Gewalt

Ich finde das Thema (kam in einem anderen Thread auf) so interessant, dass ich es mal in einen eigenen Thread auslagere. Vielleicht gab es schon mal einen zum gleichen Thema, aber der muss schon ziemlich alt sein. Es gibt einen über Tabus, aber - so verrückt es auch klingt - selbst die brutalste Gewalt ist heute kein Tabu mehr.

Ich hab im anderen Thread das Gemetzel im Kolosseum mit der Gewalt in Medien verglichen. Klar, moralisch gesehen kann man beides nicht miteinander vergleichen: Im Kolosseum wurden Menschen grausam umgebracht, in Filmen und Spielen kommt niemand zu schaden. Eine Gemeinsamkeit gibt es aber schon: Hüben wie drüben ergötzen sich Menschen an Gewalt und ich bin überzeugt davon, dass beides die gleichen Ursachen hat. Es gibt genug Medien, die sich mit dem Thema "Faszination Gewalt" befassen. Ich denke, ich bin nicht der einzige, der hier Parallelen sieht.

Es ist offensichtlich, dass - um mal Spiele als Beispiel zu nehmen - die Fatalities von Mortal Kombat oder der Splatter von Fallout 4 nicht deswegen eingebaut wurden, damit der Spieler sich schlecht fühlt und Gewalt infrage stellt. Im Gegenteil, die Gewalt soll begeistern und das tut sie auch, denn sonst würden die Spieler blutrünstige Spiele ablehnen. Wenn man sich anschaut, wie sich die Gewaltdarstellung im Laufe der Zeit verändert hat, wird man bemerken, dass die Spiele immer brutaler werden. Und die Akzeptanz steigt mit. Ich weiß noch, dass die Redakteure zur Zeit der Power Play und ASM Spiele schon alleine deswegen infrage gestellt haben, weil Soldaten andere Soldaten töten.

Obwohl der Gewaltgenießer heutzutage eher zu Filmen oder Spielen greift, bedeutet das übrigens nicht, dass das Anschauen echter Gewalt verpönt ist. Man liest z. B. immer wieder, dass auf den Schulhöfen reale Gewaltvideos (bis hin zu Snuff) die Runde machen.

Wie fragwürdig findet ihr brutale Gewalt in Spielen (und anderen Medien)? Und speziell in Makerspielen? (wenn man mal außer Acht lässt, dass sich Gewalt mit der niedrigen Auflösung nicht wirkungsvoll darstellen lässt.)

Meine Meinung dazu: Es gibt schon Formen von Gewalt, die ich abscheulich finde, aber der Splatter der Actionspiele zählt nicht dazu. Wenn Blutfontänen spritzen, Körperteile fliegen und Köpfe spektakulär zerfetzen, dann find ich das geil. Und mir ist bewusst, dass das moralisch fragwürdig ist. Es ist wie gesagt nicht mal ansatzweise so falsch, wie sich an echter Gewalt zu ergötzen, aber man sollte auch nicht so tun, als ob die Weste ganz weiß ist.

Was mich bei diesem Thema am meisten stört ist die Unehrlichkeit und Scheinheiligkeit. Solange es sich um Fiktion handelt, kann jeder Mensch im Grunde konsumieren was er will. Man muss die Gewalt also weder entschuldigen (Gewalt ist nun mal nichts Positives) noch als Gewalt-Fan so tun, als ob man die Gewalt nicht ihrer selbst wegen toll findet. Und dann gibt es noch einen Punkt, der schon Anfang der 90er von einigen Videospielmagazinen aufgegriffen wurde: Die übelste Gewalt ist in Ordnung, aber sobald es um die Sexualität geht, wird mit die Nase gerümpft. Heute ist die Szene zwar liberaler geworden, aber nun gibt es andere Gründe fürs Naserümpfen. Musste man früher fragen "Ist Sex schlimmer als brutale Gewalt?", könnte man heute fragen "Ist Sexismus schlimmer als die Verherrlichung von Gewalt?" Mir gehts jetzt weniger um die Frage selbst als um den Umstand, dass wie so oft mit zweierlei Maß gemessen wird.

Trifft vielleicht nicht ganz das Thema, hat aber damit zu tun: Blut in Computerspielen.
Blut gehört bei den meisten Gewaltdarstellungen in Spielen mittlerweile dazu, als häufigster Grund dafür wird gesagt, dass "der Markt es verlangt".
Interessant fand ich einen Artikel, wo sich ein Spieleentwickler selber dazu zu Wort gemeldet hat (hab grad danach gesucht, konnte ihn aber leider nicht mehr finden).
Ich glaube es ging konkret um Diablo 1, wenn ich mich recht entsinne.
Die Entscheidung damals rotes Blut bei Treffern zu verwenden wurde wohl nicht gefällt, um es möglichst realistisch wirken zu lassen, sondern als Signalfarbe und Indikator für den Spieler, damit de wusste, dass er getroffen hatte bzw. getroffen wurde.
Rot ist eine Signalfarbe und andere Farben wären sonst wohl einfach untergegangen in den wohl doch auch recht hektischen Kämpfen.

Weiter hieß es da, dass wenn Blut in Spielen (oder auch Filmen) realistisch dargestellt werden würden, dann würde das der Spieler/das Publikum wohl nicht aushalten, sondern sich würden sich (auf unangenehme Art und Weise) eckeln.
Daher wird Blut immer leuchtend Rot dargestellt, obwohl es eigentlich deutlich dunkler ist, teils sogar eher schwarz als Rot.
Das leuchtende Rot fällt stärker auf, reizt die Sinne (diesmal auf positive Art und Weise; gibt da wohl auch diverse Studien zu) und sieht schön effektvoll aus.

Fazit: Rot wurde ursprünglich nicht als genommen um Blut darzustellen, sondern um eine wichtige Info weiterzugeben (in diesem Fall: Schaden).

Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht und das sowohl bei sexualität wie auch bei gewalt.

grundsätzlich denke ich ist beides in unseren Urinstinkten beinhaltet wie im alten Rom können wir uns an gewalt ergötzen nicht weil wir uns wieder zu wilden bestien entwickeln sondern weil wir welche sind und wir uns seit dem nicht wirklich weiter entwickelt haben.

Ich benutz jetzt mal unseren lieben Herrn Freud und das obwohl ich seinen thesen im großen und ganzen nicht wirklich akzeptieren kann so halte ich dennoch das ES für eine wirklich wichtige eigenschaft des menschen. All das was wir in unserem normalen leben eingeschränkt haben durch gesellschaftliche normen und werte widersprechen oft dem was wir in einer Art grund bedürnis immer noch besitzen. Der Adrenalinrausch der jagd, das Balzverhalten bei der sexualität, der Kampf mit anderen um das recht das rudel anzuführen usw. Das sind alles noch teile in uns die wir schon lange mit Sprache, denken und gesetzen unterdrücken.

Es ist also nur natürlich das wir daraus genuß ziehen diese, nicht erlaubten, werte auf andere arten zu befriedigen und das betrifft praktisch alle bedürnisse dieses ominösen ES.

Pornographie und gewaltverherrlichung gibt es wie bereits erwähnt schon immer und es sollte, auch wenn du dem scheinbar etwas widersprechen würdest, keinerlei effekt auf das tatsächliche verhalten eines menschen beim konsum dieser. Du sagst man muss Gewalt "entschuldigen" und das sehe ich nicht so, Man sollte sich und seinem ES auch einfach mal was gönnen und welch bessere möglichkeit gibt es da als medien die in der realität keine auswirkungen haben?

Denn schliesslich WILL ja kein mensch diese dinge wirklich erleben, Die menschen wollen ja schliesslich friedlich zusammen leben aber es ist auch eine form des aufstands gegen die unterdrückung von einer urmenschlichen eigenschaft die ansonsten immer notwendig ist.


Was allerdings auch ein wichtiger Punkt ist: Wenn man ein Spiel designed sollte man sich im Klaren sein was man tut, es ist einwandfrei möglich ein spiel ohne Gewalt herzustellen und hier würde wahrscheinlich niemand widersprechen das dies okay ist. Ein Spiel mit gewalt oder Pornographischen Content herzustellen ist jedoch ein ganz anderes Thema.

von meiner perspektive aus sollte immer beachtet werden wo ein spiel erhältlich ist z.B. da es durchaus eine berechtigung für Jugendkontrolle gibt (anders jedoch als manch einer weiß machen möchte nicht aus gründen das man ein falsches bild der realität wiedergibt sondern weil der nutzer selbst probleme mit dem gezeigten content haben könnte und damit noch nicht umgehen kann) Es sollte aber offen stehen Sowohl gewalt wie auch Sexualität zum thema seiner Spiele zu machen.
Und das nicht nur in einer form einer philosophisch-erzieherischen Maßnahme das nur die positiven aspekte gezeigt werden a la du darfst nur als Held in der Not gewalt anwenden oder du musst sexualität in einer form vermitteln die den sozialen standards der gesellschaft entspricht sondern auch im gegensätzlichen.

Ich persönlich habe zum beispiel keinerlei problem mit einer Objektifizierung von frauen oder männern (nur um das klarzustellen hier im sinne von: Männer/Frauen als objekt der begierde, Männer/Frauen in absolut sinnloser kleidung für einen Anlaß, Das umwerben von Männern/frauen durch arbiträre geschenke die dann letztlich die sex-scene freischalten usw. usw.) in einem medium welches zum Ziel hat letztlich als masturbationsvorlage für den user zu dienen. Wenn der anspruch eines spiels "pornographie" beinhaltet sollte der content dessen halt auch angebracht sein.
Das gleiche sollte man sich bezüglich Gewalt fragen "Hatred" ist so ein Spiel, ich sehe keinen Grund warum es zu einem solchen aufruhr kam dies bezüglich da es eigentlich kaum einen unterschied macht im vergleich zu anderen Spielen. (ich habs nur gesehen nicht gespielt)

Duke Nukem ist ein wunderbares exempel für beides in einem Spiel. Es ist in sich stimmig, es geht unglaublich infantil mit beiden themen um es es wird wohl leute geben denen es spaß macht.

Um den kreis jetzt zu schliessen, obwohl ich beides für valide ziele halten kann, Heißt dies nicht das ein Spiel, oder generell ein medium, davon profitiert diese dinge als alleiniges Ziel im design festzuhalten. Die erwähnten beispiele oben haben nämlich ein massives problem, Sie sind so stumpf das lange oder auch nur gute unterhalten faktisch nicht möglich ist. Von meiner seite aus reicht es sicherlich nicht nur ein stumpfes grundbedürfniss zu erfüllen, gerade die auseinandersetzung mit meinem Über-Ich (um da auch den kreis zu spielen) ist doch eigentlich viel interessanter. Hier kommen dann die tatsächlichen moralischen fragen in spiel, im wahrsten sinne des wortes.

noch als nachwort du sagst das sich da die wertigkeit ändert, dies ist ein kulturelles produkt wir verabscheuen gewalt und sind mit sexualität einverstanden in den USA ist es exakt umgekehrt. Ich denke allerdings immer noch das es falsch ist diese themen zu etwas politischen zu machen auswirkungen auf die persönlichkeit eines menschen durch den konsum von beidem wurden unzählige male Akademisch abgewiesen.


also tl;dr
sowohl Sex als auch gewalt sind menschliche grundbedürnisse und erlebt in einem realitätsfremden medium ein Unschuldigs bedürnis der deswegen Spaß bereitet exakt weil es im vergleich zu dem sonst vorherrschenden regeln und limits für den nutzer guilty pleasure bedeutet.
Im großen und ganzen haben diese dinge ihre berechtigung und ich denke es wird weitaus zuviel aufhebens darum gemacht was wir eigenlich sind. Allerdings denke ich auch das diese dinge in einem Kontext mit dem sich der user mit seinen gedanken auseinander setzen kann oder viel besser: MUSS) weitaus interessanter ist, als grundsätzlich liberaler mensch gibt es in gedanken keinerlei taboos.

