Selbstbewusstsein

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05.01.2004, 22:24
Pyrus

Selbstbewusstsein

Wie schon in meinem letzten Thread fällt der Titel etwas unklar aus... Mit Selbstbewusstsein meine ich in diesem Fall einfach das Bewusstsein - welches ich habe und von dem ich annehme, dass es auch alle anderen Menschen haben -, dass ich ich bin. Das Bewusstsein, dass ich ein Wesen bin, das mit der Umwelt interagiert und dabei Schmerz, Freude, Wohlbehagen usw. empfinden kann.

Edit: hab gemerkt, dass diese Erklärung vielleicht noch zu unklar ist und ergänz deshalb noch etwas:
Ein Selbstbewusstsein zu haben bedeutet zu erkennen, was "ich" ist und was "Umwelt" ist (nämlich alles, was nicht "ich" ist). Man weiss also, was das "ich" schmerzt und was etwas in der "Umwelt" schmerzt (also etwas "das nicht ich ist")

Wenn man sich ein einfaches Computerprogramm vorstellt, welches bei gewissen Inputs den Output "Ich habe Schmerzen" ergibt, so wird der Computer kaum ein Selbstbewusstsein entwickeln und somit keinen Schmerz empfinden. Durch diese Überlegung bin ich erst auf die Fragen gekommen, die ich euch nun stellen will:

Zum Menschen:
- Wie entsteht beim Menschen dieses Selbstbewusstsein? Ist es in einer Körperlosen Seele verankert oder wird es vom Gehirn hervorgerufen?
- Lässt sich das Selbstbewusstsein allein durch die Neurologie erklären? Wie?

Zu den Tieren:
- Besitzen auch Tiere ein Selbstbewusstsein?
- Wäre ein Tierschutz für Tiere ohne Selbstbewusstsein legitim?

Zu Maschinen:
- Ist es möglich (oder wird es je möglich sein) eine Maschine mit einem Bewusstsein zu schaffen? Würde dazu eine Nachbildung des menschlichen Gehirns ausreichen? (siehe 2. Frage zum Menschen)

Zuletzt:
- Welche Fragen sollte man sich auch noch stellen, wenn man über das Selbstbewusstsein nachdenkt? Stellt sie!
- Welche Philosophen haben sich schon mit diesem Thema auseinandergesetzt? Zu welchen Schlüssen sind sie gekommen?

Gruss Pyrus
05.01.2004, 23:18
Fenrir

Tja, komisch, aber über sowas hab ich auch mal nachgedacht.
Ob man jetzt nun wirklich der Körper oder die Seele ist,
kurz gesagt.
Ist man Gehirnkrank, gibts auch Störungen im Selbstbewusstsein,
das überzeugt, das wir irgendwie das Gehirn sind...:eek:
aber dennoch irgendwie anders... wenn man seinen schlimmsten Feind
leben lässt, das kann ja dann nicht vom Körper kommen, sondern
muss an der Seele liegen. Irgendwie schon seltsam...
05.01.2004, 23:41
Latency

I'll give it a try....

So ich werde mal versuchen ein paar der Fragen aus meiner Sichtweiße zu beantworten. Aber vorsicht, es ist meine Meinung, und ich bin definitv nicht allwissend, also scheißt mich nicht zusammen wenn ich etwas falsches Schreibe, verbessern könnt ihr mich aber jederzeit :D

- Wie entsteht beim Menschen dieses Selbstbewusstsein? Ist es in einer Körperlosen Seele verankert oder wird es vom Gehirn hervorgerufen?

Ich schätze jedes Wesen, dass seine Umwelt verändern kann, bzw. seine Stellung in der Umwelt verändern kann. Denn man benötigt eine Art Grund um sich zu verändern. Die meisten Dinge ändern sich eben dann, wenn der Lebensraum o.ä. bedroht ist, um sein überleben zu sichern. Man benötigt eine Art Selbstbewusstsein, damit man sich bewusst ist was die Veränderungen hervorrufen werden. Naja und der Mensch ist nunmal das wesen, dass seine Umwelt am meisten beeinflusst und verändert. Zudem ist der Mensch einfach am "intelligentesten" und versucht sich seine Handlungen klar zu machen. Ein Baum hat warscheinlich keinen Peil, dass er zur Sonne wächst er "weiß" dass es ihm so besser gehen wird, aber wieso... warscheinlich nicht. Der Menscht ist da genauso wie der Baum, nur geht er vom denken und handeln ein paar Schritte weiter.

