Als ob jemand dieses Thema interessieren würde oder: Die Bibel ^^°

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24.08.2003, 16:57
Sebastian

Als ob jemmanden dieses Thema interesieren würde oder: Die Bibel ^^°

Eigentlich ist es schon erstaunlich, wie oft ich meine Treads mit dieser Einleitung beginne und dabei habe ich mich erst einmal geiirt und einmal meinten ein paar Leute, dass ich mich Irre ^^, aber ich bin immmer noch der Meinnung, dass ich mich nicht geiirt habe.
Dabei geht es diesmal, aber wirklich um ein sehr berühmtes Buch, dass wohl schon jeder einmal angefasst hat, selbst die größten Heiden-Kinder ^^°.
Warscheinlich kommt, dass daher das mir immer so überaus geniale Themen einfallen, an die die anderen nicht einmal denken würden ^^ oder ich bin der einzigste, im Literatur-forum, der regelmässig Treads eröffnen darf, die anderen haben alle ein Verbot von Skar bekommen, damit meine Genalität nicht unterdrückt wird *gg*.
Muhahhaahah, dass Literatur-forum gehör mir und morgen gehört mir der ganze RPG-ring und danach erobere ich die Welt *g*
(Ich bin nicht grössenwahnsinnig, ich mach euch das nur vor, um meine warhe Genialität zu unterdrücken, deshalb mach ich übrigens auch die Ressschtschrreibfähler ^^).

;)

So, jetzt habe ich genügend Scheise erzählt und kannn mit denn wirklichen Thema anfangen ^^.

Eigentlich ist es ja erstaunlich, dass noch niemand ein Thema zud den wohl bekanntesten und meistgekauften Buch, der Welt eröffnet hat. ^^
Deshalb mache ich das jetzt (ich bin ja sooo gläubig ;)).

Ihr werdet es sicher schon alle denken (womöglich hat sogar jemmand den Tread-titel gelesen), es geht um die Bibel.
Deshalb meine Frage: Habt ihr schon mal in der Bibel gelesen (dumme Frage, ich frage mich wer da nein sagt) und jetzt kommt, aber noch eine Frage, die warscheinlich schon mehr mit "Nein" beantworten können: Habt ihr es freiwillig gemacht ? ^^

Ich muss zur meiner Schande gestehen,dass ich die Bibel schon 2x gelesen hab und das sogar freiwillig :eek:.
Ich bin zwar nciht wirklich gläubig, aber ich finde trotzdem, dass es ein sehr interesssantes Buch ist, was man vielleich sogar als Weltliteratur bezeichnen könnte ^^.
Es steht zwar wirklich genügend Schund drin, trotzdem ist es ein sehr interesantes Märchen-buch, ihr habt richtig gelesen, Märchen-buch, man könnte aber auch "Legenden-Buch" sagen, aber dass hört sih dumm an, jedenfalls sind die meisten Geschichte wohl eher ausgedacht, was nicht heist, dass es wahres gibt.
Ausserdem bildet das Buch unheimlich, ich konnte dadurch sogar die 1. 1 Millionen Frage, bei Wer wir Millionär beantworten ^^, dass konnte der Kanndidat nicht.
Jedenfall ist es eigentlich recht nützlich, dass Buch mal gelesen zu haben.

Was haltet ihr von der Bibel, findet ihr das es der letze Schund ist oder findet ihr sie eher interesant ?

Möge die Macht und Seso mit euch sein und natürlich auch: Happy Posting !

btw. Ich bin ja mal gespannnt, wie viele Posts dieser Tread bekommt.

edit: @Shini: Das ist mir schon klar, ich freu mich auch lieber über 3 gute Post (wie z.b. deiner §schleim), als über 20 Spams, aber die Bibel ist doch eher ein Thema, bei den man sehr wenige Antworten erwarten kann, weshalb mich hier doch mehr die menge intersiert, desweiteren gib es im Literatur-forum, wenn man mal von ein paar Ausnammen absieht, fast nur gute Post :), dieses Forum hat eigentlich ein recht hohes Nieveu, natürlich nur wenn ich nicht da bin ;). Weshalb ich mir wegen der Qualität keine Sorgen mach, die meisten Spamer halten sich hier sowieso nicht auf, hier gibt es seh wenig zu Spammen.
24.08.2003, 17:33
Shinigami

Ich habe auch schon mehrmals die Bibel gelesen, sogar freiwillig. Besonders die Briefe des Johannes und seine Schilderung der Apokalypse ziehen mich regelmässig in ihren Bann.
Zum eigentlichen Thema poste ich einfach mal einen kleinen Auszug aus einer Diskussion die schon an anderer Stelle stattfand.

