Falls jemand demnächst eine eigene Welt baut: Werft einen Blick rein. ;)
Ist natürlich nicht alles in Stein gemeißelt, aber kritisch rangehen darf man schon
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Falls jemand demnächst eine eigene Welt baut: Werft einen Blick rein. ;)
Ist natürlich nicht alles in Stein gemeißelt, aber kritisch rangehen darf man schon
Es ist zwar etwas kurz gefasst, ich hatte mir irgendwie einen etwas weitläufigeren Artikel erwartet. Aber es zählt ein paar sehr wichtige Punkte auf, die mich oft irritieren, vor allem wenn sie in sonst sehr guten Roman auftreten (zum Beispiel der fake-Europe in Rothfuss' Name of the Wind). Das mit den homogenen Rassen/Planeten hat mich bezüglich SciFi immer sehr beschäftigt. Es macht so ein "Galaktisches Imperium" oder was auch immer so unwahrscheinlich - wenn wir schon auf unserem kleinen Planeten so viele Differenzen haben, wie soll ein Staat aussehen, der sich über mehrere Milliarden-Einwohner-Planeten erstreckt zusammenhalten? Sogar wenn man von einer Kolonisation ausgeht, die aus einem einzigen Planeten stammt, ist das ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Und dann werden einzelne Planeten oft gerne mit einer Eigenschaft oder einem Volk ausgestattet (siehe den Artikel) - und wiederum, wie unwahrscheinlich ist das?
Jedenfalls gut zu lesen, wie sich andere mit ähnlichen Problemen beschäftigen.
Also regt er sich einfach über die Bezeichnung "Imperium" auf? Soweit war man ja schon vor ein paar Jahren:Zitat:
But why is it every Empire we come across always some giant conglomerate of absolute, totalitarian evil? Why isn't a Federation ever the dick, or a duchy, or an alliance?
Zitat:
Zitat von The Grand List Of Console Role Playing Game Clichés
Ich weiß nichtmal genau, was ihn hier stört. Mittelalter-Fantasy soll sich weniger am Mittelalter orientieren? Oder es soll generell weniger Mittelalter-Fantasy geben?Zitat:
Faux-Medieval Europe
Dem kann ich immerhin zustimmen. Aber es geht noch schlimmer: Markus Heitz Albae-Reihe. Da hat jeder Eigenname irgendein Sonderzeichen drin...Zitat:
Insert Apostrophe Here For Exoticness
Stimmt soweit dass es ungewöhnlich ist. Allerdings ahben die Werke, wo solche Welten vorkommen, dann üblicherweise auch soviele Welten, das es langweilig wäre, wenn man bei jeder einzelnen bestätigt "Ja, es gibt Meere, ja es gibt Polkappen, ja es gibt eine mediterrane Zone, ja es gibt..."Zitat:
The Single-Use World
Im deutschen eher weniger ein Thema...Zitat:
Common Nouns out the Wazoo
Lernen wir jedes Mal jedes einzelnen Angehörigen dieser anderen Rassen kennen? Wenn ich in einen Wald gehe, und da lebt ein Stamm Waldelfen, erwarte ich dann, dass jeder davon ein Individualist ist, der sich völlig von allen anderen unterscheidet? Ist schließlich nicht Fantasy-Deutschland, wo sämtliche bösen Rassisten von den ehrenwerten Diversitätsbefürwortern niedergebrüllt werden... Vielleicht sind die Waldelfen drei Wälder weiter das genaue Gegenteil von denen, die wir kennen, wir erfahren es bloß nie, weil sie in der Geschichte keine Rolle spielen.Zitat:
The Homogeneous Race (That's never Humanity)
Sehe nicht, wo hier das Problem sein soll...Zitat:
The Precursor Civilisation
Schlusswort:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.ph...TropesAreTools
Empire: Nein, eher geht es darum, dass es oft ein großes Reich gibt, das von Grund auf böse ist, oder zumindest extrem unterdrückend. Ob es jetzt Imperium heißt oder sonst wie ist nicht sonderlich relevant, aber es ist sehr oft der Fall. Klar, es ist relativ verständlich, wenn man die Geschichte einer Eroberung, oder einer Emanzipation einer Volksgruppe aus dem homogenisierenden Reich erzählen kann, und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Aber es ändert nichts daran, dass oft die ganze Organisation als durch und durch böse dargestellt wird, sowie deren Bevölkerung. Und das ist dann doch etwas störend.
