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Ich sehe da auch heutzutage in englischsprachigen Communities eine große Offenheit gegenüber Standardressourcen oder eben eigens erstellten Assets - ungeachtet wie "ansprechend" die Zeichenfähigkeiten am Ende nun sind.
Da greift irgendwie keiner zu KI Assets, sondern nutzt das, was einem halt zur Verfügung steht, um die eigene Spielevision zu verwirklichen - und das sind dann auch viele "mittellose" Solo-Devs (oft Schüler oder Studenten).
MfG Schilderich
Team FervorCraft
@ Kelven
Achso, dann habe ich das dramatischer gelesen als es gemeint war.
@ sorata08
Ich finde ja, dass das womöglich größte Makerspiel des letzten Jahres ("Look Outside" 2025) geradezu einschüchternd gut aussieht. Geschmack ist natürlich immer eine tendenziell vage Kategorie, aber festhalten kann man schon, dass sich das Spiel ästhetisch gerade nicht über Standardressourcen definiert.
Da ich immer nur sporadisch durch die internationalen Szene stromere, fehlt mir der Blick in die Breite. Welche populären RTP-Spiele oder "Schülerspiele" fallen dir denn aus der jüngeren Vergangenheit ein?
Von Nachteil ist es nicht, wenn ein Spiel - besonders ein kommerzielles - gut aussieht. Ich würde aber schon sagen, dass Look Outside oder auch Fear & Hunger grafisch nicht die Regel sind und auch nicht sein sollten. Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob Look Outside mit vierfarbiger Gameboy-Optik genauso erfolgreich gewesen wäre - ich weiß es nicht. Unmöglich ist es nicht, mir wurden in den letzten Monaten öfter mal Videos von Spielen empfohlen, die sich an Dungeon Master & Co orientieren und Retrografik haben. Ich finde ein wichtiger Aspekt der Grafik von Look Outside ist der eigene unverkennbare Stil und ja, das spricht natürlich gegen Standardressourcen.
Was hat jetzt die Ästhetik, Popularität oder der Erfolg mit dem Thema zu tun?Zitat:
Zitat von real Troll
Mir ging es darum. dass sich sehr viele Leute anscheinend durchaus mit vorhandenen Angeboten an Assets zu behelfen wissen oder eben gleich sehr individuelle Stile nutzen - wobei dann natürlich auch Werke wie Fear & Hunger oder Look Outside bei herauskommen können.
Dafür sprechen die fast schon regulären Gamejams auf itch.io oder in den Communities von (mittel-)kleinen Twitch-Streamern wie z.B. HawkZombie
Titel aus dem Bereich wären nach meiner Auffassung "The Last Chronomancer" oder diverse Horror-Kurzspiele (Gamejam halt).
Da kommt ein breites Spektrum an Qualität und Ästhetik bei heraus und trotzdem sieht sich niemand genötigt, KI-Grafiken einzusetzen.
Und im mehr professionellen Indiebereich hat "Beloved Rapture" sogar den Titel für 'Best RPG' bei RPG Maker Awards 2026 gewonnen und da wurde auch keine KI benutzt - dafür viele eigens Assets von echten menschlichen Pixelkünstlern.
MfG Schilderich
Team FervorCraft
@ Kelven
Eventuell ist die KI eine neue Chance für die Makerszene. Der alte Vorteil des recht unkomplizierten Projektbaus bleibt, weil nach wie vor niemand mit einer (Rollen)Spielidee zwingend programmieren können muss. Und die leidige Ressourcensuche für alle Nichtgrafiker (hier unterhalten sich halt gerade die falschen Drei) hätte das KI-Potenzial einer Antwort, wenn mal konkret über Möglichkeitskorridore bei der KI-Nutzung nachgedacht wird. Es existieren freie Pixelbibliotheken. Wie aufwändig ist es eigentlich, eine KI daran zu schulen, so dass sie auf die Anfrage, man brauche eine 50 Pixel hohe, mattgrüne Tanne, ein brauchbares Ergebnis auswerfen kann. Was betrachten Entwickler, die nicht zeichnen können, als immerhin brauchbar? Auf was könnten wir jemanden verweisen, der so etwas nachfragt? Ich stelle gern all meine selbstgefertigten Ressourcen für eine Lernbibliothek zur Verfügung. Wir haben hier im Atelier einen enormen Refmap-Thread. Dann gibt es das sehenswerte - wie hieß es noch? - Atelier-RTP oder so. Wir könnten ja schon etwas mehr als Vorwürfe und fromme Wünsche auf die Beine stellen.
