich, auch wenn ich mich hier im Forum umschaue habe ich nicht den Eindruck, dass ich mir hier würde Mühe geben wollen, entsprechende Projekte unters Volk zu bringen.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich kann BDraw da eigentlich nur vollends beipflichten und möchte an der Stelle auch noch etwas ergänzen:
Immer wenn von "forcierter Diversität" gesprochen wird oder von "Quoten"-Charakteren, fehlt es mMn an konkreten Beispielen und Erklärungen, wo etwas (vermeintlich) zu forciert ist und warum. Wie das Beispiel mit Sabrina zeigt, reicht es aber wohl schon, wenn überhaupt diese Charaktere existieren, um "forciert" zu wirken. Und das ist halt auch besonders für Charakterdesign ziemlich albern: Klar, hat man je nach Kontext immer Charaktere, die eine größere Gruppe repräsentieren, weil der Cast eben auch unterschiedlich genug ausfallen sollte, damit man die alle auseinander kann. "Seltsamerweise" stört das Leute dann erst, wenn es sich um marginalisierte Gruppen handelt...
Was ich hier noch als tatäschliche Problme sehe, sind Queerbaiting und tragische Marginalisierte.
Entweder wird eine nicht-hetero Identiät stark impliziert, aber nie offen bestätigt, rein um LGBTQIA Leute als Zielgruppe zu ködern oder marginalisierte Charaktere existieren nur, um das Leid der jeweiligen Gruppe zu thematisieren, bevor die Charaktere dann gerne tragisch sterben, etc.
Beides ist sehr frustrierend und muss auch gar nicht sein, weil sich die Zielgruppe auch nix anderes wünscht, als der 0815-Konsument: Coole Charaktere in coolen Abenteuern, mit denen sie sich identifizieren können. Ergo: Der schwule Protagonist sollte einfach offen auf Kerle stehen können, ohne dass sich die Story ausschließlich um seinen Kampf gegen eine homophobe Umgebung drehen muss.
MfG Sorata
You Are Disabled
Das passt hier wohl rein. Letztens gespielt und für gut befunden.
Wenn etwas erzwungen wirkst - und deshalb kritisiert wird ... dann ist es ja gerade, weils schlechter rüberkommt. Nicht unbedingt nur weil man sich selber nicht wiedererkennt. Gerade wenns nur um Nebenpersonen geht, dürfte das doch gar nicht so schlimm sein, wenn man sich das selber nicht wiedererkennt - sofern die Nebenpersonen gut gemacht sind.
Meine Kritik ist meist in dieser Richtung. Wobei ich generell dann aber auch oft von denselben Machern die anderen Charaktere nicht mag oder denke, dass die nicht "gut geschrieben" sind und man den Fokus halt anderswo hatte. Das allererste Dragon Age Game (als ich noch zockte) hatte ich mal angeführt - bei den kommerziellen Games. Da fand ich die Romance sehr unnötig. Aber nicht weil es auch homosexuelle Optionen gab. (Die Chars an sich waren ja auch okay.) Mehr, weil solche Sachen nur für Achievements eingebaut wurden - und das halt ne total andere Quali hat als ne "dedicated" Romanze wo man nur eine einzelne Romance hätte und der komplette Plot darauf ausgerichtet (und gar nich groß vermeidbar dass die Romanze stattfindet).
Da ist natürlich auch das Problem, dass man mit sehr vielen möglichen Optionen nich alles so derart aufwendig ausarbeiten kann und das meiste dann halt auch nur auf "führe im Camp mal nen Dialog und wähle die entsprechende Optin + ein paar generische Quests mit Dialog und darauf basierend steigen Zuneigungswerte" hinausläuft.
Als positives Beispiel (ich hab die Dinger schon zig mal genannt - entweder hier oder in andern Threads) empfand ich "Last Scenario" (englischsprachiges Maker-Game vom selben Macher wie "Exit Fate" - und wirkt optisch billiger/abschreckend und nach Standard-XP-RTP ... aber hat nen guten Plot und Chars): Da gabs eben die eine Frau die Anführerin des Spezial-Teams war zu dem der generische 08/15-Schwächlings-Main stößt. Und die Frau war ein "Mannweib" (optisch und auch von der Art her ruppig). Aber das war halt nich mit Auswahloptionen, etc. Das war halt so. Und hat mir gut gefallen, dass sie nen körperlich schwächeren Man hatte den man auch zu Hause besuchte - wo sie quasi exakt die selbe Rolle hatte bzw. Verhalten wie es ein "typischer" Mann in so ner Position gemacht hätte. Da denk ich doch am Ende gar nich, dass das jetzt komisch ist, weils ne Frau ist oder sonstwas ... das krieg ich gar nich mit - bis auf Diskussionen in Foren in denen es um sowas geht, wo ich mich dann erinnere, dass das ja ein positives Beispiel war.
@BDraw
Ich weiß nicht genug über das Umfeld meines Bekannten, um die Frage beantworten zu können. Wir haben auch nicht direkt über das Thema gesprochen, er hat die Kritik in einem Forum geäußert und nicht im Detail ausgeführt, warum es ihn gestört hat. Ich weiß aber, dass er einige Geschichten mit queeren Hauptfiguren mag, also liegt es nicht an der Queerness selbst.
Ich bin immer noch etwas unschlüssig, wie groß die von dir angesprochene Transferleistung überhaupt ist, also ob wir uns "anstrengen" müssen, um mit Figuren mitzufiebern, die sich deutlich von uns unterscheiden. Mir fällt es ja schon etwas schwer überhaupt zu verstehen, warum einige Männer so große Probleme mit einer weiblichen Hauptfigur haben, da ich selbst, wie ich bestimmt schon mal sagte, mich zwar als Mann identifiziere, aber Heldinnen ein Stück weit lieber mag.
Dass mit dem Wiedererkennen ist schon ambivalent. Man erkennt sich ja selten vollends in einer Figur wieder, meistens sind es nur einzelne Aspekte, und es ist schon irgendwie verwunderlich, dass die einen so viel wichtiger als die anderen sind. Ich bin in der Hinsicht natürlich keine Ausnahme, bei mir ist es vor allem die Persönlichkeit. Es gibt einige Archetypen, die ich partout nicht ausstehen kann und wegen denen ich eine Geschichte sofort links liegen lassen würde.
Woher kommt dieses Klima auf Steam denn deiner Meinung nach? Steckt dahinter eine tiefgehende Abneigung gegenüber den betroffenen Gruppen? Wie viele Spieler denken so, ist es nur eine laute Minderheit oder ist es die Mehrheit?
Ich hab einen anderen Eindruck. Gerade der Erfolg von dem Remaster von Vampires Dawn 2 wie auch der Demo der Fortsetzung zeigen, dass im weitesten Sinne klassische Rollenspiele in unserer Szene immer noch zu den beliebtesten Spielen gehören. Ich möchte die Spiele nicht 0815-Spiel nennen, aber sie sind sicher nicht innovativ und trotzdem so beliebt. Selbst wenn man VD eine Sonderrolle zugesteht, kommt es mir so vor, dass auch andere klassische (Fantasy)Rollespiele beliebter sind als andere Genres und Settings.Zitat:
Im Prinzip beschreibst du [real Troll] viel davon ja selbst, ich denke aber, dass die Abtrennung des RPG Makers hier inzwischen weder zielführend noch zeitgemäß ist. Zynisch gesagt interessieren 0815-Spiele hier auch kaum noch jemanden
Außerdem möchte ich die Maker-Szene ein wenig von der allgemeinen Indie-Szene abgrenzen. Ich finde, dass wir den Spielen zumindest im spielerischen Bereich immer noch zugestehen sollten, etwas "unrund" zu sein. Es gehört irgendwie zur Szene dazu, Spiele zu entwickeln, die eigentlich mit der Engine gar nicht vernünftig funktionieren.
@sorata
Ich kann die Argumente, die genannt werden, wenn es um "forcierte Diversität" geht, auch nicht nachvollziehen. Wenn jemand eine Figur gegen seinen Willen in die Geschichte einbauen muss, dann wäre das forciert, aber das hat weder exklusiv mit Diversität zu tun noch kann man es einfach so annehmen. Es spielt aber denke ich schon eine Rolle, wie die Diversität dargestellt wird bzw. wie die gesellschaftlichen Probleme der Gruppe thematisiert werden.
Ich bin hier auf zwei gute Antworten gestoßen, warum es so wenige Spiele mit Minderheitenhelden gibt.
PeteS argumentiert pragmatisch, indem er auf den Arbeitsaufwand hinweist, wenn für jedwede denkbare Romanzenoption eine ausgestaltete Questreihe vorgehalten werden sollte. Es ist nicht verwunderlich, wenn in der Konzeption zuerst die Marginalien gestrichen werden.
BDraw regt an, die Wünsche des Normalspielers nach Selbstähnlichkeit nicht zu übersehen – auch wenn er das Motiv persönlich doof findet. Mal angenommen, es stimmte, warum ist der Durchschnittsspieler dann eher bereit, sich als Kampfpilot denn als Behinderter dargestellt zu sehen? Liegt es daran, dass man bereitwilliger auf eine Änderung seiner Fähigkeiten anstelle seiner Körperlichkeit reagiert? Oder nimmt man diese Änderung als Abwertung wahr, wodurch sie mit dem eskapistischen Motiv in Konflikt gerät und deshalb nicht zu den gesuchten Spielerfahrungen zählt?
Ich habe noch eine dritte Antwort: Als Autor habe ich auf solche Helden keine Lust. Aber das bin lediglich ich. Meine Erzeugnisse sind ja nur eine Facette der Makerszene. Darum mal die Frage an euch Verfechter solcher Helden: Habt ihr schon einmal ein solches Spiel konzipiert?
Falls ja: Inwieweit hat ein solcher Held eure Spielentwicklung in erzählerischer oder spielmechanischer Hinsicht beeinflusst?
Falls nein: Woran lag es?
Wenn ich Diskussionen über die Gestaltung von Spielecharakteren verfolge, sei es hier im Forum oder anderswo, wundere ich mich immer darüber, dass die mögliche Identifikation als derart wichtig herausgestellt wird. Gleiches gilt auch bei Charakteren aus Filmen oder Serien.
Um bei Spielen zu bleiben: Wenn ich genau überlege, identifiziere ich mich allerhöchtens mit den Zielen eines Charakters, aber quasi nie mit dem Charakter an sich. Meine Lieblingshelden sind nicht wie ich, haben ganz andere Eigenschaften und Fähigkeiten. Wenn es doch mal eine Übereinstimmung gibt, dann ist es im Grunde Zufall. Ich finde einen Charakter nicht besser oder identifiziere mich nicht mehr mit ihm, weil er die gleiche Haarfarbe hat und sexuell gleich gepolt ist wie ich. In Charaktereditoren wähle ich auch immer Querbeet: Mal Frauen, mal Männer, mal Orcs und mal ganz andere Völker. Ich baue mich nicht selbst nach und verhalte mich im Spiel auch nicht so, wie ich das im normalen Leben machen würde.
Sehe ich unter vorgefertigten Charakteren dementsprechend männliche, weiße, heterosexuelle Figuren, fühle ich also auch keine größere Identifikation und mich auch nicht von ihnen repräsentiert, auch wenn ich im realen Leben selbst so bin.
Wenn ich die Frage beantworten muss, warum es so wenige diverse Charaktere in Spielen gibt, würde ich die fehlenden Identifikationsmöglichkeiten deshalb (für mich) nicht so hoch hängen. Ich glaube, dass die Gründe oft eher pragmatischer Art sind. Weil Andersartigkeit gesellschaftlich stark thematisiert wird, steht die diverse Komponente (bezogen auf Sexualität und auch Hautfarbe) einer Videospielfigur immer sehr im Vordergrund. Ist eine Spielfigur eine homosexuelle, rothaarige, 40-jährige Magierin...wie würde der Großteil sie dann wohl zusammenfassen? Wahrscheinlich erst einmal als lesbische Figur. Dabei ist sie doch auch Magierin, rothaarig und hat ein bestimmtes Alter. Worauf ich hinaus will: Ich glaube, dass - so lange bestimmte Aspekte von Figuren in der "öffentlichen" Diskussion im Vordergrund stehen - Diversität immer sehr stark in den Vordergrund rückt und das auf manche EntwicklerInnen abschreckend wirken kann. Weil man will, dass über das Spiel geredet wird. Und eben nicht - BDraw erwähnte das Beispiel Steam - dass das Spiel in einer Diversitäts-Diskussion untergeht.
Ebenfalls zu pragmatischen Gründen würde ich die gesellschaftliche Einordnung von bspw. Homosexualität in die Spielwelt zählen. Viele Spiele orientieren sich etwa am europäischen Mittelalter und bieten deshalb in ihrer fiktiven Welt eine Gesellschaft dar, in der Homosexualität (oder gar Transexualität) quasi gar nicht öffentlich vorkommt. Würde man dementsprechend einen homosexuellen Charakter einbringen, so müsste man, um die Konsistenz der eigenen Welt aufrechtzuerhalten, den Umgang und die Probleme mit dieser Ausrichtung in der Gesellschaft irgendwo thematisieren. Aber vielleicht will man nur eine Abenteuergeschichte erzählen und nicht ein persönliches Schicksal. Da entscheidet man sich eben für "unauffällige Charaktere", die nur dem Plot dienen und nicht selbst einen Schauplatz aufmachen.
Und eigentlich möchte ich die Diskussion nicht zu weit führen, aber nochmal was zum Punkt Charaktervielfalt: Würdet ihr das bspw. grundsätzlich stärker über Sexualität und Hautfarbe definieren als etwa über bestimmte Charaktereigenschaften (Mutig oder feige, moralische Vorstellungen usw.)? Ich glaube nämlich, wenn ich so darüber nachdenke, dass darin ein Grund steckt, warum ich keine größere Identifikation bspw. zu männlichen, heterosexuellen Charakteren empfinde als zu anderen Charakteren. Es gibt einfach so viele Möglichkeiten, Vielfalt zu definieren und weil ich selbst etwa Sexualität oder Hautfarbe nicht als übergeordnet empfinde, ist mir eine Definition von Diversität auf Basis so weniger Merkimale einfach zu oberflächlich.
@real Troll
Strange Nightmare hat ja eine farbige Heldin, auf die lässt sich deine Frage denke ich recht gut anwenden. Mir ging es nicht so sehr ums Verfechten, ich hatte einfach Lust auf die Figur. Die Hautfarbe hat weder auf die Handlung noch auf das Gameplay eine Auswirkung, die sie aber auch nicht haben muss, finde ich. Und ich hatte den Eindruck, dass sie von den Spielern weder positiv noch negativ aufgenommen wurde.
@TBG
Wobei das Bild, das viele vom Mittelalter bzw. der Frühen Neuzeit haben, wohl genauso fiktiv ist wie die Welten der Spiele, aber davon mal abgesehen kann der Autor seine Phantasiewelt ja so gestalten, wie er möchte und selbst wenn sie sich an gängigen (Fantasy)Geschichten orientieren soll, würde es ausreichen, die Homosexualität nicht öffentlich zu zeigen, um dem Problem aus dem Weg zu gehen.Zitat:
Viele Spiele orientieren sich etwa am europäischen Mittelalter und bieten deshalb in ihrer fiktiven Welt eine Gesellschaft dar, in der Homosexualität (oder gar Transexualität) quasi gar nicht öffentlich vorkommt.