Naja es ist zwar nicht direkt die Antwort auf deine Frage, aber naja es trägt IMHO dennoch zum Thema bei :D

- Besitzen auch Tiere ein Selbstbewusstsein?

Siehe erste Antwort, da fliest der Aspekt etwas mit ein.

- Wäre ein Tierschutz für Tiere ohne Selbstbewusstsein legitim?

Was meisnt du mit Schutz? Schutz in dem Sinne, dass sie nicht ausgerottet werden, oder meinst du eine Art "Schutz zur persönlichen Entfalltung der Tiere" ?

- Ist es möglich (oder wird es je möglich sein) eine Maschine mit einem Bewusstsein zu schaffen? Würde dazu eine Nachbildung des menschlichen Gehirns ausreichen? (siehe 2. Frage zum Menschen)

Nein, da man einer Maschine alles beibringen muss. Klar man kann ihr sagen, dass sie eine Maschine ist die dass und das kann, aber von alleine wäre sie selber nicht draufgekommen. Das ist auch der IMHO größte Unterschied zwischen Maschinen und Menschen. Auch wenn man einer Maschine beibringt zu lernen, so musste sie doch erst das lernen lernen, ein Mensch wird auch von alleine drauf kommen, dass er Finger hat die er bewegen kann.

- Welche Fragen sollte man sich auch noch stellen, wenn man über das Selbstbewusstsein nachdenkt? Stellt sie!

Wann ist die Grenze des Selbstbewusstseins erreicht? Wann wird man nicht mehr weiter über sich, seine Stellung im großen ganzen des Universums weiterdenken können? Und viel wichter ist dann IMHO, was passiert wenn der Mensch herausfindet wieso es ihn gibt? Wenn er endlich weiß was für einen Platz die Menschheit im "System" hat.
06.01.2004, 04:35
Chi3

Nettes Thema8)

Zitat:

Zum Menschen:
- Wie entsteht beim Menschen dieses Selbstbewusstsein? Ist es in einer Körperlosen Seele verankert oder wird es vom Gehirn hervorgerufen?

Nun, genau sagen kann es wohl niemand. Es gibt für beide Versionen (also Gehirn und Seele) imho nachvollziehbare Gründe. Mir persönlich gefällt die Seelen-Version besser, weil ich Naturwissenschaft in manchen Gebieten für überschätzt halte und es imho durchaus Sachen gibt die sich nicht mit ihr erklären lassen. Außerdem ist die Vorstellung einer Seele einfach romantischer als die Gehirn-Only-Variante - ich gebe zu dass das nicht wirklich ein Argument ist:rolleyes:

Aber dass unser gesamtes Bewusstsein nur im Gehirn verankert ist wäre auch durchaus denkbar. Also um deine Frage zu beantworten: Ich habe ehrlich keine Ahnung;)

Zitat:

Zu den Tieren:
- Besitzen auch Tiere ein Selbstbewusstsein?

Definitiv, sonst würden sie imho alle im Koma liegen. Ich denke dass jedes Lebewesen ein Bewusstsein hat. Selbst wenn dieses nur nach Instinkten handelt, so ist es doch dazu in der Lage, etwas zu empfinden, auf Situationen zu reagieren und die Umwelt wahrzunehmen und mit ihr zu interagieren. Alles was imho ein Bewusstsein ausmacht.

Zitat:

- Wäre ein Tierschutz für Tiere ohne Selbstbewusstsein legitim?

Wie schon gesagt, imho hat jedes Lebewesen ein Bewusstsein.

Zitat:

Zu Maschinen:
- Ist es möglich (oder wird es je möglich sein) eine Maschine mit einem Bewusstsein zu schaffen? Würde dazu eine Nachbildung des menschlichen Gehirns ausreichen? (siehe 2. Frage zum Menschen)

Hier bin ich voll Latencys Meinung...