Daran schließt auch der Punkt mit den Rassen an: Es geht hier nicht darum, jedes Individuum in einem Volk zu beschreiben, und ich glaube, du weißt das auch. Vielmehr geht es darum, dass in vielen Fantasy/SciFi-Romanen alle Rassen außer der Menschheit mit ein paar dominierenden Attributen, Phänotypen und Interessen ausgestattet werden, die dann für alle ihre Angehörigen recht bindend sind. Dass Hauptcharaktere da oft ein bisschen hervorstechen und vielleicht mehr individuellen Charakter zeigen, verstärkt das nur noch. Das Problem ist nicht, dass man jede einzelne Person und ihr Leben beschreibt, sondern dass man einfach einem ganzen Volk oder einer Gruppe einen Stempel aufdrückt. Das kann in Ordnung sein, wenn man das aus der Perspektive eines Charakters schreibt, weil er ja, wie wir es alle haben, bestimmte Stereotypen für alles mögliche hat. Aber wenn die Erzählperspektive auch nur im Entferntesten distanziert ist, sollte man da schon aufpassen. Und ja, es ist auffällig, dass die Menschheit, sofern sie in dem Roman vorkommt, fast niemals solchermaßen generalisiert wird. Zumindest werden sie in bestimmte Volksgruppen oder Staaten unterteilt, aber im allgemeinen sind sie sehr oft vielseitiger als alle anderen Rassen.
Faux-Medieval Europe: Hier geht es nicht um Mittelalter, sondern darum, dass ein Roman, der vorgeblich in einer anderen Welt als unserer spielt, trotzdem mehr oder weniger genau unsere Welt nachbildet. Da geht es um Landkarten, um Völker, um Ereignisse etc. Natürlich kann man sich etwas an der Realität anhalten, aber im allgemeinen ist es recht störend, wenn man angeblich eine neue Welt entdecken soll, und dann doch nur mit der Realität konfrontiert wird. Zumal diese oft zusätzlich schlecht verkleidet ist, in dem Begriffe oder Namen einfach nur ein ganz kleines bisschen abgeändert werden.
Single-Use Worlds: Siehe das mit den Völkern. Es geht hier nicht darum, jeden Planeten genau zu beschreiben und mit bestimmten, beschränkten Charakteristika auszustatten, sondern darum, dass man sie eben nicht allgemein darstellt und ihnen einen Stempel aufdrückt.
Precursor Civilisation: An und für sich nichts, nur ist das halt oft ein guter alter Deus Ex Machina, beziehungsweise ein recht billiges Plot Device mit dem man Probleme wegerklären kann.
Tropes: Ja. Es geht nicht darum, zu sagen, man soll so etwas nie machen, sondern dass das oft problematisch ist, und dass man da vorsichtig sein sollte.
Manchmal ist die Pragmatik bei solchen Klischees auch nicht ganz zu unterschätzen. In P&P-Settings werden Medieval-Europe-Elemente bspw. genutzt, um sich Seiten mit Setting-Beschreibung zu sparen. Dann wiederum sind P&P-Bücher auch vorrangig Arbeitsbücher und nicht Fiktion im herkömmlichen Sinne. Bei einem Roman muss es nicht zwangsweise was Gutes sein, Seiten zu sparen, auch wenn der durchschnittliche Volkshochschulkurs für Autoren wahrscheinlich was anderes sagt. :p
This. Wenn überhaupt. Manchmal sagt es auch nur, dass Sachen schon seeeehr oft benutzt worden sind.Zitat:
Tropes: Ja. Es geht nicht darum, zu sagen, man soll so etwas nie machen, sondern dass das oft problematisch ist, und dass man da vorsichtig sein sollte.