@Lord of Riva

Zitat:

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Pornographie und gewaltverherrlichung gibt es wie bereits erwähnt schon immer und es sollte, auch wenn du dem scheinbar etwas widersprechen würdest, keinerlei effekt auf das tatsächliche verhalten eines menschen beim konsum dieser.

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Ich bin auch der Meinung, dass die Unterhaltungsmedien auf uns Menschen, ab einem gewissen Alter, keinen großen Einfluss mehr haben. Gewalttätige Spiele machen niemanden wirklich gewalttätiger, genauso wenig wie sexistische Spiele jemanden wirklich sexistischer machen. Aus dem Grunde bin ich gegenüber Zensur auch sehr skeptisch. Verbote sollten nicht darauf basieren, dass man etwas moralisch fragwürdig findet, sondern um (gesellschaftlichen) Schaden zu verhindern.

Zitat:

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Du sagst man muss Gewalt "entschuldigen" und das sehe ich nicht so

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Ne, ich hab sogar genau das Gegenteil geschrieben. Wobei es mir um genau zu sein darum ging, dass niemand eine Ausrede braucht, warum er Gewalt in Spielen toll findet.

Zitat:

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sowohl Sex als auch gewalt sind menschliche grundbedürnisse und erlebt in einem realitätsfremden medium ein Unschuldigs bedürnis der deswegen Spaß bereitet exakt weil es im vergleich zu dem sonst vorherrschenden regeln und limits für den nutzer guilty pleasure bedeutet.

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Das ist ein interessanter Punkt, denn für mich stellt sich dann sofort die Frage, ob es nicht doch irgendwo Grenzen gibt. Was ist mit irgendwelchen Pädo-Rape-Hentais aus Japan? Wiederwärtig, auf jeden Fall, aber sie sind Fiktion und es ist sehr wahrscheinlich, dass sie auf ihre Konsumenten keinen negativen Einfluss haben. Die Vorliebe hat sich mit ziemlicher Sicherheit nicht erst durch die Hentais entwickelt. Oder was ist mit ideologisch verblendeten Botschaften? Darf man in der Fiktion rassistisch sein? Ich denke, so gut wie jeder Mensch hat irgendein Thema, bei dem er nicht tolerant ist.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ne, ich hab sogar genau das Gegenteil geschrieben. Wobei es mir um genau zu sein darum ging, dass niemand eine Ausrede braucht, warum er Gewalt in Spielen toll findet.

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dann habe ich da wohl was falsch verstanden *shrug*

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das ist ein interessanter Punkt, denn für mich stellt sich dann sofort die Frage, ob es nicht doch irgendwo Grenzen gibt. Was ist mit irgendwelchen Pädo-Rape-Hentais aus Japan? Wiederwärtig, auf jeden Fall, aber sie sind Fiktion und es ist sehr wahrscheinlich, dass sie auf ihre Konsumenten keinen negativen Einfluss haben. Die Vorliebe hat sich mit ziemlicher Sicherheit nicht erst durch die Hentais entwickelt. Oder was ist mit ideologisch verblendeten Botschaften? Darf man in der Fiktion rassistisch sein? Ich denke, so gut wie jeder Mensch hat irgendein Thema, bei dem er nicht tolerant ist.

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Im gedankenspiel? Niemals.

Die frage die man bei deinem erwähnten "pädo" beispiel fragen muss ob diese darstellung dazu dient ein tatsächlich pathologisches verhalten zu unterstützen oder ob es tatsächlich einen absolut natürlichen grund dafür gibt das sowass überhaupt existiert, da kommen schon wieder unsere instinkte ins spiel und gerade dabei gibt es ja nicht umsonst theorien der Nymphophilie. nach den Studien ist die attraktion zu jungen, teilweise vor-pubertären frauen nichts ungewöhnliches in unseren instinkten. Die gefahr ist natürlich das pathologisches verhalten bereits vorhanden ist, fraglich dann jedoch schon wieder ob, gerade weil wir eigentlich schon wissen das diese medien solches verhalten nicht bestärken nicht sogar als ersatz der befriedigung dienen.

Wenn man in diesen Diskussionsbereichen unterwegs ist wird das alles natürlich ein bisschen Schwammig, praktisch genau da wo Menschen die dieses verlangen scheinbar nicht ausgeprägt haben beurteilen sollen oder müssen ob so etwas ein darseins recht hat oder nicht. nach meiner eigenen theorie muss ich sowass absolut akzeptieren, es ist fiktion, beinhaltet keine straftat und wenn es leuten ermöglicht bedürfnisse die sonst nicht ausgelebt werden dürften zu befriedigen hat es sogar einen erholsamen effekt. Praktisch gesehen jedoch finde ich das auch Grenzwertig da die alternative einer manifestation des tatsächlich pathologischen verhaltens einfach nicht akzeptabel ist. Schwierige kiste sowass.

bzgl. der Ideologie, Tatsächlich haben wir im prinzip, und das sage ich ganz offen auch wenn mir vermutlich andere widersprechen werden einen nationalsozialistischen kanditaten in den USA der durchaus chancen hat die wahl zu gewinnen, ich habe mich mit einigen dort lebenden personen unterhalten und der blick auf die nationale und rassen/religionsfeindliche ist definitiv anders die argumentation das eine spezifische Rasse oder eine Religion eine ehrliche gefahr für ein staatsystem darstellt wird dort sogar von den liberalen teilweise nicht in frage gestellt (zumal wir hier ja auch einen zuwachs haben dies bezüglich, woohoo)

Ich denke schon das ideologien, sogar welche der eher sagen wir mal" unbeliebteren", von einem medium als thematik genommen werden kann und sollte den schliesslich ist gerade die auseinander setzung mit soetwas wichtig um sich als individuum mit der gesellschaft auseinander zu setzen. Ich denke auch hier ist eher ein problem dann erreicht wenn politische tendenzen bereits vorhanden sind und man sich so oder so nur mit dem einen Blickpunkt beschäftigt als zu versuchen die vor und nachteile abzuwägen. So halte ich es zum Beispiel für sinnlos im Spiel Hearts of Iron 4 (eine WW2 Strategie-Simulation) auschliesslich in Deutschland den anführer deutschlands zu Zensieren, was leider der fall ist.