@ sorata08
Du hattest mit deiner initialen Formulierung über die "große Offenheit" gegenüber Standardressourcen den Eindruck erweckt, man könnte den zu KI-Ressourcen neigenden Entwicklern nicht nur mit etwas hilflos anmutendem Idealismus, sondern mit einer handfesten Alternative antworten. Das hat meine Neugier auf Beispiele geweckt. Ist der Zusammenhang zum Thema so nun klarer?
Deine beiden Beispiele finde ich nicht schlagend. Gerade das feine Pixelhandwerk in "Beloved Rapture", das dem Spiel zu einem eigenen visuellen Ausdruck verhilft, ist ja das glatte Gegenteil zu Standardlösungen. Dass menschliche Talente Hinguckwertes erschaffen, wurde hier doch von niemandem bestritten. Und das von dir hervorgehobene "The Last Chronomancer" zeigt doch nur, dass Spiele auf Standardbasis existieren, aber zeugt bei gerade mal 17 Steambewertungen doch gerade nicht von einem Interesse, auf das man in der Diskussion mit KI-Austattern werbend hinweisen könnte. Wie gesagt, ich wäre neugierig auf Beispiele. Hast du vielleicht andere?
Wenn ich Popularität, Erfolg und ein gewinnendes Äußeres als beispielhafte Kriterien vorschlage, dann mit dem Ziel, einen Maßstab zu entwickeln, mit dem sich die argumentative Relevanz von Behauptungen über Nutzen oder Schaden von KI-Anteilen im Projekt behandeln lässt. Du hast Ergänzungen oder möchtest für eine gänzlich andere Diskussionsrichtung eintreten? Nur zu. Hier ist doch noch alles im Fluss.
Ehrlich gesagt... nein, nicht so wirklich.Zitat:
Zitat von real Troll
Es ist ja ein Fakt, dass es in der englischsprachigen Makerszene regelmäßig - z.B. auf der Plattform itch.io - Gamejams und Wettbewerbe gibt, an denen sich auch regelmäßig Entwickler beteiligen, die halt einfach auf Standardressourcen setzen - dafür reicht ja schon ein Blick in die entsprechenden Spielelisten.
Daran ändert sich nichts durch den vermeintlichen (Nicht-)Erfolg einzelner Titel.
Mir erschließt sich nicht, warum du das als ausschlaggebendes Kriterium heranziehen willst.
Selbst wenn man objektiv gut aussehende KI-Grafiken nutzen würde (wenn es sowas denn geben würde), schafft das nicht plötzlich Popularität, wenn man sein Spiel z.B. nur schlecht bis gar nicht bewirbt.
Überhaupt ist erfolgreiche Vermarktung ein Thema für sich, weil es oft nicht mal auf die Qualität des Produktes ankommt, sondern zur richtigen Zeit am richtigen Ort auf die richtigen Leute zu treffen.
Viele populäre Indietitel hätten es so gar so weit geschafft, wenn sie nicht von Content Creators auf Twitch oder Youtube einem riesigen Publikum präsentiert worden wären.
Kurz gesagt: Standardressourcen garantieren einem nicht den Thron der Indietitel, aber das tun KI generierte Grafiken halt auch nicht.
Nur ist das halt auch gar nicht der Anspruch für viele Leute in der Szene.
MfG Schilderich
Team FervorCraft
@real Troll
Moralisch gäbe es an dem Plan nichts auszusetzen. Wobei es bei dem ORTP (das leider unfertige Atelier-RTP) wohl schwierig werden würde, die Erlaubnis aller Beteiligten einzuholen und wie die Einstellung vom Schöpfer der Refmap-Grafiken ist, weiß ich auch nicht. Ein Problem sehe ich bei der Konsistenz. Sehen Pixelgrafiken, die von KIs erstellt wurden, sich ähnlich genug, um von einem einheitlichen Stil sprechen zu können?