Ich finde nicht, dass die Bibel ein Märchenbuch ist. Sie ist vielmehr eine Gesetzessammlung in Geschichtenform. Viele Menschen vergessen einfach, zu welcher Zeit und zu welchem Zweck dieses Werk geschaffen wurde. Es wurde nicht geschrieben um in zweitausend Jahren Schüler im Religionsunterricht zu quälen, sondern war als Leitwerk für das Überleben gedacht. Die Menschen damals hatten noch keine Wissenschaft, keine Teleskope, keine hochentwickelte Mathematik, mit der sie sich die Welt und das Leben erklären konnten. Und somit haben sie begonnen ihre Vorstellungen von der Entstehung der Welt etc niederzuschreiben. Das kann übrigens in jeder Glaubensrichtung beobachtet werden, egal ob das nun Naturvölker sind oder "zivilisierte" Religionen.
Damals gab es kein "richtig" oder "falsch" sondern nur ein "vielleicht". Das man heutzutage darüber den Kopf schüttelt ist klar.
Viele vergessen auch, dass die Bibel nur in Bildern spricht. Sie erzählt keine Tatsachen, auch wenn das damals vielleicht so rüberkommen sollte, sondern sie erzählt Geschichten aus dem Leben. Anhand dieser Geschichten wurden Regeln erklärt, Gesetze entwickelt und das Zusammenleben in den Familien gesteuert.
Nebenbei erzählt es auch noch von einem Gott und seinem Sohn. Aber diese zwei sind eher Mittel zum Zweck, als wirkliche Hauptpersonen.

²Valin
Du solltest eher weniger darauf schaun, wieviele Leute in deine Threads posten, sondern eher auf eine gewisse Qualität der Antworten hoffen. ;)
24.08.2003, 18:57
Galadriel

@valin
ob du's glaubst oder nicht, eigentlich wollte ich auch schon mal einen thread zu diesem thema eröffnen :rolleyes:

:p

zum thema selbst:
ich habe die bibel weder vollständig von vorne nach hinten noch von hinten nach vorne durchgelesen, aber ich habe -freiwillig!- hin und wieder teile davon gelesen (z.B. genesis, die offenbarung des johnannes und diverse kleinere kapitel, vor allem jene mit jesus).

ich würde nicht sagen, dass die bibel ein märchen- oder legendenbuch ist. es ist ein philosophisches werk und gleichzeitig das hauptwerk des patriarchats. und genau das ist sein problem. all die guten, humanen, philosophischen ideen (in dem zusammehang fällt mir wieder jesus ein, der für mich eine wirklich besondere historische persönlichkeit ist) gehen im strengen patriarchat des spätjudentums unter. das ist schade. es tut mir innerlich weh, durch ein werk zu blättern, in dem es nur von vätern und söhnen wimmelt und in dem frauen nur gelegentliche statistinnen sind, die eigentlich ausschließlich wieder söhne zur welt bringen :rolleyes:
dafür bin ich zu feministisch ;)
natürlich ist die bibel nur ein opfer ihrer zeit, das ist mir klar.
:p

abgesehen davon bin ich auch kein großer fan des alten testaments mit ihrer "auge um auge, zahn um zahn"-politik. viel sympathischer ist mir das neue testament mit "liebe deinen nächsten" und jesus als reformer, prophet und märtyrer. ich habe großen respekt vor dieser figur.

aber ehrlich gesagt: ich käme nie auf die idee, die ganze bibel zu lesen. sie ist eine sammlung von geschichten, in die man hin und wieder hineinblättern kann (und vielleicht auch sollte), aber meiner meinung nach gibt es auf dieser welt sehr viele große, philosphische werke (indische, chinesische, nordische, etc.), die die bibel weit in den schatten stellen.
28.08.2003, 22:07
aurelius

@ Valin:
:A gute Thread-Idee, so einen Thread wollte ich auch schon mal eröffnen.:D

@ Märchenbuch-Theorie:
Imo ist die Bibel kein Märchenbuch. Wohl aber ein Buch aus Parabeln. Also Geschichten, die symbolisch erzählt werden, um etwas zu verdeutlichen. Das heißt, wenn Jesus über das Wasser läuft, dann heißt das nicht, dass er das getan hat, es geht darum, dass man Dinge schaffen kann, die unmöglich scheinen, dass man Vertrauen haben soll usw. Ich geh jetzt nicht näher darauf ein.
Was ich sagen will ist, dass diese Geschichten nicht den Anspruch haben, wahr zu sein. Dem Leser soll etwas näher gebracht werden und Jesus spricht auch immer in Parabeln. Bei ganz vielen Jesus-Geschichten gibt es die Rahmenerzählung von Jesus und dann der aussagende Kern, in Form einer kleinen Geschichte.

Zitat:

Was haltet ihr von der Bibel, findet ihr das es der letze Schund ist oder findet ihr sie eher interesant ?

Ich lese öfters in der Bibel. Ich finde es einfach interessant, etwas zu erfahren, über das Leben vor 2000 Jahren, wie die Menschen gelebt und gedacht haben.

