Wo sind die Grenzen des Staates?

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11.04.2006, 15:52
one-cool

Wo sind die Grenzen des Staates?

Ein Zitat, über das ich im Web gestossen bin...
(eigtl nicht ernst gemeint (Hoffe ich))

Zitat:

"Wer nichts zu verbergen hat, dürfte auch kein Problem mit einer Analkontrolle haben!"

Nun tja, eigentlich will ich nicht über eine solche Kontrolle sprechen bzw. diskutieren, sondern eher um das allgemeine Thema darum.

Wie weit darf der Staat in eure Privatsphäre noch eindringen, und ab wo würdet ihr euch nicht mehr hier wohl fühlen? Was kann man dagegen machen und was gebt ihr anderen für Tipps, damit man nicht komplett durchleuchtet werden kann vom Staat.

Inzwischen ist es ja schon der Fall, dass man vom Staat immer mehr durchleuchtet werden kann, Telefonate etc. können mitgehört werden, wenn man es will, im Internet anonym serven ist auch etwas, wovon man mal geträumt hat...

(hnyargh ich bin ne Niete in solchen Therads erstellen, grmpf, und ich kann soplche -fragen auch irgendwie nicht apssend stellen ._.)
11.04.2006, 16:15
derBenny

Der Liberalismus war der Sieg des Menschen über den Staat. Jetzt ist der Staat natürlich angepisst, weil er seine ganzen schönen Rechte verloren hat und die Menschen plötzlich nicht mehr kontrollieren kann. Ein Glück für ihn, dass es die Bedrohung durch Terroristen gibt. So kann er mit dem Argument "Sicherheit" seine Finger wieder ins Privatleben der Leute stecken, ohne dafür belangt zu werden.

Ja, ich weiß, ich neige zu Personifizierung ...
11.04.2006, 16:20
Schrödinger

em nunn ja .. sagen wir so der staat darf alles .. wir lassen ihn ja schließlich O.o

mich würde iteressieren wo du das gefunden hast ..?
11.04.2006, 16:27
Simon

Also das Zitat ist schon irgendwie schräg oô
Gut, im Prinzip steht da nichts wirklich Falsches; wer nichts zu verbergen hat, dürfte eigentlich auch nichts gegen eine Kontrolle der Privatsphäre haben. Ich meine, das ist theoretisch gesehen das Selbe, wie mit den Vermummten, die auf eine friedliche Demo gehen: wenn ich Nichts vorhabe, habe ich auch keinen Grund, vermummt auf eine Demo zu gehen.
Aber wie gesagt, das nur rein theoretisch als Vergleich.
Bei Kontrollen der Privatsphäre ist das schon was Anderes, weil man da ja nun (mehr oder weniger) die Würde des Menschen (die laut Grundgesetz ja unantastbar ist) in gewisser Weise angreift.
Ist eben ein sehr schwieriges Thema, finde ich, wie weit man beim Schutz des Staats gehen kann ohne - mehr oder weniger - massiv in die Grundrechter einzelner Bürger einzugreifen (ich meine, bis zum Beweis, dass es sich bei Herrn X um einen Terroristen handelt, kann viel Wasser den Berg runter fließen und dieser Mann viele Intimitäten per Telefon preisgeben, die nun wirklich nicht für die Ohren der Ermittler/Beschatter gedacht sind, die sie aber trotzdem mitbekommen).

DJ n
11.04.2006, 16:30
Cast Cure

Ah, ich denke der Staat darf so viele Telefonate von mir kontrollieren wie er will. Der Staat darf sich ansehen was ich mir im I-Net angucke, der Staat darf von mir aus auch in meinem Müll wühlen, um herauszufinden, welche Marke an Kondomen ich bevorzuge ^^"

Was der Staat nicht darf ist, mir vortzuschreiben, wann ich wo zu sein habe, was ich im Fernsehen gucke, was ich für Musik höre, was ich esse, was ich für Kleidung trage, etc.
Wie gesagt, es ist mir ganz egal in wie Fern der Staat meinen Briefverkehr kontrolliert, zumal ich nichts zu verbergen habe. Mir wäre es nur nicht recht, wenn er in meine Lebensweise eingreift (ich sag nur: generelles Rauchverbot -.-*), da meine Lebensart niemanden in illegaler Weise schädigt und so wie ich finde, auch nicht in moralischer, aber Moral ist ja so eine Sache) ^^"
11.04.2006, 16:47
drunken monkey

Ah ja, das Thema hatten wir schon mal im Politikforum. Damals ist das in eine ziemliche Grundsatzdiskusion ausgeartet und ich will mir gar nicht vorstellen, wie das hier ablaufen wird, aber bitte. http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/szuck.gif

