Boah ne ey, Z-A-C-H-E-R-L, man!Zitat:
Zitat von Marc
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Boah ne ey, Z-A-C-H-E-R-L, man!Zitat:
Zitat von Marc
Erst mal danke an Kelven für seinen ersten Post, der war nämlich das worauf ich hinaus wollte.
Auf das Thema bin ich gekommen, als ich mir die Coverillustrationen zu der Buchreihe “Das Schwert der Wahrheit” angesehen habe. Ich dachte nämlich irrtümlich diese wären von einer Frau, wodurch sich für mich geklärt hätte warum sie so gut sind. Danach habe ich mich gefragt: wie viele von Frauen geschaffene Werke kennst du eigentlich? Die Antworten darauf waren erschreckend gering.
Wenn etwas von Frauen ist, freu ich mich normalerweise, da ich Frauen einfach mehr zutraue.
Ich habe mal ein wenig in meinem Persönlichen Bücherfundus gestöbert, um ein wenig bei dem Bücherthema zu bleiben:
Männliche Autoren:
-Gus Kuijer - Der Turm der schwarzen Steine
-Douglas Kennedy - Nachtblende, Die Entscheidung
-Andreas Eschbach -Sämtliche Bücher die ich gelesen habe
-David Embros - Ex
-Michael Kube Mc Dowell -Das Exil
-Val Mc Dermid - Das Lied der Sirenen
-Terry Goodkind - Das Schwert der Wahrheit
Weibliche Autoren:
-Elizabeth Hayden - Tochter des Windes
-Marion Zimmer Bradley -Die Wälder von Albion
-Laura Resnick -Flammenherz
Da schwankt es schon deutlich, wenn dann noch hinzu kommt das nur Flammenherz, aus der Liste der weiblichen Autoren, mich so beeindruckt (eigentlich sogar noch mehr als einige andere…) hat wie sämtliche Bücher, aus der Liste der männlichen Autoren, tut sich der Abgrund immer weiter auf.
Wenn jetzt ein Buch wie Flammenherz so toll ist, warum gibt es dann nicht noch mehr solcher erstklassigen Werke?
Ich will Frauen keineswegs das Talent absprechen, nicht das wir uns hier falsch verstehen, sondern nur den Zustand kritisieren, das dieses Talent nicht genutzt wird… oder besser nicht in Umlauf gebracht wird.
Anhand der obigen Liste lässt sich eine Richtung erkennen, in welcher Weise ich Literatur zugetan bin.
Nur komisch das in meine Lieblings Genre, der Mittelalter-Fantasy die Frauenquote der Autoren proportional höher ist, als in “typischen” Frauenthemen.
Und um hier noch mal vorbeugend was zu sagen; Es geht mir nicht darum wer besser ist!
Es geht mir darum warum ich sowenig gute Sachen von Frauen in die Finger bekomme, verschwinden die tollen Sachen in einem schwarzen Loch, oder was? Sind Frauen einfach damit zufrieden etwas Tolles “für sich selbst” zu schaffen. Besteht immer noch rollenspezifisches Denken bei Firmen, die Sachen im Vorfeld ablehnen nur weil sie von Frauen stammen? Oder scheitert es schon am Anfang an so dinge das Frauen sich einfach nicht für Dinge interessieren, die Drumherum nötig sind (wie besagte PC Kenntnisse, Programmierkenntnisse o.a.)?
@Schrödinger
Es kann schon sein, dass Frauen weniger als Männer den Drang haben ihre Werke zu veröffentlichen. Außerdem darf man nicht vergessen, dass wir in einer sehr patriarchalischen Gesellschaft leben.
Der Hauptgrund ist mMn aber wie gesagt, dass schon mit der Erziehung eine gewisse rollenspezifische Ausrichtung vorgegeben wird und Computerspiele auch heute noch eher als Männerspielzeug angesehen werden. In meiner Kindheit war das z.B. so ( ganz grob geraten ), dass auf 1000 Männer, die sich mit einem Computer beschäftigt haben, vielleicht gerade mal eine Frau kam. Das hat sich im letzten Jahrzehnt dann zwar geändert, aber es sind immer noch bei weitem mehr Männer als Frauen.
Letztendlich können aber wohl Frauen deine Fragen am besten beantworten. ^^
Btw. ist das ja nicht nur in der Spielbranche so, sondern auch in der Filmbranche.
geistig Unterlegen - Überlegen ...
rechte Gehirnhälfte - linke Gehirnhälfte ...
- was für einen Quatsch
trotz der physichen Unterschiede sehe ich bei der Kreativität zwischen den Geschlechtern keinen Unterschied.
Denn hinter der Kreativität steckt die Idee, und die braucht man für Beides,
zum Geschichtenerzählen und dem Programmieren (oder wie hier beim Maker die Befehle klicken).