Wenn eine Science-Fiction-Welt die Precursors rausholt, fange ich inzwischen halt einfach an, mich zu langweilen. Nicht alles muss überall mega-innovativ sein, aber es gibt halt Momente, die sind für mich persönlich eindeutig überstrapaziert. Und da jeder eine andere Wahrnehmung hat (andere finden das sicherlich geil und mysteriös), lohnt es sich, darauf hinzuweisen.
Machen wir es ganz einfach: Versuch mal zu erklären, was einen Elfen von einem Menschen unterscheidet, ohne irgendwelche Rassenklischees zu benutzen. Und wenn du das getan hast, erkläre bitte, warum nicht irgendein exotischer Menschenstamm dieselbe Funktion erfüllen könnte.Zitat:
Daran schließt auch der Punkt mit den Rassen an: Es geht hier nicht darum, jedes Individuum in einem Volk zu beschreiben, und ich glaube, du weißt das auch. Vielmehr geht es darum, dass in vielen Fantasy/SciFi-Romanen alle Rassen außer der Menschheit mit ein paar dominierenden Attributen, Phänotypen und Interessen ausgestattet werden, die dann für alle ihre Angehörigen recht bindend sind. Dass Hauptcharaktere da oft ein bisschen hervorstechen und vielleicht mehr individuellen Charakter zeigen, verstärkt das nur noch. Das Problem ist nicht, dass man jede einzelne Person und ihr Leben beschreibt, sondern dass man einfach einem ganzen Volk oder einer Gruppe einen Stempel aufdrückt. Das kann in Ordnung sein, wenn man das aus der Perspektive eines Charakters schreibt, weil er ja, wie wir es alle haben, bestimmte Stereotypen für alles mögliche hat. Aber wenn die Erzählperspektive auch nur im Entferntesten distanziert ist, sollte man da schon aufpassen. Und ja, es ist auffällig, dass die Menschheit, sofern sie in dem Roman vorkommt, fast niemals solchermaßen generalisiert wird. Zumindest werden sie in bestimmte Volksgruppen oder Staaten unterteilt, aber im allgemeinen sind sie sehr oft vielseitiger als alle anderen Rassen.
Das wäre nicht zielführend, weil Klischees durchaus dazu gehören, und da hat auch niemand was dagegen. Das Problem ist, dass man sich darauf beschränkt und kaum darüber hinausgeht. Und natürlich könnte ein Menschenstamm dieselbe Funktion erfüllen - was aber genau so problematisch wäre.
Gibt durchaus viele Schöpfungen, die das heute recht gut hinkriegen, sogar so Mega-Mainstream-Produktionen wie Dragon Age.
Abermals Beispiel aus dem P&P-Bereich: Früher hatten Fantasy-Welten zehn Sorten Menschen, eine Sorte Zwerge, eine Sorte Orks und zwei Sorten Elfen (wobei das auch schon eine Entwicklung aus den 80ern ist). Heute haben viele Welten verschiedene Sorten von Zwergen, Elfen und Orks, sowie große Unterschiede BEI diesen Volkern, und das trägt wahnsinnig dazu bei, dass sie ernsthaft lebendig wirken. Und auch nur ansatzweise glaubwürdig.
Man kann natürlich auch Pulp machen. Conan und sowas. Da muss das so. Aber das will halt auch nicht eine glaubwürdige Welt aufbauen, sondern nur eine gute Zeit haben.
Hat übrigens auch Gründe darin, dass "andere Rassen" ursprünglich aus der Mythologie kommen (ich sag nur Tolkien), sich aber zunehmend zu "echten" Völkern entwickelt haben. Und da ist Einseitigkeit eben auffällig. Nicht mal zwangsweise schlecht - schließlich können andere Lebewesen anders funktionieren, aber wenn das auf ALLE zutrifft, die nicht menschlich sind, well ... dann ist "auffällig" wirklich sehr freundlich.
Menschen als Standard in der Perspektive macht am Ende natürlich sind, weil wir natürlich MENSCHEN SIND. Aber wer schon mal Rassenbeschreibung von Menschen aus anderen Perspektiven gelesen hat (ich sag nur "können nur bei hellem Sonnenlicht sehen"), weiß wie viel Potenzial da drin steckt. Und das ist schon eine sehr extreme Idee, die man aus der ganzen Geschichte mitnehmen kann.