Ich finde, der Staat darf sicher nicht grundsätzlich alles überwachen, nur um die "Sicherheit" der Bürger zu gewährleisten - erst recht nicht mit fadenscheinigen Argumenten wie "Wer nichts zu verbergen hat hat auch nichts zu befürchten". Imo führt stärkere Überwachung früher oder später auch zu Kontrolle, auch hier wieder der Verweis auf Orwell's "1984", wo genau das geschildert wird: Jeder Bürger wird 24/7 überwacht, was dazu führt, dass niemand sich auch nur traut etwas regimefeindliches zu denken, alle verhalten sich gleich, fast wie Roboter. Natürlich ist es so, dass es noch lange nicht so weit ist, aber irgendwo schlummert doch das Potential dazu.

Daher bin ich auf jeden Fall dafür dem Staat jetzt schon seine Grenzen aufzuzeigen, wo genau diese liegen ist allerdings wieder eine andere Frage. Imo ging aber z.B. das Überwachen der Internetverbindung (+ Speicherung der Vernbindungsdaten über min. 6 Monate) schon eindeutig zu weit.

Meine Meinung, passt sicher mal wieder nicht allen! ^^'
11.04.2006, 16:53
akira62

Zitat:

Zitat von Cast Cure

(ich sag nur: generelles Rauchverbot -.-*), da meine Lebensart niemanden in illegaler Weise schädigt und so wie ich finde, auch nicht in moralischer, aber Moral ist ja so eine Sache) ^^"

Ansichtssache zumindest ist das Rauchen ein schlechtes Beispiel, immerhin macht passiv Rauchen krank, also habe ich das Recht als Nicht-Raucher auf eine Nicht-Raucher freie Zone denn ich will ja Gesund bleiben. Da es aber kaum möglich ist irgendwohin zu gehen wo nicht geraucht wird, schädige ich meine Gesundheit und soll deswegen zu Hause bleiben ? Wo doch die Raucher einfach nur nicht in der Öffentlichkeit rauchen müssten ?

Dies war nur ein Beispiel ich bin zwar Nicht-Raucher (zumindest meistens, es sei den ich habe eine gute Zigarre in der Hand ;)) aber meine Freundin verträgt Rauch wirklich nicht so gut und daher ist es schon schwer mit Ihr nett Essen zu gehen.

Das Problem ist einfach jeder möchte "Seine" Freiheit nutzen ohne darauf zu achten was er damit anderen antut. Jeder hört seine Musik in der Bahn und das so laut er kann, und belästigt damit die anderen, aber es ist seine Freiheit.

Daher sollte man schauen was man vergleicht. Ich habe zwar nix zu verbergen finde es aber nicht toll wenn jemand in meinen Privatleben rumschnuppert es geht ihn nix an.
11.04.2006, 17:30
Dhan

http://gehirnverschmutzung.now--here.de/ <<< da kann man nachlesen, wieso Überwachung wichtig ist

Der Staat kann mir gerne hinterherspionieren, find ich lustig, wenn nen spitzelnder BNDler plötzlich nen Herzanfall bekommt weil er meine Zeremonien sieht
11.04.2006, 17:39
Bino

Zitat:

Zitat von Dhan

http://gehirnverschmutzung.now--here.de/ <<< da kann man nachlesen, wieso Überwachung wichtig ist

Ist das alles ernst gemeint? ôO Ich meine schon sowas lässt mich stark daran zweifeln:

Zitat:

"Schlimm, aber wahr: An deutschen Schulen wird mit Drogen gehandelt! Auch von Fällen, in denen SchülerInnen Waffen, raubkopierte CDs, Gewaltvideo's und regierungskritische Literatur in den Unterricht geschmuggelt haben, wurde schon berichtet.

Wie ist das möglich? Nun, werfen Sie mal einen Blick auf die Klamotten, mit denen Jugendliche heutzutage herumlaufen. In den sogenannten "Baggy Pants" (auf gut deutsch: Hängearschhosen) lässt sich ein genügend großes Waffenarsenal verstecken, um damit eine mittelgroße Bananenrepublik zu erobern!"

@Schrödinger:
Von der Seite ist auch das von one-cool gepostete Zitat.

Bad Bino
11.04.2006, 18:16
Broken Chords Can Sing A Little

Zitat:

Zitat von Bad Bino

Ist das alles ernst gemeint? ôO

Selbstverständlich nicht. Ist eine dieser mitlerweile mehr als unlustigen Fake-Seiten, auf denen sich irgendwelche eigentlich nicht vorhandene Moralaposteln über den Verfall der heutigen Gesellschaft, meist mit religiösem Hintergrund, aufregen. Gibt zig Homepages mit dem selben "Thema".