Objektiv gesehen nicht. Persönlich wird aber wohl jeder die Bedeutung der Merkmale unterschiedlich gewichten und ich kann verstehen, dass zum Beispiel die sexuelle Ausrichtung oder die Hautfarbe für die Menschen, die deswegen tagtäglich diskriminiert werden, besonders wichtig sind.Zitat:
Würdet ihr das bspw. grundsätzlich stärker über Sexualität und Hautfarbe definieren als etwa über bestimmte Charaktereigenschaften
Auf diese Frage hab ich eine Antwort. Ich denke, dass die meisten Menschen Videospiele spielen, um aus der Realität (ihrer Realität) für einen gewissen Zeitraum zu entfliehen. In dieser Zeit möchte ich ein Held, ein Krieger, ein Weltenretter, ein General, ein Meisterdetektiv oder ein erfolgreicher Immobilienmogul sein. Ich will alles sein, was ich in meiner Realität nicht bin. Es ist hingegen weniger motivierend, sich in eine Realität zu fliehen, in der ich weniger Fähigkeiten habe, als ich im richtigen Leben. (zB wenn der Protagonist ein Rollstuhlfahrer ist)Zitat:
Zitat von real Troll
Plötzlich wäre jede Treppe ein Hindernis und der Protagonist würde bei jeder Treppe sagen müssen "da komm ich nicht rauf mit meinem Rollstuhl". Da wird der Erkundungsdrang des Spielers im Keim erstickt. Aber du hast in einem vorigen Beitrag schon sehr gute Ideen geliefert, wie man einen Rollstuhlfahrer gameplaytechnisch interessant gestalten kann. Siehe hier:
Sowas ist genial und das kann man genau so machen. Dadurch rückt die eigentliche Behinderung in den Hintergrund, der Spieler fühlt sich nicht mehr unterlegen und bekommt ein interessantes Gameplay geboten.Zitat:
Zitat von real Troll
Es grüßt,
Dein Ken der Videospielekot
Wobei ich nicht mal nur an Questreihen denke. Die mögen ja noch relativ schnell verbaut sein. (Halt dann so von der Qualität, dass es mir weniger gefällt.) Ich schätze auch Details: Wenn der Rest der Spielwelt reagiert und auch sich mitverändert. Die nächstbessere Stufe nach einer reinen Questreie wäre, wenn abseits davon in späteren Gegenden, durch die einem die Hauptquest bringt, die NPCs dialogmässig auch angepasst reagieren. Da kann man noch einen draufsetzen, wenn sogar in vorigen Gebieten sich die Dialoge anpassen. Das machen manche Spiele - teils sogar im Makerbereich - sehr gut. Ist natürlich mehr Aufwand. Soll dann noch auf die Romanze entsprechend reagiert werden (beispielsweise könnte man durch die Heimatdörfer der Love Interests kommen und abhängig davon wie man sich denen gegenüber verhielt könnte der Rest der Bevölkerung oder zumindest Familie/Freunde des Chars auf den Spieler anders reagieren) dann steigt da sicher der Aufwand - und vor allem die Gefahr mal was zu übersehen/vergessen.Zitat:
Zitat von real Troll
Extremfall wäre natürlich, wenn in die Hauptquest sowas eingebunden wurde. Und so Stories - weil dann sehr tragend und wichtiges Thema - find ich dann eigentlich gut. Da ist halt dann eigentlich am Ende nur noch eine Optiom umsetzbar oder vielleicht die Auswahl aus 2. Aber 5-6 Chars die man mal mit Quests abspeist - das wäre vermutlich zu viel Aufwand das auf anderer Ebene zu verarbeiten mit komplett Bezug zur Hauptquest und sich ändernden Dialogen überall mal verteilt als nettes Detail.
Das, was Ken sagt, zu dem Behinderten, etc. - stimmt sicher: Wobei die Chars sich nicht unbedingt rein körperlich abheben müssen. Aber irgendwo sollten sie schon herausragen. Superhelden in den USA machen es vor - und die erreichen ja bei richtig großen Massen ne Beliebtheit. Muss also was dran sein, dass man gern mal träumt und auch mal körperlich oder geistig stärker wäre und deshalb die Helden es auch sein sollten.
Der Rollstuhl-Fahrer ist dann eher einer, den du retten willst. Da ist das mit den Frauen ja auch nicht negativ gegenüber Frauen gemeint (Damsel in Distress) - aber sicherlich fühlen sich Männer auch gut, so als klassischer Held, etc. der ne Frau rettet. Grad wenn im Real Life derjenige Spieler vielleicht nicht so der sportlich kampfsportlende Beschützertyp ist (es aber gern wär).
Beim Mittelalter seh ichs wie bei den Orks (jeder weiß, was das ist) und den Romanzen (bezüglich des Aufwands, zu dem real Troll meinen Beitrag erwähnte): Hast du Orks dann sind es Orks. Musst sie nur grün machen und jeder weiß, was das ist. Da muss man nich viel erzählen. Eigene Rassen brauchen mehr Erklärung. (Und ganz ehrlich: Ich mag die "klassischen" Rassen lieber. Auch wenn manche das "ideenlos" finden und eigene Rassen so fancy finden - mir ist das lieber als eigene Rassen ... eventuell nicht zu gut ausgearbeitet.)
Mittelalter is genauso: Du kannst ne Mittelalterwelt machen, in dem du einfach optisch die Häuser, etc. so hast. EIn König vorkommt, etc. Muss man nich mehr erläutern. Der Spieler weiß, wieso die Frau am Herd ist und die Stadtgarde nur männlich besetzt ist. (Auch wenn da manche schon - weils cool ist - Frauen verbauen.) Aber wenn plötzlich da sehr viele Frauen so Sachen machen die in unserm Mittelalter (oder zumindest dem was wir uns so drunter vorstellen aus Filmen - das ist ja oft eher auch schon in der Zeit nach dem tiefen Mittelalter aber wird umgangssprachlich so bezeichnet noch) nich üblich warn ... kann der Spieler nicht "auffüllen" mit andern Infos die halt so allgemein bekannt sind dazu. Da muss dann wieder mehr erläutert werden.
Kann man sehr gut hinkriegen. Ist aber vielleicht mehr Aufwand.
Ziemlich kurzsichtig, die Behinderung nur als Con in einem Spiel zu betrachten, weil es bei einem Spiel eben NICHT darum geht, die größtmögliche Kontrolle über virtuelle Körperteile zu haben, sondern mit einem Set an Regeln zu spielen und mit dem richtigen Anwenden der Regeln Herausforderungen zu lösen. Wenn du einen behinderten Charakter hast, dann kann (muss nich) man damit ein Framework mit entsprechendem Gameplay kostruieren. Hell, ich glaube spiele wie Human Fall Flat, QWOP, Happy Wheels(letzteres nach Minecraft wahrscheinlich das meistespielte Spiel auf YouTube, danke Pewdiepie) sind nicht beliebt, weil die Charaktere anmutig und mit gesunden zwei Beinen durch die Welt gehen. Die schwierigkeit IST das Gameplay und es macht offensichtlich Spaß. In Dark Souls gibts keine "Aus dem Stand springen Taste" (nur nach vorne springen ist möglich) deswegen stehe ich dauernd vor brusthohen Vorsprüngen und ärger mich dass ich nich hochkomme, aber das is how the game is played und es nutzt diese Tatsach mehr als Erfolgreich aus. Meine Supergesunden Protagonisten in Pokemon 1 bis 1000 können nicht schwimmen, können Brusthohe Büsche nicht überwinden und Felsstufen klettern schonmal dreimal nicht. Die meisten Protagonisten können (wollen?) nichtmal sprechen*. Ich will nich sagen wie viele Protagonisten in Makerspielen schon borderline-disabled sind mit so einem eingeschränkten Set an körperlichen Fähigkeiten (aber Monster töten und Ultima beschwören kanner!).
Ich schreib das nu alles super picky, ich weiß, aber wenn man mal Ernsthaft 5 Minuten drüber nachdenkt gibt es einfach keinen Grund, warum ein Protagonist in Pokemon nicht im Rollstuhl sitzen können sollte, weil man fährt ja sowieso 90 Prozent der Zeit mit dem Fahrrad und alles was man NICHT kann, wird von Pokemon-Gimmiks kompensiert.
Und zum Abschluss noch zu der Geschichte mit Gender und Sexualität. Ich weiß die Geschichte is alt und der User mittlerweile nur noch mit Dobbelaccounts unterwegs, aber ich hab schon Leute gesehen die hier im Atelier saßen und stolz erzählt haben dass sie Spiel XY nicht Spielen, weil der Protagonist Homosexuell ist und in dem Moment frage ich mich dann: "Kümmerts euch wirklich nicht, welches Geschlecht, welche Hautfarbe, welche Sexualität ein Charakter hat, oder könnt ihr das nur so sagen, weil ihr habt die freie Auswahl um solche Spiele einfach zu umschiffen?" Wäre ich so goddamn picky hätte ich bis heute noch kein Spiel gespielt. Und fürs Protokoll: Es gibt keinen Grund, in einem Fantasysetting keine mächtigen Frauen, keine Stämme mit anderen Hautfarben/Geschlechtervorstellungen und keine Gesellschaften zu haben in denen alle schwul bis über beide Ohren sind und NICHT mit dem üblichen Klischees belastet sind. Wenn die Welt die du schreibst, eine Fantasywelt ist, in der Frauen den selben Headstart hatten wie Männer, dann müssen Frauen nicht Damsel sein, wenn deine Welt eine ist in der Rollstuhlfahrer Roboterbeine gebaut kriegen die sie cooler machen als alle anderen, dann müssen Rollstuhlfahrer nicht gerettet werden. Wie sähe wohl ne Welt aus, in der überhaupt keiner Beine hat, oder ein einäugiger König über blinde regiert. Wäre das Gameplay wie bei Perception von 2015? Oder wie bei A blind Legend, ein Sound only Action RPG? Oder würde es einfach überhaupt keine Rolle spielen, wie bei Lee-Sin in League of Legends oder Toph bei The last Airbender?
Jeder der hier reinschreibt, dass Charaktere die nicht normativ sind schwerer umzusetzen sind als andere, der hat noch nie einen Charakter geschrieben, der nicht ein self insert oder eine Wunschvorstellung ist, den man sowieso von vornherein schon kennt wie seine Westentasche. Charaktere zu entwickeln und Spiele zu machen is Arbeit, immer. Charakterentwicklung und Recherche gehört dazum immer. Aber wenn man wirklich fest vorhat etwas neues zu machen und am Schreiben und am Entwickeln Spaß hat, dann nimmt man das gerne auf sich. Und dabei steh ich ziemlich fest. Die einzige Grenze in fiktiven Welten ist nämlich ausschließlich die, die man sich selber zieht (#Deep)
(*Ich weiß dass das meistens zur Gründen der identifizierbarkeit geschieht, aber just for the sake of Argument, stumm is stumm)
P.S und Hottake:
@Sabaku
Das ist eine berechtigte Frage. Natürlich hat jeder Vorlieben, also wird kaum jemand behaupten können, dass ihm die Merkmale der Figuren vollkommen egal sind. Ob alles, was den Vorlieben nicht entspricht, gleich abgelehnt wird, ist wieder ein anderes Thema. Wer das offen sagt, stellt sich bloß, und ich kann mir vorstellen, dass manche das lieber nicht tun wollen und deswegen zu Ausflüchten greifen oder bedächtig schweigen. Letztendlich kann niemand sagen, wie viele Spieler ehrlich tolerant sind.Zitat:
"Kümmerts euch wirklich nicht, welches Geschlecht, welche Hautfarbe, welche Sexualität ein Charakter hat, oder könnt ihr das nur so sagen, weil ihr habt die freie Auswahl um solche Spiele einfach zu umschiffen?"
Ich denke auch, dass es nicht schwieriger ist, eine zum Beispiel homosexuelle Figur zu schreiben als eine heterosexuelle. Das Einzige, was die beiden unterscheidet, ist schließlich die sexuelle Ausrichtung. Wenn jemand sich ausgiebig mit Homophobie befassen möchte und nicht selbst betroffen ist, ist sicher eine ausführliche Recherche nötig, aber natürlich muss ein Spiel Homophobie nicht thematisieren, nur weil die Hauptfigur homosexuell ist. Es gibt unzählige schöne idealisierte Liebesgeschichten mit heterosexuellen Paaren, also kann man bei homosexuellen Paaren natürlich auch idealisieren. Wenn man möchte, kann man sich sogar eine Welt ausdenken, in der es keine Homophobie gibt. Du hast schon recht, es gibt keine Grenzen.Zitat:
Jeder der hier reinschreibt, dass Charaktere die nicht normativ sind schwerer umzusetzen sind als andere, der hat noch nie einen Charakter geschrieben, der nicht ein self insert oder eine Wunschvorstellung ist
Auch schon im Makerbereich, ja.Zitat:
Zitat von Kelven
Ja, für eine Person, die selbst homosexuell ist, ist es sicher auch einfacher, eine homosexuelle Figur zu schreiben, als eine heterosexuelle. Und diese Person hätte dann aufgrund der eigenen sexuellen Ausrichtung auch eher ein Interesse daran, dass die eigene Spielfigur dieselbe sexuelle Ausrichtung hat. Ich als Heteromensch hätte zB keinerlei Interesse daran, eine homosexuelle Figur zu schreiben, denn ich hätte keinen Grund bzw. Motivation, das zu tun. Am ehesten müsste ich mir am Ende vorwerfen lassen, dass die Figur nicht authentisch wirkt, weil mir als Heteromensch die Fähigkeit fehlt, mich gut genug in eine homosexuelle Figur hineinzuversetzen und sie entsprechend realitätsgetreu darzustellen, was verständlich ist.Zitat:
Zitat von Kelven
Kurz gesagt? Beschissene Moderation, pardon my french. Steam hatte die längste Zeit sagenumwoben furchtbare Richtlinien, die total willkürlich mal angewandt wurden und mal nicht. Wenn du eine Seite hast, auf der Spiele hochgeladen werden, in denen es darum geht, Schwarze zu diffamieren und zu ermorden oder Frauen zu vergewaltigen und da erst reagierst, wenn die ersten Medienberichte auftauchen, dann darfste dich nicht wundern, wenn du entsprechende Userschaft anziehst. Wenn du Strömungen in deiner Community hast, die aktiv alles zu sabotieren versucht, was irgendwie einen Hauch von Inklusivität hat, und man das durchgehen lässt, dann ist es auch klar, dass das ein Klima ist, was dort wachsen wird. Selbes in der Hinsicht mit Facebook und Teilen von Youtube und Twitter, wenn auch ohne Videospiele.Zitat:
Zitat von Kelven
Wir sind jetzt mit einem Bein in deinem anderen thread im Politikforum (rein thematisch, MMX und Steam sind dabei selbstredend völlig verschiedene paar Schuhe), aber: "Andere Ansichten" hin oder her, wenn seitens des Seitenbetreibers keine Grenzen gezogen und auf deren Einhaltung geachtet wird, geht es ziemlich steil bergab. Steams Lösung in dem Fall, was das rechtliche angeht war, zu sagen, "Gut, dann IST EBEN ALLES ERLAUBT" und es funktioniert... ziemlich miserabel. Ich bin tendenziell ein Menschenfreund, aber sich, gerade im Internet, darauf zu verlassen, dass ab einer gewissen Userbase-Größe schon alle lieb zueinander sein werden, ist unfassbar naiv und nachlässig.
Was man dabei nicht vergessen darf ist, dass es keine Möglichkeit gibt zu sagen, wer dabei eine Minderheit ist und wer nicht. Man sieht ja keine Zahlen, sondern man sieht die Gruppen, die am lautesten sind - und das sind eher selten die, die sich benehmen können.
@Ken:
Ich glaube, du denkst da etwas zu kompliziert. Sofern du nicht gerade ein Spiel oder einen Roman machen willst, in dem es explizit um gelebte Realitäten von LGBT-Menschen geht und den Hürden, die damit je nach dem einher gehen, geht (und selbst dann steht es dir frei, etwas Recherche zu betreiben oder bspw. entsprechende Leute hinzuzuziehen und einfach mal nach ihrer Meinung zu fragen), ist das nicht so ein Unterschied. Gerade, wo du im Fantasy-Bereich du eh die komplette Welt selbst kreierst, kannst du problemlos auch LGBT-Charaktere einbauen, ohne, dass du eine Bataillon an kulturellem Ballast authentisch mit-verkaufen musst. Die Romanze selbst ist in erster Instanz genau dieselbe. Solange du also nicht sofort in die Fetisch- oder Klischee-Kiste greifst, biste schon gar nicht so schlecht unterwegs.
Man könnte jetzt umgekehrt das alles als Forderung interpretieren, doch unbedingt möglichst viel Diversität reinzubringen - weil es ja angeblich so einfach ist und nicht mehr Aufwand. Aber wenn doch gilt, dass die Grenzen nur da liegen, wo die Entwickler diese für sich ziehen ... dann muss man doch auch den künstlerischen Freiraum zugestehen, eben nicht bestimmte Personengruppen zu verbauen. Wenn am Ende vielleicht dem Autor des Spiels andere Personen besser gefallen bzw. ähnlicher sind - und er zwar dafür auch viel Aufwand betreiben muss, diese "gut zu schreiben", aber es noch immer weniger Aufwand ist, als sich in eine Minderheit und deren besondere Probleme hineinzuversetzen.