Btw., bevor jemand auf die Idee kommt, das aufzugreifen: Glaubwürdig ungleich realistisch, k?
Ziemlich genau, was La Cipolla gesagt hat. Es geht nicht darum, Rassenklischees auszulöschen, schließlich ist das ja auch etwas, was es in der Wirklichkeit gibt. Es soll vielmehr heißen, dass man verhindern sollte, dass sie alleine dadurch bestimmt werden, und dabei absolut alle in einen Topf geworfen werden (Um mich zu wiederholen, das gilt vor allem für (mehr oder weniger) auktoriale Erzählformen. Je mehr man vom Standpunkt eines Protagonisten ausgeht, desto mehr Platz können diese Klischees annehmen, weil sie ja dann die Weltsicht dieses Charakters beschreiben.).
In sehr vielen Büchern handeln ganze Völker (ausgenommen vielleicht ein Protagonist, der genau deswegen hervorsticht) nach einem Modell. Klar, man kann sich das schon vorstellen aus der Perspektive eines einzelnen Reiches oder so, aber das ist es ja gerade: Andere Völker haben relativ selten Unterteilungen politischer Ordnung, sondern werden einfach als "die Elfen" oder "die Orks" oder was auch immer zusammengefasst.
Übrigens kommt es mir so vor, als würdest du das ganze etwas schwarz/weiß sehen (oder polemisch angehen). Niemand sagt, dass diese Sachen absolut zu verhindern sind, oder dass sie immer schlecht sind. Ich glaube, das sagen sie sogar in dem Artikel. Vielmehr sind das potentielle Probleme, deren man sich bewusst sein muss. Wenn man das im Hinterkopf behält kann man diese auch gezielt anwenden, und ihre negativen Seiten mindern. Es ist relativ logisch, dass in einem Fantasy-Werk das europäische Mittelalter als Beispiel genommen wird, oder in einem Steampunk-Universum Victoria's England -- wenn man sich dessen bewusst ist, kann man dann aber verhindern, dass die Geschichte das zu offensichtlich widerspiegelt. Es kann aber auch sein, dass man absichtlich ziemlich nahe an der Realität bleiben will (was sehr schwer ist), und dann kann es durchaus in Ordnung sein, das Europa des Mittelalters zu kopieren (ein gutes Beispiel wäre Clarke's Jonathan Strange and Mister Norrell).
Kurzum, es geht um Sachen, die in der einen oder anderen Weise in fast allen Werken vorkommen. Gute und schlechte Geschichten unterscheiden sich dadurch, wie sie damit umgehen, und um damit richtig umgehen zu können muss man sich halt bewusst sein, dass sie existieren, und dass sie zwangsläufig in der Erzählung vorkommen werden. Dann kann man sie gezielt anwenden und ihre Effekte lenken.
Ich kann mich jedenfalls an kein Buch erinnern, wo Menschen und "Andere Rasse" gleich viel Aufmerksamkeit bekommen haben, und eine der Rassen wesentlich einseitiger dargestellt wurde, als die andere. Vilelleicht lese ich ja einfach die falschen Bücher. Ich kann mich dieser Liste jedenfalls größtenteils nicht anschließen, dafür könnte ich vermutlich einige andere Themen nennen, von denen ich in Zukunft gerne weniger sehen würde, die da nicht aufgeführt sind.Zitat:
Ziemlich genau, was La Cipolla gesagt hat. Es geht nicht darum, Rassenklischees auszulöschen, schließlich ist das ja auch etwas, was es in der Wirklichkeit gibt. Es soll vielmehr heißen, dass man verhindern sollte, dass sie alleine dadurch bestimmt werden, und dabei absolut alle in einen Topf geworfen werden (Um mich zu wiederholen, das gilt vor allem für (mehr oder weniger) auktoriale Erzählformen. Je mehr man vom Standpunkt eines Protagonisten ausgeht, desto mehr Platz können diese Klischees annehmen, weil sie ja dann die Weltsicht dieses Charakters beschreiben.).