@Topic:
Ich finde, dass besonders bei der Privatsphäre dem Staat klare Grenzen gesetzt sein sollen und er diese auch mit dem "Argument" der angeblichen Terrorgefahr nicht umgehen darf. Ich weiß nicht, aber ich fühle mich einfach kein bisschen wohl, wenn ich im Hintergedanken von irgendwelchen fremden Personen beobachtet werde und diese über mein Privatleben bescheid wissen. Solch ein Wissen kann auch sehr schnell und einfach ausgenutzt werden, aber das ist nicht der Hauptgrund für meine Ansichtsweise. Hauptsächlich mag ich es einfach nicht, wenn andere in anderer Leben eingreifen, mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Mal abgesehen davon, dass es kaum irgendetwas zur Bekämpfung von Terroristen beiträgt, wenn das Abhören von Telefonaten legal wird. Terroristen werden immer einen Weg finden, ihre Pläne in die Tatsache umzusetzen, da wird so viel im Untergrund gehandelt, dass der Staat eigentlich nicht viel präventieren kann.
11.04.2006, 18:29
Sydney

Zitat:

Zitat von elite_benny

Der Liberalismus war der Sieg des Menschen über den Staat.

Ja, klar. Durch die Aufklärung sind ja erst der wirkliche Totalitarismus, im Sinne von Kommunismus und Nationalsozialismus, enstanden. Das "der-vernünftige-und-gute-Mensch-siegt-über-den-schlechten-Staat"-Ammen-Märchen ist schon ein wenig alt und selbst die Urväter von diesem, wie Voltaire, haben da nichtmal wirklich dran geglaubt. Voltaire hat ja immer vor der Demokratie gewarnt.
Der Liberalismus hat schon damals btw. eine 'maximale' Wirtschaftsfreiheit gefordert und das ist in der heutigen "liberalen" Welt, mehr oder weniger nur in der Schweiz und vielleicht auch noch in den USA umgesetzt wurde.

Ich würde die große, liberale Revolution gerne mal sehen, die den Sieg über den Staat brachte. Das einzige, gute Beispiel wäre die amerikanische Revolution und die war eigentlich auch nur eine Befreiung von der Kolonialmacht und Volkssouveränität, die aber danach auch einige Makel hatte.

Nötig ist Überwachung bis zu einem bestimmten Grade, aber es gibt natürlich eine Grenze. Kameras an manchen öffentlichen Bereichen halte ich für recht sinnvoll. Kameras an öffentlichen Bereichen, wie Bahnhöfen und Einkaufsstraßen, sind sind jetzt auch nicht unbedingt eine Einschränkung in der Privatssphäre.

Sinnvoll und nötig auf jedenfall, aber das Ganze ist sicherlich keine große Verschwörung von Politikern, die geil darauf sind, irgendwelche Daten von irgendwelchen Nerds anzugucken, von Beamten mit Kontrollzwang oder personifizierten Staaten, die den Liberalismus nicht liebhaben.

/konservativ

Zitat:

Zitat von Lucian

Terroristen werden immer einen Weg finden, ihre Pläne in die Tatsache umzusetzen, da wird so viel im Untergrund gehandelt, dass der Staat eigentlich nicht viel präventieren kann.

Ja, denke ich auch.
11.04.2006, 19:12
Winyett Grayanus

Zitat:

Zitat von one-cool

Was kann man dagegen machen und was gebt ihr anderen für Tipps, damit man nicht komplett durchleuchtet werden kann vom Staat.

Seinen künftigen RFID-Personalausweis legt wickelt man am besten in Alufolie ein oder legt ihn in die Mikrowelle...aber pssst.;)
Fürs Netz? Anon-Proxy nützen.

Zitat:

Zitat von DJ n

Also das Zitat ist schon irgendwie schräg oô
Gut, im Prinzip steht da nichts wirklich Falsches; wer nichts zu verbergen hat, dürfte eigentlich auch nichts gegen eine Kontrolle der Privatsphäre haben.

Das Wort "Privatsphäre" heißt nicht umsonst so, denn "Die Privatsphäre einer Person bezeichnet den Bereich, der nicht öffentlich ist, in dem nicht im Auftrag eines Unternehmens, Behörde o.ä. gehandelt wird, sondern der nur die eigene Person angeht." (de.wikipedia.org)

Was schließen wir daraus also? Es geht den Staat absolut nichts an, was der Bürger in seiner Freizeit tut oder zu tun gedenkt, mit wem er telephoniert, wo er einkauft, oder welche Seiten er im Netz besucht.