Und klar: Nen Schwulen ohne spezielle Rolle als NPC hast du direkt mal. Aber dann jammern Interessenvertreter wieder rum, dass er ja nur Statist ist und es an schwulen Hauptcharakteren mangeld. (Übertragbar auch auf andere Gruppen, die sich gern mehr representiert sehen würden.) Wenn Klischees drin vorkommen ist das auch gleich homophob, obwohl derjenige es vielleicht gut meinte, der sowas verbaute. (Kann es auch in Hetero-Romanzen geben. Da ist es ja auch schlecht - weils schlecht ist, nich weil gezielt ne Personengruppe versucht wurde negativ darzustellen, was da vielleicht nich mal Absicht dann war.) Ich als Spieler habe jedenfalls nichts gegen Nebencharaktere und Statisten, die schwul sind - und sofern man bei nem schwulen Hauptchar harten Sex thematisiert oder ne platonische Liebe (mehr als "starke Freundschaft" gesehen, etc.) - ist das auch okay. Mag sein, dass das klassiche Hetero-Verhalten dort auch üblich ist - und die "rumknutschen", auch wenn man bei Kerlen eher vermutet, dass die unter sich das ja dann nich brauchen - und das eigentlich von der Frau käme ... aber Ausnahmen gibt es ja immer und jeder soll alles dürfen.
Aber am Ende werden Autoren noch angegriffen, weil sie irgendwas nich so machen, wie es die Interessenvertreter von Gruppen die gern mehr represäntiert wären machen. Dann Knutschen die mal rum - dann wird vielleicht gejammert, dass es ein Klischee-Schwuler wär der vermutlich (gäbe es Sprachausgabe) noch so in hoher Stimme anfängt zu sprechen. Aber wenn nich geknutscht wird dann erlaubt man dem Schwulen vielleicht nicht, auch zu seinen Gefühlen zu stehen und diese so auszudürkcken. (Dabei ist Rumknutschen nicht alles - ich mag es in übertriebener Weise auch bei Hetero-Romanzen nicht und die übetriebene Art und Weise ist ja das was eigentlich oft mich stört.)
Eventuell kann man dazu übergehen zu sagen, dass Leute Spiele machen, die ihnen selber gefallen würden (von denen sie denken, dass sie andern gefallen die so ähnlich sind wie sie selber) - und umgekehrt Spieler auch solche Spiele spielen die ihnen gefallen, von denn sie denken, dass mehr entwickelt werden sollen.
Wenn da zufällig bestimmte Personengruppen weniger vorkommen, dann ist das so. Ist nicht mit böser Absicht gegeüber diesen Personengruppen gemacht. Niemand kann von Autoren einfordern mehr mit solchen Personengruppen zu erstellen. Genausowenig von Spielern sowas dann zu spielen. Alles persönliche Vorliebe - die man halt hat und haben darf.
Mit Ausnahme eben solcher krasser Spiele die BDraw erwähnte, die wohl auf Steam für Aufruhr sorgten - die hierzulande verboten wären, wenn dann offensichtlich Hass ohne Mehrwert dargestellt wird und es vielleicht in die reale Welt übergreifen könnte.
Gerne sind natürlich Interessenvertreter von Gruppen die sich gern mehr repräsentiert sehn würden eingeladen, auch Spiele mit diversen Charakteren zu machen - für sich und andere Angehörige dieser Gruppen. Aber auch für ander Menschen die sowas nicht mit Abneigung gegenüber stehen. Vielleicht sind am Ende dann weniger Leute vorhanden, die sowas erstellen/spielen. Aber man kann Fortschrittmachen. Und hey: Es ist halt mal so, dass bestimmte Sachen mehr gemocht werden und andere weniger. So lange es mit Hass auf bestimmte Personengruppen nix zu tun hat - und damit hat es ja nix zu tun in den meisten Fällen - ist es halt einfach so, dass bestimmte Gruppen mehr vertreten sind. Was mehr in der Realität vorhanden wird auch sicher tendenziell mehr in der Fiktion umgesetzt. Sei es weil des einem einfach "geläufiger" ist (im Sinne von: man erinnert sich eher dran, weil öfter begegnet - und verwendt das dann wieder im Game).
Ich habe nach dem durchlesen aller Posts irgenwann den überblick verloren um was es denn im Grunde geht, möchte jedoch auf die anfangsfrage von Kelven zurückkommen und ohne auf jemanden spezifisch zu antworten auf genannte Aspekte dieser Diskussion eingehen.
Ersteinmal verstehe ich nicht ganz was man jetzt als Divers sieht und was zum Beispiel Marginalisierte Gruppen sind. Das sollte mal jemand genauer Definieren. Hier wird auch Teilweise von Weiblichen Protagonisten gesprochen. Gehören jene zu der Diversität dazu? Gehören sie zu Marginalisierten Gruppen dazu. Auch die Definitionen im Internet geben mir nicht wirklich genug aufschlussn darüber. Wenn ich jetzt Diversität (Soziologie) bei Wikipedia aufrufe, so verstehe ich, dass Vielfalt oft damit in Verbindung gebracht wird.Zitat:
Zitat von Kelven
Hier aus WIKIPEDIA kopiert: "Diversität von Personen – sofern auch rechtlich relevant – wird klassischerweise auf folgenden Ebenen betrachtet: Kultur (Ethnie), Alter, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Behinderung, Religion (Weltanschauung)."
Wenn in einem RPG nun meine Gruppe aus einem 10 Jährigen Jungen, einem Alten Grauen Mann und einer Heißen Biene besteht, so habe ich ja schon Diversität: Sie Unterscheiden sich in Alter, Geschlecht und Sexueller Orientierung(Kind warscheinlich A-Sexuell, die Frau steht auf Männer und der Mann auf Frauen), Behinderung (Der Mann ist alt und schwach) und warscheinlich auch Weltanschauung (Das Kind hat weniger Erfahrung als der Alte Mann). Bestimmt kann man noch Kultur mit einbauen. Aber ist das für viele schon divers genug? Ich glaube nicht, sonst gäbe es solche Diskussionen doch gar nicht. Es scheint vielen bei Diversität eher darum zu gehen, dass einem ein Arm fehlt, der andere eine Blaue Hautfarbe hat und ein Schlumpf ist und die Frau ist warscheinlich Polyamorph bisexuell und was weis ich es noch alles gibt. Klar man kann daraus ein Vernünftiges Spiel machen, bzw. eine Geschichte erzählen, aber mir Persönlich fällt ohne Überlegung schon weit aus mehr zu der ersten Konstellation ein und wie ich sie Charakterisieren kann als über die Zweite. Es scheint mir, dass viele die Diversität fordern nur auf Labels und das Äußere schauen und nicht was diese Charaktere vielleicht interresant macht.
Mir ist die Stimmung zu Diversen Elementen in Spielen auf Steam nicht negativ aufgefallen. Ich höre immer nur wie solche Spiele gebashed werden doch konkrete Beispiele, die darauf hinweisen, damit man das ganze mal nachschauen kann sehe ich nie.
Ich kann jedoch unzählige Gegenbeispiele liefern. Vor allem gibt es unzählige Spiele, die gepriesen werden mit Weiblichen Protagonisten. Vor allem bei Japanischen oder Animegames, scheint es keine Leute zu geben, die sich darüber aufregen, wenn die Protagonisten Weiblich und Lesbisch sind. Vielleicht liegt es daran, dass diese Spiele gut funktionieren? Muss man deshalb so ein Spiel entwickeln um sich vom 0815 Spiel abzuheben? Nein, denke ich nicht.
Hier eine Liste mit Beispielen:
Planescape Torment: Jeder der mir jetzt damit kommt, das spiel sei nicht Divers genug, dem kann ich auch nicht mehr recht machen. Den Namenlosen Begleiten nämlich ein Totenschädel der nicht anders kann als Dauernd zu lügen (der Beste Kämpfer und Tank im Spiel noch dazu), ein Githzerai (irgend eine DnD Rasse ist aber wurst), der mal in einer der Vergangenen Inkarnationen des Protagonisten, durch einen Schwur so ziemlich versklavt wurde, ohne dass er es weis. Sehr interresante und tragische Hintergrundgeschichte. Eine Tieflingsfrau, die im Slum aufgeachsen ist, bei Leuten welche Leichen an die Staubis verkaufen und ein Paar minderwertigkeitskomplexe hat, eine Succubus, die nicht Leute verführen will, sondern gutes tun indem sie verschiednse intellektuelle Gelüste versucht zu befriedigen (sie wird, weil sie ein Sukkubus ist immer für eine Lügnerin gehalten und hat es besonders schwer die Ideale an denen sie festhält andern zu beweisen), ein Würfel mit vier Armen, der nicht mehr "nur" Logisch denkt und im Kolletivgedächtnis der anderen seiner Rasse ist. Und all die NPCs, die nicht dem Standart entspricht. Der Protagonist ist ein Mann, der sein Gedächntis verloren hat. Der Namenlose. Aber er ist bei weitem das interresanteste im Spiel, auch wenn er ein Mann ist. Das hat damit nichts zu tun. Denn er kann nicht sterben und verliert immer wenn er stirbt sein Gedächtnis, was dazu führt, dass er jedes mal eine andere Persönlichkeit in der vergangenheit ausgebildet hat.
Das Spiel zählt zu einem der besten RPGs aller Zeiten und alle die es je gespielt haben setzten es irgendwo in ihr Top Ranking der besten Spiele. Ich selbst habe es erst vor kurzem Durchgespielt und bin ebenfalls voll davon überzeugt.
Das nächste Spiel ist ein Prügler der Touhou Reihe, in der es fast ausschließlich nur Weibliche Charaktere gibt. Keine sind auf irgendeine Weise Sexualisiert, aber trotzdem gibt es um die Reihe einen großen Hype: Touhou 15.5 Antinomie of Common Flowers. Ich habs mal in meiner WG mit Kollegen gespielt und wer hat nicht gefragt warum da nur weibliche Charaktere vorkommen? Ein Mädel selbst. Aber damit hat es sich auch schon. Ich denke weniger, dass diese Frage abwertend gemeint war.
Dann noch etwas das kein Spiel ist: Den neusten Spideman Film: Into the Spiderverse: Wir haben einen Fetten Peter Parker, einen schwarzen Miles Morales und dann Spiederwoman Gwen als die Hauptprotagonisten und dann die Nebenprotagonisten, den Schwarzweis Spiedermann (Spidernoir), dann Peter Porker das Spiderschwein und Penni Parker, die eine Japanerin ist und einen Roboter steuert. Divers. Nur juckt es keinen. Allermeisten finden diesen Film gut. Und ich liebe ihn.
Hier jedoch ein "diverser" Film, den man Kritisiert: Star Wars EP 8: The Last Jedi. Und was macht er falsch? Die alten Protagonisten werden denunziert um die neuen Charaktere besser aussehen zu lassen auch wenn sie total langweilig sind und bescheuert: Ray als Marry Sue, die Pinkhaarige Generälin, die nur bescheuerte Anweisungen gibt. Rose über die ich nur weis, dass sie eine Technickerin sein soll und am Ende des Films plötzlich Fynn liebt... warum auch immer. Auf jedenfall ein Fild mit Diversität. Aber welche Art von Diversität?
Auch ein Problem ist die englsche Comic Szene, welche Diversität um der Diversität wegen versucht zu pushen. Es gäbe nicht genug Diverse Comics... Gibt es nicht? Was ist mit Blade? Was ist mit Daredevil? Captain Marvel? Nein nein, nun muss es noch andere Versionen von Batman geben, andere Versionen von Ironman usw. Man erstellt keine neuen Charaktere sondern gibt alten Charakteren wie zum Beispiel Superman einen neuen Skin. Aber die Comics sind dann alle scheiße geschrieben um es mal noc positiv auszudrücken. Divers. Aber auf welche Art Divers?
Auch noch ein Beispiel aus der Deutschen Makerszene: Deep 8: Wir haben den Jammerlappen Ramirez, die Kreischende Meiling und dann noch die Fliegende Cloe, die irgendwas mit ihrem auge hat. Ist dass denn nicht Divers genug? Müssen Charaktere denn auch noch Blind sein Genderqueer usw. ? Nein ich denke nicht. Mir gefallen die Charaktere zwar persönlich nicht, dennoch haben sie zumindest eine Persönlichkeit. Ich komm einfach nicht auf die Charaktere klar in ihrr Denkweise. Zum Beispiel: Ramirez jammert nur und ist dauernd Deprimiert. Der König Közt sich selbst an, weil er alt und Krank ist. Auf mich wirkt das teilweise eher verstörend und unverständlich.
Dann haben wir noch Alternate virus of Ragnarök: Die Charaktere sind Teilweise Weiblich und der Protagonist ist sogar Genderbender. Ich liebe dieses Spiel. Ist es nicht Divers? Warum nicht? Es ist gut geschieben und es gibt sowohl homosexuelle, als auch hetero und vielleicht sogar bisexuelle. Doch es wird keinem auf die Nase gebunden. Der Protagonist/die Protagonistin muss sich sogar damit auseinandersetzen ob sie/er jetzt ein Mädchen oder ein Junge sein will. Das ist interresant. Warum nennt dieses Spiel keine Sau? Ist es denn etwa nicht Divers? Was bitte dann ist Divers?
Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Könnte es den Spielern Irgendwann zu divers werden? Nein. Solange das ganze gut dargestellt ist nicht und ich habe hier Beweise aufgeführt und Gegenbeispiele gebracht, wann es "zu divers" sein könnte. Und zwar dann, wenn die Diversität nur aus dem Grund der Diversität in ein Medium gepackt wird und dem Konsumenten auf die Nase gebunden wird.
Auf eine weitere Frage die irgendwann im Raum stand mal einzugehen: Warum sollte man diversität einbauen, bzw. nicht einbauen, als Spieleentwickler.
Mehrere Gründe es nicht einzufügen:
- Nur um der Diversität wegen.
- Man selbst hat keine Ahnung wie so ein "Diverser" tickt. Ich selbst zum Beispiel könnte es mir nicht vorstellen einen Homosexuellen in ein Spiel einzubauen oder auch ein Heterosexuelles Mädel, wenn dass ein relevanter Punkt im Spiel sein sollte. Ich kann die Sexuelle und Geistige Attraktion nicht verstehen. Ich kann lediglich versuchen etwas zu konstruiern von dem ich vermute, dass es so ist. Ich selbst finde es jedoch unangenehm darüber tiefer nachzudenken. Auch liebe ich Romanzen und Liebesgeschichten. Selbst würde ich sowas jedoch nicht einbauen. Ich will es nicht ohne Gründe. Lass das jemand andern machen, der es will. Ich muss ja auch nicht Begründen, warum ich Schokoeis gerne esse aber Selerie hasse. Es ist eben eine Frage des Geschmacks und Subjektiven befindens. Und ich störe mich auch nicht daran, wenn jemand anders kein Schokoeis aber Selerie mag. Warum sollte es da bei dieser Hinsicht anders sein? Richtig ist: Baut es ein, wenn ihr es wollt ist mir wurst.
- Ein Makerspiel zu entwickeln ist ein Großer aufwand. Zu recherchieren, wie es sich um "Diverse" verhält ist ein langwieriger Prozess. Ich empfehle erst bei einem 2. Spiel soetwas einzubauen, wenn man es nicht unbedingt will. Man kann schnell die Lust an etwas verlieren, dass man nicht wirklich will.
Gründe warum man Diversität in sein Spiel einbauen sollte:
- Um einen Aspekt zu behandeln, der an dieser Diversität interresant ist.
- Als Gimmick. Der Rollstuhlfaher mit den Möderspikes kommt bestimmt gut an. Hier könnte man wieder entgegnen, dass man es ja nur Oberflächlich einbaut. Ja und? Duke Nukem ist auch nur eine Gimmick Persönlichkeit einen Weißen Blonden Mannes der Hart ist und einleiner Rausposaunt wo es nur geht. Er wird trotzdem gefeiert. Ein Gimmick ist nichts schlechtes. Außerdem sind viele in den Medien gepriesenen "Diverse Dinge" nur oberflächlich dargestellt und die meisten, dieser Leute fühlen sich auch nicht von solchen "Diversen Dingen" repräsentiert.
Ich sehe keine Unterrepräsentierung von Diverstiät in jeglicher Form von Medium. Wer soetwas sagt, der hat sich mit dem entsprechenden Medium nicht gut genug auseinander gesetzt.
