Story - Black Sunset³

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Du willst die Geschichte eines einseitigen Gemetzels schreiben?

---

Nein. Ich habe nicht nur einmal gesagt, dass sie die Geschichte um den in den Krieg verwickelten Sigurd dreht, der sich an Caedo rächen will.

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Das nennt sich: Wirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit und interne Unruhen. Die Inflation dürfte rasen in dem Land. Niemand hat mehr Geld außer den Leuten, die Magie beherrschen oder Leute beherrschen, die Magie beherrschen. Die Armeen der Zeit wird vermutlich aus lauter Besitzlosen, die für Wasser, Brot und Kleider kämpfen mit ein paar Rittern an der Spitze zusammen gesetzt sein. Viel Glück damit einen Krieg am anderen Ende der Welt zu führen. Die Leute werden vermutlich auf der Überfahrt verhungern wenn sie nicht ersaufen.

---

Nenn mir die Stelle, wo ich geschrieben habe, dass nicht jeder Mensch dort der Magie kundig ist und ich verbessere sie. ;) Es ist lediglich in der Stärke der Magie zu unterscheiden, denn ein normaler Bürger kann keinen Feuersturm beschwören.

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Dann griffen die Deutschen mit ihren technisch überlegenden deutschen Pferdefuhrwerken mit Waffen aus dem ersten Weltkrieg die unterlegenen russischen Pferdefuhrwerke an....oder wie? Während die Japaner mit Fahrrädern durch den Dschungel radelten...

---

Da musste ich schmunzeln. Ich muss zugeben, vielleicht bin ich darüber nicht halb so gut informiert wie du. Uns hat man zumindest in der Schule Videos vorgeführt, in denen die Japaner zu Pferd zu sehen waren, wie sie kläglich versuchten gegen Panzer anzukommen. Sicher hatten sie auch technische Möglichkeiten und davon nicht wenige, denn Pearl Harbor haben sie nicht zu Pferd angegriffen, schon richtig. Aber ich meine, Japan hat trotz ihrem technischen Fortschritts sehr traditionell gekämpft.

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Los Alamos, die Wüste Gobi, der Arsch der Welt in Russland. Amerika, China und Russland haben die Bombe im eigenen Land getestet.

---

Auch hier muss ich sagen, dass ich das nicht wusste, tut mir Leid. Ich ging davon aus, dass das jeweilige Land nicht zu Testzwecken eine Atombombe ins eigene Land jagt.

Zitat:

---

Nein. Ich habe nicht nur einmal gesagt, dass sie die Geschichte um den in den Krieg verwickelten Sigurd dreht, der sich an Caedo rächen will.

---

Naja, da bleibt immer noch das Problem des Nachschubs an allem: Für die Angreifer ist dieses ziemlich akkut, wie es scheint. Sie müssen immerhin ein Meer unter beträchtlichen Schwierigkeiten überqueren, blos schon um einmal Leute von einem Kontinent zum anderen zu bringen. Allzu groß wird ihre Streitmacht allein aufgrund der Distanz nicht werden können. Außerdem kennt der Feudalismus blos eine auf kurze Zeit beschränkte Wehrpflicht. Man wird nur Mittellose aus allen Ständen dazu bringen können, übers Meer zu fahren. Für den Rest der Bevölkerung ist der Anreiz zu klein und das Risik zu groß. Diese Mittellosen werden allerdings gerne gehen oder vom König und den Fürsten sogar auf die Schiffe verladen und weggeschickt werden. Wegen ihnen muss man im Feudalismus keinen Coup anstreben.

Zitat:

---

Zitat von Blank

Nenn mir die Stelle, wo ich geschrieben habe, dass nicht jeder Mensch dort der Magie kundig ist und ich verbessere sie. ;) Es ist lediglich in der Stärke der Magie zu unterscheiden, denn ein normaler Bürger kann keinen Feuersturm beschwören.

---

Ich dachte, herausgelesen zu haben, dass Magie erstens vom Besitz dieses Materials und zweitens vom Kenntnis entsprechender Techniken abhängig sei...nehmen wir mal an, dass Ablagerungen des Materiales verbreitet genug sind...wie kann vernünftigerweise jeder einzelne Bürger in einer feudalen Gesellschaft an dieses Wissen kommen? Sofern es nicht gerade in der Kirche gelehrt wird? Welches Interesse hat ein feudaler Staat daran, solches Wissen zu verbreiten, welche Möglichkeiten hat er dazu überhaupt? Ich erinnere mich daran, dass es in China z.B. durchaus philosophische Strömungen gab, welche gegen den Einsatz von selbst einfachsten Hebemaschinen war. Andererseits verbreitete man in zumindest einer Dynastie Bilderbücher, welche auch Leseunkundigen verbesserte Reisanbau- und Bewässerungstechniken lehren sollten.