Ich habe auch vor, die Bibel ganz duchzulesen, innerhalb eines Jahres. Es gibt da so ein Konzept, das eine ökomenische (das heißt, religionsübergreifend, also, dass zum Beispiel auch Moslems teilnehmen können) Gruppe vorsieht, in der dann jeder die Bibel liest. Man trifft sich einmal in der Woche, um all die Fragen zu klären, die es sicher gibt und man bekommt neue Denkanstöße zum Verständnis. Ich finde dieses Konzept sehr sinnvoll und muss nur noch einen Theologen organiesieren, der das machen möchte. Aber das Pilot-Projekt in einer kleinen Stadt ist sehr gut angenommen worden.

Beim Rest gehe ich zuerst mal auf das Gesagte ein, um nich alles zu wiederholen.

Zitat:

Ich finde nicht, dass die Bibel ein Märchenbuch ist. Sie ist vielmehr eine Gesetzessammlung in Geschichtenform. Viele Menschen vergessen einfach, zu welcher Zeit und zu welchem Zweck dieses Werk geschaffen wurde. Es wurde nicht geschrieben um in zweitausend Jahren Schüler im Religionsunterricht zu quälen, sondern war als Leitwerk für das Überleben gedacht.

Das sehe ich auch so. Die Bibel war eine erste Gesetzesgebung. Die 10 Gebote waren vielleicht so etwas wie erste Regeln, die sich zwar schon vorher etabliert hatten, durch diese Gebotsform aber mehr Gesetzescharakter erhielten und auch strafbarer schienen.

Zitat:

Die Menschen damals hatten noch keine Wissenschaft, keine Teleskope, keine hochentwickelte Mathematik, mit der sie sich die Welt und das Leben erklären konnten. Und somit haben sie begonnen ihre Vorstellungen von der Entstehung der Welt etc niederzuschreiben.

Das ist so nicht richtig. Die Griechen (ca. 1000 vChr. bis 500 nChr.) und die Ägypter (ca. 5000 vChr.) hatten sehr wohl gute wissenschaftliche Erkentnisse. Man wusste, dass die Erde eine Kugel war, ihren auf wenige Kilometer genauen Umfang und die Entfernung des Mondes etc. Auch gesellschaftlich waren es Hochkulturen. Ich bezecihne das Volk der Griechen eifach mal als das der Philosophen, Mathematiker und Astrologen. Die Gsetze der Mathematik etc. definieren noch heute unsere Wissenschaften. Nur leider ging das alles durch die Römer verloren. Aber zurück zur Bibel.

Zitat:

Das kann übrigens in jeder Glaubensrichtung beobachtet werden, egal ob das nun Naturvölker sind oder "zivilisierte" Religionen.

Das sehe ich aber genauso. Die Bibel würde ich mal als damahliges Gesetzbuch bezeichnen. Und da die Menschen damals viel für "göttlich" hielten und der Glaube ihnen sehr wichtig war, hielte sie die Gesetze imo für "von Gott gegeben". Ich will damit nicht in Frage stellen, dass die Bibel etwas mit Gott zu tun hat.

Ich würde es eher so sehen. Alles was in der Bibel steht, stammt zwar von menschen, aber diese Menschen stammen von Gott. Das heißt, Moses erschien imo kein graubärtiger "Mann", der ihm fleißig diktierte, imo war es mehr so eine Eingebung. Und da Moses sehr gläubig war und das Gefühl hatte, Gott helfe ihm auf seinem schicksalhaften Weg, fühlte er, es sei Gott, der ihm das diktierte. On das jetzt tatsächlich so war, oder nicht, ist ja eigentlich egal. Es geht letzlich doch nur darum, dass man ein Werk schaffte, dass die Gesetze definierte, Ordnung brachte und die Menschen zu einem Verhalten trieb, das wir zu großen Teilen auch noch so handhaben, etwa "Du sollst nicht töten."

Und diese Grundsätze sind, wie Shinigami imo schon ganz richtig sagte, in allen Naturvölkern vorhanden. Sozusagen, Religion nur als Ausdrucksform der Kultur. Andere Kulturen haben keine Bücher und keinen Monotheismus, aber auch sie fühlen, dass es etwas "Höheres" als sie gibt, dessen Grundsätze sie respektieren sollten.

Zitat:

Viele vergessen auch, dass die Bibel nur in Bildern spricht. Sie erzählt keine Tatsachen, auch wenn das damals vielleicht so rüberkommen sollte, sondern sie erzählt Geschichten aus dem Leben. Anhand dieser Geschichten wurden Regeln erklärt, Gesetze entwickelt und das Zusammenleben in den Familien gesteuert.

Ganz genau. So sehe ich das auch.

Zitat:

ich würde nicht sagen, dass die bibel ein märchen- oder legendenbuch ist. es ist ein philosophisches werk und gleichzeitig das hauptwerk des patriarchats.

Schön gesagt. das sehe ich eigentlich genauso. Man kann sehr viel in di einzellnen Geschichten hineininterpretiren. Mehr, als man so glaubt.