Ich bin auch der Meinung das wenn man etwas "diverses" in sein Spiel einbaut, es auch Kritisierbar ist. Beispiel: Warum sollte man nicht Kritisieren, dass Ray aus Star Wars eine Mary Sue ist und es noch belegen? Weil sie eine Frau ist? Das ist absurd!
Noch eine Kleine Randbemerkung: So etwa 1% der Deutschen soll ja Homosexuell sein. Sind sie deshalb unterrepräsentiert? Nein. Wenn 99% Heterosexuell sind, warum sollten also nicht auch 99% der Spiele Heterosexuelle Charaktere haben und nur 1% andere? Kann mir das Bitte mal jemand erklären?
Völlige Zustimmung zu dem, was Hasenmann sagt. Da vorher noch das Gameplay erwähnt wurde - womit man gute Dinge (z. B. bei Behinderten) machen kann: Nicht jedes Spiel legt den Fokus auf Gameplay ... oder der Entwickler will grad was anderes. Man wird ja seltener daran gehen, sich diverse Charaktere zu überlegen mit dem Ziel ein diverses Spiel zu machen - und dann das Gameplay oder den Plot. Eher umgekehrt und man guckt ob sich solche Charaktere noch (möglichst gewinnbringend sollte das Ziel sein und ohne das Grundsetting/Plot/Grundgameplay groß zu verändern) einbauen lassen.
Das heißt: Man baut nich das ganze Gameplay in nem RPG um, in dem es ein Puzzle-Game wird in dem die Behinderung Schwerpunkt ist. Ein Minigame passt aber natürlich rein (oder ein Minigame-Mechamismus, auf den man gelegentlich zurückkommt). Is der Hauptchar "zufällig" behindert kann das natürlich schwerpunktmässig anders aussehen. Wenn in ner Story die Welt halt mittelalterähnlich sein soll (bzw. dem was man sich unter dem Begriff vorstellt) dann sind halt Frauen meist und selten in der Stadtwache. Dann wird das nich umgeschrieben dass die Mehrheiten anders sind. Aber es kann Ausnahmen geben. Die müssen dann nicht rein. Wenn, dann sollten sie - um Mehrwert zu bringen - auch gut geschrieben sein (erläutert wieso gerade in dem Fall die Ausnahme passierte und dass/wie die Person ggf. auch in so nem Setting verfolgt wird und dagegen ankämpft).
Aber der Entwickler sollte halt Bock drauf haben so nen Char einzubauen. Oder wenn er ne komplett andere Wel that in der es üblich ist dass in sonst mittelalterlähnlichem Setting was total anders und diverser ist halt Bock drauf haben kurz ein paar Sätze dazu zu sagen, damit man auch die Welt vermittelt bekommt. (Je plötlastiger das Spiel, desto eher ist das notwwendig. Bei nem Dungeon Crawler kann es vielleicht wirklich egal sein und kurz gesagt werden dass es so ist ohne dass man mehr Infos gibt.)
Die Forderung von denen oben (Sabaku glaub am stärksten) klang halt sehr harsch/vorwurfsvoll - dass Entwickler dass jetzt immer tun müssten bzw. Lust drauf haben müssten (und andere nen Anspruch an die Entwickler hätten dass diese es gefälligst so zu machen haben) - weil es ja nich soooo viel Mehraufwand als sonst ist.
Ich sehe halt die Freiheit der Entwickler. Ähnlich bei den eigenen sexuellen Vorlieben (jemand der Geschlechtspartner anderer Hautfarbe nich anziehend findet ist kein Rassist - da sind sich die meisten auch linker eingestellten Personen einig - ist halt ne persönliche Vorliebe wie die aufs Geschlecht) hat derjenige auch Vorlieben dafür was er ins Spiel einbaut. Ohne dass er deswegen gleich real selber Personen hatten muss die er nicht bzw. schlecht (hier im Sinne von schlecht geschrieben) oder böse (als böse/negativ rüberkommend) im Spiel verbaut.
Das kann man schwer angreifen. Bei der Industrie die ja daran Geld verdienen ... ja wenn es wirklich nich so viel Mehraufwand wär ... könnte man es eher kritisieren. Da machen die Entwickler es ja eh weil sie bezahlt werden und ihre persönliche Präferenz sollte egal sein. Wobei große Firman ja oft schon in der Presse so präsent sind, dass sie quasi mitziehen müssen, bei Diversität. Und es auch tun. Grad im filmischen Bereich aus USA.
Zu der Sache dass man ja Recherche betreiben kann, als Nichtangehöriger einer Gruppe: Was wenn man Klischees verbaut - die können auch bei Recherchen rauskommen. Sind eben sehr präsent weil oft erwähnt als Klischees. Ist das dann automatisch schlecht (ich ging glaub in meinem vorigen Post schon mal drauf ein)? Wer garantiert, dass es nicht doch eine Person gibt die so ist (sprich: dass zu 100 Prozent alle NICHT so sind müsste man erst mal ausschließen)? Wer garantiert andersrum, dass bei Erfahrungsberichten - die auch Einzelfälle sein können - die nicht Klischees beinalten ... dass das plötzlich auch tatsächlich für die Mehrheit so zutrifft? Eventuell sehen viele sich da auch anders.
Ich will auf folgende Frage hinaus: Ist es angemessen, einem Entwickler der Klischees verwendet ... vorzuwerden, er sei feindlich gegenüber einer verbauten Gruppe? Bwz. macht es Sinn es über ein persönliches "da sind Klischees drin mag ich nich bzw. ist mir zu langweilig" hinaus zu kritisieren? Man greift ja die künstlerische Freiheit - und die Vorliege des Entwicklers dafür halt gerade sowaS gemacht habne zu wollen ... damit an. (Zumindest eben bei den Hobby-Entwicklern in der Maker-Szene.)
Bei den Prozenten kann man unterschiedlich argumentieren. Zumal viel mehr als 1 Prozent Non-Hetero sein dürfte. (Ich denke bisexuell dürfte sehr hoch vertreten sein - auch wenn viele vielleicht im Leben nur sexuelle Erfahrungen mit einem Geschlecht machen.) Klar kann man kritisieren, wenn zu wenig vorkommt. Vor allem wenn Angehörige einer solchen Gruppe dann am Ende weniger Spiele mit solchen Hauptcharakteren haben ... und die Nebencharaktere nur gelegentlich vorkommen und weniger ausgearbeitet als Hauptchar. Und dann seltener das Gefühl von "da ist was für mich dabei" bei der Auswahl vorkommt. (Im Bundesrat die Bundesländer haben auch ne Untergrenze bei der selbst die kleinsten Bundesländer mit 1 Sitz vertreten sind! In der EU ist die Gewichtung im Parlament auch so dass kleinere Staaten prozentual mehr Vertreter je Bewohner entsenden! Das macht sehr stark Sinn führt aber auch nicht dazu, dass die überrepräsentiert werden! Da sollte man hin auch was Minderheiten betrifft!)
Für Hobbyentwickler - Angehörige von Minderheiten können auch ohne dass ne große Firma dahintersteht reltiv "leicht" (auch wenn ein Spiel zu bauen dann wieder viel Aufwand ist) einsteigen und selber dazu beitragen. Andere die es nich wollen ... lassen es. Darf man keinem Vorwerfen. Große Unternehmen sinde eher in der Pflicht - aber die tun ja auch eher was.
@Hasenmann
Marginalisierte Gruppen sind Gruppen, deren Mitglieder strukturell diskriminiert und ins Abseits gedrängt werden. Die Mitglieder wünschen sich, dass sie in Medien und der Gesellschaft stärker repräsentiert werden. Das ist Diversität.
Eine Gruppe aus fiktiven, nicht-menschlichen Wesen ist sicherlich divers, aber es handelt sich um eine andere Art der Diversität, denn die Wesen repräsentieren natürlich keine realen Gruppen (wenn sie nicht bewusst Stellvertreter sein sollen).
Du hast recht, dass es in japanischen Medien häufig weibliche Hauptfiguren gibt, schon alleine, weil sich ein ganzer Zweig explizit an Mädchen bzw. Frauen richtet, und selbst die Werke für Jungen bzw. Männer haben längst nicht nur sexualisierte Heldinnen, aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch negative Beispiele gibt und die werden kritisiert.
In (westlichen) Videospielen oder älteren Filmen gab es z. B. lange Zeit auffällig viele weibliche Figuren, die Männerphantasien entsprungen waren oder die auf konservativen Idealen basierten. Vielleicht hat sich das heutzutage schon geändert und der Diskurs hinkt nur etwas hinterher.
Wie gesagt, Diversität ist nicht gleich Diversität. Es geht vor allem um die marginalisierten Gruppen. Wie viele Makerspiele aus unserer Community (die natürlich nicht repräsentativ ist) haben zum Beispiel homosexuelle Figuren, die nicht auf negativen Klischees basieren? Oder transsexuelle (jemand, dem das Geschlecht gegen den Willen per Magie gewechselt wurde, ist mMn nicht transsexuell)?Zitat:
Ich sehe keine Unterrepräsentierung von Diverstiät in jeglicher Form von Medium. Wer soetwas sagt, der hat sich mit dem entsprechenden Medium nicht gut genug auseinander gesetzt.
Ich glaube, dass nur die wenigsten fordern, dass Spiele eine bestimmte Quote erfüllen müssen und das Ziel ist auch nicht, die reale Verteilung der sexuellen Ausrichtungen abzubilden. Die Menschen, die sich für Homosexuelle einsetzen, würden deswegen gerne mehr Homosexuelle in Spielen etc. sehen, weil Homosexuelle in unserer Gesellschaft diskriminiert und ausgeblendet werden. Um es ganz salopp zu sagen: Um den betroffenen Menschen etwas Gutes zu tun.Zitat:
So etwa 1% der Deutschen soll ja Homosexuell sein. Sind sie deshalb unterrepräsentiert? Nein. Wenn 99% Heterosexuell sind, warum sollten also nicht auch 99% der Spiele Heterosexuelle Charaktere haben und nur 1% andere? Kann mir das Bitte mal jemand erklären?
Natürlich muss das niemand tun. real Troll hat es schon auf den Punkt gebracht und ich möchte es nochmal in abgewandelter Form wiederholen.
Was spricht dafür, diverse Figuren einzubauen? Man hat Lust und Interesse.
Was spricht dagegen, diverse Figuren einzubauen? Man hat keine Lust und Interesse.
@PeteS
Stichwort Recherche: Wenn man den Betroffenen zuhört und sich über Medien, die den Menschen wohlgesonnen sind, informiert, ist die Chance ziemlich hoch, dass man sie dann auch positiv darstellt.
Ich habe mir schon soetwas gedacht, als du das Thema angeschnitten hast. Aber angesichts der Tatsache, dass von verschiedenen Usern mehrmals Frauen und andere Aspekte in den Mittelpunkt der Diskusion gestellt wurden, wollte ich klären was nun wirklich gemeint ist. Ich sehe da keineswegs Frauen oder Leute aus anderen Kulturen als Maginalisierte Gruppen an.Zitat:
Zitat von Kelven
Es soll hier also vor allem um die Sexuelle Orientierung und den Grad der Einschränkung gehen, welche ein Charakter in einem Spiel hat. Oder sehe ich das wieder Falsch?
Ich denke das hat es und der Diskurs hinkt hinterher, da ich etliche Medien zeigen könnte, die meine Aussage bekräftigt. Es müssten also Gegenbeispiele gezeigt werden, denn davon sehe ich nichts. Bzw. Ich kenne keine Beispiele.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich weis nicht? Wieviele Spiele haben eindeutig Heterosexuelle Charaktere? Kann es nicht sein, dass dies bei manchen spielen einfach egal ist und man daher eine ganze Menge spiele ausnehmen müsste, die keine Romantischen Beziehungen führen. Wie gesagt ich kenne zumindest Alternate von Rosa Canina und das hat ja zumindest eine beachtenswerte Fanbase.Zitat:
Zitat von Kelven
Somit ist es zumindest eines. Da ich nicht alle Spiele gespielt habe oder im Lets Play angeschaut habe, kann ich darüber keine Statistik erstellen. Aber im verhältnis von Spielen die ich für gut befinde und die auch noch den Gefühlen der Charaktere Gewicht geben, so ist es sicher mehr als 1 von 10 Spielen.
Und hast du nicht selbst auch schonmal ein Spiel herausgehaen, welches sowas Thematisiert? Ich weis nur, dass du viele Spiele machst, kene aber nur einen kleinen Teil.
Wenn bei einer Statistischen erfassung aller Spiele die in den Jahren 2016-2019 herausgekommen sind eine Repräsentierung von mehr als 50% herauskommen würde, währen dann die Marginalisierten Gruppen zufrieden? Ich verstehe die Forderung nicht, da es schon etliche Spiele gibt, die sowas thematisieren. Ich kann aber nicht fordern, dass im Mainstream mehr repräsentierung erfolgt. Dann könnte ich auch fordern, dass es bitte mehr Spiele wie Planescape Torment gibt, die so ziemlich Philosophischer Natur sind. Im Mainstream sind aber im Moment Ballerspiele und MOBAs. Man kann nicht alles Gleich repräsentieren. Es gibt immer jemanden, der sich unterrepräsentiert fühlt.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich habe nicht von Müssen gesprochen und stimme dem zu. Die Gründe warum man ein Charakter einbaut habe ich dahingehend nur erweitert.Zitat:
Zitat von Kelven
Was ich noch möchte sind eben Negativbeispiele, die man DIskutieren kann, weil ich wie gesagt nur Positve Beispiele kenne.
Frauen gehören zwar keiner Minderheit an, aber auch sie werden in unserer Gesellschaft strukturell benachteiligt und das spiegelt sich in den Medien wider.
Aufgrund unserer gesellschaftlichen Verhältnisse - ich meine nicht die prozentuale Verteilung der sexuellen Ausrichtungen, sondern die Einstellung gegenüber Homosexuellen - ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die meisten Figuren in den Spielen heterosexuell sind. Das mal außer Acht gelassen, wird die Heterosexualität der Figuren aber auch oft kommuniziert: Ihre Gefühle sind ein Teil der Handlung, sie sprechen über ihre Beziehungen oder man sieht, wie Mann und Frau mit Kind zusammenleben.
Ich selbst hab in einem Spiel mal angedeutet, dass die Hauptfigur homosexuell sein könnte. Dass ich es nur angedeutet habe, war ein Fehler.
In erster Linie geht es den Menschen, die diskriminiert werden, wohl darum, nicht mehr diskriminiert zu werden und wenn nun Figuren, mit denen sie sich identifizieren können, in Mainstream-Medien auftauchen, dann wäre das zumindest ein Zeichen für eine zunehmende Akzeptanz. Man kann die Forderung nach Identifikationsfiguren denke ich nicht von der Foderung nach Toleranz trennen. Beides hängt miteinander zusammen.Zitat:
Wenn bei einer Statistischen erfassung aller Spiele die in den Jahren 2016-2019 herausgekommen sind eine Repräsentierung von mehr als 50% herauskommen würde, währen dann die Marginalisierten Gruppen zufrieden?
Negative Beispiele: Spiele oder Filme, in denen Frauen auf ihre sexuellen Reize reduziert werden oder als hilflos und schwach dargestellt werden, stehen oft in der Kritik. Ganz allgemein werden Medien dann kritisiert, wenn sie Menschen einer marginalisierten Gruppe negativ darstellen, sprich die Darstellung beruht auf Vorurteilen oder sogar auf Hass.
Es gibt immer Idioten die irgendwelche Minderheiten Diskriminieren. Aber ich bin der Auffassung, dass eine solche Diskriminierung auch nicht vom Mainstream vertreten wird. Wäre das der Fall bräuchte ich konkete Beispiele, die das Gegenteil beweisen. Ich habe oft mit solchen Diversen Gruppen zu tun. Aber ich sehe keinen den ich kennen, der sich offen dazu bekennen würde gegen zum Beispiel Schwule zu sein. Meiner Meinung nach ist eine Diskriminierung schon teil einer nicht so lauten Minderheit und das Gegenteil ist der Mainstream.Zitat:
Zitat von Kelven
Wenn jemand aus dem Auto schreit: Du scheiß Lesbe, dann ist das für mich kein Beweis, dass solche minderheiten im Allgemeinen Diskriminiert werden. Wenn wie vor ein paar Jahren aber Gamer in den Medien als schwitzende Leute dargestellt werden, die keine Sozialen Kontakte haben (RTL), dann ist dass schon eher ein Beweis.