Im Blickpunkt auf die momentane Flüchtlingsituation befürchte ich fast das die Zensur dieser theorien ggf. dazu führt das die meisten leute nicht erkennen mit welcher ideologie sie gerade argumentieren und ich halte das persönlich für massiv gefährlich. Ich denke um zu erkennen was diese Ideologie bedeutet muss man als individuum erkennen das man als mitglied der Ideologie massiv profitiert bevor man realisieren muss das dies auf den leichen der anderen passiert und das funktioniert nunmal nicht wenn man sich nur einseitig mit der materie auseinander setzen kann.

Als kleine anekdote am rand "Mein kampf" sollte nun frei verfügbar erhältlich sein, dank unserer rechtssprechung. Der author ist seit 70 Jahren tod und die gerichte haben entschieden das es nicht verfassungswridrig ist und zwar aus dem einfachen grund das es nicht verfassungswidrig sein KANN denn es wurde vor der jetzigen verfassung geschrieben. Definitiv, ein durchaus alarmierender Fakt aber das bringt mich auch zum ende:

Du hast recht, bei diesen Themen muss auch ich teilweise mit der Stirnrunzeln und mich fragen was das für und wieder ist, das theoretische auseinander setzen mit sehr kontroversen themen jedoch ist massiv relevant und das praktisch für jeden.
Und ich fürchte wenn da die Toleranz grenze erreicht wird ist das eher ein Problem von mir (oder der jeweiligen person mit dieser toleranz grenze) im vergleich zu dem hohen Ziel Bildung, chancen und entwicklung Frei zu halten.

Und ich möchte an dieser stelle definitiv nocheinmal anmerken das die Theorie einer sache bzw. deren fiktive darstellung das thema ist, ich äußere ganz klar das oben genannte fälle HART bekämpft werden sollten falls sie tatsächlich in unserem umfeld passieren.

Hm, ein bisschen schwammig, der Eröffnungspost. Gewalt ist in Medien wie Film wie bei Spielen (mehr aber bei Filmen) eine Art Spannung aufzubauen, oder Dramatik zu erzeugen, genau so wie sie ein Mittel der Charakterisierung ist. Ein Bösewicht in einem Fantasyepos, der keine Gewalt ausübt, wird selten ernst genommen. Wobei dann wiederum zu erwähnen ist, dass Gewalt viele Formen annehmen kann, einige davon haben nichts mit Blut, Gedärmen und und Abgesägten Körperteilen zu tun, sind subtiler aber ein genau so interessantes Stilmittel. Naturgewalten, psychische Gewalt, sexuelle Gewalt ( die schon alleine verstörend genug ist, aber oft auch noch mit Splatter kombiniert wird, was gruselig ist -> Outlast, Heavy Rain, Silent Hill 2) und bestimmt noch ein paar mehr Dinge, die mir morgens um acht nicht einfallen. X)

Gewalt erzeugt auch impact. Wenn in Street Fighter kein Lichtblitz, kein lautes Geräusch und keine heftigen Bewegungen (und natürlich momentum) involviert wären, hätte ein Schlag kein Gewicht, nur mit einem gewissen Grad an Heftigkeit wird ein Fighting Game valide und spaßig. Davon ab, dass Fighting Games eigentlich pure Gewalt sind.
Wenn man das so auffasst, stellt man schnell fest, dass Gewal bei einer Menge Spielen auch ein (wenn nicht der) essenzieller Bestandteil von Gameplay ist. Shooter(Krieg, Folter), Fighting Games(Schlagen, Treten, Splatterelemente), Rollenspiele(meistens ein irgendwie gearteter Krieg), Horror(psychologisch,physisch, in allen möglichen bunten Facetten). Schon vor Telltale war Gewalt aller möglicher Art auch in Adventures verankert, siehe so schöne Titel wie "I have no mouth and I must scream".

Im Fall des oben erwähnten Fiesowichts ist der impact eher Handlungsbasiert. Der Spieler (und auch der Avatar desjenigen) braucht ein Motiv, den Bösewicht niederzuringen, und wenn es nur Mario ist, der Bowser besiegt, um Peach zu retten, die vorher vor seinen Augen gewaltvoll entführt wurde (braucht man nicht schön reden, so isses :D).

Ich bin nicht ganz sicher ob der Grad an Gewalt in der Moderne unbedingt zugenommen hat. Es gibt eine Menge alte Relikte der Videospielgeschichte, die zum Beispiel Sex (und Gewalt) auf lächerliche Art und Weise darstellen, die rießige aufreger waren und heute eigentlich nur noch albern wirken. Die Darstellung ist natürlich realistischer geworden, obwohl...

http://u.kanobu.ru/screenshots/24/14...b01bc88d2b.png
Silverload 1996,

http://www.hardcoregaming101.net/dar...darkseed-1.png
Dark Seed 1992,

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ial_effect.png
Phantasmagoria 1995

Nevermind, das ist schon nah genug dran um mindestens ein bisschen Ekel zu erzeugen. Obwohl ich sicher bin, dass gleich ein paar ganze Kerle hier das Gegenteil schreiben werden :P

Interessant war ein Artikel der GameStar, der kurz nach dem Release von Fallout 4 kam, über den Sinn der Gewalt und die Notwendigkeit der Übertreibung.