In Europa wurde die Verbreitung von Maschinen durch die Klöster vorangetrieben. Sie benötigten Geräte, welche die Mönche von alltäglichen Arbeiten entlasten konnten. Für Bauern war körperliche Arbeit durchaus nutzbringend und ihres Standes gemäß. Das gesamte Feudalsystem baut darauf auf, dass die einzelnen Stände ihre Funktion innerhalb der Gesellschaft erfüllen. Wie packt man Magie da hinein, mit der jeder potentiell alles tun kann? Was sagt man den Bauern, wenn ein Städter daherkommt und den Weizen im Frühjahr erntereif reifen lässt? Die Bauern würden den Mann von sich aus aus rein ökonomischen Überlegungen heraus auf der Stelle erschlagen. Er untergräbt schließlich das Fundament ihres Standes.

Vielleicht verwechselst du einfach Feudalismus mit einer Monarchie? Feudalismus zerbricht, wenn der Ertrag eines Lehnes durch den Einsatz von Magie irrational gesteigert werden kann. Der Magier wird seinen Lohn eher in Geld einziehen als in Land. Land kann er überall nutzbar machen, macht er Geld wird man ihn der Fälschung anklagen.

Zitat:

---

Da musste ich schmunzeln. Ich muss zugeben, vielleicht bin ich darüber nicht halb so gut informiert wie du. Uns hat man zumindest in der Schule Videos vorgeführt, in denen die Japaner zu Pferd zu sehen waren, wie sie kläglich versuchten gegen Panzer anzukommen. Sicher hatten sie auch technische Möglichkeiten und davon nicht wenige, denn Pearl Harbor haben sie nicht zu Pferd angegriffen, schon richtig. Aber ich meine, Japan hat trotz ihrem technischen Fortschritts sehr traditionell gekämpft.

---

Du musst Filmen gegenüber skeptisch sein. Was du als "traditionell" betrachtest ist ein Revival aus ideologischen und praktischen Gründen. Nach dem eher erfolglosen Russo-Japanischen Krieg war es für die japanischen Militärs offensichtlich geworden, dass sie zukünftige Konflikte nicht ohne eine totale Mobilisierung führen können würden. Tanaka Gi'ichi reformierte im Auftrag der Ministerien das interne Regelment des Heeres zu der "traditionellen Variante", mit der man sich dann durch den Krieg schlug. Der Rest des Staatsapparates verbreitete den dort kreierten Ethos dann unter dem Rest der Bevölkerung. Die Ideologie erwies sich auf dem Schlachtfeld als nicht gerade praktisch, aber für den gesamten Krieg war sie sehr wirksam da sie die Moral der Zivilbevölkerung aufrecht erhielt. Es war praktisch ein erfolgreicher Versuch, die gesamte Gesellschaft "ritterlicher" zu machen. Die Edozeit hatte schon erfolglos am gleichen Projekt gearbeitet, scheiterte aber notwendigerweise an den Ständen, die aufrecht erhalten werden mussten.

Die Sache mit den Panzern...ja, die gab's wirklich. Ein Spaßvogel hat entsprechende Stellen aus den Trainingsmanualen mit Barbie-Puppen und alten GI-Joes nachgestellt. Die deutschen Panzerbekämpfungs-Strategien ohne Kanonen waren bis zur Erfindung der Panzerfaust allerdings auch nur geringfügig besser, d.h. es kommen keine Schwerter und ein bischen weniger BANZAI vor.

Zitat:

---

Auch hier muss ich sagen, dass ich das nicht wusste, tut mir Leid. Ich ging davon aus, dass das jeweilige Land nicht zu Testzwecken eine Atombombe ins eigene Land jagt.

---

Mussten sie leider. Die Materialen für den Bau einer Atombombe sind nicht leicht zu bekommen. Man konnte es sich nicht leisten, per Hetz und Gaudi mal Uran über Japan abzuwerfen und auf eine Explosion zu hoffen. Die Herstellung ist aufwändig an Material und Zeit - Schweres Wasser wurde damals z.B. weltweit nur in Schweden hergestellt und Uran war auch nicht gerade reichlich verfügbar. Die Theorie der Atomexplosion musste ebenfalls ausgearbeitet und erprobt werden, bevor man eine Bombe damit bauen konnte.

Da merke ich erstmal, wie schlecht ich eigentlich informiert bin. Vielleicht sollte man sich doch nicht auf alles verlassen, was einem der Geschichtslehrer so einbläut.