Literarisch sehe ich Autorinnen ebenso stark vertreten wie Autoren,
dieses quantitatives Zählen ist dämlich, da mich die Qualität eines Werkes interessiert
und nicht welches Geschlecht wieoft in einem Genre vertreten ist.
Dass in den Maker-Foren vielleicht nicht so viele weibliche User vertreten sind,
liegt nicht daran, dass die Mädels nicht an Talenten mangelt, sondern weil sie am Makern kein Interesse haben.
Aber an so selten sind bei uns die weibiche Usern nun auch wieder nicht.
MfG
netwarrior
Nunja, es sollte dcoh gesagt sein, dass es bei der Kreativität verdammt nochmal keinen Unterschied gibt :D
Schrödinger, deiner Wahrnehmung nach sind Frauen weniger kreativ, weil du weniger frauengemachtes in den Händen hälst - tja, das leigt wohl daran, dass es da gewisse Themen-interessant-find-Unterschiede gibt.
computer: is ja bekanntlich ne Männerdomäne, woran leigts? Am System-gehirn, was sich von systemen wie Auto, Computer, Mikrowelle angezogen fühlt.
Was haben die Frauen? Ein Emotionen-Gehirn (das ist jetzt bloß schemahaft, normalerweise ist es gemischt), das heißt sie interessieren sich für Gefühlsduselei, Psychokram und Sat1-Filme.
Was die Literatur betrifft, so lese ich gerne Bücher beider Autorengruppen, wobei vor allem bei Denker-Büchern (Konfuzius, Zen-Buddhismus) grundsätzlich von Männern geschrieben sind, das kommt aber eher davon, dass es viel mehr männliche Proffesoren gibt als Weibliche, noch wohlgemerkt.
Beim Maker ist es da wie mit den Systemen, was aber nciht bedeutet, dass die Makergames von weibl. usern nciht gut wären ^^
Knumon
@Schrödinger: Hm, von Flammenherz habe ich bis jetzt noch gar nichts gehört, aber vielleicht sollte ich mir dieses Buch mal ansehen...
btw. Eine gute Triologie von einer Autorin wäre Der Clan der Otori, kann ich allen Fantasy-und Japanfreaks wärmstens empfehlen.
Wieso kommen eigentlich alle Leute darauf, das ich Frauen kreativität absprechen tu/möchte/wasauchimmer ?
Mich irritiert einfach die Tatsache, das von Frauen weniger wirklich beeindruckende Schaffenswerke zu finden sind, obwohl sie (meiner Meinung nach...) befehigter sind solche zu machen!
@ikarus ; is der zweite teil von "Die Chronik von Sirkara" --- steht bei mir an erster Stelle mit "Das Schwert der Wahrheit"
Wenn du aber schon bei Stereotypen bist vergiss nicht dass es Frauen auch nachgesagt wird sehr sorgfältig und liebevoll zu sein~Zitat:
Zitat von Schrödinger
Wenn du sagst ein Mann könnte sowas nicht ist das IMO auch ned anders als Schrödingers Einstellung.Zitat:
Zitat von Aiu
Viel interessanter find ich dass mit HP einer der beliebtesten männlichen(!) Protagonisten von einer Frau erdacht wurde.
Der Rest wurde schon gesagt, biologisches Dinge halt.
Frag mich dann nur warum so wenig erfolgreiche Mann+Frau Teams gibt.~
Zitat:
Zitat von Schrödinger
Dann gib den Frauen ein bissl mehr Zeit. Sie sind jahrtausendelang von den Männern unterdrückt worden. Du kannst nicht erwarten, dass sie innerhalb von 15 Jahren 5000 Jahre Kultur nachholen (das Stimmrecht erhielten die Frauen im Kanton Appenzell in der Schweiz 1991^^").
Das ist hier eine Diskussion,da wird schon alles auseinander genommen,was jemand schreibt und es klang bei dir halt einfach ein wenig so.^^Zitat:
Zitat von Schrödinger
Jap,ich hatte selbst bemerkt,dass das so klingt als würde ich so eine Einstellung haben,aber ich weiß sehr wohl,dass es natürlich so nicht ist,dafür gibt es auch viele Beispiele(bekannt: Herr der Ringe=Mann).Zitat:
Zitat von Corti
Hatte einfach keine Lust das noch zu erklären.;)
Doch gibt es bestimmt,aber dann müssen beide auch dazu bereit sein,zusammen zu arbeiten und es nicht woanders enden lassen......ich sage nur Beziehungskrisen....:rolleyes:Zitat:
Frag mich dann nur warum so wenig erfolgreiche Mann+Frau Teams gibt.~
Weil du im falschen Bereich suchst... *sigh*Zitat:
Es geht mir darum warum ich sowenig gute Sachen von Frauen in die Finger bekomme, verschwinden die tollen Sachen in einem schwarzen Loch, oder was?