Zitat:

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»Es gibt Aspekte der Darstellung, manche physikalische Simulationen zum Beispiel, die sich um ein Abbild der Realität bemühen. Aber wir machen ein Unterhaltungsprodukt«, verrät uns Michael Capps, dessen Firma Epic die Gears of War-Reihe entwickelt.

»Das Letzte, was wir wollen, ist, die Leute anzuwidern. Es ist daher wichtig, bestimmte Grenzen nicht zu überschreiten.«

Um diese Grenzen einzuhalten, sichern sich Capps und auch Yosuke Hayashi mit Fokusgruppen-Tests ab, bei denen sie die Reaktionen der Spieler auf die Gewaltszenen auswerten. »Die Soundeffekte darf man in diesem Zusammenhang nicht unterschätzen“, meint etwa Hayashi. »Wenn ein Gegner stirbt, dann schreit er auch. Aber sobald diese Schrei zu überzeugend nach echtem Schmerz, echtem Leid klingt, ist das dem Spieler extrem unangenehm, obwohl er ja weiß, dass er ›nicht echt‹ ist.«

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Gewalt ist also gar nicht so banal und im Kontext von interaktiven Medien sogar sehr recherchierenswert. Was ich auf jedenfall sehe (oder mir einbilde zu sehen), ist dass die die Zahl an Gewaltakte, die dem Spieler selbst (also dessen Avatar) angetan oder er sich selbst anzutun hat, um im Spiel fortzuschreiten, also genau da wo es uns selbst weh tut, wo das Spiel in seiner Form am nähesten an uns herangeht, je heftiger die Gewalt ist, zunehmen. Da ich in letzter Zeit wieder einiges an Horrorkram konsumiert habe, ist mir aufgefallen, dass das Abschneiden von Fingern wohl derbe im Trend liegt, wenn man sich Outlast, Heavy Rain und Until Dawn ansieht. Bei letztem beiden darf man sogar selber amputieren und das Knöpfchen drücken. Neat! Ich glaube es gibt keine seltsamere Methode, um einen Spieler einen Schauer über den Rücken zu jagen, als ihn selbst an sich operieren zu lassen, auch gesehen in Walking Dead Season 2, bei der man ja sogar "nur" ein Kind spielt. Ansonsten darf man auch selbst Foltern (die GTA 5 Kontroverse, das neue Wolfenstein). Klingt komisch, aber ich würde schon sagen dass ich ein Fan der Extreme bin, wo Gewalt oft mit hineinspielt, aber bei den letzten beiden Beispielen bin ich skeptisch, ob das wirklich (im Kontext der Tat) eine notwendige Sache war. Bei Wolfenstein finde ich sogar, dass die Szene sehr isoliert und dem Charakter unpassend darsteht.

Ich glaube aber das ekelerregendste ist immer noch eine Kombination aus sexuellem Kontext und Gewalt. Vielleicht hat ja hier jemand Outlast 2 gespielt und ist dem Bräutigam begegnet. Die Szene auf dem OP-Tisch war etwas, was mir beim ersten Mal Übelkeit und beim zweiten Mal mindestens ein mehr als seltsames Gefühl im Bauch verursacht hat, mehr will ich dazu gar nicht sagen. Ich glaube, wenn so etwas passiert, dann ist für mich die Grenze deutlich überschritten, einfach aus dem Grund, der auch im Game Star Artikel hervorgeht - sobald die Gewalt so real und so auf den Punkt ist, verfehlt das Spiel seinen Sinn, wenn Faszination oder Spaß oder Neugier in zu starkem...Unwohlsein ist das falsche Wort, aber es gipfelt zumindest darin, dass ich keine Lust mehr habe das Spiel zu spielen, weil es meine Grenze des Zumutbaren überschreitet, dann ist es nicht mehr Unterhaltung.

Problem ist, dass die Grenze ziemlich schwammig ist, denn auch hier werden Spieler schreiben, dass sie die Szene gar nicht so schlimm fanden, und das macht es Problematisch zu unterscheiden zwischen dem nötigen Maß an Gewalt um etwas zu verdeutlichem und unnötigem Superlativ. Wahrscheinlich sogar eher unmöglich.

Deswegen würde ich Gewalt immer nur punktuell in Szene setzen, weil es am wirkungsvollsten ist, Akzente zu setzen, statt den Inhalt eines Menschen einfach mal überall über die Wand zu schmieren (auch wenn das natürlich einfacher ist)

@Lord of Riva
Eine sogenannte Präferenzstörung ist etwas ja nur dann, wenn jemand ausschließlich bzw. hauptsächlich darauf abfährt und dann macht es mMn auch keinen Unterschied, ob es sich um Fiktion oder Realität handelt, denn letztendlich sehen wir in den Figuren schon Stellvertreter für echte Menschen, sonst würde sich niemand zu Animes & Co die Palme schrubben. Aber gut, das entfernt sich jetzt wieder zu weit vom Thema. Um wieder den Bogen zu schlagen: Warum akzeptieren wir die brutalste Gewalt ohne mit der Wimper zu zucken, während wir bei anderen Themen sofort auf die Barrikaden gehen?

Zitat:

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Ich denke schon das ideologien, sogar welche der eher sagen wir mal" unbeliebteren", von einem medium als thematik genommen werden kann und sollte den schliesslich ist gerade die auseinander setzung mit soetwas wichtig um sich als individuum mit der gesellschaft auseinander zu setzen.

