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Original geschrieben von Kenichi
ob gewalt immer auf dieser weise gerechtfertigt wurde, weiss ich jetzt nicht, aber es ist nun mal für einem schwer zu akzeptieren, dass man selber der "böse" ist (und gegen den "guten" kämpft). wie du ja schon selbst sagtest ist der standpunkt nicht unentscheidend.
Eben! Deshalb sollte man IMHO immer dazu fähig sein, sich in die Lage anderer hineinzuversetzen. Das kann eventuell helfen, Gewalt zu vermeiden...
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heutzutage werden die "gegner" imo schon differenziert, z.b. werden bei demos (ua.) zwischen friedliche und radikale demonstranten unterschieden
Es sagt ja auch niemand, dass Demonstranten von vorn herein "böse" sind...
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und die polizei (die ihnen gegenüberstehen) werden von ihnen nicht als die "bösen" angesehen.("gewalt" muss ja nicht unbedingt mit terror oder krieg zu tun haben).
Hier ist mir nicht ganz klar, was du meinst. Wer wen als "böse" ansieht hängt doch wieder vom persönlichen Standpunkt ab. Wenn die Polizisten z.B. nach den Befehlen eines Diktators handeln und die Demonstranten (mit Gewalt, die auch Zivilisten betrifft) für die Befreihung des Landes kämpfen kann man sich wieder fragen, wer jetzt die "Guten" und wer die "Bösen" sind. So kommen wir nicht vorwärts. Es ist eben alles relativ. Ausserdem geht es mir ja hier gar nicht darum festzulegen, wer nun gut und wer böse ist. Wichtig ist nur, dass man beide Seiten betrachtet. Um auf RPGs zurückzukommen - glücklicherweise haben wir in den RPGs heutzutage nicht mehr eine so krasse Schwarz-Weiß-Malerei wie zu 8 und 16 Bit Zeiten. Das ist auch gut so. Andererseits sind sowohl die Stories als auch die Persönlichkeiten der Charaktere komplexer geworden und man kann z.B. die Motive der einzelnen Personen nicht mehr so einfach auf den ersten Blick erkennen. Viele Charas sind schon so gut ausgearbeitet, dass man sie durchaus mit echten Menschen vergleichen kann. Gerade weil es schon recht viele Parallelen zur Realität gibt solle man sich IMHO eben nicht vor einer kritischen Betrachtungsweise scheuen.
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abgesehen davon, war mir der aspekt "gegenwart-zukunft" genauso wichtig. wie werden die menschen in zehn/zwanzig jahren im und ausserhalb von irak den krieg sehen ? war es und ist es aus heutiger sicht "gut", dass die usa in dem 2. wk eingegriffen haben ? wie würde die welt in ffvii aussehen, wenn keiner sich gegen shinra gestellt hat ? (wie heisst es doch so schön, der zweck heiligt (leider öfters) die mittel.)
Erstmal kann ich mir nicht vorstellen, dass die Menschen, die bei dem Krieg Familienangehörige verloren haben den Krieg später als "gut" bezeichnen werden. Allerdings kann ich mich in dem Punkt natürlich auch täuschen. Allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen, was wäre, wenn gewisse geschichtliche Ereignisse nicht stattgefunden hätten oder anders verlaufen wären. Jedes Ereigniss hat nicht nur eine Ursache, sondern auch eine Wirkung. Unsere heutige Welt basiert auf den geschichtlichen Ereignissen bis zum heutigen Tag. Was wäre, wenn man mit Hilfe einer Zeitmaschiene in die Vergangenheit reisen, und Hitler umbringen würde? Wir könnten das Paradies auf Erden haben - es könnte aber auch ganz anders verlaufen sein. Niemand kann wirklich sagen, wie dann die Welt heute aussähe. Deshalb finde ich, dass es keinen Sinn macht, darüber zu spekulieren. Das kann man natürlich auch anders sehen.
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mir ging es schlicht um deine aussage : " ... zumindest bei Romanen". mir kam es so vor, dass du behauptest hast, dass romanen im allgemeinen (moralisch) anspruchsvoll seien.
Da hast du mich schlicht und einfach falsch verstanden. Ich habe nie geschrieben, dass Romane im allgemeinen anspruchsvoll wären. Ich habe nur gesagt, dass Authoren Romane gerne mal dazu benutzen, um ihre politischen oder moralischen Ansichten zu verbreiten. Das ist allgemein bekannt. Deshalb habe ich es auch erwähnt, um zu verdeutlichen, dass dies auch in Spielen möglicherweise so sein kann, da die Stories in modernen RPGs durchaus mit Romanen vergleichbar sind. Dabei handelt es sich natürlich nicht zwangsläufig um "Propaganda", jede Story beruht schließlich auf dem Wertebild des Authors - und das kann unter Umständen fragwürdig sein.