Ich versuch es dir noch einmal zu erklären (die Erklärung in meinem vorherigen Post ist anscheinend überlesen/nicht verstanden worden).
Du bringst eingangs die These:
1. Frauen sind weniger kreativ als Männer
Zur Belegung dieser These, sprich warum du überhaupt darauf kommst, daß dem so sein könnte bringst folgenden Sachverhalt:
2. Es gibt viel weniger künstl. Werke von Frauen als von Männern.
Zur Belegung dieser zweiten These bringst folgendes (hier mal nur auf Bücher bezogen):
3. Ich kenn viel weniger Bücher von Frauen als von Männern.
In dieser Argumentationskette ist ein entscheidener Fehler, wodurch die Behauptung in 1. haltlos wird.
Der Übergang von 2. auf 1. ist durchaus logisch und ok, hier kann der Fehler also nicht liegen.
Der Übergang von 3 zu 2 allerdings ist nicht haltbar. Du machst in 2 eine Behauptung über die Gesamtheit ALLER Bücher und belegst das mit einer Beobachtung in einem spezifischen Bereich (sprich Genre) des Buchmarktes.
Das ist in etwa so, als wenn du beobachtest, daß es bei einem Opel-Händler nur Opels zu kaufen gibst und du dich daraufhin fragst: "Wieso werden weltweit nur Opels verkauft?". Die Auswahl des Opelhändlers ist spezifisch, genauso wie die Auswahl von dir, welche Bücher du liest.
Aufgrund dessen kannst du mit einer Beobachtung in einem solchen spezifischen Bereich keinerlei Aussagen über die Gesamtheit begründen.
Wenn du statistische Aussagen zB. über die Menge aller Bücher, die in Deutschland verkauft werden, brauchst du eine REPRÄSENTATIVE Stichprobe. Repräsentative Stichproben erhält man durch zufällige Auswahlverfahren. Also musst du in einem Buchladen blind in das gesamte Sortiment greifen und nicht nur bei den Fantasy-Büchern zugreifen.
Solche Themen klären sich aus Moralgründen schon von selber =D
Vorne weg; ich suche nicht ... ich finde! Und das Überall sollange ich es als gut erachte.
Das Genre war nur als Versinnbildlichung das es sich in meinem Liebligsgenre durchweg ausgeglichen verhält und ich wollte damit widerlegen, das es sich bei dem was ich lese um Themenbezogen Sachen handelt . Wobei ich auch nicht glaube das, Fantasy in die Männerdomäne gehört, aber lassen wir das.
Das Beispiel Bücher habe ich gewählt, weil ich mich, wenn es um künstlerische Schaffung bzw. deren Endergebnis angeht am ehesten damit beschäftige. (Das nur so nebenbei.)
Auch wollte ich nicht darauf hinaus, das es allgemein weniger Bücher von Frauen gibt, sonder das es weniger qualitativ hochwertigere Bücher von Frauen gibt. Und das ist mir wie gesagt nicht ganz klar, da Frauen doch eher das Talent haben für so etwas.
Sprich schreiben kann jeder, nur ob etwas dabei heraus kommt ist die andere Frage.
Spiegel Belletristik Liste : 11 zu 8 um ein paar allgemeingültige Fakten zu nennen. Gut hier ist die Diferenz nicht sonderlich hoch, und es fehlt der verleich zu früheren Listen.
Gut das ich mich mit Diätbüchern nicht befasse gebe ich zu, diese haben aber auch nichts mit kreativem Schaffen zu tun.
Ich will mich auch nicht zu sehr nur auf die Bücher berufen, sondern eher auf die allgemeine kreative Schaffenskraft. Bücher sind nur eine Methode, aber auch bei anderen Sachen fallen mir wenn ich darüber nachdenke vornehmlich männliche Personen ein.
männer haben ca *willkürlich gewählte hohe zahl einsetzen* jahre vorsprung, du vogel. kein wunder also das es mehr bücher usw gibt, auf denen ein männlich klingender name steht.
was ist mit filmen? es gibt verdammt viele weibliche regisseure. comics? ich will gar nicht wissen wie viele weibliche comiczeichnerinnern es allein schon in japan gibt...
hast du mal überlegt, ob dich vielleicht einfach werke von männern mehr ansprechen, weil du selber einer bist?
was ist mit schauspielerinnen? da gibt es garantiert mindestens ebenso viele gute wie männliche.
fotografinnen, wahrscheinlich sogar mehr als gute männliche.