Zitat:

es tut mir innerlich weh, durch ein werk zu blättern, in dem es nur von vätern und söhnen wimmelt und in dem frauen nur gelegentliche statistinnen sind, die eigentlich ausschließlich wieder söhne zur welt bringen

Wie du schon sagst, ein Opfer ihrer Zeit. Aber das macht die Bibel imo auch so lesenswert. Man kann viel über die Menschen lernen.

Zum Beispiel gibt es die Geschichte mit dem Turm von Babel. Die Bibel sagt, Gott habe den Menschen verschiedene Sprachen gegeben, damit sie den Turm nicht bis zum Himmel bauen, um ihn zu finden. Aber man muss die Geschichte mal von unten aufrollen.

Dahinter kann man den Unmut der Menschen erkennen, dass es verschiedene Sprachen gibt, also Verständigungsprobleme. Wenn man nun in geschichtlichen Aufzeichnungen forscht, findet man heraus, dass nur babylonische Arbeiter zum Bau des Turms (den es wirklic gab) zugelassen wurden. Die anderen Arbeiter wurden abgewiesen, weil sie die Sprache der Babylonier nicht kannten. So entstand aus einer historischen tatsache eine Geschichte. Na ja, und daran kann man sehr gut die Stimmungen innerhalb der dahmaligen Welt erkennen. Die Bibel ist insofern auch ein geschichtsbuch, dass man allerdings interpretiren muss, und dass macht die Sache für mich ziemlich spannend.

Zitat:

dafür bin ich zu feministisch

Lesbe! Sorry, aber dieser dumme Kommentar musste jetzt mal rein. Ich fühle mich in letzter Zeit einfach umgeben von beängstigenden männer-hassenden Frauen, die die bedrohte Tierart Mann ausrotten wollen. Hilfe!

Zitat:

abgesehen davon bin ich auch kein großer fan des alten testaments mit ihrer "auge um auge, zahn um zahn"-politik. viel sympathischer ist mir das neue testament mit "liebe deinen nächsten" und jesus als reformer, prophet und märtyrer. ich habe großen respekt vor dieser figur.

Das alte Testament ist eben alt und Jesus war sozusagen der, der den Schlüssel zum alten Testament lieferte. Seine Geschichten ließen die Menschen verstehen, wie alles gemeint ist.

Dieses "Wenn einem ein Schaden entsteht, dann musst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Strieme um Strieme." (Moses, Exodus, Kapitel 21, Vers 23-26) wird in der Bergpredigt exakt widerlegt. Dort heißt es nämlich:

"Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: >Aug um Aug, Zahn um Zahn<. Ich aber sage euch: Wehrt euch nicht gegen den Bösen, sondern wer dich auf die rechte Wange schlägt, dem halte auch die andere hin! Und wer dich vor Gericht bringen und deinen leibrock nehmen will, dem lasse auch den Mantel! Und wer doch nötigt zu einer einzige Meile, mit dem gehe zwei! Wer dich bittet, dem gib, und wer von dir borgen will, den weise nicht ab." (Matthäus, Kapitel 5, Vers 38-43)
Jesus stellt alle falsche Dinge der Bibel richtig und verkündet neue Gesetze. Und nach diesen leben wir heute in vielen Dingen. Allerdings sollte das imo noch etwas mehr werden.
Etwa: "Selig sind, die Frieden stiften. Gott wird sie als seine Söhne und Töchter annehmen." Da sollte ein gewisser Herr Bush, der ja seinen Angaben zu Folge auch in Gottes Auftrag handelt, mal die Bibel lesen. Auch, entschuldigung, ich vergas, Herr Bush kann ja nicht lesen.
@ Galadriel (Schwarzer)::D
Na siehst du, da hast du doch deine Frauen, extra fettgeschrieben.

Zitat:

aber ehrlich gesagt: ich käme nie auf die idee, die ganze bibel zu lesen. sie ist eine sammlung von geschichten, in die man hin und wieder hineinblättern kann (und vielleicht auch sollte), aber meiner meinung nach gibt es auf dieser welt sehr viele große, philosphische werke (indische, chinesische, nordische, etc.), die die bibel weit in den schatten stellen.

Bestimmt gibt es die. Und ich will sie auch mal lesen. (Hast du irgendwelche Titel oder Autoren?) Aber ich finde, die Bibel ist immer noch "unser" Buch, also das Buch unseres Volkes, der Germanen.;) Und deshlab möchte ich sie auch mal durchlesen, am besten in so eine Gruppe. Es wäre aber wirklich schön, wenn es solche Gruppen auch für die anderen großen Werke gäbe. Wenn man friedlich zusammen leben möchte, so sollte man imo auch die Religion bzw. Philosophie der anderen Völker unserer Welt verstehen.