Zitat:

- Welche Fragen sollte man sich auch noch stellen, wenn man über das Selbstbewusstsein nachdenkt? Stellt sie!

Inwiefern hängen Instinkte mit Selbstbewusstsein zusammen? Imho haben Reflexe nichts mit einem Bewusstsein zu tun sondern sind nur eine Reaktion des Körpers, verhält es sich mit Instinkten ebenso? Wird das Selbstbewusstsein mehr vom Körper gesteuert oder umgekehrt?

Zitat:

Wann ist die Grenze des Selbstbewusstseins erreicht? Wann wird man nicht mehr weiter über sich, seine Stellung im großen ganzen des Universums weiterdenken können? Und viel wichter ist dann IMHO, was passiert wenn der Mensch herausfindet wieso es ihn gibt?

Zu den ersten beiden Fragen: Nie. Und zu Frage 3: Das wird imho nie passieren, weil man es einfach nicht beantworten kann. Die biologische Antwort kennt er bereits (Evolution), und die philosofischen Aspekte kann man imho bis in alle Ewigkeit weiterverfolgen, ohne zu einem endgültigen Ergebnis oder einer großen Erleuchtung zu kommen.
06.01.2004, 17:23
Shadow_Ninja

Boha sind das viele Fragen

Zitat:

- Wie entsteht beim Menschen dieses Selbstbewusstsein?

Nehme mal an durch Lob und kritik von anderen, so erkennt man dass man selbst, etwas anderes ist als die umwelt. Besonders Dinge die auf "Ich" selbst bezogen sind.

Zitat:

Ist es in einer Körperlosen Seele verankert oder wird es vom Gehirn hervorgerufen?

Ich nehme mal an etwas von beidem. Der grundstein für Selbstbewusstsein liegt höchstwahrscheinlich in der Seele verankert, die Funktion Selbstbewusstsein zu entwickeln geschieht im Gehirn.

Zitat:

- Lässt sich das Selbstbewusstsein allein durch die Neurologie erklären? Wie?

Frage: (peinlich) Was ist Neurologie? (peinlich)

Zitat:

Besitzen auch Tiere ein Selbstbewusstsein?

Da ich von den Meisten Tieren fest überzeugt bin, dass sie nach einem Computerprogramm laufen, denke ich eher nein. Tiere, denen es möglich ist logisch zu denken (Delphine, ...) haben vieleicht auch selbstbewusstsein. Tiere die sich nicht weiterentwickeln können oder Tiere mit fast 0 IQ haben glaube ich kein Selbstbewusstsein. Obwohl, eigentlich kann man sagen, dass alle Tiere, indenen eine Hirarchie mit nem Chef ist, dass die Selbstbewusstsein haben, wiel die eigentlich genau wissen wer sie sind und wer sie nicht sind.

Zitat:

- Wäre ein Tierschutz für Tiere ohne Selbstbewusstsein legitim?

Denke mal nein, alle sollten das gleiche Schutzrecht bekommen:
Jedes Tier hat eine ganze Reihe von Skills, diese hat es um in der Natur zurechtzukommen. Manche, haben auch selbstbewusstsein. In diesem Fall währe Selbstbewusstsien auch ein Skill, also nicht´s weiteres als eine Gabe (änlich wie bei Fischen e.g. das unterwasser Athmen).

Zitat:

- Ist es möglich (oder wird es je möglich sein) eine Maschine mit einem Bewusstsein zu schaffen?

Teils Ja, teils nein: Da Maschinen keine Seele besitzen, und das Gehirn eigentlich auch nur aus Ausgleichen von Gelichungen besteht, könnte man sagen Nein. Andererseits, kann man Maschinen schon heute programieren, sodass sie ihren Aufgabenbereich kennen, und wissen, was sie sind und was nicht.

Zitat:

Würde dazu eine Nachbildung des menschlichen Gehirns ausreichen? (siehe 2. Frage zum Menschen)

Wie schon gesagt, ich weiss nicht was Neurologie bedeutet, aber ich versuchs trotzdem mal: Nachbildung mit sicherheit nicht, ein tatsächliches Menschliches Gehirn schon eher. (allerdings nur für richtiges Selbstbewusstsein, ansonsten gilt vorherige Frage).
Cyborgs, hoffe die dinger können irgendwann gebaut werden, können, dadurch, dass sie zur hälfte ein Lebewesen sind wahrscheinlich ein Gutes selbstbewusstsein entwickeln.