Da bräuchte ich Konkrete Beispiele. Ansonsten könnte man auch Pornos nehmen. Aber weil es Pornos gibt werden die Frauen nicht gleich im allgemeinen Diskriminiert.Zitat:
Zitat von Kelven
Oder als Gegenbeispiel 300: Die Typen sind Nackt und Muskelbepackt. Im prinzip werden hier Männer auf das äußere reduziert. Ist aber noch kein Hinweis auf eine Diskriminierung. Ansonsten würden ja auch mehr Leute davon reden Männer werden Diskrininiert, was anscheinend ja nicht der Fall ist, wenn man dem Mainstream glaubt.
Sind Pornos eigentlich Mainstreammedien? Ich glaube darum gings hier nämlich, Medien die von der Allgemeinheit konsumiert werden und nicht um spartengenres die generell SEXUELLE Fantasien betreffen, in denen Edward mit den Penishänden 5 Frauen gleichzeitig befriedigt,
Ich liebe es ja, wenn ich als absolute politische-geschichtliche Niete jemanden treffe, dem ich noch was beibringen kann <3Zitat:
Wenn jemand aus dem Auto schreit: Du scheiß Lesbe, dann ist das für mich kein Beweis, dass solche minderheiten im Allgemeinen Diskriminiert werden. Wenn wie vor ein paar Jahren aber Gamer in den Medien als schwitzende Leute dargestellt werden, die keine Sozialen Kontakte haben (RTL), dann ist dass schon eher ein Beweis.
(falls mir irgendwelche wichtigen Details entgangen sind, weißt mich gern darauf hin, dann lern ich vielleicht auch noch was)
Wusstest du, dass Transsexuelle seit diesem Jahr nicht mehr im Amerikanischen Militär dienen dürfen, weil...diskriminierung? Es sind auf jedenfall weder angeblich explodierende Kosten für medizinische Eingriffe, noch dass Transsexuelle Personen einfach zu dämlich sind im Militär zu dienen. Das bedeutet eine ganze Menge Leute verlieren ihren Lebensunterhalt.
Wusstest du dass die Konversionstherapie (bei der Homosexuelle zu Heterosexuellen "umerzogen" werden, teilweise mit schweren psychischen Folgen) in Deutschland nicht verboten ist? Kann man mit einmal kurz googeln schnell finden, dank Spahn ist das Thema zumindest wieder aktuell.
Wusstest du dass in Österreich erst seit diesem Jahr die gleichgeschlechtliche Ehe spruchreif gemacht hat? Du wärst überascht in wie vielen Ländern das immer noch nicht möglich ist.
Sagt dir Black Lives Matter was? Die sind die letzten Jahre nicht auf die Straße gezogen, weil es People of Color in Amerika super gut geht, sondern weil die immer noch unter den Effekten der Diskriminierung leiden, die damals unter den Jim Crow Laws zur Normlität gehört haben. Der darauffolgende Druck war maßgeblich daran beteiligt, dass Polizisten nun mit Bodycams ausgestattet sind, was uns das zweifelhafte Vergnügen eingebracht hat, dass wir nun in unregelmäßigen Abständen Videos auf YouTubte zu sehen bekommen von Cops die völlig ungerechtfertigt zufällig Schwarze erschießen, weil sie sich von Wii-Controllern, Kinderspielzeug und Geldbeuteln massiv bedroht gefühlt haben.
Wenn du in letzter Zeit mal die Zeitung aufgeschlagen hast, dann sind dir bestimmt auch mal ein paar Artikel über Flüchtlingsheime begegnet, die abgefackelt werden, über diverse rechtsgelehnte Politiker, die politisch verfolgte Ausländer gern mal als Messereinwanderer betiteln ect ect ect. Seit der Europawahl wissen wir auch, dass Parteien die diese Denkweisen unterstützen in manchen Ländern jetzt den größten Teil der Mandate stellen. Sind es noch "ein paar" Idioten, wenn die "paar" Idioten jetzt maßgeblich im Europaparlament mitmischen, oder ist es doch schon Diskriminierung ichweißnichtessiehtauswieDiskriminierung.
Aber ja, RTL hat mal vor 8 Jahren eine Reportage gemacht, die Gamern gesagt hat, sie sollen sich mal duschen.
https://sayingimages.com/wp-content/...d-cat-meme.jpg
Um aber wieder zum echten Thema zurück zu kommen:
Ihr müsst auch Minderheiten gar nicht toll finden, oder eingestehen, dass einfach immer noch 80 Prozent eurer Jugend aus weißen Adonischarateren bestehen, die sich jeden morgen ihr Testosteron intravenös direkt in die Herzpumpe spritzen. Ehrlich nicht. Aber ist euch nicht manchmal echt langweilig, wenn ihr 20 Jahre lang immer die selbe Grütze seht? Die Charaktere des Nintendouniversums haben bestimmt nicht unterschiedliche Colorschemes, weil irgendein forced Diversity Department alle zwei Monate mal vorbei kommt um ihnen auf die Finger zu hauen. Es ist einfach schelchtes Design, wenn man den Protagonisten von Spiel A nicht mehr vom Protagonisten von Spiel B unterscheiden kann, is auch echt nicht gut fürs Marketing und gar nicht gut für die Verkaufszahlen. Heck, ich saß dieses Jahr vor der E3 und ich hab noch nie soviele forgetable graubraune Shooter auf einem Haufen gesehen (+ Zombies) und ich glaube das ist auch der Hauptgrund, warum ich Shooter echt nicht mehr sehen kann. Ich hab Quake damals echt gern gespielt (wegen der Brutalität vermutlich) und alles was aussieht wie Bioshock ist immer gut, weil die ein Designdepartment hat, dass weiß wie ne Farbpalette aussieht und außerdem mit Tennenbaum, Lutec, Fitzroy und Elizabeth Charaktere einstreut, die absolut memorabel sind, VIELLEICHT weil sie unter den ganzen fiesen männlichen Kapitalisten, Schlägerdudes und American Heros hervorstechen, die sonst so Rapture und Columbia bevölkern (ich bin jetzt allerdings nicht sicher, ob ich alle Namen einwandfrei aus meinen Erinnerung gefiltert hat, sorry about that).
Die Aussage die ich damit treffen möchte: Vielleicht hilft es einem mittelprächtigen Spiel ein herausragendes zu werden, wenn nicht jedes Charaktermodell aus dem selben Cookie Cutter und dem selben Teig gemacht wird. Vielleicht hilft wenn das Spiel tatsächlich gut geschriebene diverse Charaktere hat. Betonung liegt auf gut geschrieben - viele cleverere Analysten haben schon die Theorie aufgestellt, dass man es allerdings selten dem Geschlecht eines Protagonisten anlastet, dass ein Spiel schlecht ist, wenn er männlich ist. Wenn allerdings ein Spiel oder ein Film einen diversen Cast hat (Stichwort Ghostbusters), dann ist man schnell dabei zu sagen dass Frauen einfach nicht lustig sind, es mir mah immersion zerstört(Stichwort Battlefield 5) und diese blöde ""forced Diversity"" uns alles kaputt macht. Nicht weil der Director nicht weiß, wie Comedy aussieht.
Aber wisst ihr was: Ich kann das schon nachvollziehen, warum man keine Lust hat, Diversität in Spiele einzubauen. Nintendo hat vor kurzem angekündigt, dass man tatsächlich ma die Hautfarbe der Spielfigur anpassen kann - das erste was ich dazu gelesen war, dass man doch bitte nich überall Politik reinpacken soll. Wär ich jemand der Spiele macht, dann wäre ich auch irgendwann zu müde, mir alle Nase lang sone Grütze anzuhören.
Ich stimme beim Rest mehr oder weniger zu, aber Ghostbusters war wie die Aktionen von Marvel Comics in den vergangenen Jahren ein Griff in Klo.Zitat:
Zitat von Sabaku
Ganz nach dem Kochrezept:
- 1. Man nehme ein etabliertes Universum mit etablierten Charaktern.
- 2. Man ändert das Geschlecht des/der Protagonisten von männlich zu weiblich und nenne das ganze Diversität.
- 3. ???
- 4. Profit.
Das hat Extreme Ghostbusters 20 Jahre vorher viel, viel besser gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=K3Q8zqiNxxs
Und ja, da ihr das Thema vorher hattet, Garrett Miller ist Rollstuhlfahrender Geisterjäger.
@Hasenmann
Ich kann dir nur empfehlen, mal in den Thread Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder zu schauen. Dort wird ausführlich dargelegt, auf welche Weise die Gesellschaft Menschen benachteiligt und gezeigt, dass die benachteiligenden Strukturen auch existieren können, ohne dass sich die Mehrheit offen feindselig verhält. Alternativ könntest du zum Beispiel mal nach "alltäglichem Sexismus" googeln.
@Sabaku
Das ist eine interessante Frage. Ich bin sicher kein Verfechter der Homogenität, aber es hat mich auch noch nie gestört, dass man in jedem zweiten Spiel einen 30-jährigen braunhaarigen Mann mit Dreitagebart spielt und das, obwohl ich andere Designs viel lieber mag.Zitat:
Aber ist euch nicht manchmal echt langweilig, wenn ihr 20 Jahre lang immer die selbe Grütze seht?
Ich frag mich, ob die Kritiker, die den Spielen vorwerfen, zu politisch zu sein oder zu wenig auf historische Authentizität zu achten, es ehrlich meinen oder nur versuchen, ihre wahren Beweggründe zu verbergen. Es wäre schon traurig, wenn es am Ende nur darum ginge, dass die Leute keine Farbigen in ihren Spielen sehen wollen.Zitat:
Aber wisst ihr was: Ich kann das schon nachvollziehen, warum man keine Lust hat, Diversität in Spiele einzubauen. Nintendo hat vor kurzem angekündigt, dass man tatsächlich ma die Hautfarbe der Spielfigur anpassen kann - das erste was ich dazu gelesen war, dass man doch bitte nich überall Politik reinpacken soll. Wär ich jemand der Spiele macht, dann wäre ich auch irgendwann zu müde, mir alle Nase lang sone Grütze anzuhören.
Aus den Kreisen, aus denen diese Vorwürfe immer stammen (konservativ bis rechts), ist das in verschiedensten Abstufungen tatsächlich leider der Fall. Auch wenn der durchschnittliche empörte Gamer das imo gar nicht bewusst verinnerlicht, argumentieren vorallem die lautstärkeren unter ihnen in so einer Art und Weise, dass es sich prima in ihre Selbst-Stilisierung als Opfer einer vermeintlichen "Zensur durch Political Correctness" zusammenfügt. Es gibt da echt viel Frustpotenzial, das gerne von gerisseneren Personen ausgenutzt wird, um Stimmung zu machen. Deshalb ist das Argumentieren von "zu politisch" oder "historischer Authentizität" oft auch nur eine Rauchbombe um von dem eigentlichen Rassismus und Intoleranz abzulenken.Zitat:
Zitat von Kelven
Klingt halt überzeugender, wenn du mit "Fakten" argumentieren kannst, warum z.B. keine Farbigen in einem Spiel vorkommen sollten, als wenn man offen zugibt, worum es einem eigentlich geht...
Nur mal so als kleiner Exkurs in die Abgründe der Medienlandschaften.
MfG Sorata
Na ja. Gut gemachte Kopien sind besser als schlecht gemachte neue Dinge. Das ist bei Anime - und wenn Leute sich immmer beschwern dass der Plot zu generisch ist oder schon zig mal dagewesen - genauso. Da mag ich seltener die zu ausgefallenen Sachen die dann nicht gut konstruiert wirken und ne generische Fantasy-Story mit halbwegs sympathischen Chars find ich okay.
"Dieselbe Grütze" nervt mich nur bei US-Serien und Superheldenkram den ich gar nicht erst anfang. :D
Das mit der Aussage zu Politik bei Ninento ... find ich auch komisch. Eventuell haben Leute unbegründete Angst, dass im Spiel später sich noch irgendwas durchschlägt, wo Leute vorm Monitor politisch beeinflusst werden sollen. Aber darum geht es ja überhaupt nirgends - selbst in Spielen die stärker Diversität beinhalten. Das müsste ja dann schon ein offensichtliches Propaganda-Spiel sein, statt einfach nur diverse Charaktere zu zeigen. Freie Farbauswahl ist ja auch noch totale Freiheit - also wenn jeder Spieler sich das selber einstellen könnte. Da dürfte doch keiner meckern. (MMORPG bieten sowas oft an.)
Wer ist denn dieser "ihr"? Das gesamte Atelier? Alle Leser dieser Diskussion? Alle Teilnehmer außer dir? Alle diejenigen, deren Sprachlichkeit nicht durch klaren Jargon sofort in ihrer Lageridentität identifizierbar ist? Oder eine einstellige Beitragschreiberzahl?Zitat:
Zitat von Sabaku
Solcherart pauschalisierende Freund-Feind-Aussagen, die ihre Verallgemeinerungen aus einem resignativen Missmut schöpfen, sind von ebenfalls unerfreulicher Viskosität, um nun nicht meinerseits "Grütze" schreiben zu müssen. Soll nun jeder Vorwürfe stapeln, um am Ende abzugleichen, wem der höhere Turm gelang?
Mal ein konstruktiver Ansatz:
Wenn dir der Anblick oft genutzter Heldenmodelle so peinvoll ist, wirb doch mit frischen Ideen, anstatt gegen die gegenwärtigen zu giften. Du bist eines der großen Grafiktalente dieses Forums. Locke doch den gestalterischen Ehrgeiz der Entwickler mit einem auf interessante Weise diversen Heldenentwurf auf die Wiese deiner Wünsche.
Und wenn du das nicht allein machen magst, schlage halt einen Wettbewerb entsprechender Heldenkonzepte vor. Ideen sind oftmals wirkungsvoller als Genörgel. ;) Es muss ja nicht gleich ein komplettes Spiel sein, mit dem man die Attraktivität vom Hauptinteresse abzweigender Figuren zu bewerben versucht. Aber "euch" (im Zweifelsfall: nur dich) hindert natürlich auch niemand daran, genau so ein Spiel mit dem hürdelosesten Werkzeug auf dem Markt zu verwirklichen: dem RPG Maker.
*hust* Ich glaube, Sabbi brauchst du das nicht sagen, die trägt schon ihren Teil bei - bloß halt außerhalb des MMX, und auch in reichlich vielfältiger Form und auf mehrere Medien verteilt. Davon aber ab ist "Dann mach's doch selber erstmal besser" jetzt auch nicht kein sonderlich gutes Argument, wenn wir danach gehen, können wir quasi jede Diskussion in diesem Unterforum direkt einstampfen. Es wurden Beispiele verlangt, die zeigen, warum mehr Repräsentation und Diversität gut tun würde und inwiefern denn überhaupt jemand da unterdrückt wird, Sabaku hat geantwortet.Zitat:
Zitat von real Troll
Ich verstehe btw, dass dir der Plural aufstößt, muss aber zugeben, dass ich etwas mit der Augenbraue zucke, dass du dich da offenbar in dem Umfang auf den Schlips getreten fühlst. Bloß die Diskussion entsteht ja nicht aus dem nichts, in Anbetracht der Jahrelangen Diskussionen im Politikforum und vereinzelt auch hier rutscht einem da schonmal eben dieses Pronomen raus. Aber jetzt stell dir mal ganz kurz vor, dass Leute, die sich diesen Gruppen zugehörig fühlen, tagtäglich en passant über einen Kamm geschert werden und hier mit "Pft, ist ja nur 1%" und "wer da ein Problem sieht, muss sich halt mehr informieren" abgetan werden - wenn ein Post mit dem Pronomen "ihr" da schon aufstößt, kannst du dann nicht wenigstens etwas nachempfinden, wie anstrengend diese Diskussion für eben diese User inzwischen sind?
Und wie gesagt: "wir" sind dran, einige (wie Sabaku) ziemlich professionell, Sorata soweit ich weiß ebenfalls. Das MMX ist bloß nach buchstäblich jahrelangen, reichlich zermürbenden Diskussionen ein reichlich unfruchtbarer Nährboden für solche Projekte.