Ich würde zum Beispiel gerne mal etwas über den Koran lesen, außer Bombenanschlägen und Selbstmordattenaten. ich denke, dann könnte man diese Menschen einfach besser verstehen. Ich meine natürlich nicht, warum sie andere Leute in den Tod reißen, aber warum es Konflikte zwischen Religionen gibt und wie man diese vielleicht beseitigen könnte. Denn zumindest die Botschaft unserer Bibel diesbezüglich ist klar, Frieden. Und ich glaube nicht, dass im Koran etwas davon steht, man solle andere Leute in den Tod stürzen, um für die Religion zu kämpfen. Das ist imo eine Missinterpretation, die wir aber auch hatten, man denke an die Inquisition oder die heiligen Kreuzzüge.

Man möge mir Idealismus vorwerfen, aber ich glaube immer noch an eine Welt, in der Frieden herrscht, in der man sich gegenseitig kennt und toleriert.
29.08.2003, 00:47
Galadriel

Zitat:

Lesbe! Sorry, aber dieser dumme Kommentar musste jetzt mal rein. Ich fühle mich in letzter Zeit einfach umgeben von beängstigenden männer-hassenden Frauen, die die bedrohte Tierart Mann ausrotten wollen. Hilfe!

:rolleyes: :D Ja, ich kenne die Heulerei nur zu gut, immerhin lebe ich seit sieben Jahren in einem reinen (eben bis auf mich) Männerhaushalt. Und ich mag Männer, die Angst haben ;)
Was heißt "männerhassend" -ich fresse Männer. Für gewöhnlich zum Frühstück. Abends soll man ja nicht zu schwer essen...

Zitat:

Jesus stellt alle falsche Dinge der Bibel richtig und verkündet neue Gesetze. Und nach diesen leben wir heute in vielen Dingen. Allerdings sollte das imo noch etwas mehr werden.

Ja, wie gesagt, das Neue Testament und Jesus sind mir auch viel lieber als das Alte Testament. Jesus stellte einfach alles auf den Kopf. Machte es menschlicher. Würden die Menschen nach seinem Vorbild leben, wäre die Welt vielleicht tatsächlich so, wie auf dem Cover des "Wachturms" der Zeugen Jehovas (oh mein Gott, bitte nicht, nein!). Nein, ich muss mich berichtigen: Die Welt wäre definitiv ein besserer Ort, wenn wenigstens die Kirche selbst an den Lehren Jesu festgehalten hätte...
Es gibt viele Dinge, von denen ich weiß und die mir an Jesus gefallen, u.a. das, was du schon in deinem Beitrag zitiert hast.

Zitat:

@ Galadriel (Schwarzer):
Na siehst du, da hast du doch deine Frauen, extra fettgeschrieben.

Danke sehr :rolleyes:
Hey, nichts gegen Alice Schwarzer. Die hat doch so nette Sätze über Männer gesagt, ich liiiiieeebe sie! :)

Schwarzer:

Zitat:

Fordert die Männer! Nehmt sie ernst! Auch Männer sind Menschen!

:D
Och, ich nehm euch doch ernst, habt keine Angst.... :p

Wie dem auch sei, Frauen haben in der Bibel keine starke Lobby. Dem Neuen Testament halte ich zugute, dass es da schon ein wenig besser zugeht. Dem Alten Testament halte ich zugute, dass es ja das Opfer seiner Zeit ist. Im Grunde war die Kirche maßgeblich schuld daran, dass vieles in der Bibel gegen die Frauen interpretiert wurde. Die Frauen ihrerseits waren das Bauernopfer, damit man nicht die ganze Menschheit verdammen musste -ein kleiner Teil reicht schon.
Gott kann die Bibel nicht gewollt haben. Das mindert zwar nicht ihren Wert, lässt sie aber in einem anderen Licht erscheinen.

Zitat:

Bestimmt gibt es die. Und ich will sie auch mal lesen. (Hast du irgendwelche Titel oder Autoren?)

Ja, es gibt ein ziemlich gutes indisches Werk, aber -ähm- ich kann den Titel weder aussprechen noch buchstabieren. Wenn ich Zeit habe, mache ich mich mal auf die Suche danach....

Zitat:

Denn zumindest die Botschaft unserer Bibel diesbezüglich ist klar, Frieden. Und ich glaube nicht, dass im Koran etwas davon steht, man solle andere Leute in den Tod stürzen, um für die Religion zu kämpfen.