Zitat:

- Welche Fragen sollte man sich auch noch stellen, wenn man über das Selbstbewusstsein nachdenkt? Stellt sie!

Ist selbstbewusstsein erlernbar (für tiere ohne)?
Wenn ja, Wie?

Zitat:

- Welche Philosophen haben sich schon mit diesem Thema auseinandergesetzt? Zu welchen Schlüssen sind sie gekommen?

Absolut keinen Plan, leider.

Hoffe, alles lässt sich nachvollziehen..........................
06.01.2004, 19:25
-[IoI]-Ins@ne

Ich habe sehr lange über dieses Wort nachgedacht. Selbstbewusstsein.
Man ist sich seiner Selbst bewusst.
Man ist sich bewusst, das man ist.

Ich wähle diese Bezeichnung bewusst, damit keinerlei Verwechslungen auftreten mit dem "Ich-Befinden", dem "Selbstvertrauen" oder Ähnlichem.

Zitat:

- Wie entsteht beim Menschen dieses Selbstbewusstsein? Ist es in einer körperlosen Seele verankert oder wird es vom Gehirn hervorgerufen?

Hmmm.. Ich weiß es nicht wirklich. Die Vorstellung, dass eine Seele einem Kind mitgegeben wird, wirkt für mich doch ziemlich befremdlich.
Ich zweifle nicht daran, dass es eine "spirituelle" Seele geben soll, die an unserem Geist haftet, doch zweifle ich daran, dass unsere Denken oder Empfinden irgendwie schon durch eine Seele vorprogrammiert sein soll.
Demzufolge denke ich, dass unsere Bewusstsein von unserem Gehirn geschaffen, von unserer Umwelt beeinträchtigt und von uns selbst entwickelt wird.

Zitat:

- Lässt sich das Selbstbewusstsein allein durch die Neurologie erklären? Wie?

Wiederum ein schweres Kapitel. Wie soll das menschliche Gehirn nur funktionieren. Wieso ist auf einmal die Fähigkeit, über sich selbst nachdenken zu können, da? Gibt es irgendwann im Gehirn einen bestimmten Zeitpunkt, wo sozusagen alle Systeme "on" geschalten werden und die "Grundebene" des Denkens aktiviert wird, von der man fortan aufbaut?

Zitat:

- Besitzen auch Tiere ein Selbstbewusstsein?
- Wäre ein Tierschutz für Tiere ohne Selbstbewusstsein legitim?

Ich denke nicht, dass Tiere sich ihrer selbst bewusst sind.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass sie sich bewusst sind, zu existieren. Ich denke mir eher, sie nehmen ihr leben hin und werden getrieben von ihren Instinkten und ihren Sexualtrieb, vielleicht gibt es auch noch "tierische Liebe", aber soweit will ich nicht gehen.
Tierschutz ist immer legitim, ebenso wie Natur, Pflanzen und was weiß ich Schutz vor dem Menschen.

Zitat:

- Ist es möglich (oder wird es je möglich sein) eine Maschine mit einem Bewusstsein zu schaffen? Würde dazu eine Nachbildung des menschlichen Gehirns ausreichen? (siehe 2. Frage zum Menschen)

Nun, hierzu möchte ich wieder auf das Rätsel von Frage 1. verweißen.
Wenn es je möglich ist, eine Maschine zu entwickeln, die selbst agieren, sogar frei denken kann, dann müsste es dem Menschen trotzdem noch gelingen, die "Bewusstseinsebene" irgendwie zu erzeugen, aktivieren, "on" schalten oder was weiß ich.
Da die Bewusstseinebene ja nur von der Person/Maschine an sich erzeugt werden kann, frage ich mich, wie ein Außenstehender diese Ebene für jemand anderen erzeugen will?
Ein Mysterium, wie der Mensch selbst sich überhaupt diese "Gedankenebene" erzeugt.