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Naja, da bleibt immer noch das Problem des Nachschubs an allem: Für die Angreifer ist dieses ziemlich akkut, wie es scheint. Sie müssen immerhin ein Meer unter beträchtlichen Schwierigkeiten überqueren, blos schon um einmal Leute von einem Kontinent zum anderen zu bringen. Allzu groß wird ihre Streitmacht allein aufgrund der Distanz nicht werden können. Außerdem kennt der Feudalismus blos eine auf kurze Zeit beschränkte Wehrpflicht. Man wird nur Mittellose aus allen Ständen dazu bringen können, übers Meer zu fahren. Für den Rest der Bevölkerung ist der Anreiz zu klein und das Risik zu groß. Diese Mittellosen werden allerdings gerne gehen oder vom König und den Fürsten sogar auf die Schiffe verladen und weggeschickt werden. Wegen ihnen muss man im Feudalismus keinen Coup anstreben.

---

Hm, gibt mir zu denken auf.
Wie gesagt, es ist erstmal eine fiktive Welt, man sollte vielleicht nicht alles schlechthin mit unserer Welt vergleichen. Und auch das mit dem Nachschub ist leichter, als du es dir vielleicht vorstellst: Die Leute sind der Magie kundig und können mehr Leute transportieren, nicht nur 20 Mann auf einem Schiff. Und auf die "ultimative" Armee werden die Leute auch nicht treffen, wenn sie den Westkontinent angreifen - Denn ein Staat, in dem alles prächtig läuft, wird es keine 10.000-Mann-Armee geben, die ständig einsatzbereit ist, wozu auch?

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Ich dachte, herausgelesen zu haben, dass Magie erstens vom Besitz dieses Materials und zweitens vom Kenntnis entsprechender Techniken abhängig sei...nehmen wir mal an, dass Ablagerungen des Materiales verbreitet genug sind...wie kann vernünftigerweise jeder einzelne Bürger in einer feudalen Gesellschaft an dieses Wissen kommen? Sofern es nicht gerade in der Kirche gelehrt wird? Welches Interesse hat ein feudaler Staat daran, solches Wissen zu verbreiten, welche Möglichkeiten hat er dazu überhaupt? Ich erinnere mich daran, dass es in China z.B. durchaus philosophische Strömungen gab, welche gegen den Einsatz von selbst einfachsten Hebemaschinen war. Andererseits verbreitete man in zumindest einer Dynastie Bilderbücher, welche auch Leseunkundigen verbesserte Reisanbau- und Bewässerungstechniken lehren sollten.

---

Behalte im Hinterkopf, dass ich von einem bestimmten Grad der Magie gesprochen habe. Der Großteil der Bevölkerung ist eben dem niedrigen Grad der Magie mächtig, d. h. es reicht aus, um ihre Maschinen in Gang zu setzen, diese Maschinen schnell mit einem Zauber zu reparieren, usw. Kein normaler Bauer kann (wie ich schon erwähnt habe) einen Feuersturm beschwören, oder auf seinem Feld mal eben einen Wald an Rüben wachsen lassen. Und gelehrt wird es nicht direkt in der Kirche, sondern in einfachen Magieschulen in den jeweiligen Städten. Dort leben vom König beauftragte Priester, die genau wissen, was sie seine Bürger lehren dürfen, und was nicht. Logisch, dass dann die Leute in der Armee etwas stärker gelehrt werden.

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Vielleicht verwechselst du einfach Feudalismus mit einer Monarchie? Feudalismus zerbricht, wenn der Ertrag eines Lehnes durch den Einsatz von Magie irrational gesteigert werden kann. Der Magier wird seinen Lohn eher in Geld einziehen als in Land. Land kann er überall nutzbar machen, macht er Geld wird man ihn der Fälschung anklagen.

---

Hm, das Land wird von dem König regiert (mithilfe der Bürgermeister der einzelnen Regionen), ist also quasi eine Monarchie. Wenn ich Feudalismus geschrieben habe, muss ich da entweder ausversehen was falsch gemacht haben, oder ich meinte den Westkontinent. Dass ich da etwas verwechsle, kann durchaus sein, ich bin vielleicht doch nicht 100% informiert, wenn ich mir das alles hier durchlese...

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Mussten sie leider. Die Materialen für den Bau einer Atombombe sind nicht leicht zu bekommen. Man konnte es sich nicht leisten, per Hetz und Gaudi mal Uran über Japan abzuwerfen und auf eine Explosion zu hoffen. Die Herstellung ist aufwändig an Material und Zeit - Schweres Wasser wurde damals z.B. weltweit nur in Schweden hergestellt und Uran war auch nicht gerade reichlich verfügbar. Die Theorie der Atomexplosion musste ebenfalls ausgearbeitet und erprobt werden, bevor man eine Bombe damit bauen konnte.