Ähm. Nun ja. Bibel und auch Koran sind voller Andeutungen von Gewalt. Das sage ich nicht, weil ich etwas gegen diese Werke hätte, aber das ist eine Tatsache. An einer Stelle der Bibel heißt es z.B. "Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen". In den Augen der Kirche eine klare Aufforderung, Hexen zu verfolgen und zu töten. Da die Bibel viele verschiedene Autoren hatte, ist sie auch voller Ungereimtheiten, und weil sie noch dazu nur von Männern geschrieben wurde, ist sie voll mit -wie soll ich es ausdrücken, damit es nicht so hart klingt - testosteronbedingter Gewalt (ich gebe nicht euch die Schuld, ihr lieben Männer des Altertums, es waren die Hormone...). :rolleyes: Nein, jetzt mal im Ernst: Sowohl Bibel auch als Koran haben eine Menge missverständlicher Passagen, die man so, so und so auslegen kann, ganz nach Belieben. Würden wir uns ausschließlich an das Neue Testament halten (was wir als Christen eigentlich sollten), wäre alles schön und gut: Nächstenliebe, basta.
Aber der Koran ist da leider nicht so eindeutig und viele Menschen verwechseln immer noch das Alte mit dem Neuen Testament.
29.08.2003, 23:48
aurelius

Zitat:

Hey, nichts gegen Alice Schwarzer. Die hat doch so nette Sätze über Männer gesagt, ich liiiiieeebe sie!

Fordert die Männer! Nehmt sie ernst! Auch Männer sind Menschen!

Och, ich nehm euch doch ernst, habt keine Angst....

Ja ja, läster du nur. Btw, was ist der Unterschied zwischen einer intelligenten Frau und Yeti?

Na Yeti soll schon mal gesehen worden sein. :D
Hah, hab ich´s dir gegeben, du..du...du Frau!
Btw. ich habe gestern "Frauen"-Fuball gesehen und danach die Leichtatlethik-WM. Boah, wenn man sie da einige Teilnehmerinnen anschut, die kann man schon gar nicht mehr als Kampf-Lesben bezeichnen, das waren ja gar keine Frauen mehr. Brr... *schauder* Aber back to topic:

Zitat:

Ja, wie gesagt, das Neue Testament und Jesus sind mir auch viel lieber als das Alte Testament. Jesus stellte einfach alles auf den Kopf. Machte es menschlicher. Würden die Menschen nach seinem Vorbild leben, wäre die Welt vielleicht tatsächlich so, wie auf dem Cover des "Wachturms" der Zeugen Jehovas (oh mein Gott, bitte nicht, nein!). Nein, ich muss mich berichtigen: Die Welt wäre definitiv ein besserer Ort, wenn wenigstens die Kirche selbst an den Lehren Jesu festgehalten hätte...

Da hast du recht, und das ist vielleicht auch ein Grund, dass die Kirche so unbeliebt geworden ist. Wer immer noch Homosexuelle diskriminiert oder Pastore entlässt, die an einem ökumenischen Abendmahl teilgenommen hat, ist einfach zurückgeblieben, ist meine Meinung. Und wie die Kirche sich in der Vergangenheit verhalten hat ist ja sowieso eine einzige katastrophe, dazu wollte ich aber noch später kommen.

Zitat:

Gott kann die Bibel nicht gewollt haben. Das mindert zwar nicht ihren Wert, lässt sie aber in einem anderen Licht erscheinen.

Ich denke eher, dass Gott die Bibel nicht so gewollt hat. Und vor allen nicht so gmeint hat, wie die Menschen sie interpretieren/interpretiert haben.

Zitat:

Ähm. Nun ja. Bibel und auch Koran sind voller Andeutungen von Gewalt. Das sage ich nicht, weil ich etwas gegen diese Werke hätte, aber das ist eine Tatsache. An einer Stelle der Bibel heißt es z.B. "Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen". In den Augen der Kirche eine klare Aufforderung, Hexen zu verfolgen und zu töten.

Wie du schon sagst, in den Augen der Kirche. Und das ist imo der große Unterschied. Man sollte imo einfach nicht alles wörtlich nehmen. Andere Sachen entstanden auch erst duch Übersetzungsfehler. Im Original ist nämlich gar nicht die Rede von Zauberinnen, sondern Zauberern. Das heißt, man hätte Mäner verbrennen müssen, und dann hätte das wohl kaum diese Ausmaße gehabt, denn dann hätten die "Antreiber" seitsn der Kirche, die ja immer Männer waren, auch Angst um ihr eigenes Leben haben müssen. Ich denke, dass aber der ganze Satz falsch verstanden wurde. Es geht vielleicht einfach darum, dass sich nicht auf okkulte Praktiken einlassen soll oder die Zauberinnn standen symbolisch für etwas ganz anderes, zum Beispiel für Raben oder so. Die Bibel ist einfach teils 3000 Jahre alt, und so sind derartige Aussprüche kaum mehr nachzuvollziehen, sollten aber auf keinen Fall zu solch radikalen (und imo total perversen, kranken und irrealen) Maßnahmen führen, aber wiegesagt, ich gebe der Kirche da die volle Schuld.