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Ein Spiel, in dem rassistische Figuren auftauchen und das sich mit Rassismus auseinandersetzt, ist noch etwas anderes. Ich meinte schon ein Spiel, das offen rassistisch ist. Vielleicht sitzen alle Schwarzen nackt auf Bäumen und essen Bananen. Das ist bei uns in Deutschland natürlich verboten. Aber wenn man das mal außer Acht lässt, stellt sich für mich die Frage, ob man hier auch sagen kann: Ist Fiktion, also sollte es erlaubt sein. Ich seh das nicht so, denn es macht mMn keinen Unterschied, ob jemand durch ein Buch etc. Rassismus propagiert oder direkt. Das Problem ist nur, dass man so schnell vor einem moralischen Dilemma steht. Untersagt man das eine, muss man dann nicht auch alles andere untersagen?

@Sabaku
Es ist ja vor allem die Gewaltdarstellung - Splatter, Gore usw. - die (ein wenig) umstritten ist, nicht das Töten als solches. Ich will nicht sagen, dass Gewalt(darstellung) nur eine einzige Funktion hat. Ein Bösewicht wird auch dadurch charakterisiert, dass er anderen Leid zufügt - das stimmt (wobei es natürlich immer einen Punkt gibt, ab dem die Gewalt nur noch voyeuristisch ist). Trotzdem ist es so, das haben die Filmemacher damals erkannt, dass viele Zuschauer die Gewalt bejubeln, die eigentlich abstoßen soll. Deswegen bin ich auch der Meinung, dass ein gewaltkritischer Film etc. niemals Gewalt so darstellen sollte, wie es ein Gewaltfilm machen würde, weil das sonst eher die Gewaltfans begeistern würde. Gewaltkritik funktioniert mMn nur, wenn man sich auf das Leid der Opfer konzentriert.

Was die Spiele natürlich nicht wollen, wie du schon sagtest, und so wissen Millionen Kinder auf der Welt nicht, dass sie mit Mario in Wirklichkeit unzählige arme Goombas und Schildkröten grausam zu Tode gestampft haben. Auch das wird von einigen ja kritisiert, die Verharmlosung von Gewalt (ich gehöre nicht dazu).

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Lord of Riva
Untersagt man das eine, muss man dann nicht auch alles andere untersagen?.

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Jau das ist natürlich die gegenthese. Darauf beziehe ich mich mehr oder weniger, wenn bei uns die toleranz-grenze bei den oben gennanten sachen aufhört bei fiktionszensur dann lässt sich das natürlich auch ganz schnell in unsere bestehenden moral vorstellungen einfliess.
Es gibt nunmal menschen die sich unglaublich vor homosexualität eckeln sollte man das jetzt verhindern?
Was ist mit leuten die eine heftige Arachnophobie haben und in Panick geraten wenn sie eine spinne sehen müssen wir die jetzt verbieten?

Wir selbst und auch die gesellschaft als ganzes muss irgendwo den Moralkompass einsetzen (oder etwa nicht? ) den es bleibt fraglich ob eine dieser dinge, in fiktion, etwas schlechtes ist und eine auseinander setzung mit einem thema (und ich glaub du hast mich da falsch verstanden, von allen möglichen seiten) nicht präferabel ist. Die frage bleibt halt eben bei dem rassismus beispiel oben ob einem Menschen nicht das vertrauen zugesprochen werden kann zu erkennen das dies eine ideologie ist die definitiv in einer grausamen Sackgasse endet denn schliesslich gehen wir davon aus das jeder mensch vernunft begabt ist.


Ist und bleibt ne schwierige kiste und ich glaube eine diskussion kann dort nicht zu einem befriedigenden ende führen da wir ja schon sehr generell über freiheit, Zensur und ob spezifische ideologien inherent schlecht sind oder ob wir sie nur schlecht finden weil unser mkoralkodex so gepolt ist. Ich befürchte bei solchen diskussionen immer das man sich in eine Ecke läuft und etwas sagt das jemanden der argumentiert ins falsche licht rückt.

@Kelven, Lord of Riva: Bezüglich der Pädo-Rape-Hentais; Um das ganze mal auf die Spitze zu treiben: LeFloid hatte da mal ein Video, in dem er über Kinder-Sex-Puppen berichtet, die es wohl damals in die Läden geschafft haben.
Sin halt wie die "echten" Vorbilder in Groß, nur eben als kleine Kinder Varianten.
Hatte mich auch ziemlich drüber aufgeregt und nur unverständig mit dem Kopf geschüttelt. Vor allem hat mich gewundert, dass die sowas wirklich verkaufen würde, gerade in Japan (oder gerade deshalb? :/ ).
Ein paar Wochen Später hab ich mich dann mit einer Ärztin über das Thema unterhalten, und die sah das wesentlich lockerer und differenzierter. Wie Lord of Riva schrieb, sah sie diese Puppen weniger als Möglichkeit um Triebtäter hervorzubringen oder Leute mit entsprechenden Tendenzen auf den Geschmack zu bringen bzw. langsam an echte Kinder heranzuführen, sondern als Therapiemaßnahme:
Nehmen wir mal einen Hypothetischen Kerl. Der konsumiert und steht auf diese Kindersachen. Er weiß, dass es schlecht ist, kann es aber nicht lassen. Seine "Sucht", sein Verlangen oder wie man es in solchen Fällen nennt, ist vorhanden. Offen mit anderen darüber zu reden fällt den meisten schwer. Uns hypothetischer Mann erfährt also von diesen Puppen, besorgt sich eine, versteckt sie tief im Schrank und befriedigt bei Bedarf seine Bedürfnisse.
Fazit: Hypothetischer Mann zufrieden. Alle kleinen Kinder in seiner Gegend zufrieden.

Ich bin zwar immer noch etwas skeptisch, ob das wirklich so klappt und es den entsprechend veranlagten irgendwann nicht nach mehr verlangt, aber so wie die Ärztin hatte ich das wirklich noch nie gesehen. Ich war immer der Meinung, wenn man etwas nicht machen soll, dann sollte man sich möglichst von allem fern halten, dass damit zu tun hat, um gar nicht erst in Versuchung zu geraten.
Wenn das dann wieder auf das Thema bezieht, kann man wohl sagen, dass sich die Leute bei den Filmen und Spielen ihre Portion Gewalt und Sexualität abholen, um in der Realität ein friedfertiges und angenehmes Miteinander zu haben.