---

Ich kann es nicht oft genug sagen: Ich wusste es nicht, ganz ehrlich.

Ich danke dir mal für diese ausführliche Erklärung, hat bei mir ein wenig Licht ins Dunkel gebracht. Ich werd die Story wohl noch mal ein bisschen überarbeiten müssen, mal sehen was sich da noch verbessern lässt.

Zitat:

---

Zitat von Blank

Hm, gibt mir zu denken auf.
Wie gesagt, es ist erstmal eine fiktive Welt, man sollte vielleicht nicht alles schlechthin mit unserer Welt vergleichen. Und auch das mit dem Nachschub ist leichter, als du es dir vielleicht vorstellst: Die Leute sind der Magie kundig und können mehr Leute transportieren, nicht nur 20 Mann auf einem Schiff. Und auf die "ultimative" Armee werden die Leute auch nicht treffen, wenn sie den Westkontinent angreifen - Denn ein Staat, in dem alles prächtig läuft, wird es keine 10.000-Mann-Armee geben, die ständig einsatzbereit ist, wozu auch?

---

Sieh dir mal die Daten zur Sao Gabriel an: http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_Gabriel

60 Mann Besatzung, 100 Tonnen Ladefähigkeit.

Das Flaggschiff von Kolumbus trug nur 60 Tonnen, schaffte es zu einem Zeitpunkt aber locker Waren plus Mannschaft plus 90 Siedler zu transportieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ni%C3%B1a

Die Kapazitäten ware doch ganz beachtlich für die Zeit. Mit Holz hat man in Europa Segelschiffe bis etwa 50m Länge gebaut, in Stahl bis 140.
Wegen der Armeestärke in einem friedlichen Land...das hing von der Philosophie und den wirtschaftlichen Möglichkeiten der Staaten ab. Schlussendlich ist es hier aber deine Entscheidung.

Zitat:

---

Behalte im Hinterkopf, dass ich von einem bestimmten Grad der Magie gesprochen habe. Der Großteil der Bevölkerung ist eben dem niedrigen Grad der Magie mächtig, d. h. es reicht aus, um ihre Maschinen in Gang zu setzen, diese Maschinen schnell mit einem Zauber zu reparieren, usw. Kein normaler Bauer kann (wie ich schon erwähnt habe) einen Feuersturm beschwören, oder auf seinem Feld mal eben einen Wald an Rüben wachsen lassen. Und gelehrt wird es nicht direkt in der Kirche, sondern in einfachen Magieschulen in den jeweiligen Städten. Dort leben vom König beauftragte Priester, die genau wissen, was sie seine Bürger lehren dürfen, und was nicht. Logisch, dass dann die Leute in der Armee etwas stärker gelehrt werden.

---

Hier ergibt sich für mich das Problem, dass du "Magie!" sagst. "Magie" kann vieles sein. Das reicht von "Sachen funktionieren halt" bis zu irgendwelchen aus irgendwelchen Texten gezogenen elaborierten Systemen. Deine Beschreibung ist in diesem Stadium noch nicht sehr detailiert, darum habe ich mal ungefragt ein paar Annahmen getroffen und fabuliert. Ich könnte auf diesen Sätzen auch weiterfabulieren, aber es ist deine Geschichte.

Zitat:

---

Hm, das Land wird von dem König regiert (mithilfe der Bürgermeister der einzelnen Regionen), ist also quasi eine Monarchie. Wenn ich Feudalismus geschrieben habe, muss ich da entweder ausversehen was falsch gemacht haben, oder ich meinte den Westkontinent. Dass ich da etwas verwechsle, kann durchaus sein, ich bin vielleicht doch nicht 100% informiert, wenn ich mir das alles hier durchlese...

---

Monarchie ist vieles. Wird die Legitimität durch Erbfolge gereicht, wird sie durch die Versammlung der Freien/Bürger vergeben, ist sie durch das "Mandat des Himmels" oder durch sonst eine Variante des Rechtes des Stärkeren legitimiert? Solche Dinge definieren den Stil einer Herrschaft und auch den Stil einer Rebellion.

Zitat:

---

Ich kann es nicht oft genug sagen: Ich wusste es nicht, ganz ehrlich.

---

Ich entschuldige mich, wenn ich Schulmeisterlich klang.

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Ich entschuldige mich, wenn ich Schulmeisterlich klang.

---

Selbst wenn, es war vielleicht gut so.
Jetzt sehe ich ein bisschen besser durch als vorher, da du ja reichlich und ausführlich erklärt hast, wie es wirklich war.

Ich danke dir auf jeden Fall für die ausführliche Kritik, werde ich mir zu Herzen nehmen und das Ganze etwas umgestalten, soweit es mir nicht das Konzept durcheinander wirft. ^.^