Danke für den Hinweis. Der Thread ist jedoch schon ziemlich lang reicht es wenn ich die ersten beiden Seiten lese? Das Video im ersten Post ist zwar nicht mehr abrufbar, dennoch erinnere ich mich es schonmal gesehen zu haben.Zitat:
Zitat von Kelven
[/QUOTE]Zitat:
Zitat von Sabaku
Warum werde ich das Gefühl nicht los das sich hier jemand Beleidigt fühlt?
Aber um mal die Frage zu beantworten, die du in dieser Pasage stellst: 1. Ich finde Minderheiten weder toll, noch nicht toll und mich stören auch die Freunde nicht die zu jenen Minderheiten gehören. Ihre Ausrichtung und Herkunft sind mir Wurst. Es geht mir rein darum ob es gute Menschen sind. 2. Ich weis nicht mit was du in deiner Jugend aufgewachsen bist, aber ich habe viel des Disneyprograms angeschaut. Da gab es zwar auch weise Enten aber auch Schwarze Mäuse... wenn du weist was ich meine. Außerdem Alladin, Balu der Bär, die Gummibären, Chip und Chap usw. Klar, viele Sendungen mit "Bösen Weißen" waren auch dabei. Aber wenn du nach Indien gehst, dann sieht das doch genau so aus. Da sind die mit Indischen Sendungen aufgewachsen. Mit Sendungen die Indische Protagonisten haben (wie schrecklich). Kein Plan wo du da jetzt Testosteron gepumte weiße Adonischaraktere siehst? Aber schön, dass du ansonsten so sachlich bleibst.
Ich glaube du hast meine Aussage disbezüglich misverstanden. Mir ging es ja darum gerade NICHT solche Beispiele aufzuführen. Lies den satz oder am besten den Abschnitt wo das drinn stand nochmal durch.Zitat:
Zitat von Sabaku
Schön, dass du mich belehren willst und Danke für die Nachfolgenden Beispiele, die mal nicht so wage sind, dass ich sonst nichts diskutieren kann.Zitat:
Zitat von Sabaku
Mir wär es mal lieb, wenn du auch auf meine Beispiele eingehen würdest, aber ich diskutiere auch gerne anhand deiner Beispiele.Zitat:
Zitat von Sabaku
Nein, dass war mir tatsächlich neu und deshalb habe ich mich mal darüber kundig gemacht. Danke für den Hinweis.Zitat:
Zitat von Sabaku
Wenn ich mir aber so genau anschaue wer das Gesetz beschlossen hat bekräftigst du damit nicht deine Aussage. Es war nämlich Donald Trump. Du müsstest also entweder Akzeptieren, dass Donald Trump kein Idiot ist oder das Argument wird hinfällig.
Ja, hier liegt eindeutig eine Diskriminierung vor. Aber dann sprichst du von einer Diskriminierung in Amerika und ich lebe zufällig nicht in Amerika. Wohnst du dort?
Ja wusste ich und es ist auch gut so, dass es nicht Verboten ist. Und bevor du jetzt denn Rest überliest: Es hat Gründe warum ich gegen ein Verbot bin, aber diese Meinung musst du nicht mit mir teilen. Diese Therapie weist noch lange nicht auf eine Diskriminierung hin. Es wird KEINER gezwungen daran teilzunehmen.Zitat:
Zitat von Sabaku
Warum ich das Verbot für schlecht halte: Gerade, weil viele Jugendliche in ihrer Jugend versuchen ihre Indentität zu finden finde ich es falsch ihnen Beiszubringen und zu ermutigen ihr natürliches Geschlecht von Grund auf in Frage zu stellen. Ich habe Berichte gelesen in denen Kinder nachdem sie irgendsoeine Diversitätslehre auf die Nase gedrückt bekommen hatten uneinig waren, ob sie jetzt wirklich Mädhcen oder Jungen sind. Das ging denen an die Psyche und solche Probleme hatten sie davor nicht. Sollte man Jungen und Mädchen nicht bestärken, anstatt sie zu verwirren und unsicher zu machen? Sollen sie sich jetzt Falsch fühlen, wenn sie sich als Geschlechtliches Mädchen auch als Mädchen sehen, bzw. Jungen als Jungen? Sollte man nicht sagen: Ja klar, du bist ein Mädchen/Junge und dafür musst du dich nicht schämen!
Es gibt Berichte und Aussagen von älteren Menschen die ein Leben lang unter der Maske -sie sind nicht ihr Geborenes Geschlecht- gelebt haben und dann irgendwann zur erkenntnis gekommen sind, dass all der Genderwahn sie nur unglücklich gemacht hatte. Nicht weil sie von anderen verurteilt wurden (im Gegenteil sie wurden gut behandelt und bestärkt weiter ihr ursprüngliches Geschlecht zu leugnen), sondern weil sie zur selbsterkenntnis gekommen sind, dass sie sich was vormachen ihr leben lang.
Was ist, wenn einer glaubt er sei Homosexuell, Frau und Kinder hat, aber aus schutz für die Familie gar nicht Homosexuell sein will und deshalb auf solche Therapien zurückgreifen will? Schon mal die andere seite des Medallions betrachtet?
Warum sollte man leuten Verbieten eine Therapie zu nehmen?
Wieder ist das doch ein Argument dafür, das die Gesellschaft versucht Gesetzliche Diskrimitäten abzubauen. Aber die Verabschiedung von Gesetzen ist mal nicht so einfach wie sich viele Leute vorstellen. Es gibt noch vieles was man ändern kann, weil die Gesellschaft schon viel weiter ist als die Gesetzeslage. S gibt noch viele andere Unsinnige Gesetze, die nichtmehr Zeitgemäß sind. Ich halte es also nicht für aussagekräftig alte Gesetze zu nehmen. Wenn gleich Ehen heutzutage immer liberaler werden und meineserachtens eine Ehe immer weniger an Bedeutung hat in der heutigen Gesellschaft (finde ich schon traurig).Zitat:
Zitat von Sabaku
Ja, kenne ich. Weißt du, dass von dieser Bewegung kriminelle Aktionen ausgehen, die von den Medien Ignoriert werden? Und deshalb viele Schwarze sich von der Bewegung distanzieren, da sie selbst sehr diskriminierend gegen alle vorgehen, die nicht total schwarz sind? Sie sollten ihr logo ändern in "only Black lives matter", dass wäre konsequenter mit ihrem Verhalten. Sie schlagen regelrecht Leute die nicht schwarz genug sind. Also ich kann eine solche Bewegung, die für mehr Diskriminierung sorgt nicht unterstützen. Ich weis nicht wie es bei dir aussieht.Zitat:
Zitat von Sabaku
Also wenn du dich über Nazis und die NPD aufregensolltest, dann klatsche ich und gebe dir beifall. Dies sind die paar Idioten, von denen ich ja spreche. Ich glaube aber du spielst auf die AFD an. Unter der annahme du sprichst jetzt wirklich von der AFD: Niemand in der AFD ist wirklich dafür, dass Flüchtlingsheime angezündet werden, dass ist humbug. Die wenigen, die doch für solche Ziele eintreten, werden in einem Verfahren regelmäßig aus der Partei verwiesen. Das es in Deutschland nicht so einfach ist Leute aus der Partei zu verweisen und ein haufen Bürokratie dahintersteckt ist dir doch sicher auch bewusst. Kein Gesunder Mensch ist für das abfackeln für Flüchtlingsheime. Diese Aktionen auf den Mainstream zu schieben halte ich für Blödsinn. Oder hat eine Narichtensendung etwa berichtet wie toll es ist? Nein ich denke nicht. Es wurde aufs schärfste verurteilt und das ist auch richtig so.Zitat:
Zitat von Sabaku
Wiederum ist es Ok, wenn linkseingestellte Bewegungen regelmäßig Autos von unbekannten Leuten abfackeln, bzw. Fensterscheiben von Politikern einwerfen, die vielleicht etwas rechts eingestellt sind, aber niemals etwas gegen ausländer gemacht haben. Wenn man das eine Verurteil, so sollte man Konsequenterweise auch das andere verurteilen, ansonsten ist man sehr voreingenommen und das macht in gewisserweise auch Diskrininierend. Wenn man gegen Diskriminierung und für Demokratie ist sollte man auch parteien zulassen, die anderer Einstellung ist als man selbst, solange sie nicht Verfassungsfeindlich eingestellt sind. Ansonsten ist das auch eine Art Diskriminierung.
Und viele Machen auch nicht die Unterscheidung zwischen: Legalen und Illegalen Einwanderern. Und Asylanten und Migranten werden oft verwechselt. Einwanderung ist zu einem Gewissen grad gesund, aber jeden reinzulassen, auch wenn er dazu nicht die berechtigung hat ist Falsch und dagegen will die AFD zum Beispiel vorgehen und nicht "Ausländer raus". Sie bekommt gerade deshalb zulauf, weil sie die Einzige Partei zu sein scheint, die eine Lösung für ein wirkliches Problem anzubieten hat. Darüber möchte ich hier aber nicht weiter diskutieren, da es nicht zum Thema beiträgt. Vor allem weil man mir anhängen könnte ich sei ein AFD-Wähler. Ich wollte damit nur aufweisen, dass die AFD fast schon Diskriminiert wird, obwohl sie eigentlich auf dem Politischen Spektrum so rechts ist wie man eigentlich glaubt. Dazu gibt es diverse Erklärungen von Ausländern, die sich über unsere Politik lustig machen.
Ich weis nicht was du damit Aussagen willst, aber es war ein Beispiel, wie Diskriminierung in Mainstreammedien aussieht und die Forderung von mir war, dass man ebenso eine Gleichwertige Diskriminierung aufzeigen soll. Dies ist leider nicht geschehen, stattdessen hast du mit Politik, Gesetzesbeschlüssen und Ideologischen Bewegung argumentiert, welche ebenfals diskriminiern. :(Zitat:
Zitat von Sabaku
Warum bleibst du dann nicht beim Thema? O.oZitat:
Zitat von Sabaku
Da gebe ich dir Recht. Hat aber auch keiner was anders behauptet.Zitat:
Zitat von Sabaku
Nun Ja, E3 wird ja gerade deshalb vom Mainstream kritisiert. Immer mehr Spieler wenden sich ja von den Großen Firmen ab, die eindeutig nur noch aufs Geld aus sind und kaum noch um gute Spiele zu entwickeln.Zitat:
Zitat von Sabaku
Ich selbst spiele allgemein keine Egoshooter, weil es nicht mein Genre ist. Ich fühle mich deshalb aber nicht diskriminiert. Es gibt genug andere Spiele. Ja verdammt nochmal viel zu viele interresannte spiele. Und selbst wenn in den nächsten 20 Jahren keine neuen Spiele rauskommen würden, so wäre ich immernoch genug versorgt. Ich weis ja nicht was du spielst. Aber wenn es langweilig ist musst es ja nicht tun.
Schön, dass du weiter Beispiele aufführst, die meine Aussagen bekräftigen. Auch wenn ich Bioshock nicht kenne. (Gehört ja, aber weder gespielt noch angeschaut)Zitat:
Zitat von Sabaku
Kannst du hierzu bitte ein Beispiel anführen? Ich weis nicht wovon du sprichst :? (Und ja das ist meine Kritik, warum keine Gegenbeispiele aufführen, wenn es eigenlich notwendig wäre sondern nur verallgemeinert über etwas sprechen, dass man nicht überprüfen oder diskutieren kann?)Zitat:
Zitat von Sabaku
Ja und meine Aussage ist genau das gewesen: Ein Spiel kann nie zu divers sein. Ende. Schön, dass wir übereinstimmen.Zitat:
Zitat von Sabaku
Also, wenn du mir mit Ghostbuster kommst... ich verweise einfach auf das was Lihinel geschrieben hat.Zitat:
Zitat von Sabaku
Vielleicht wollen die Leute, die solche Aussagen tätigen, einfach nur ein gutes Spiel spielen? Oder sie sind Idioten, wie ich schon gesagt habe. Und wie ich ebenfalls schon anhand meiner Beispiele aufgeführt habe hat keiner Probleme mit Diversität, wenn es nicht der Diversität wegen eingebaut wird. (Was du ja auch ein Stückweit bestätigst: "wenn ein Spiel tatsächlich gut geschriebene Charaktere hat.")Zitat:
Zitat von Sabaku
Ich würde gerne mal wissen, welches Spiel und welchen Kommentar du meinst? (Was -zum wiederholten Male- ja mein Kritikpunkt ist. Ich meine es gibt ein Zitatrech, es ist nicht verboten irgendetwas zu erwähnen.)
Die Fragen, die sich Kelven bezüglich der letzen Aussage stellt, stelle ich mir ebenfalls. Und ja es wäre traurig.
Abgesehen davon, dass Homosexualität keine Krankheit und damit nicht therapiebedürftig ist - weil es zu drastisch erhöhtem Risiko von Depressionen, Angststörungen, Drogenmissbrauch und Suizidraten führt, um dir mal nur zwei Links an die Hand zu geben und mir mal bloß einen Punkt deiner Beiträge rauszupicken, da ich diesen brandgefährlichen Blödsinn so echt nicht stehen lassen kann und will.Zitat:
Zitat von Hasenmann
Es gibt gerade zu dem Thema echt genügend Studien und Statements namenhafter NGOs und Berufsverbände - deine Meinung, auch wenn ich mit dem meisten davon arge Probleme habe, sei dir gegönnt, aber wenn es um's Gutheißen von Praktiken geht, die nachweislich bei einem Gros der Opfer massive seelische Schäden hinterlassen, bitte ich dich wirklich darum, dich etwas mehr zu informieren. Täte dir im Übrigen bei mehreren Punkten sehr gut - du bist in die Diskussion gekommen mit der Aussage, dass du vorausgegangenes nicht vorhast zu lesen, mit halbgaren Wiki-Definitionen und mit Forderungen, dass man dir doch jetzt bitte was wider- bzw. belegen soll. Überleg mal, ob du in dieser Haltung einen Widerspruch findest.
Das wird jetzt aber schon wieder arg politisch hier im Forum - und wir sind gar nicht Nintento.
Könnte man dann doch im Politik-Forum weiterführen.
Bin eigentlich auch eher gegen Verbote - wenn es ausreichen können sollte, dass Leute freiwillig solche "Therapien" nicht machen. Und es darf ja keiner dazu gezwungen werden. Die Problematik wird sein, dass manche doch von ihrem Umfeld sich "genötigt fühlen" (wenn da viele gegen Homosexuelle sind aus ner streng religiösen Familie/Freundeskreis - zum Beispiel) da mitzumachen. Wenn es ein Verbot gibt können sie gar nicht erst mitmachen. Und sich noch gegenüber ihrer Umgebund die vielleicht Druck machen wollte damit herausreden, dass es ja verboten ist. Das ist vielleicht dann für den ein oder andern schon von Vorteil.
@BDraw ich führe die Wiki definitionen ja nur an, weil ich erstens nach einer besseren Definition suchen wollte und meine Frage war ja, ob es nicht eine bessere Definition gäbe, welche die Thematik beschreibt um welche es geht. Mein Ziel ist es ja die Thematik und das Problem zu verstehen. Zweitens schreibe ich hier kein wissenschaftliches Paper, sondern beteilige mich an einer Forendiskussion. Warum ist es dann falsch nicht einfach mal eine der gängigen Definitionen zu nehmen. Vor allem habe ich sie ja selbst Kritisiert.
Danke für die Links. Praktiken, welche zu Psychologischen Schäden führen sind schlecht ja. Und Homosexualität ist für war keine Krankheit. Wenn ich aber ein Mitglied meiner Familie verliere und in tiefer Trauer bin ist das auch keine Krankheit. Ich kann aber Trauer trotzdem Proffessionel behandeln lassen, bevor sich zum Beispiel eine Depression ausbildet https://www.johanniter.de/dienstleis...ichen-lacrima/ .
Deiner Aussage nach sollte man also Leuten verbieten eine Therapie zu nehmen, weil sie in den allermeisten Fällen schädlich ausgehen kann?
Wenn ja stimme ich dieser Aussage sogar zu, jedoch nur wenn das ganze auf Minderjährige zutrifft. Oder zumindest bis 25, wenn das Gehirn nach manchen studien vollständig ausgebildet ist. Was jemand mit 26 tun oder lassen will ist mir hingegen egal, solange er sich über die negativen Folgen bewusst wird. Das hat aber wenig mit der Diskussion von diesem Thema zu tun, sondern mehr mit der Frage, wieviel Autonomität wir einer Person zugestehen wollen.