Ich denke schon, dass man die mittlerweile relativ zuverlässig so hinbekommt, wie man's haben will (wenn man sie akkurat genug beschreiben kann).Zitat:
Zitat von Kelven
Das hängt aber auch von den verwendeten Datensätzen und der Menge an Training des LLM ab. Dass ChatGPT und Co. dir (relativ) zuverlässig einen "Ghibli-Stil" z.B. generieren kann, liegt ja einfach an der Datenmenge, die da bereits reingeflossen ist und die ganzen Nutzer, die sich ständig entsprechendes haben generieren lassen.Zitat:
Zitat von Kael
Diskrepanzen wirst du da aber immer haben, egal wie "akkurat" dein Prompt ist - bis hin zum ständigen Problem an Halluzinationen durch den Bot.
Die obligatorischen Nacharbeiten kann man sich dann halt auch von vornherein sparen, indem man es von Beginn an von Menschenhand umsetzt.
MfG Schilderich
Team FervorCraft
Ich persönlich sehe keinen faktischen Unterschied in der Ressourcenmentalität zwischen englischsprachiger Szene und deutschsprachiger Szene.Zitat:
Zitat von sorata08
Wenn man den Gamedevcafé-Jam von Ende 2025 als Referenz nimmt, haben dort nur 2-3 Makerspiele teilgenommen, für die eigene Grafiken erstellt wurden. Keines davon basierte auf KI-Grafiken. Alle anderen Titel, Unity-Projekte natürlich ausgenommen, nutzten RTP und/oder andere in der Szene recht verbreitete Tilesets.
Es bestreitet ja niemand, dass grundsätzlich mit Standardressourcen ein komplettes Spiel erstellt werden kann. Es gibt regelmäßig Projekte, die davon Gebrauch machen. In Deutschland und anderswo. Aber nur (oder gerade) weil viele es machen, würde ich daraus keine Handlungsempfehlung für diejenigen ableiten wollen, die keine Grafiken selbst erstellen. Entscheidend für die Entwickler ist meiner Meinung nach auch nicht, ob Spiele ohne Standardressourcen (mehr) Erfolg haben oder wie sie vermarktet werden können, sondern vielmehr das wichtigste Argument in einer Hobbyszene: Spaß bei der Entwicklung. Personen, die jetzt darüber nachdenken, KI-Grafiken zu nutzen, haben vielleicht einfach keine Lust darauf, Standardressourcen zu nutzen und dann ein Spiel zu haben, das so aussieht wie andere. Bei mir jedenfalls wäre es so. Zwar erstelle ich meine Grafiken in der Regel selbst, aber stünde ich vor der Wahl "KI oder RTP", würde ich ohne Zögern KI wählen. Weil es mir keinen Spaß macht, mit dem Standard zu arbeiten; und dabei wäre mir auch egal, ob es anderen Leuten trotzdem gefallen würde.
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Zu meiner Sicht als (potenzieller) Spieler: Ich habe wenig Probleme damit, wenn ein Spiel KI-Grafiken enthält. Wenn ich das begründen soll, hängt es mit meinem Motiv dafür zusammen, warum ich überhaupt Hobbyprojekte spiele: Ich will die ungefilterte Version eines einzelnen Entwicklers sehen. Eine Vision, die nicht durch Teammeetings, Trendorientierung und Marketingüberlegungen eingeschränkt wurde. Erstmal zu schauen, welche Ressourcen es gibt und was ich damit machen kann, ist eine weitere Einschränkung in dieser Liste. Sofern KI als Werkzeug den Entwicklern hilft, dieser eigenen originären Vision näherzukommen, dann finde ich es ok. Man braucht für sein Spiel zwingend die Grafik einer goldgeflügelten Mastsau mit Sonnenbrille und Trinkhelm, der freie Ressourcenmarkt gibt aber nur ein normales Wildschwein her? Dann, bitte: Erzeug dir das Bild anstatt deine geplante Story hin zu etwas abzuändern, was du eigentlich nicht machen wolltest.
Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass sich ein Großteil von Spielen mit KI-Ressourcen (bei mir) aus Qualitätsüberlegungen disqualifizieren würde. Vielen Entwicklern, die (ausufernd) KI verwenden, fehlt es dann doch an der Erfahrung, Grafiken zu erzeugen, die zueinanderpassen und nicht mittlerweile total verbrauchte KI-Stile nutzen. Gehen wir von Grafiken weg und kommen zu Storyideen, Dialogen und Spiel-Beschreibungen, sehe ich dort ähnliche Qualitätsdefizite: KI wird kein gutes Ergebnis abliefern, sofern man nicht mindestens mit einer individuelle Grundidee reinkommt und den Stil vorab definiert. Auch das übersehen leider bislang die meisten "KI-Projekte", die ich jetzt so gesehen habe.
Der "Plan" ist bislang nur ein bloßes "Jemand müsste mal ...". ;) Wenn daraus wirklich etwas werden sollte, ist das Reihumfragen um Erlaubnis natürlich essenziell. Beim ORTP war doch Cyangmou der bestimmende Künstler, oder? Bei Refmap (oder Mac & Blue?) habe ich keine Ahnung. Ich glaube, das Originalduo hatte seine Arbeiten bereits eingestellt, bevor ich überhaupt zur Makerszene vorstieß. Andere Grafiken aus dem Refmap-Umfeld sind meines beschränkten Wissens von einem Forenkollektiv zusammengetragen worden, das den Geist am Leben halten wollte. Weiß da jemand mehr?Zitat:
Zitat von Kelven
Wie streng der Maßstab eines kohärenten Stils ausfallen sollte, hängt wohl vom anvisierten Publikum ab. Wenn Davy Jones mit seinem geschulten Auge die Bewertung abgibt, dürfte die sich ganz wesentlich von Gelegenheitsspieler#12345 unterscheiden. Ich würde in der Abwägung zum Pragmatismus statt zum Prinzipienperfektionismus tendieren. Bei schon existenten KIs fasst es Kael ja treffend zusammen; die werfen das aus, was man hineinpromptet. Nur sind die eben durch ihren rabiat missachtenden Umgang mit dem Urheberrecht befleckt.
Eventuell wird es nach einer Phase des Hinrüttelns drei Kategorien für Spiele geben:
1. Mit Klau-KI erstellt.
2. Mit sauberer KI erstellt, also artiger, aber weniger leistungskräftig im Ergebnis.
3. Handarbeit.
Nummer Zwei und Drei finde ich für die Makerei sehr attraktiv.
Ja, Cyangmou hat viele der Grafiken vom ORTP gemacht. Von Refmap gibt es, wenn ich mich nicht irre, Neuauflagen für die neuen Maker, also vielleicht sind die Grafiker doch noch aktiv.
Ja, siehe Artikel im Makerpendium.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich möchte auch noch mal ein gewisses Missverständnis richtig stellen: Wenn ich von Standardressourcen rede, dann meine ich nicht, dass Leute gefälligst nur das RTP in seiner Reinform zu benutzen haben, sondern dass der Stil davon - zumindest für manche Maker-Generationen - sehr geeignet für Edits und Erweiterungen jeglicher Art ist - deswegen gibt es ja auch viele freie Assets, die darauf aufbauen und es sinnvoll erweitern. Auch Refmap-Grafiken oder das Projekte wie das ORTP greifen in diese Sparte rein. Und in der Szene ist man 20 Jahre mit dem Verwenden, Editieren und Erweitern dieser Angebote gut ausgekommen... Warum das alles plötzlich ignorieren?
MfG Schilderich
Team FervorCraft
Ich vermute stark, dass man sich die Arbeitsstunden daran sparen will. Weil alles schneller zu machen wohl kein "Motivationskiller" ist.Zitat:
Zitat von sorata08
Aber für mich selbst macht es immer noch Spaß, gerade solche Sachen auch selbst zu machen. Daher kommt in Sachen Grafiken KI für mich immer noch nicht infrage.