Diese Entwicklungen im Bereich Datenschutz/Privatsphäre gefallen mir schon lange nicht mehr, und wenn es so weitergeht oder nicht langsam wieder ein wenig heruntergefahren wird, könnte ich ernsthaft eine Auswanderung in Betracht ziehen, denn hier wird doch jegliche Vernunft ad absurdum geführt.

Wenn man entsprechende Bemerkungen dazu verlauten lässt, bekommt man meist so etwas wie "Ich habe nichts zu verbergen, also kann mir nichts passieren" zu hören, wobei sich mir ehrlich gesagt sämtliche Haare gen Himmel sträuben.
Nun ja, viele wissen anscheinend nicht, dass sie damit ihre informationelle Selbstbestimmung ebenfalls leicht weggeben können, denn ist es nicht allgemein bekannt, dass personenbezogene, private Daten heutzutage nicht mehr unbedingt da bleiben, wo sie sein sollen? Ebenso sollte es bekannt sein, dass diese Daten leicht verkauft sind, in folge dessen zu Werbezwecken, Marktforschung, der Erstellung von Personenprofilen und noch weit schlimmerem benutzt werden.
Was ist nur aus "Private Daten schützen, öffentliche Daten nützen" geworden? Zumindest der Staat, sämtliche Unternehmen und ein ganzer Batzen von Unternehmen scheinen sich einen Dreck darum zu scheren.
Aber was noch viel schlimmer ist: Viele Bürger lassen so etwas einfach mit sich machen und verzichten auf ihr Recht zur informationellen Selbstbestimmung ("wann bin ich wo gewesen, was haben ich gemacht?" etc. Und vor allem: "Wer weiß davon?" Rein rechtlich dürfte es niemanden von oben genannten etwas angehen).
Sollte nicht jeder Bürger ein Recht auf Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung haben?
Ich denke, bei dieser Frage würde mir so ziemlich jeder (außer Herrn Schily) mit einem eindeutigen "Ja" zustimmen, also warum - frage ich mich - werden diese Rechte von solch vielen Leuten einfach weggegeben? Sollte es für viele wirklich nur darum gehen, dass man nichts verbrochen hat und der Staat (2007: voraussichtliche Einführung von RFID in Personalausweisen) und alle anderen deshalb alles wissen dürfen, was sie wollen? Ich benutze einen Anon(ymizer)-Proxy im Internet, weil ich keine Lust habe, dass jeder der will, erfahren kann, wo ich mich wann im Netz aufhalte. Sollte man dann automatisch etwas zu verbergen haben? Ist man wegen so etwas kriminell oder ein Terrorist? Benutzt man so etwas, weil man Kinderpornographie im Netz verbreiten will (zumindest damit begründet das BKA seinen Plan Anon-Diensten in Zukunft das Licht auszuknipsen)?
Ich habe darauf wirklich nur eine Antwort: Nein!
Wenn es nach mir geht, dann dienen Maßnahmen, wie jene vom BKA, RFID und Konsorten mitnichten der Sicherheit von uns Bürgern, sondern eher der Beschneidung unserer Privatsphäre (es ist wohl allgemein bekannt, dass der Staat - nein, nicht nur jetzt in Deutschland - nicht uninteressiert daran ist, was der Bürger macht) und der Einleitung der ...zukünftigen Überwachung? Wer weiß, wer weiß.
Generell steckt meiner Meinung nach wirklich eine gute Idee hinter Terrorbekämpfung und vor allem dem Kampf gegen Kinderpornographie, aber dass so etwas als Grund vorgeschoben wird, obwohl es in Wirklichkeit (zumindest für einige) um etwas ganz anderes geht, ist doch ein ganz schönes Armutszeugnis.
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." - "Die, die grundlegende Freiheiten aufgeben um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu erhalten, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit" sagte Benjamin Franklin damals. Dem kann ich wirklich nur zustimmen.
Was daraus geworden ist oder wie wenig dies praktiziert wird, ist wieder etwas ganz anderes.
Ich kann jedenfalls von mir behaupten, dass ich Datenschutz als etwas sehr wichtiges ansehe. Die elektronische Datenverarbeitung macht es möglich, dass Informationen unterschiedlichster Art und Herkunft fast beliebig erfasst, kombiniert und weitergegeben werden können.
Nicht nur weiterhin, sondern deshalb gerade jetzt im so genannten "Informationszeitalter" ist es wichtig, dass die Privatsphäre des Bürgers gewahrt bleibt - egal, wie viel Spielzeug es gibt, mit dem man an diese Daten kommen würde.
Datenschutz soll "out" sein? Mitnichten.:p
Wenn sich der Großteil der "Datenweitergeber" jetzt noch ein wenig über die Wichtigkeit des Datenschutzes informieren würde, wäre das toll. Dann würde dies doch gleich wieder einen viel wichtigeren Stellenwert einnehmen, wenn sich diese Leute ihren entsprechenden Rechten bewusst wären. Leider rennt man in viel Fällen - wie so häufig - gegen eine Mauer aus Gleichgültigkeit.
11.04.2006, 20:06
derBenny