Man wollte imo einfach gefährlicher erscheinen und da war es ja sehr leicht, einfach Frauen zu verbrennen. So war das Volk zufrieden und der Kirche dankbar. Außerdem fand man eine Antwort auf all die ungeklärten Fragen, die gerade das Spätmittelalter aufwarf. Die Sündenbock-Funktion. Und wie die Kirche sich im Bezug zu Hitler verhalten hat, ist ja noch katastrophaler. Beide deutschen Kirchen haben Hitler ja noch unterstützt, und imo einen großen teil zu seiner Machtübernahme beigetragen. Es gab letztens noch einen Film dazu, wie ein Mann versucht hat, den dahmaligen Papst zu überzeugen, dass Hitler eine Gefahr sei - ohne Erfolg. Und zu dieser Schuld müssen sich beide Kirchen imo bekennen, und eine Entschuldigung in Richtung der Juden fehlt ja immer noch. Feige, die Kirchen sollten wenigstens zu ihren Fehlern stehen.

Zitat:

Nein, jetzt mal im Ernst: Sowohl Bibel auch als Koran haben eine Menge missverständlicher Passagen, die man so, so und so auslegen kann, ganz nach Belieben. Würden wir uns ausschließlich an das Neue Testament halten (was wir als Christen eigentlich sollten), wäre alles schön und gut: Nächstenliebe, basta.

Ich glaube aber nicht, dass der Koran von solchen Märtyrern spricht. Man muss auch sehen, dass es vor 2000 Jahren ganz anders zuging. Gewalt und Kriege waren normal, und auch der Koran wurde von Menschen geschrieben. Und imo geht es auch gar nicht mehr um Religion, imo ist das nur eine Ausrede, um für das Land zu kämpfen. Die Bibel und afaik auch der Koran, werden total missverstanden und ausgenutzt, um solche Taten zu rechtfertigen. Und das ist imo einfach nur gotteslästerlich. Denn imo gibt es nur einen Gott, und an den glauben imo Christen, Juden und Moslems und in a way sicher auch Buddhisten. Und wer seine Taten mit Gott rechtfertigt, sollte imo mal nachdenken, ob das wirkluch von Gott gewollt sein kann. Kann Gott ein Volk erschaffen, und ihm nahelegen, sich gegenseitig auszurotten? Ich glaube nicht.
30.08.2003, 09:58
Pyrus

Ich betrachte die Bibel vor allem als einen Ratgeber. Da ich gläubig bin, betrachte ich die Bibel auch als das Wort Gottes und nicht als ein reines Werk von Menschen. Natürlich waren es die Hände von Menschen, die die Worte zu Papier brachten, doch hier muss ich einfach vertrauen: Gott will durch die Bibel zu den Menschen sprechen (da auch das bloss in der Bibel steht fordert es Vertrauen) und lässt deshalb nicht zu, dass diese in einer Weise verfälscht wird, die es den Menschen verhindert ihn kennenzulernen. Ich sage nicht, dass die Bibel eindeutig ist, oder dass ihre Aussagen genau so praktiziert werden sollen, doch meine ich erlebt zu haben, dass man durch die Bibel etwas über seinen Schöpfer und somit über sich selbst erfahren kann.
Ob Gott nun wollte, dass man Hexen verbrennt oder nicht, ist insofern sinnlos zu diskutieren, als dass man es sowieso nicht verstehen kann. Ich glaube nicht, dass mir jemand einen Grund nennen kann, weshalb man Hexen nicht verbrennen soll, oder weshalb Frauen und Männer gleichwertig sein sollen (ich hoffe ich provozier damit auch schön :p). Wenn Gott der Schöpfer von allem ist, kann er doch auch die "Hexen" so geschaffen haben, dass ihr Leben genau so perfekt ist (perfekt nicht im Hinblick auf ein allgemein als "erfülltes Leben" betrachtetes Leben, sondern eher jenes "perfekt", das wir Menschen gar nicht fassen können), wie es ist, wenn sie verfolgt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt wird. Auch ist es möglich, dass es für die Männer nur das Beste ist, dass sie den Frauen haushoch unterlegen sind (und noch ein wenig provozieren, vielleicht fühlt sich jetzt noch die andere Seite angegriffen :D).

Für mich ist die zentrale Aussage der Bibel nicht die zehn Gebote, nicht die Nächstenliebe, sondern der Glaube an den dreieinigen Gott. Natürlich spricht die Bibel oft von der Wichtigkeit der Nächstenliebe, doch sagt sie auch, dass wer auf Gott vertraut auch automatisch so handelt, wie Gott es von ihm verlangt. Und wenn Gott die Nächstenliebe wirklich will, dann wird man diesem Anspruch auch gerecht.
Das mag für manche nun nach einer simplen Rechtfertigung klingen, für alles, was die Christen so anstellen, doch da der Mensch sowieso nur Gott und nicht anderen Menschen Rechenschaft schuldig ist, erübrigt das sich wohl.