@Sabaku: Danke für das Zitat; das schlägt wieder genau in die Kerbe, was ich vorhin mit dem Blut meinte.
Effektvolle Gewaltdarstellung: ja.
Zu realistisch (in jeglicher Hinsicht): Nein.
Blut muss rot leuchtend, schreie übertrieben laut sein. Auch die Darstellung von Toten hat Grenzen.

Um es mal zu verdeutlichen: Ich hab mal ein Video gesehen, wo eine Zauberaufführung schief gelaufen ist (Magier sägt mit Kettensäge Kastenbereich ab, wo der Kopf der Frau ist, die sollte den Kopf vorher runter ziehen und gegen einen unechten Kopf austauschen, hat es aber nicht geschafft. Klopfen gegen das Holz und schreie hat der Magier nicht mitbekommen, da die Kettensäge zu laut war). Ich hab keine schwachen Nerven, und ich schaue mir gerne auch mal härtere Horrorfilme an ohne davon Albträume zu bekommen.
Das Video aber hat mich mehr mitgenommen als die gestellten Horrorfilme, obwohl es nicht mal Blut oder sonstwas eindeutiges gab. Einfach wegen der zu realistischen Reaktionen der Frau (ihr Kopf und Gesichtsausdruck war die ganze Zeit von der Seite zu sehen), des Magiers und des Publikums.
Mir wird jetzt noch ganz mulmig und meine Hände fangen an zu zittern, wenn ich nur daran denke.

Was wie Menschen also wirklich wollen ist weniger die Gewalt, sondern viel mehr die Idee von Gewalt, wir wollen unsere Vorstellungskraft befriedigt sehen.
Ähnliches konnte man wohl bei den Leuten beobachten, die in den Krieg zogen (ist ja in genug Filmen dargestellt worden): Vorher euphorisch und es wird geprahlt, wie viele Feinde man besiegen wird und nach dem Krieg steigen die Überlebenden schweigend und als andere Menschen aus den Zügen.

@Lord of Riva

Zitat:

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Die frage bleibt halt eben bei dem rassismus beispiel oben ob einem Menschen nicht das vertrauen zugesprochen werden kann zu erkennen das dies eine ideologie ist die definitiv in einer grausamen Sackgasse endet denn schliesslich gehen wir davon aus das jeder mensch vernunft begabt ist.

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Das wird jeder so sehen, der nicht vorher selbst schon ideologisch verblendet gewesen ist. Ich glaube aber auch nicht, dass menschenverachtende Inhalte gesetzlich deswegen verboten wurden, um Menschen davor zu bewahren, menschenverachtend zu werden.

Zitat:

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Ich befürchte bei solchen diskussionen immer das man sich in eine Ecke läuft und etwas sagt das jemanden der argumentiert ins falsche licht rückt.

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Ja, die Gefahr besteht leider immer, vor allem wenn jemand auf diese Weise die Diskussion "gewinnen" will, also indem er persönlich wird. Wobei ich auch ehrlich zugebe, dass ich, wenn jemand anfängt scheinheilig zu werden (hab ich vor allem in der Anime-Community schon öfters erlebt), schon mal mit Sarkasmus reagiere.

@Eddy
Ich kann mir vorstellen, dass solche Puppen als Therapiemaßnahme genutzt werden, aber ich geh davon aus, dass die meisten ihrer Käufer keine Therapie machen, sondern wirklich nur ihre Triebe damit befriedigen wollen. Gar nicht mal unbedingt, um nicht zum Triebtäter zu werden (das sind afaik sowieso meistens eher sexuelle Sadisten), sondern weil es sonst keine andere Möglichkeit gibt.

Zitat:

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Wenn das dann wieder auf das Thema bezieht, kann man wohl sagen, dass sich die Leute bei den Filmen und Spielen ihre Portion Gewalt und Sexualität abholen, um in der Realität ein friedfertiges und angenehmes Miteinander zu haben.

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So einfach ist es leider nicht. ;) Das würde ja implizieren, dass die Menschen ohne die Fiktion alle übereinander herfallen würden. Ich geh aber davon aus, dass jemand, der gerne blutrünstige Spiele spielt, auch ohne die Spiele friedfertig sein würde. Es gibt zwei Gründe, die die meisten Menschen davon abhalten, über ihre Mitmenschen herzufallen: Mitgefühl und die Angst vor Konsequenzen. Erst wenn eins von beiden nicht mehr greift, steigt das Risiko.

Zitat:

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Das Video aber hat mich mehr mitgenommen als die gestellten Horrorfilme, obwohl es nicht mal Blut oder sonstwas eindeutiges gab.

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Das ist auch verständlich. Ich könnte mir solche Videos nicht anschauen und ich finde es absolut widerlich - diesmal bin ich moralisch - wenn sich Leute an ihnen auch noch ergötzen.

Aber um zur Gewalt zurückzukommen: Es gibt natürlich auch genug Menschen, die fiktive Gewalt widerlich finden. Die von dir angesprochenen Kriegsveteranen werden wohl nicht alle begeistert sein, wenn jemand ihnen freudestrahlend erzählt, wie viel Spaß es ihm macht, in einem Kriegs-Shooter Leute in Stücke zu schießen.

Zitat:

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Zitat von Kelven

So einfach ist es leider nicht. ;) Das würde ja implizieren, dass die Menschen ohne die Fiktion alle übereinander herfallen würden. Ich geh aber davon aus, dass jemand, der gerne blutrünstige Spiele spielt, auch ohne die Spiele friedfertig sein würde. Es gibt zwei Gründe, die die meisten Menschen davon abhalten, über ihre Mitmenschen herzufallen: Mitgefühl und die Angst vor Konsequenzen. Erst wenn eins von beiden nicht mehr greift, steigt das Risiko.