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auf das kritische hinterfragen von aussagen und theorien (aus bücher, filme, vorhaben, meinungen usw.) wollte ich gar nicht hinaus. das kritische hinterfragen lernt man mit der zeit (in der schule oder von den eltern, freunden, ... ) und ist natürlich wichtig (ein grossteil der forumuser sind imo dazu gewiss in der lage). z.b. habe ich ja auch deine aussagen kritisch betrachtet, ich hätte allerdings dir auch einfach zustimmen können - nur ich bin es gewohnt mich (hier : zu aussagen) kritisch zu äussern. das, was ich geschrieben habe (oder noch schreiben werde) muss nicht unbedingt mit meinem wirklichen ansichten übereinstimmen, in erster linie möchte ich nur schlicht die meinungen differenzieren (mehr nicht).
Ich verstehe nicht ganz, warum du dich jetzt angegriffen fühlst. Ich wollte dich niemals angreifen und wenn ich nicht an einer Diskussion interessiert wäre, hätte ich wohl kaum meine Meinung hier in diesen Thread geschrieben. Wie du siehst stehe ich mit meiner Meinung relativ alleine da, da muss ich mich doch auch irgendwie verteidigen. Zudem muss ich gestehen, dass ich bei deinen Antworten manchmal nicht ganz erkennen kann, ob du mir nun zustimmst, mir widersprichst, oder meinen Beitrag einfach nur ergänzt...
Ob man das kritische Hinterfragen wirklich so selbstverständlich lernt halte ich wiederum für fraglich. Das lernst du eigentlich nur dann, wenn du von Kind an auch wirklich immer wieder dazu ermutigt wirst. Außerdem gibt es Themen, bei denen man aus diesen oder jenen Gründen das kritische Hinterfragen gerne mal vernachlässigt (z.B. Bequemlichkeit: "Es ist ja nur ein Spiel"). Das ist im Grunde auch der Hauptpunkt, auf den ich hinaus will. Ich will hier keinesfalls irgend jemand mangelnde intellektuelle Fähigkeiten vorwerfen.
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fragt sich nur, ob sich die kinder auf ("ernsthafte") rpg's freuen oder eher auf leichte rpg-kost à la super mario rpg, pokemon o.ä.
Nein, nein, nein. Da hast du mich schon wieder falsch verstanden. Falls du wieder auf die Mensch - Monster Problematik anspielst, dass habe ich doch schon erklährt. Das bezog sich wirklich nur auf konrete inhaltliche Beispiele in einigen Spielen. Das Monster und Tiere in den meisten RPGs als Kanonenfutter herhalten müssen, dagegen habe ich eigentlich nichts. Spiele wie Pokemon oder Super Mario RPG haben ja auch keine wirklich komlexe Story und die Persönlikeit der Charas kann man auch nicht gerade als ausgearbeitet bezeichnen. Daher werden hier auch im Normalfall ausser vielleicht ein paar "Grundwerten" keine moralischen Ansichten vermittelt, zumindest keine so kontroversen wie in FF7 und FF8.
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( - bei rpg's(wie ffvii oder ffviii usw.) sind imo kinder bestimmt nicht die hauptzielgruppe. )
Ich hatte das auch eher allgemein gemeint. Ausserdem meinte ich mit Kindern vom Grundschulalter bis zum 18. Lebensjahr, dass hätte ich vielleicht dazu sagen müssen. Gerade wenn du dir aber Interviews mit japanischen Entwicklern durchliest, heist es oft, dass die Hauptzielgruppe bei ca. 14 Jahren liegt. Es wäre vielleicht mal interessant, eine Statistik über das Alter von RPG-Spielern zu sehen.
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ich bin immer noch der ansicht, dass (viele) "kinder" schon in der lage sind, spiel von der realität zu unterscheiden und kritische (spiel)momente zu "hinterfragen".
Hier mal was ganz allgemeines: Ich finde in diesem Thread werden zwei völlig unterschiedliche Themen diskutiert, was wohl an dem etwas unglücklich gewählten Thread-Titel liegt. Wie die meisten beziehst du dich hier gerade auf die Frage, ob Gewalt in Spielen generell einen (negativen) Einfluss auf den Spieler hat. Das ist ein völlig anderes Thema, auf dass ich auch nicht näher eingehen will. Um was es mir geht, sind moralische (und möglicherweise auch politische) Aussagen sowie Verallgemeinerungen innerhalb der Stories, die möglicherweise fragwürdig sind, da sie sich nicht differenziert genug mit der Kontroversität des jeweiligen Themas beschäftigen. Um es nochmal konkret zu formulieren: Es ist nicht unbedingt entscheidend, ob und in welcher Form Avalanche Gewalt anwendet. Es geht im Grunde nur darum, dass hier vielleicht die Ansicht vermittelt wird, dass Gewalt als Mittel zum Zweck grundsätzlich legitim sei, v.a. auch deswegen, weil wir in Spielen wie FF7 meist mitten in die Story geworfen werden, und uns somit gar nicht fragen können, ob es denn nicht eventuell auch friedliche Alternativen gegeben hätte. Das verleitet dazu, sich eben keine weiteren Gendaken darüber zu machen und genau dass halte ich für etwas bedenklich, da man so leicht die Kontroversität des Themas übersieht. Das gilt meiner Meinung nach nicht nur für Kinder oder charakterlich labile Menschen...