Zitat:

- Welche Fragen sollte man sich auch noch stellen, wenn man über das Selbstbewusstsein nachdenkt? Stellt sie!

Ich frage mich, wo das Fassungsvermögen des Menschen aufhört. Ob es irgend einen "Befund", eine "Wahrheit" gibt, die das menschliche Bewusstsein nicht erfassen, verarbeiten kann etc.?
Außerdem frage ich mich, ob sich die "Bewusstseinebene" nicht irgendwie überschneiden kann mit der Ebene eines anderen Individuums?

Zitat:

- Welche Philosophen haben sich schon mit diesem Thema auseinandergesetzt? Zu welchen Schlüssen sind sie gekommen?

Nun, ich kann mich nicht wirklich konkret an einem erinnern, der das so auffasst, wie wir es versuchen zu erklären.
Am ehesten würde ich noch auf Platon verweißen, obwohl seine Ideenlehre bei weitem nicht das behandelt, was das Bewusstsein an sich darstellen soll.
naja
11.01.2004, 02:54
Waya Yoshitaka

Hm... auch ich hab mich schon mehrmals mit dieser Frage des Bewusstseins auseinadnergesetzt.
Schon die Tatsache, dass es das Universum gibt, dass ja auch nur durch einen "Unfall" entstanden sein soll, ist für mich befremdlich. All die Sterne, Planeten, Lebewesen. Niemand kann dies erklähren.

Genauso wenig, wo und unser Bewußtsein herkommt.
Es ist einfach seltsam.

Die Tatsache, dass ich mein Bewußtsein im Kopf wahrnehme, läßt einen vermuten, dass es auch etwas mit den Gehirn zu tun haben muss.
In der Religion (berichtige mich Pyrus, wenn ich falsch liege) liegt die Seele ja im Herzen.

Verwirrend ist auch, das komlexere Lebewesen, zu dehnen nun mal auch der Mensch gehört, Millionen von Zellen, die für sich wiederum ihr eigenes Leben führen, quasi steuert. Wie kommt das?

Ich glaube daran, das Jedes Lebewesen (oder zumindestens komlexe Lebewesen) eine Art Seele besitzten. Diese Seele bildet aber nur die Grundlage, sie muss und wird "geformt" werden, durch Umwelteinflüsse, von Familie usw.
Doch diese Seele steht im Zusammenhang mit den Organen, also auch mit den Gehirn und da im Gehirn alle wesentlichen Sachen zusammen laufen, sitzt die Seele meiner Auffassung nach darin.

Wenn Menschen an Krankheiten leiden (nicht von Geburt an), dass das Gehirn darunter leidet, so bin ich der Meinung, dass die Seele meistens in denn Körper gefangen ist, oder beim Koma, wie in einen Schlafzustand gesetzt wurde. Es kann aber auch sein, dass sich die Seele schon zum Teil von dieser Welt gelöst hat...

Bei Menschen, die schon von Geburt "nicht ganz da sind" (verzeiht mir für diese Formulierung....) habe ich mir mal überlegt, dass vieleicht eine Seele auf 2 Körper verteilt wurde und deshalb Behinderunegn auftreten... Aber ich glaube, dass ich diese Theorie wohl verwerfen kann...
11.01.2004, 07:07
Evil_Dragon

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, da ich eigentlich schlafen muss (gestern Nacht durchgemacht...) aber ich will mal versuchen etwas vernünftiges auf die Reihe zu kriegen.

Zitat:

- Wie entsteht beim Menschen dieses Selbstbewusstsein? Ist es in einer Körperlosen Seele verankert oder wird es vom Gehirn hervorgerufen?

Wenn du mich fragst, die Seele des Menschen ist sein Bewusstsein. Der denkende Homo Sapiens ist sich bewusst seiner Gefühle, seiner Existenz und seiner Endlichkeit, seines Glaubens und seines Denkens. Diese Phänomene nennt man dann zum Großteil "Seele", wobei alles, auch diese Seele, von unserem Gehirn entstammt. Das Gehirn ist der Grundsatz aller Bewusstseinsempfindungen, Gefühle, Sinne etc.

Zitat:

- Lässt sich das Selbstbewusstsein allein durch die Neurologie erklären? Wie?