- Das Inno -
Was du hier rhetorisch fragst, ist im Endeffekt nix anderes als warum man urplötzlich ein Fahrrad nutzt (wenn die Möglichkeit besteht), um sich von A nach B zu bewegen anstatt weiterhin zu Fuß geht. Die Technologie ist zugänglich und sowieso schon vorhanden, nutzt man sie nicht, nimmt man sich Möglichkeiten weg, Dinge schnell zu erledigen. 2026 ist halt nunmal nicht 2006. Außer natürlich, man will ein Zeichen gegen diesen Trend setzen, ist ja klar.Zitat:
Zitat von sorata08
Aber das ist halt die entscheidende Frage: Spart man wirklich - gerade im grafischen Bereich - Zeit, wenn man die real existierenden KI-Tools nutzt? Ich halte es für Augenwischerei, die vermeintlichen Vorteile eines theoretischen idealen Tools hochzuhalten, das Dinge nicht näher definiert "optimieren" können soll.Zitat:
Zitat von Kael
Unter Zeitersparnis würde ich eher QoL-Funktionen in aktuellen Makerversionen verstehen, z.B. Truhen- und Türeventcode per Shortcut erstellen zu lassen.
MfG Schilderich
Team FervorCraft
Ich habe den Eindruck du unterschätzt das Ausmaß an Fähigkeiten, die aktuelle KI-Modelle mitbringen.Zitat:
Zitat von sorata08
Dinge wie die beschriebenen Diskrepanzen oder Inkonsistenzen treten mit wie Nano Banana 2 deutlich weniger auf. Man nimmt ein paar Bilder als Referenz und du kannst bestehende Figuren und Motive prinzipiell beliebig erweitern
Natürlich wird es immer wieder Prompts geben die dann schlechter laufen, manche Aufforderungen ist die KI vielleicht auch noch gar nicht imstande zu befolgen. (wie noch vor einiger Zeit z.B. ein bis zum rand gefülltes Glas Wein -> mittlerweile geht es)
Manchmal ist ein Bild prinzipiell zufriedenstellend und hapert dann trotzdem an ein paar Kleinigkeiten, das kann man dann aber immer noch:
A: mit nem weiteren Prompt wegretouchieren -> auch das klappt immer verlässlicher.
B: Selbst Hand anlegen, was immer noch schneller ist, ein paar Prozent eines Bilds zu bearbeiten, als 100%
Die Frage ist doch gar nicht so wirklich ob man AI benutzt, sondern wann, da es sich wie schon häufiger genannt eben um ein Werkzeug handelt.
Es gibt Situationen da ist ein Werkzeug praktisch nutzlos oder macht Dinge kaputt statt sie entsprechend zu bearbeiten.
Mit AI sehe ich die Sache recht ähnlich, wenn man auf der rein funktionalen Ebene bleibt wie jetzt.
Ich glaube die Wenigsten sehen die Notwendigkeit alles 100%ig mit AI machen zu lassen, gerade weil es ja Aufgaben gibt die man schon allein aus intrinsischer Motivation selbst machen will.
Ich glaube nicht dass LLM's jemals einen Stand erreichen werden, wo sie Künstler ersetzen werden, das heißt jedoch nicht dass sie nutzlos sind, gerade auch für jene Künstler die sie niemals ersetzen werden können.
Statt das Tool zu fürchten, kann man es auch schlichtweg beherrschen.
Ich vermute, das ist ein Kern der wirklich krassen Diskussionslinien gerade: Es gibt ABSOLUT überaus präsente und im Besonderen auch einflussreiche (!) Leute aus dem Tech- und vor allem dem Wirtschaftsfeld, die KI genau als 100%-Lösung präsentieren und auch platzieren: Sowohl FÜR alles, aber auch für JEDEN einzelnen Schritt. Dafür stehen dann so repräsentativ-weirde Ideen wie "Gib der KI einen Prompt und sie macht dir einen Film!" oder eine komplette Ersetzung staatlicher (!) Schulen mit KI.Zitat:
Ich glaube die Wenigsten sehen die Notwendigkeit alles 100%ig mit AI machen zu lassen, gerade weil es ja Aufgaben gibt die man schon allein aus intrinsischer Motivation selbst machen will.
Ich glaube nicht dass LLM's jemals einen Stand erreichen werden, wo sie Künstler ersetzen werden, das heißt jedoch nicht dass sie nutzlos sind, gerade auch für jene Künstler die sie niemals ersetzen werden können.
Und um das zu pushen, wird a) bereitwillig jede Komplexität übergangen und b) jedes "Zucken" des Overton-Windows mit einem Vorschlaghammer beantwortet, um die Widerstände zu brechen und das Produkt für Investoren runder und vor allem alternativloser (!!) wirken zu lassen. Ich kann schon sehr gut verstehen, warum sich Leute da als Defensiv-Reaktion zu 100% verschließen.