Trotzdem: Auch dein Artikel beschreibt ja gerade, dass der Mainstream sich gegen solche Therapien ausspricht. Wo ist da bitte eine Diskriminierung im Mainstream zu sehen?
Ich habe übrigens alles gelesen seit dem Punkt als Kelven die Diskussion neu angefangen hat. Alles andere davor habe ich nicht gelesen, da es nicht relevant ist für den neuen Ansoß der Diskussion mit neuem Diskussionsgegenstand.
Ich habe die Aussage nicht getätigt, dass ich nicht vorhabe vorangegangenes zu lesen. Da legst du mir was in den Mund. Anhand meines ersten Posts müsste dir jedoch aufgefallen sein, dass ich sehrwohl alles ab dem neuen Diskussionstand gelesen habe. Die Wiki Definition habe ich wieschon gesagt genommen, weil es aus den vorangegangenen Posts nicht klar herausging um was es denn jetzt wirklich geht.
Meine Belege bezogen sich auch auf die genannten Medien und Beispiele: Spiderverse, Touhou, Planescape: Torment, Alternate (Virus of Ragnarök), Deep 8.
Die Wikidefinition ist kein Beleg.
Zeige mir mal bitte den Widerspruch auf. Ich bin Dumm.
Hm ja, wenn man Konversionstherapie nicht schlimm findet, dann macht es auch Sinn, dass man hartes Mobbing von Homosexuellen mit dem einen RTL-Gamescon-Report von 2011 vergleicht, ob man sich jetzt für nicht-duschen oder kein-Deo-verwenden entscheidet, ist ja quasi gleich mit Lesbisch oder nicht Lesbisch sein :) Und zusätzlich: Es ist total uninteressant wo wir wohnen, denn Videospiele sind ein globales Medium, dass von Kritik und Wünschen jeglicher Kulturen berührt wird und von sehr kulturell gemischten Teams erstellt werden. Es macht also durchaus Sinn, globale Bespiele anzubringen. Wenn dir das nicht passt, kannst du bei den Deutschen Beispielen bleiben, wo sowohl Ausländer, als auch Homosexuelle (und zum teilen auch Special Needs People) diskriminiert werden.
Wenn sich übrigens jemand von meinem Post von der Seite angegangen fühlt, dann tut mir das erstmal Leid, weil ich natürlich eigentlich eher auf einen ganz speziellen User reagiert habe - aber dann muss ich auch sagen, dass dieser Thread hier ein in Stein gemeiseltes Mahnmahl ist, für die Fantasielosigkeit, die Sturheit und die Verbohrtheit mit der manche Leute Spiele als Medium hier betrachten. Denkt daran, Spiele war die eine Sache, in der mehr Denkbar, mehr Machbar und mehr auszudrücken ist, als wenn man nur ein Bild ansieht, nur ein Buch liest oder nur einen Film kuckt - aber trotzdem sehe ich jedes mal im Thread mannigfaltige Beispiele, wie sehr man sich selbst in seinen Möglichkeiten einschränkt, sich selbst einredet, dass Minderheiten in der Welt immer noch diesselbe Einhornposition genießen wie vor 10, 20 Jahren (in einem Medium dass wenn es wöllte tausend Einhörner haben könnte, mind you!).
Wenn ich lese dass es "schwierig" ist, Behinderung in einem Spiel einzugliedern oder es "schwierig" ist, einen Homosexuellen in die Spielwelt einzufügen, dann sag ich gerne "Ja du musst es wirklich nicht machen wenn du es wirklich nicht willst" aber gleichzeitig muss man zurecht auch die Frage stellen, ob der Versuch eigentlich da war, oder ob man sich nur Ausreden zurecht legt, die rechtfertigen sollen, warum "die meisten es nicht tun". Ich mein, ich bin jetzt dem MMX schon etwas entwachsen, und wenn ich lese was für einen Bullshit man sich teilweise anhören muss, wenn man auf Steam seinem Spiel den Hashtag "weiblicher Protagonist" gibt, oder man eine Person of Color als Hauptfigur hat, dann muss ich leider in Betracht ziehen, dass es einfach auch einen großen Teil gibt, dem einfach noch nie der Gedanke gekommen ist, etwas anderes zu machen als (zugegebenermaßen in Trollspielen immer höchstcharmant und gutgeschrieben) männliche weiße Protagonisten aufs Parkett zu zaubern, oft aus Gründen der Gewohnheit (was der Bauer nicht kennt frisst er nicht) oder manchmal auch aus etwas dunkleren Motiven, manchmal bewusst, manchmal unbewusst.
Und bitte immer dran denken: Ich hab was gegen verkopfte dudes und dudettes in Social Media Plattformen die die Mistgabel rausholen weil ein Protagonist weiß und männlich ist. Ich hab aber auch was dagegen, wenn man seine eigene Fantasielosigkeit und seine eigene Eingeschlafenheit verwendet, um seltsame Scheinargumente aufzuführen, warum in einem Fantasieuniversum mit Dämonen, Drachen und Paralleldimensionen nichts fantasievolleres auf den Tisch kommt, als ein weißer Held mit seiner weißen Ische, die durch tausend Länder reist, wo sich alle einig sind dass sie weiß und heterosexuell sind. Sagt doch einfach dass ihrs nie versucht habt und nie versuchen wollt, weil es euch nicht interessiert, dann können sich nämlich die, die sich dafür interessieren über die wirklich interessanten Dinge unterhalten, nämlich darüber *wie man diverse Charaktere schreibt* und *welche Maßstäbe man in seinen Geschichten verwendet*, und *wo man sich am besten informiert. Viel spannender als all das andere drumherum und viel informativer.
Wenn ich drüber nachdenke, ist es auch schon sehr vielsagend, dass diese coolen RPG Prophezeiungen die 15 jährige pubertierende Jungen in die Wildnis schicken, immer von weißen alten Männern geschrieben werden... 8)
@BDraw
Ich hab den Eindruck gewonnen, dass unsere Community ziemlich tolerant ist. Die vereinzelten Stimmen gegen Diversität sind ja nicht repräsentativ. Ein Spiel mit diverser Besetzung hätte hier wohl keinen schweren Stand, zumindest keinen schwereren, als die anderen Spiele auch. Ich glaube, dass es den meisten ziemlich egal sein würde, ob die Figuren farbig oder weiß sind oder ob sie heterosexuell oder homosexuell sind. Ein Spiel von real Troll mit schwarzer Besetzung wäre vermutlich nicht deutlich unbeliebter als mit einer weißen.Zitat:
Das MMX ist bloß nach buchstäblich jahrelangen, reichlich zermürbenden Diskussionen ein reichlich unfruchtbarer Nährboden für solche Projekte.
Ein ziemlich harter Vorwurf, der aber nicht meiner Einstellung entspricht. Nochmal: Ich vergleiche nicht Hartes Mobbing mit RTL-Reportern. Ich weis woher du die Idee haben kannst aber du interpretierst in meine Aussagen völlig falsche Dinge hinein. Ich bitte, die Diskussion um RTL und Konverstionstherapie weiterzuführen.Zitat:
Zitat von Sabaku
Ich bin schlecht mich richtig auszudrücken und möchte nur Klärung. Ich kann nachvollziehen, dass man machne meiner Aussagen vielleicht falsch interpretieren kann. (Schulz von Thun Vier Ohrenmodell). Ich finde es aber auch fies, dass man mir hier solche Vorwürfe macht ohne auf meine Argumente einzugehen.
Ja aber du hast ja kein Videospiel als Beispiel aufgeführt, welches meine Aussage widerlegt. Du hast zwar Ghostbusters genannt (welches ein Film ist) und Bioshock (welches meine Argument bekräftigt) und Battlefield 5 (ohne näher darauf einzugehen?), aber alles andere waren keine Videospielebeispiele.Zitat:
Zitat von Sabaku
Es wäre mir auch neu, dass Spiderverse, Planescape: Torment, Touhou usw. aus Deutscher hand kommen. Deep 8 und Alternate kann ich ja noch versehen, aber wo diskriminieren da Bitte schön alte weise Herren Ausländer und Homosexuelle? Ich bin verwirrt.
Nenne doch Bitte User beim Namen oder spricht das gegen die Forenregeln auf Aussagen anderer User zu verweisen? Was ist so schwierig daran das Problem beim Namen zu nennen?Zitat:
Zitat von Sabaku
Ich würde gerne folgendes Wissen, vielleicht bekomme ich ja auch eine Antwort darauf:
Welches Spiel meinst du, dass mit #weiblicher Protagonist angegangen wird?
In welchem Spiel werden Minderheiten Diskriminiert? Und wird es gefeiert oder wird es kritisiert?
Stimmst du mit mir in der Aussage überein: "Nein, ein Spiel kann nicht zu divers sein." ? Oder bist du persönlich aderer Meinung?
Ich würde es feiern, wenn du ein gutes, interresantes Spiel mit diversen Charakten entwickelst. Mir ist es aber auch egal, wenn das Spiel gut und interresant ist ohne angesprochene Diversität und auch jenes würde ich feiern. Bist du da anderer Meinung?
Ja, den Eindruck habe ich allerdings auch gewonnen - aber nicht so, wie du das meinst. Wenn Konversionstherapie mit Trauerbegleitung gleichgestellt wird und das a-okay geht, ist das vielleicht ein Zeichen, dass man Orte über kurz oder lang meiden sollte. Mag sein, dass das ne Einzelmeinung ist, dass das für das Forum keine rote Linie ist, nehme ich allerdings auch zur Kenntnis. Ich bin raus, zumindest aus diesem Thema. Das ist kein Niveau auf dem ich Bereit bin, mich zu unterhalten und unterstreicht ironischerweise meinen von dir zitierten Punkt besser, als ich das hätte tun können.Zitat:
Zitat von Kelven
Es ist halt auch sehr kräftezehrend, mit jemandem zu diskutieren, der die besprochenen Themen nicht nur nicht kennt, sich aber sogar herausnimmt, von ihm eingefordete Erklärungen mit noch mehr Unkenntnis zu zerreden. Als wenn die Diskriminierung von ganzen Menschengruppen auch hier in Deutschland zur Diskussion stünde, nur weil User XYZ noch nie davon gehört hat...
MfG Sorata
@ sorata08
Natürlich ist es anstrengender, sich außerhalb homogener Meinungsräume der Diskussion zu stellen. Vielen ist das geradezu ungewohnt geworden. Unterlaufe die Herausforderung doch nicht, indem du Gegenpositionen als per se amoralisch abtust ("eigentlich Rassismus").
Ich hatte die Frage schon zweimal gestellt, welche Erfahrungen die Verfechter von Nischencharakteren bei ihren Versuchen gemacht haben, selbst welche zu erstellen, und zuletzt war immerhin BDraw bereit, in einer Art Stellvertreterantwort auf eine von Sabakus Schöpfungen zu verlinken. Wie ist es denn mit dir, Sorata? Gerade in einem entwicklerdominierten Forum liegt in so einer Frage immer potentieller Gewinn. Seit Jahren legst du dar, wie dominant dir mittlerweile Diversität als Betrachtungsmaßstab geworden ist, dem du ohne Zögern gern den Vorrang vor anderen Kriterien einräumst. Seit Jahren entwickelst du ein eigenes Spiel. Versuche bitte, die Frage einmal nicht als Angriff zu lesen. An einer Antwort, die du nicht als waidwunder Aktionist sondern als Entwickler formulierst, wäre ich interessiert.
Dann redeten wir im Game-Design-Forum tatsächlich über erste Ideen, anschließende Konzeptionen, sich möglicherweise eröffnende Optionen oder unvorhergesehene Implementierungsschwierigkeiten, über substantielle Exemplare im technischen wie zerebralen Testlauf, kurzum: über Spielgestaltung. Seinen Unmut über die Unterlegenheit der Restmenschheit kann jeder auch andernorts abladen.
Ich finde die Ansicht von real Troll sehr gut. Erfrischend so nen ruhigen und entspannten neutralen sachlichen Ton zu lesen - der selbst Mordechaj im Politik-Forum nicht mehr gelingt, wenn es hitziger wird.
Sachen wie die Konversationstherapie gehören auch eher dorthin. Ich habe meine Ansicht dargelegt und sehe mich zumindest als "unschuldig" was die Veränderung des Tons in der Diskussion hier angeht. (Da war der Streit der anderen auch wohl mehr mit Hasenmann.)
Bezüglich des Aufwands meinte Sabaku sicher mich. Ich sehe hir nicht das Problem bzw. wieso man einen aufgebrachteren Ton wählen muss. Wenn jemand der Ansicht ist, dass es mehr Aufwand ist ... ein anderer nicht. Dann ist das halt so. Deswegen ist derjenige der anderer Ansicht ist nicht gegen Minderheiten oder dein Einbau solcher in Spielen.
Es ist eben nicht "Ausreden zurecht legt, die rechtfertigen sollen, warum "die meisten es nicht tun". Es ist ein Erklärungsversuch dafür, wieso viele es nicht tun - unter anderem. Irgendwo schwingt da aber schon wieder ein Vorwurf mit als würde man selber Spiele machen, hätte aber ne Abneigung gegen Minderheiten - und würde deshalb nicht versuchen wollen diese zu verbauen ... und sucht sich Ausreden.
Da ich gar keine Spiele mache (aber gern mitrede - auch beim Gamedesign) geht es mir tatsächlich eher darum was andere dazu führen könnte, Minderheiten nicht zu verbauen. Erklärungsversuche suchen ist für mich auch nicht "Ausreden zurechtlegen" - auch wenn es tatsächlich um andere und nicht um einen selbst geht.
Wenn dann gelten soll dass man es ja nicht machen muss, wenn man es nicht will - wo ist dann das Problem? Ist es sooo ein Unterschied ob derjenige es nicht will oder sagt dass es zu viel Aufwand ist? Das Ergebnis ist dasselbe. Vielleicht will er es wegen Aufwand nicht. Vielleicht wegen persönlicher Präferenz - da er ohne solche Charaktere zu hassen oder intolerant ihnen gegenüber zu sein einfach gern andere Charaktere lieber im Spiel hat.
Mit Nintento, Steam, etc. zu kommen - so nem Schwachsinn (der Art wie Leute da geredet haben sollen - das ist Unfug, auch meiner Meinung nach) - das ist auch nicht hilfreich, wenn Leute im Forum hier das gar nicht tun und man anerkennt, dass es auch gut geschriebene diverse Charaktere gibt. Selbst die alten weißen Herren hatten auch manchmal schon starke Frauen mit drin. Tolkien wäre vermutlich heute auch sehr alt, wenn er noch lebte. Und den Hexenkönig den kein Mann besiegte durfte schon ne Frau besiegen. Auch wenns da nicht sooo üblich war, dass Frauen sich militärisch betätigten. Gut war halt kein Game. Nur ein sehr erfolgreicher Roman, auf dem sehr erfolgreiche weltweit bekannte Filme gemacht wurden - und mir ist nicht bekannt dass man das stark kritisierte.
Ich musste kurz den Post von BDraw zitieren. Meiner Meinung nach ist genau das ein kritisches Problem im heutigen Diskurs. Die Bereitschaft fehlt, sich mit Andersdenkenden inhaltlich auseinanderzusetzen. Hierzu ein spannender Artikel.Zitat:
Ja, den Eindruck habe ich allerdings auch gewonnen - aber nicht so, wie du das meinst. Wenn Konversionstherapie mit Trauerbegleitung gleichgestellt wird und das a-okay geht, ist das vielleicht ein Zeichen, dass man Orte über kurz oder lang meiden sollte. Mag sein, dass das ne Einzelmeinung ist, dass das für das Forum keine rote Linie ist, nehme ich allerdings auch zur Kenntnis. Ich bin raus, zumindest aus diesem Thema. Das ist kein Niveau auf dem ich Bereit bin, mich zu unterhalten und unterstreicht ironischerweise meinen von dir zitierten Punkt besser, als ich das hätte tun können.
Gerade bei solchen Themen wie Konversionstherapie ist dieser Diskurs auch wichtig.
Wir haben einerseits das Argument gehört, dass solche Therapien bei gewissen Menschen helfen können und das Gegenargument, dass solche Therapien ethisch verwerflich sind.
Ich glaube zu verstehen, dass die Differenz hier auch in unterschiedlichen Auffassungen solcher Therapien liegt.