Die Neurologie steckt, wenn man das so sagen kann, teilweise noch in den Kinderschuhen. Ich sehe das menschliche Nervensystem als fortschrittlichen Rechner, der genau wie ein Computer auf logischen Algorithmen und Abfragen basiert. Die "primitive" Form dieser Logik nennen wir Instinkte, sie sind für unser denken noch nachvollziehbar menschlicher Logik zuzuordnen (Tier verspürt Hunger -> Tier frisst). Geht es in eine transzendentere Sphäre, beispielsweise die Erklärung von Gefühlen, so können wir es nicht erklären, wir verstehen die Logik dahinter, uns selbst nicht. Wir wissen nicht, warum wir denken, fühlen. Ich bin überzeugt, dass auch diese Vorgänge alle auf logischen Konsequenzen, Erfahrungen und Programmierungen enstammend, gefolgert und ausgeführt werden.

Zitat:

- Besitzen auch Tiere ein Selbstbewusstsein?

Ein anderes, als wir Menschen, Tiere sind sich ihrer Existenz bewusst, jedoch glaube ich nicht, dass sie ihrer Endlichkeit ebenfalls bewusst sind. Vorraussetzung für beide dieser Bewusstseinsempfindungen ist jedoch eine gewisse Entwicklungsstufe des Hirnsystems.

Zitat:

- Wäre ein Tierschutz für Tiere ohne Selbstbewusstsein legitim?

Jedes Lebewesen hat gleiches Recht auf Existenz, ein Mensch, welcher ebenso Tier ist, ist keinesfalls mehr wert, als ein Tier, welches seinen geistigen Fähigkeiten nicht paroli bieten kann, jedes Lebewesen, ob Regenwurm, oder Mensch, ist gleich viel wert. Da wir die Herrenrasse auf diesem Planeten sind, bzw. uns als solche sehen, ist es unsere heilige Pflicht uns selbst gegenüber, alles Leben zu achten und zu schützen.

Zitat:

- Ist es möglich (oder wird es je möglich sein) eine Maschine mit einem Bewusstsein zu schaffen? Würde dazu eine Nachbildung des menschlichen Gehirns ausreichen? (siehe 2. Frage zum Menschen)

Mit unseren heutigen Mitteln keinesfalls, ich kann nur spekulieren, doch meiner Meinung nach wird es irgendwann möglich sein, ein Programm zu schaffen, was sich, wie bspw. ein höher entwickeltes Tier, seiner eigenen Existenz bewusst ist. Ein Programm, welches nach Instinkt handelt, und somit ein unterentwickeltes Tier darstellt, kann man gewissermaßen schon heute entwickeln.

Zitat:

- Welche Fragen sollte man sich auch noch stellen, wenn man über das Selbstbewusstsein nachdenkt? Stellt sie!

Ist das Bewusstsein über die eigene Endlichkeit Fluch oder Segen?

Zitat:

- Welche Philosophen haben sich schon mit diesem Thema auseinandergesetzt? Zu welchen Schlüssen sind sie gekommen?

Hierzu fällt mir leider nichts direktes ein, ich werde mal einen mir bekannten und literarisch gebildeteren Deutschprofessor zu Rate ziehen.

Hoffe, ich habe mich einigermaßen sinnvoll und verständlich ausgedrückt.

Edit: Weitere Fragen:
Was passiert mit dem menschlichen Bewusstsein beim endgültigen Ende seiner Existenz, also mit dem Tod des Gehirns? (Vorraussetzung: Kein Leben nach dem Tod)
Ist das menschliche Bewusstsein seiner eigenen Endlichkeit Hauptgrund der Entstehung von Religion? (Mensch hat Angst vor dem Tod und erschafft sich dadurch eine heilere Welt)
Warum bereitet es mir immer Kopfschmerzen, wenn ich über solche Fragen, insbesondere mein eigenes Ende, nachdenke?
12.01.2004, 18:04
Parabol

Schritt 1:
Ich kann mich selbst (und ergo mein Bewußtsein) nicht beweißen. Jediglich eine Falsifizierung ist möglich.

Den Satz "Ich denke - also bin ich" von Descartes halte ich somit für obsolet.