Zitat:

Zitat von Cast Cure

Ah, ich denke der Staat darf so viele Telefonate von mir kontrollieren wie er will. Der Staat darf sich ansehen was ich mir im I-Net angucke, der Staat darf von mir aus auch in meinem Müll wühlen, um herauszufinden, welche Marke an Kondomen ich bevorzuge ^^"

Bei unserem Plüsch-Staat mag das ja kein Problem sein, aber du weißt nicht, wer in 20 Jahren die Regierung stellt. Was, wenn du plötzlich eine links- oder rechtslastige Regierung hast, die von alternativen Denkweisen nicht besonders viel hält? Es könnte denen nicht gefallen, wo du dich rumtreibst, mit wem du Kontakt hast etc..
Dann bekommst du bestenfalls einen Brief, in dem du freundlich dazu aufgefordert wirst, deine politische Einstellung doch nochmal zu überdenken ...

Zitat:

Zitat von Winyett Grayanus

Diese Entwicklungen im Bereich Datenschutz/Privatsphäre gefallen mir schon lange nicht mehr

Mir auch nicht. In den letzen 10 Jahren hat sich die Länge des Bundesdatenschutzgesetzes verdreifacht. Das kann doch kein Mensch lesen. ^^

Zitat:

Zitat von Sydney

Ja, klar. Durch die Aufklärung sind ja erst der wirkliche Totalitarismus, im Sinne von Kommunismus und Nationalsozialismus, enstanden.

Nein, das hat schon viel früher begonnen. Wären wir bloß nie von den Bäumen runtergeklettert.
11.04.2006, 20:35
Sydney

Zitat:

Zitat von elite_benny

Nein, das hat schon viel früher begonnen. Wären wir bloß nie von den Bäumen runtergeklettert.

Man kann die Herrschaftereien des Mittelalters und der Neuzeit mit der Überschrift Monarchie und Aristokratie gerne Staat nennen, aber wenn wir heute von einem Staat reden, dann meinen wir diesen einheitlichen Staatsapparat, mit einheitlicher Ordnung, dass wir erst seit der (Früh-)Aufklärung kennen. Erst seitdem diese Art von Staat existiert, ist ein Überwachungsstaat erst denkbar. In gewisser Massen hatten wir einen Staat im moderneren Sinne wirklich früher auch schon, nämlich im römischen Reich.
11.04.2006, 22:18
Cast Cure

@Elite-Benny:
Das war genau was ich meinte. Der Staat darf sich alles mögliche angucken was ich mir auch angucke, wenn es ihm Hilft Verbrechen aufzuklären und so. Er darf mir aber nicht vorschreiben, zu wem ich Kontakt habe, etc. das habe ich weiter unten auch geschrieben.

@Akira62:
Ich weiss das ist ein wenig Off-opic, aber naja. Ich meinte nicht, das Rauchverbot an öffentlichen Plätzen, das ist mir schnurpiepe, da ich in der Öffentlichkeit so gut wie nie rauche. Was mich stören würde, wäre die Illegalisieren von Tabak. Die einzige Ausnahme die man in der Öffentlichkeit machen sollte, sind meines Erachtens nach Kneipen und damit meine ich richtige Kneipen und keine Ete-Petete-Koksschnupfer-Restaurants, sondern Kneipen. Denn wer Alkohol trinkt, der kann von mir aus auch Tabakrauch einatmen, bis seine Zunge aussieht, wie eine Autobahn (da wird die Zahnspange zur Leitplanke ^.^)

Was ich bis dato noch nicht ganz verstehe ist, was alle gegen dieses ominöse Abhören haben? Solange man nichts zu verbergen hat? Ich meine klar, die Leute könnten mitbekommen, wie man sich Tierpornos im Internet ansieht, oder Telefonsex mit seiner Tante hat - who cares? Im Zweifelsfalle einfach dafür sorgen, dass jemand der es nicht wissen soll anfängt beim Staat, oder so arbeitet xD