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hier ging es mir nur um die beziehung mensch-monster, die deiner meinung nach "einiges über eine nicht vorhandene Toleranz gegenüber anderen Lebewesen wiederspiegelt". darauf näher einzugehen, geht meiner meinung nach wohl zu weit.
Wiso geht das zu weit? Ich wollte das nur klarstellen, zumal du mich scheinbar immer noch nicht richtig verstanden hast. Es geht mir nicht um die Beziehung Mensch - Monster im allgemeinen, sondern (wiedermal) um konkrete moralische Aussagen in konkreten RPGs. Hier nochmal der genaue Wortlaut:
Bei vielen Spielen gibt es z.B. kleinere Passagen, die ich für moralisch fragwürdig halte. Meistens geht es dabei um die Beziehung Mensch - Monster, die IMHO einiges über eine nicht vorhandene Toleranz gegenüber anderen Lebewesen wiederspiegelt.
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Original geschrieben von Hellraizer
Es ist eben das Thema allgemein, eine Diskussion darüber zu führen ist in meinen augen schwachsinn.
Verstehe ich nicht ganz. Wenn es in deinen Augen Schwachsinn ist, warum schreibst du dann überhaupt in diesen Thread? Zumal es nicht besonders nett ist, jemandem vorzuwerfen, dass seine Theorien "Schwachsinn" sind, und es nicht wert sind, darüber zu diskutieren.
Eine einfache Begründung, warum die genannten Beispiele nicht gewaltverherrlichend sind wäre doch wohl sinnvoller gewesen...
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Der Begriff Terror hatte nie so einen "stellenwert" bzw. war nie so Präsent in den Medien, im Normalen Leben wie nach dem Vorfall auf die World Trade Center. Heute ist es eben schon so weit gekommen dass bei jedem Unfall und jeder Technischen Panne, wie z.B Flugzeugabstürzen sofort von Terror, Bin Laden, Radikale Moslems usw. gesprochen wird. Dieses wort wird heutzutage so oft benutzt das es mich schon regelrecht nervt.
Das kann ich gut nachvollziehen...
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Hat wirklich jemand über den Hintergrund oder den "Terror" in FF7 nachgedacht, vor 911?? Ich niemals, bzw. bis zu diesem Topic nicht.
Da hast du sogar recht. Als ich damals FF7 gespielt habe, habe ich mir eigentlich auch noch keine Gedanken darüber gemacht. Aber das bestätigt nur meine Aussage, dass man sich einfach viel zu oft hinter solchen Sprüchen wie "Es ist ja nur ein Spiel" versteckt, anstatt mal darüber nachzudenken.
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Es ist IMO einfach Quatsch sowas zu denken.s gibt eben Momente wie das Attentat sowie das Sprengen der Reaktoren, aber gibt es dies nicht in Tausenden von Filmen und Spielen welche viel mehr Gewalt sowie andere dinge extremer darstellen als FF.
Ist es nicht etwas bedenklich, die Gewalt praktisch mit einer Meßlatte zu bewerten? IMHO kommt es nicht auf die Menge an, sondern u.a. auch darauf, welhalb und mit welchen Motiven man sie anwendet. Das andere Spiele oder Filme eventuell auch fragwürdige Aussagen enthalten ist doch wohl keine Entschuldigung. Natürlich gibt es auch noch weitere und v.a. auch viel kontroversere Spiele. IMathiasI hat sich jetzt eben mal FF7 und FF8 rausgepickt.
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Wozu soll ich dann über solche "harmlosen" dinge nachdenken wenn ich auf CNN Live 24/7 verfolgen konnte wie im Irak die USA sowie England einen Krieg wegen dem Öl führten und Avalanche für den Planeten kämpfte;)
Warum man darüber nachdenken sollte? Weil Gewalt eben nicht erst da anfängt, wo die USA, Terroristen und Öl im Spiel sind. Man kann Probleme natürlich immer dadurch verharmlosen, dass man sie mit grösseren Problemen vergleicht. Im übrigen will ich auch nicht darauf hinaus, dass man jedes Spiel genauestens auf seine moralischen Aussagen überprüfen muss. Wenn man sich beim Spielen von FF7 nicht nur darüber freut, dass der Reaktor in einer tollen Rendersequenz explodiert, sondern sich auch mal den einen oder anderen Gedanken darüber macht, ob Avalanche nun wirklich das richtige getan hat, dann ist das schon ein grosser Schritt.