Unter Konversionstherapie sprechen die Gegner hier von einer Zwangstherapie, bei dem nur ein Resultat akzeptabel ist, nämlich eben die Konversion.
Das heisst aber nicht, dass eine Therapie im Grundsatz falsch ist. Denn gerade weil für Homosexuelle noch Diskriminierung besteht und ein konservatives Familienumfeld dann Gift für die Psyche sein kann, ist eine Therapie oder sogar Familientherapie gerade hilfreich. Auch darf dort meiner Meinung nach vom Umfeld gefragt werden, ob man sich sicher ist. Der wichtige Unterschied ist aber, dass die Therapie Akzeptanz und Mittel zum Umgang mit der Situation liefert, und nicht die Konversion als Ziel hat.
Wir alle denken, dass wir mit unserer Meinung im Recht sind (in der Regel). Verzichten wir auf den Diskurs, dann fördern wir Polarisierung und laufen Gefahr, dass eine der Seiten gewinnt und zum Unterdrücker wird.
Im übrigen ändert man durch fehlenden Diskurs ja auch nicht die Meinung des anderen, sondern hört sie sich einfach nicht an. So kann auch kein gegenseitiges Verständnis entstehen.
So, und nun um noch einen Beitrag zu Diversität in Spielen zu leisten:
Aus meiner persönlichen Erfahrung behaupte ich, dass es sehr wohl auf die Lokalität der Themen ankommt. Das bedeutet, dass ich als Autor eher Themen verwerte, mit denen ich mich im Alltag befasse. Wo ich keine Berührungspuntke habe, da muss ich mich bewusst entscheiden, über das Thema zu recherchieren und es zu bearbeiten. JRPGs sind meistens Story Driven und eben nicht Character Driven. Der Plot steht im Mittelpunkt. Mit dem Fokus auf die Story werden viele Charakteraspekte dann eben häufig aus dem unbewussten Raum genommen und der Entwickler tendiert dazu, das umzusetzen was er aus seinem Umfeld kennt.
Um das zu veranschaulichen:
Character Driven: Ich baue Charaktere, wie würden sie sich verhalten und welche Geschichte entsteht daraus?
Story Driven: Meine Geschichte benötigt Figuren A, B und C und sie müssen sich von hier nach da entwickeln.
Im ersten Beispiel bin ich gezwungen, mich mit der Persönlichkeit, den Motiven und den Werten der Charaktere auseinanderzusetzen und Situationen zu schaffen, in denen Spannung entsteht.
Im zweiten Beispiel spinne ich eine möglichst spannende Geschichte und statte meine Charaktere mit den nötigen Eigenschaften aus, damit diese glaubhaft handeln.
Keines der Beispiele ist besser, aber als Autor ist die Herangehensweise völlig unterschiedlich. Und Story Driven birgt gerade für Hobby Autoren die Gefahr, dass Charaktere auf die benötigten Eigenschaften reduziert werden, ohne dass dies in böser Absicht geschieht. Eine weibliche Figur, welche begehrt werden soll, bleibt dann eben eine hübsche junge Frau nach dem Geschmack des Autors. Dabei wurde unter Umständen gar nicht willentlich die Figur auf ihre Sexualität reduziert, aber man hat sich keine Mühe gemacht, die Figur besser zu arbeiten. Man kann jetzt unterstellen, dass der Autor Frauen so sieht, aber man kann auch argumentieren, dass er einfach zu wenig Zeit in die Figur investiert hat oder ihm die Fähigkeit fehlt, die Figur besser auszugestalten.
In vielen Fällen ist eine politische Diskussion daher der falsche Ansatz, da es schlichtweg um die kreativen Fähigkeiten oder die Investition in das Schreiben guter Figuren geht.
Meine Forderung ist daher nicht Diversität zu erzwingen, sondern dass sich Autoren mehr Zeit in das Schreiben der Charaktere investieren und spannende Charaktere schreiben. Ich bin der Meinung, dass wir dann automatisch mehr Diversität haben.
Sehr wohl ist mir die Debatte um die Diskriminierung von Minderheiten in Medien bekannt. Besser gesagt seit etlichen Jahren, da mir aber bisher noch niemand zeigen konnte wo konkret Diskriminierung passiert, sondern pauschalisiert wird, vertrete ich nunmal eine vielleicht arg andere Meinung. Wenn man sich nicht dem Diskurs stellen will, dann kann man auch niemandem überzeugen.
Mir ist ebenfalls bewusst, dass außehalb der Medien Diskriminierung stattfindet. Wir befinden uns hier aber nicht in einer Diskussion, in der es um Diskriminierung außerhalb der Medien geht, sondern innerhalb. Ich kenne zum Beispiel die Videos von Arnita Sarkisean, stimme aber absolut nicht mit ihnen überein, wenigstens hatte sie in ihren Videos Beispiele genannt, die man Diskutieren kann, also dafür ein Pluspunkt. Auch aus der Diskussion des Theads, den mir Kelven zukommen lassen hat habe ich nicht herausfiltern können wo Diskriminierung in Videospielen genau stattfinden soll. Vor allem, weil auch dort zu erwähnten Beispielen jeweils Gegenargumente aufgezeigt wurden.
Tätsächlich geht es um die Diskriminierung in Videospielen oder etwa nicht? Ich habe nicht angeschnitten das eine Diskriminierung in bestimmten Regionen zur frage stünde. Ich habe ledgilich auf genannte Beispiele gantwortet, somit kam der anreiz aus anderer Quelle.Zitat:
Zitat von sorata08
Und sind wir doch ehrlich: Wer ist hier gegen die einführung von mehr Diversen Charakteren? Niemand der Teilnehmenden an dieser Diskussion. Wir alle finden es ok, wenn es eingebaut wird. Die Frage ist doch auch gewesen ob ein Spiel zu Divers sein kann. Meine Antwort ist Nein. Dann gab es die Fragen, die nur bedingt mit ersterer zu tun haben: Sollte man mehr Diversität in sein Spiel einbauen? Gibt es zuwenig Diversität? Auch jene habe ich erörtert: Ja, wenn man will und nein wenn man nicht will, bzw. es gibt noch weitere Gründe für den einbau und das Weglassen. Und zur zweiten: Nein wir haben nicht zu wenig. Wir haben aber auch nicht zuviel.
Man kann zwar anderer Meinung sein muss sich dann aber nicht beleidigt fühlen wenn ich mich von rants oder Beispielen, die Außerhalb des Diskussionsgegenstandes sind nicht überzeugen lasse, sondern versuche zu kontern.
Ich respektiere zumindest Kelven, der mir einen persönlichen Erfahrungsbericht liefert, der zwar nicht belegbar ist, denn man jedoch trotzdem Diskutieren kann indem man Gegenbeispiele aufzeigt, welche nicht einem Erfahrungsbericht entsprechen. Er stellt berichtigte Fragen auf die es verschiedene Antworten geben kann.
Dann auch noch Real Troll (auch wenn nicht konkret genannt) vorzuwerfen, man sei zu faul und sollte zugeben, wenn man nicht versucht Diversität einzubauen, dass man einfach dazu keine Lust hätte. (So kam es rüber) Obwohl er a schlicht gesagt hat, dass er dazu keine Lust habe. Finde ich nicht richtig. Einerseits sagt man selbst, es sei mit einem Recherche aufwand verbunden, andererseits tun man es dann ab, wenn man dann argumentiert, dass man sich nicht unbedingt den Aufwand machen wolle. Das ist doch absurd.
Vor allem finde ich das besonders Wolfenheim (von dem was ich daon kenne), doch kein 0815 Fantasy-Thrope Spiel ist und die Dinge auch mal auf den Kopf stellt. Das seine Charaktere in diesem Spiel zufälligerweise weiß sind ist doch vollkommen egal. Man könnte die alle schwarz anmalen und das Spiel wäre trotzdem noch gut (auch wieder eine Aussage die nicht nur von mir stammt.) Zumal ja auch eine Frau (oh Gott, wie schrecklich) zur Hauptrolle zählt.
Mir dann vorzuwerfen ich würde RTL-Grütze mit echtem Mobbing gleichsetzen ist für mich schließlich auch ein Angriff auf meine Person und hat mit der Thematik nun wirklich nichts mehr zu tun. Da frage ich wer bei der Diskussion bleibt und wer nicht?
Ich will nochmal das Beispiel mit RTL erklären: Sollte man mir ähnliches Zeigen, was gegen Diversität in Videospielen geht, so wäre ich bereit meinen Standpunkt zu überdenken. Wobei ich schon damals der Meinung war, dass die Meinung von RTL komplett überholt ist und Videospile seit der Playstation und der N64 immer mehr in den Mainstream rücken. Was man vielleicht noch hätte Argumentiern können ist, dass MMORPG Spieler in gewisser weise immernoch ein schlechtes Image haben/hatten der "Gamer" (und ich mag dieses Wort nicht), aber jedoch längst zu einem Otto-Normal-Menschen geworden ist in den Augen der breiten Masse. Das sich manche davon abheben könnte zwar dagegen sprechen aber das enorme Feedback sprach doch schon sehr dafür.
Was ist so falsch daran sich der Diskussion zu stellen? Es ist kräfte zehrend? Warum dann überhaupt mitmischen? Man muss ja nicht sofort antworten, es wird keiner gezwungen.
Ich hab die letzten Seiten der Diskussion gelesen (ich schäme mich gerade ein bisschen fremd für einige hier) und muss die Frage stellen, weshalb hier überhaupt mit dieser Schärfe diskutiert wird. Was ist das Ziel? Jemand, der einen Grund hat diverse Charaktere in sein Spiel einzubauen und bzw. oder jemand, der diverse Charaktere in sein Spiel einfach einbauen will, wird das auch tun. Jemand, der keinen Grund dazu sieht oder es schlicht nicht will, wird es nicht tun. Ist man also ein schlechter Mensch, wenn man diverse Charaktere in sein Spiel einbaut/nicht einbaut? Ist man Rassist, wenn im eigenen Spiel kein Farbiger vorkommt? Oder diskriminiert man Minderheiten, wenn kein Rollstuhlfahrer durch die Spielwelt rollt? Nein. Ist das eigentlich auch völlig egal? Ja, ich denke schon. Ist das jedem seine eigene Sache? Jep. Muss ich ein Spiel spielen, in dem mir die Charaktere zu divers/zu wenig divers sind? Nein, ich spiel es dann eben einfach nicht. Problem gelöst.
Wird man hier in diesem Forum Leute davon überzeugen können, die keine diversen Charaktere in ihren Spielen platzieren, urplötzlich diverse Charaktere in ihren Spielen zu platzieren? Nein, das wird man sicherlich nicht schaffen. "Du hast recht. Ich muss einsehen, dass ich damit wohl falsch lag" ist (um es vorsichtig auszudrücken) nicht gerade der meist geschriebene Satz im Internet. :D Am Ende des Tages geht jeder wieder seinen Weg, jeder vertritt unabhängig vom Diskussionsergebnis weiterhin seinen Standpunkt und jeder macht es, wie es für ihn am sinnvollsten erscheint. Das macht es fast lächerlich, dass man hier verbal aufeinander eindrescht. Was ändert es? Nichts, denke ich. Es werden nur Standpunkte vertreten, was mit dem Prinzip einer Diskussion "eigentlich" wenig zu tun hat, und am besten so hitzig wie möglich und wenn man einmal mitgemischt hat, muss man diesen Standpunkt, welcher es auch immer sein mag, bis auf's Blut verteidigen, um sein Gesicht zu wahren. Im Prinzip ist das nur die wirksame In-Szene-Setzung einzelner Diskutanten. Man wird aber niemanden von seinem Standpunkt überzeugen können, wenn jeder einzelne die gleiche Argumentationsschiene fährt, die darauf beruht, bloß nicht als derjenige dastehen zu wollen, dessen Meinung "falsch" ist..
@BDraw
Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, ich spreche nicht für die anderen Mods oder Scavenger:
Ich kann verstehen, dass du Hasenmanns Bemerkung fragwürdig findest und auch ich finde es menschlich gesehen falsch, Konversionstherapien zu relativieren. Es macht aber schon einen Unterschied, ob jemand etwas Unbedachtes sagt, weil er ein Argument für sich alleine ohne jeden Kontext sieht und es auf Teufel komm raus irgendwie "widerlegen" muss, um nicht den Eindruck zu erwecken, im Unrecht zu sein oder ob jemand Konversionstherapien gutheißt. So richtig es auch ist, jemanden zu sagen, dass man solche Bemerkungen verletzend findet, so falsch ist es, auf solche Fehltritte gleich mit Repressionen zu reagieren.
Bitte vergesst nicht, dass ihr mit Menschen diskutiert. Menschen, die manchmal etwas sagen, ohne groß darüber nachzudenken, die sich manchmal schlecht ausdrücken und ja, manchmal auch moralisch fragwürdige Ansichten haben, aber urteilt nicht zu schnell.
Im Mittelpunkt des Konflikts stehen, so sehe ich es zumindest, Vorwürfe, die auf vagen Annahmen über die Absichten der Gegenseite basieren, obwohl anscheinend kaum jemand so genau versteht, worum es den anderen überhaupt geht.
Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass jemand es müßig findet, wenn zum Beispiel die Existenz von Sexismus in Videospielen kategorisch abgelehnt wird, aber auch hier sollte man sich zunächst fragen, was die Leute überhaupt dazu bewegt.
Vielleicht sollten wir noch mal über die ganz elementaren Fragen sprechen.
Warum befürwortet jemand Diversität? Warum baut jemand lieber homogene Figuren in sein Spiel ein? Spielt es für die Mehrheit der Spieler eine Rolle, ob die Figuren divers oder homogen sind?
Also ich sehe ja nur jemanden der Konversionstherapien mit Trauerbewältigung im Sterbefall gleichsetzt und die ganze Scheiße damit ziemlich hart relativiert, kann also schon voll und ganz nachvollziehen warum manche Leute da lieber einfach nicht mehr diskutieren wollen.
Sowas ist halt einfach nicht diskutabel. Sich nen Fehltritt erlauben, okay. Den Fehltritt zu verteidigen zeigt aber ganz eindeutig, dass das kein Fehltritt war. Da wird dann ganz bewusst eine Praxis verharmlost die auf menschlicher Ebene ganz verachtenswert ist.
Es ist natürlich ganz einfach sich hinzustellen und zu sagen "Öhh, warum bist du denn ja jetzt so angefasst?" wenn man im Elfenbeinturm sitzt und einen das Thema Konversionstherapie nicht betrifft.
Begreift ihr eigentlich, dass sich Schwule, Lesben und Bisexuelle wortwörtlich darüber Gedanken machen müssen, ob sie jetzt in der Öffentlichkeit einfach so mal Händchen halten können? Verfolgt ihr die Nachrichten? Habt ihr mitbekommen, dass erst vor wenigen Tagen in London ein lesbisches Pärchen blutig geschlagen wurde, einfach nur weil sie lesbisch waren?
Menschen werden dafür zusammengeschlagen, dass sie anders sind. Menschen werden zu Konversionstherapien geschickt, weil sie anders sind. Menschen werden teilweise auch einfach nur dafür umgebracht.
Es ist einfach für euch zu sagen "Eh, sowas ist ja total freiwillig."
Aber das ist es nicht.
Es ist einfach für euch zu sagen "Niemand wird dazu gezwungen!"
Aber das ist nicht so.
Stellt euch vor, es wäre andersherum. Stellt euch mal eine Welt vor, in der eure Heterosexualität die Ausnahme wäre. Etwas, für das euch eure Eltern in ein Therapiezentrum schicken in denen ihr auf verschiedenste Formen, Arten und Weisen misshandelt und gequält werdet. Zentren in denen euch gesagt wird, dass ihr schlecht seid, weil ihr so seid, wie ihr seid. Zentren in denen eure ganze Identität umgekrempelt werden soll, weil andere Leute der Ansicht sind, dass ihr falsch seid.
Und, das ist jetzt meine persönliche Meinung, aber ich finde die Moderation sollte sich damit mal näher auseinandersetzen. Und vielleicht mal weniger "Ihr müsst seine Intoleranz aber akzeptieren weil bla" und mehr "Deine Intoleranz ist scheiße und jetzt ist Ende damit." fahren.
Grenzen aufweichen lassen ist ziemlich scheiße und wer das einfach passieren lässt, der ist am Ende dafür verantwortlich, dass über noch viel schlimmere Scheiße "ernsthaft" diskutiert wird.