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Hast recht, das hab ich ein wenig vereinfacht wiedergegeben. Aber jede Theorie ist irgendwo eine Vereinfachung, wenn Menschen involviert sind. Wirklich alle Menschen kann man nie abdecken, man kann immer nur in Verallgemeinerungen Sprechen.
Aber du hast ja schon die Arenakämpfe angesprochen. Die Menschen wollten und werden immer Gewalt sehen - die meisten, nicht alle, und auch nicht alle in gleichem Maße. Aber wer freut sich nicht darüber, wenn der unbeliebte weil schikanierende Chef mal eins auf den Deckel bekommt (vielleicht nicht unbedingt körperlich, aber Gewalt kann sich ja auch psychisch auswirken)? Oder wenn der Nachbar mit dem man sich über den Apfelbaum streitet sich morgens beim Zeitungholen flach legt?
Ob die Leute Gewalt aus Rachegefühlen, aus Schadenfreude oder einfach wegen der Gewalt an sich haben wollen, lass ich mal dahingestellt, das kann gerne jemand anderes beantworten.

Und auch bei unbefriedigten Gefühlen heißt es nicht, dass man sie unbedingt ausleben muss.
Jeder hat verschiedene Bedürfnisse, und wenn man sie als falsch/ von der Gesellschaft/Religion/ethnischen Gruppe/... nicht akzeptiert weiß, dann werden die meisten Menschen einen Ausgleich auf andere Art und Weise suchen und oder die Bedürfnisse unterdrücken.
Und virtuelle Gewalt ist nun mal eine von der Gesellschaft mehr oder weniger akzeptierte Art der Entfaltung des Bedürfnisses nach Gewalt.

tl;dr: Jemand, dessen Bedürfnisse befriedigt sind, ist in der Regel ausgewogener und zufriedener.

Das war eigentlich alles, was ich damit aussagen wollte :)

Zitat:

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Zitat von Super Joe

The pursuit of violence in video games is long and storied, do you enjoy violence, what is the most satisfying kind of violence?

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Zitat:

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Zitat von Phil Fish

I am a great violence afficionado. My favorite kind of violence is the most brutal, crunchy juicy kind you can think of. I don’t think a game has pushed violence far enough yet. There’s a problem right now with violence in games, and it has to do with the quality of the graphics. We’re in what I like to call “the uncanny valley”. There’s something off about the violence. It’s not quite photo perfect yet.

But soon, I believe we’ll finally achieve truly lifelike virtual violence of the highest caliber. Also, I don’t think there’s enough emotional and psychological violence in videogames. But the future of violence clearly lies in procedural violence.

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Zitat:

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Zitat von Super Joe

Do you believe combat sports are violence? Or is there an emotional and motivational requirement for a physical act to be violent?

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Zitat:

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Zitat von Phil Fish

No, violence is natural. Take a volcano as an example. Volcanoes are crazy violent. violent like a hurricane. We wouldn’t be here today if it wasn’t for the original act of violence; the big bang.

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Ich glaube, es gibt für alles, sei es auch noch so abgefahren, jemanden der es irgendwie "scharf" findet. Und das ist erstmal auch okay so. Nicht mehr okay ist es, wenn es mit den Empfindungen eines anderen kollidiert. Ein Konflikt entsteht, blabla ...
Das einzige, was ich jedoch als Maßstab heranziehen würde, ist die jeweilige Gesetzeslage in einem Land. Die ist bekanntlich nicht gottgegeben und ich gehe von dem Optimalfals aus, dass eine Gemeinschaft auch Änderungen darin auf den Weg bringen kann, wenn sie sich als Gemeinschaft entscheidet, dass zB Blut in Videospielen nicht vorkommen sollte. Vielleicht beschließt sie aber auch, dass Videospiele ausschließlich von kanibalistisch veranlagten Pädo-Kindererziehern handeln, die jeweils die Geschlechtsteile der Kinder in OPs ohne Narkose austauschen(irgendwie hat mich das Let's Play von Outlast, was ich auf Sabakus Post hin angeschaut hab, auf den Gedanken gebracht). Jedenfalls kann sie dann als Gemeinschaft danach leben.

So bestimmt sich mMn die Obergrenze für Gewalt.

Die Untergrenze bestimmt sich nach der Frage: Für wen mache ich das Spiel?

Wenn ich ein Spiel nur für mich mache, kann ich die Gewalt genau so dosieren wie ich es richtig finde. Sobald 10 Leute das Spiel spielen und sagen es ist zu brutal, bin ich evtl im Zwiespalt. Entweder ich scheiße drauf weil ich es ja eh nur für mich gemacht hab. Aber das ist eher unwahrscheinlich. Die meisten von uns würden wahrscheinlich zumindest einen Kompromiss eingehen weil wir unter dem Druck leiden wenn jemand uns/unser Spiel komplett scheiße findet.
Wenn Geld ins Spiel kommt, sieht die Sache nochmals anders aus. Eine unmittelbare Abhängigkeit vom Publikum entsteht. Wenn es um viel Geld geht, um Arbeitsplätze, um Existenz, dann sind wir bei Sabakus Beispiel. Dann geht es um Gewinnmaximierung. Dann geht es darum, das Publikum auf keinen Fall abzutörnen, dann arbeitet man mit Test-Publikum. Ich weiß nicht, ob ich das gut finde.

Jedenfalls sind das so meine entscheidenden Punkte. Die natürlich auch auf ein RM Spiel anzuwenden sind.


Ich finde es übrigens sehr sympathisch, dass hier von vorn herein Sexualität und Gewalt als natürlich und tief in menschlichen Trieben verwurzelt deklariert werden, auch mit dem Hinweis auf die damit oft verbundene Scheinheiligkeit.

Spec Ops: The Line hat mir alles zu Gewalt in Videospielen beigebracht was ich wissen muss.

"I didn't mean to hurt anybody."
"Nobody ever does."