Also wenn ich das so lese fühle ich als Frau mich irgendwie beleidigt oô
>> Auch wollte ich nicht darauf hinaus, das es allgemein weniger Bücher von Frauen gibt, sonder das es weniger qualitativ hochwertigere Bücher von Frauen gibt <<
Ähm.. wo ist die Jury, die festlegt welches Buch 'qualitativ hochwertig' ist? oô ich finde das sollte jeder für sich entscheiden. Du kannst deine ganzen 'Feststellungen' sicher nicht pauschal für jedes weibliche Wesen treffen.
Und dass der Frauenanteil in der Maker Community niedrig ist liegt wohl ganz allein daran, dass sich weniger Mädels für Computer etc. interessieren, als Männer - das ist nichts außergewöhnliches.
Aber dann den Rest hier noch aufzubringen oô ich weiß nicht ob das der richtige Weg ist *g*
Ich persönlich strebe den Beruf der Autorin an... also ich habe zumindest keinen Kreativitätsmangel.. (übrigens: wenn ich in meine Bücherregale schaue sind da 80% der Bücher von weiblichen Autoren.. soviel dazu).
Makerprojekte gibt es von mir bisher nicht, .. aber nicht weil ich als Frau ja keine Kreativität habe ( oô ) sondern weil ich in der Technik einfach nicht genug Durchblick für z.B. ein eigenes KS habe.. aber ist ja auch egal.
Jedenfalls finde ich das Thema nicht allzu sinnvoll, da hier sowieso jeder eine andere Meinung haben wird und diese 'Männer können das besser, und Frauen das."-Diskussionen erfahrungsgemäß zu nichts führen ^^
Das nehme ich mal so zur Kenntnis. :DZitat:
Am besten ihr ignoriert mich ... es ist Frühling ... Hormone ... ihr wisst schon!
Zum Thema:
Seit Urzeiten ist es ja der Mann der versucht die Frau zu unterdrücken und zu unterwerfen. Die Rechte der Frauen waren noch nie eins mit den Männern und sind es bis heute nicht. Selbst in einer modernen Gesellschaft wie in Deutschland wird es einem nur suggeriert. Daher ist die Entwicklung der Frau auch nicht gleichzusetzen mit dem Mann. Der Mann fürchtet die Frau und ihr unterlegen zu sein, denn das würde ihn seiner Männlichkeit und Überlegenheit berauben. So tut er alles um sie immer unter ihm zu halten und ihre Stärke für seine Zwecke zu gebrauchen. Aber das ist jetzt zu weit abseits vom Thema...
Wenn man speziell den Maker betrachtet, so ist es zum einem der Hang zum technischen beim Mann zum anderen aber auch dessen Förderung. Sowie die Unterbindung bei der Frau. Beispiel: Der Vater will für seine Kinder ein Weihnachtsgeschenk kaufen. Für den Sohn überlegt er sich den Game Boy und für die Tochter die Barbie Collection, ohne deren Wünsche zu kennen. Beispiel2: Ein Mädchen interessiert sich für Technik, Autos, Mechanik, Computer ~ sie wird unter Umständen verpöhnt, als männlich (sogar lesbisch) angesehen und man versalzt ihr dieses Interesse oder erschwert es ihr auszuüben.
Sexismus, Klischees, konservatives Denken, Angst und mehr spielen sicher einen großen Faktor dabei.
Nur weil du intuitiv nicht daran glaubst, dass in verschiedenen Gehirnhälften verschiedene Denkprozesse ablaufen und Frauen und Männer da einen Unterschied haben, heißt das nicht, dass du mit "wasn Quatsch" die Ergebnisse langjähriger Forschungen annulieren kannst ;)Zitat:
Zitat von netwarrior
Schön zu sehen wie sehr wir hier... "verachtet" werden... -.-
Leute, die Frage ist doch mehr als blöd. Manche Frauen sind auch in anderen Dingen besser als Männer...
Wenn ich sowas lese "Frauen gehören an den Herd und nicht an den Maker frag ich mich:
Warum sollten Frauen auch nicht makern? Tu ich auch na und?
Und seien wir doch mal ehrlich: Ohne uns wärst ihr völlig aufgeschmissen ;)
- Das Inno -
hehe...Zitat:
Zitat von Innocentia
jo so in der Art hab ich das in meinem Post ja auch schon verdeutlichen wollen, ich denke bis auf "körperlicher Kraft" sind Frauen den Männern nirgends unterlegen, oft sind es einfach Interessenunterschiede.
Soll heißen, dass es bestimmt mehr Männer als Frauen gibt, die makern, dafür aber mehr Frauen als Männer, die malen.
Das ist speziell und hat mit Interesse zutun.
Das heißt aber nicht, dass eine Frau nicht makern kann oder ein Mann nicht malen.
Und mit dem letzten Punkt hast du recht. :)
Da fragt man sich, ob Frauen nicht doch die Angewohnheit haben, alles gleich ein bisschen vorschnell ernst zu nehmen...Zitat:
Zitat von Innocentia