Hau rein! :D Der Thread ist ja gerade auch da, damit man mitkriegt, was irgendwie lahm sein könnte. ^^
Hm, ich bin mir alles andere als sicher, ob das zutrifft, aber Herr der Ringe vielleicht? Gerade die Hobbits kriegen ja schon harte Aufmerksamkeit, sind aber (mit den großen Ausnahmen Frodo und Bilbo) alle happy go lucky party animals, die keinen Stress wollen und auch nicht so richtig ernst zu nehmen sind. Bei den Menschen hast du zwischen edlen Königen, trunkenen Leuten in der Kneipe und hinterfotzigen Intriganten erheblich mehr Auswahl. Die Elfen und vor allem die Zwerge kommen noch ein bisschen einseitiger weg, aber gut, die kriegen auch nicht so viel Aufmerksamkeit, hab ich das Gefühl.Zitat:
Ich kann mich jedenfalls an kein Buch erinnern, wo Menschen und "Andere Rasse" gleich viel Aufmerksamkeit bekommen haben, und eine der Rassen wesentlich einseitiger dargestellt wurde, als die andere.
Dann wiederum glaube ich auch nicht, dass Tolkien ein "perfektes" Beispiel ist. Das Einführen von Ausnahmen kann zwar irreführend sein (der "Drizzt-Effekt" ;D), aber immerhin gibt es Ausnahmen, und es wird außerdem deutlich gemacht, dass es im Happy-go-Lucky-Rahmen der Hobbits durchaus gewichtige regionale Unterschiede gibt, auch wenn die grundlegende Richtung für das gesamte Volk eindeutig ist.
Die Aufmerksamkeit ist in einem gewissen Sinne auch Teil der Problematik. Ich finde zwar, dass man den Fokus auf Menschen (oder die Mitteleuropäer-Equivalente, um den Parallel-Tropus zu erwähnen) gerade in einzelnen Geschichten (!) nicht wirklich kritisieren kann oder sollte ... weil, wir sind nun mal Menschen :D ... aber die Perspektive ist auch eine Art und Weise, diese Einseitigkeit zu produzieren. Anders gesagt: Wenn man nur was von den Baumkuschler-Elfen sieht, spielt es keine Rolle, dass es irgendwo auch andere gibt. Da hilft es dann aber schon, wenn das mal in einem Nebensatz erwähnt wird. Macht echt viel für die Glaubwürdigkeit einer Welt aus.
In Medien, die einen weniger klaren Fokus legen, etwa Open-World-Videospielen oder Rollenspielsettings, merkt man das erheblich deutlicher, und da kann es auch problematischer sein, wenn die Welt auf Glaubwürdigkeit angelegt ist. Der Witz ist: Tendenziell löst sich das Problem in guten Settings mit der Zeit von alleine auf, weil die Autoren einfach merken, dass es nicht funktioniert. Man kann etwa darauf wetten, dass jedes Rollenspiel-Quellenbuch über Elfen und jedes Open-World-Spiel, das sie als wirklich verbreitete Rasse darstellt, auch früher oder später Unterarten, politische Fraktionen usw. einführt. Und zwar, weil es sonst einfach langweilig wäre. Wenn man allerdings von Anfang an so rangeht, vermeidet man peinliche Retcon-Effekte.
Ich kann mir auch vorstellen, dass der Effekt im Sci-Fi-Bereich noch härter ist, wenn ich gerade an Mass Effect 1 oder (gerade das frühe) Star Trek denke. Aber auch da: Ist mit der Zeit besser geworden.
In einem obskuren Sinne ist der Prozess was sehr menschliches: Am Anfang wird erstmal alles in eine eindeutige Schublade gesteckt, und beim näheren Hinsehen merkt man dann, dass es doch nicht so einfach ist. :p Ein Problem gibt es eigentlich erst dann, wenn diese Herangehensweise nicht mehr auf die Wahrnehmung der Menschen beschränkt ist (also was Aenarion mit der Perspektive der Protagonisten meinte), sondern wenn die ganze Welt so erschaffen wurde. Das ist dann nicht mehr wirklich glaubwürdig und fällt auf, weil die Hand des Autors sozusagen durch die vierte Wand bricht.
Auch wenn es vielleicht interessant wäre, mal eine ganze Welt so zu konstruieren. *__* Dann aber lieber ohne (normale) Menschen. :D