Was du über "die Wenigsten" sagst, Klunky, dürfte stimmen, aber "die Meisten" auf der anderen Seite sind nicht die, die per se das Investment und die generelle Richtung der Wirtschaft, der Technik und letztlich der Gesellschaft kontrollieren. Oder spezifischer: Diese Meisten müssen aktiv Dinge tun, um sich gegen die Wenigsten durchzusetzen, und genau das ist – zumindest unterbewusst! – ein wichtiger Teil dieser Defensiv-Reaktionen.
Es ist eben ein zweischneidiges Schwert. Menschen übel anzugehen, weil sie generative KIs eingesetzt haben, ist meistens nicht gerechtfertigt, den Kapitalisten den Tag zu versauen, ist es aber umso mehr (wenn es nur so einfach ginge). Natürlich machen die Konzerne, die aktuell die KIs propagieren, das nicht zum Wohle der Menschheit. Ich kann es daher nachvollziehen, wenn ihre Produkte boykottiert werden.
Kaels Beispiel mit dem Fahrrad ist einerseits richtig, auf dem Fahrrad ist man natürlich schneller als zu Fuß, andererseits gehen trotzdem viele Menschen immer noch (und lieber) zu Fuß. Oder Folgendes: Digital zu malen ist schneller und kostengünstiger als auf der Leinwand zu malen, trotzdem tun viele das immer noch gerne. Es ist nicht dasselbe. Da kommt das ins Spiel, was La Cipolla geschrieben hat, die Unternehmen wollen einem einreden, dass mit dem Fahrrad fahren dasselbe ist wie zu Fuß zu gehen, nur besser. Und die Verfechter der Fahrräder versuchen dann, allen, die noch nicht überzeugt sind, zu suggerieren, dass es notwendig ist, Rad zu fahren. Ich finde es von daher schon berechtigt, dass sorata fragt, ob mit generativen KIs denn wirklich alles besser läuft und aussieht. Dazu fällt mir ein Video ein, das ich vor kurzem angeschaut hab und in dem gesagt wurde, dass die Texte englischsprachiger KIs öfters gar nicht in proper english geschrieben sein sollen und die Menschen fingen schon an, das nachzuahmen.
Ich unterschätze da nichts. Ich bin nur extrem skeptisch - zum einem, weil die Berichte über katastrophale Resultate von AI-Bots nicht weniger werden - zum anderen aus den Gründen, die Kelven und La Cipolla angeführt haben.Zitat:
Zitat von Klunky
Da es Google Gemini benutzt, kann ich mir auch denken, woher das kommt: Wenn man ein LLM nur lange genug auf den Werken aller Künstler des Planeten trainiert, kommt an einem gewissen Punkt unweigerlich etwas brauchbares bei heraus.Zitat:
Zitat von Klunky
Woran machst du das fest?Zitat:
Zitat von Klunky
Du glaubst auch, dass sich plötzlich ein riesiges Auftragspotenzial für Künstler im Bearbeiten von AI-Platzhaltergrafiken auftun könnte.
Mich würde interessieren, worauf deine Schlussfolgerung basiert?
Mein Überblick in der Künstler- und Indiedevszene ist sicherlich überschaubar, aber ich wüsste dort so gut wie niemanden, der etwas mit AI-Tools (insbesondere von Big Tech) zu tun haben oder es in dieser Art und Weise einbinden wollen würde.
Warum muss man es denn beherrschen können?Zitat:
Zitat von Klunky
Also ich stimme dir durchaus zu, dass man ruhig über den sinnvollen Gebrauch von AI als Werkzeug reden kann, aber diese Alternativlosigkeit teile ich einfach nicht - gerade weil einem das Big Tech auch seit Jahren aufschwatzen will.
Der reale Mehrwert bleibt bisher aber irgendwie aus.
Wenn wir die realen Bedingungen mit einbringen, ist das beworbene Fahrrad aber nur eine Anhäufung aus Rädern, Satteln und Lenkern, die sich der Form eines Fahrrads annähert. Man kann damit theoretisch fahren, aber ob man damit überhaupt vorwärts kommt, bleibt fraglich. xDZitat:
Zitat von Kelven
MfG Schilderich
Team FervorCraft