Ich bin jetzt kaum auf andere Beiträge eingegangen (ausser mit den Sticheleien zwischen den beiden Geschlechtern ;)), doch will ich noch betonen, dass die "Kirche" nicht wirklich als eine Organisation existiert. Weshalb soll sich der 50-Jährige Pfarrer meiner Kirche für etwas entschuldigen, was vor 60 Jahren passiert ist? Er heisst es wahrscheinlich weder gut, noch konnte er Einfluss darauf nehmen, noch betreffe es ihn in irgendeiner anderen (nicht allzu weit hergeholten) Weise. Ich gehe in eine Kirche, die zwar die finanziellen Mittel teilweise aus dem Staat schöpft, die doch eine sehr grosse Eigenständigkeit besitzt. Auch die katholischen Kirchen sind nicht einfach ein riesiger Komplott, sondern auch dort gibt es unzählige Gemeinden mit einem grossen Spektrum an Meinungen und Richtungen. Die "Kirche" für etwas verantwortlich zu machen finde ich deshalb ziemlich ungerechtfertigt, auch wenn sie als Sündenbock nun schon so lange getaugt hat.
03.09.2003, 23:10
Galadriel

Zitat:

Hah, hab ich´s dir gegeben, du..du...du Frau!

Du gemeiner, gemeiner Mann! :'(
Darf ich deine Socken stopfen, deine Wäsche waschen, deinen zukünftigen Bierbauch streicheln? http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_010.gif

:rolleyes:

Zitat:

Weshalb soll sich der 50-Jährige Pfarrer meiner Kirche für etwas entschuldigen, was vor 60 Jahren passiert ist? Er heisst es wahrscheinlich weder gut, noch konnte er Einfluss darauf nehmen, noch betreffe es ihn in irgendeiner anderen (nicht allzu weit hergeholten) Weise. Ich gehe in eine Kirche, die zwar die finanziellen Mittel teilweise aus dem Staat schöpft, die doch eine sehr grosse Eigenständigkeit besitzt. Auch die katholischen Kirchen sind nicht einfach ein riesiger Komplott, sondern auch dort gibt es unzählige Gemeinden mit einem grossen Spektrum an Meinungen und Richtungen. Die "Kirche" für etwas verantwortlich zu machen finde ich deshalb ziemlich ungerechtfertigt, auch wenn sie als Sündenbock nun schon so lange getaugt hat.

Sorry, aber das halte ich für Quatsch.
"Die Kirche" gibt es sehr wohl. Natürlich hat jede Organisation (so wie auch jede Partei) unzählige Gemeinden und Meinungen. Aber wie sie sich nach außen gibt, ist meist einheitlich. Auch was sie nach außen hin darstellt, ist ein einheitliches Bild.
Und in vielerlei Hinsicht hat sich die Kirche bis heute nicht gebessert (z.B.: frauen, homosexualität, etc.). Wenn dann ein paar Pfarrer innerhalb der Kirche zu diesen Themen Opposition spielen, schön und gut, aber wenn "die Kirche" nichts Intelligentes dazu zu sagen hat, muss ich mich wohl eher daran halten, oder?
Es geht ohnehin meist um die katholische Kirche, bei der Weisungen von oben (aus dem Vatikan) doch noch eine ziemlich große Rolle spielen. Fällt ein Pfarrer aus der Reihe, muss er Angst um seinen Posten haben (was allerdings nicht der Fall ist, wenn er zufällig eine Vorliebe für kleine Kinder hat...).
Außerdem hat eine Organisation immer für Fehler der Vergangenheit zu büßen und sich zu rechtfertigen. Selbst wenn es die Verantwortlichen gar nicht mehr gibt (soll heißen, wenn die schon längst über den Jordan sind). So werden Deutschland und Österreich heute noch für die Verbrechen vor 60 Jahren zur Verantwortung gezogen und die Steuerzahler heute müssen dafür bezahlen.
Dinge geraten nur dadurch in Vergessenheit, dass wir sagen: Was geht mich das an? Das ist irgendwann vor soundsovielen Jahren passiert und ich habe damit nichts zu tun.
Man hat immer etwas damit zu tun.
Die Kirche heute hat was damit zu tun, was vor Jahrzehnten und Jahrhunderten passiert ist. Und sie hat noch vielmehr dadurch etwas damit zu tun, dass sie nicht in der Lage ist gewisse Dinge zu überdenken oder sich gar zu entschuldigen.
Also, mit diesem weinerlichen Sündenbock-Gerede kann ich nichts anfangen. Arme Kirche.
04.09.2003, 07:06
desred

also gott und die bibel, mhhhhhhhhhm . . .
interessantes thema!

ich persöhnlich glaube nicht an den gott, falls es ihn aber doch geben sollte ( ja klar doch ), will ich euch glaubigen, die altbewährte frage fragen!
wenn gott so almähtig ist, warum tut er dann nichts gegen hunger, tot und krieg?

aber jetzt kommt mir bloß nich mit der alten leier: gott hat uns geschaffen und er ist almächtig aber er existiert nicht um auf uns aufupassen! warum hat euer gott denn dann bitte früher hier und da mal fische regnen lassen, wasser in wein verwandelt und was weiß ich nich noch alles? und wieso heute nicht mehr? weil der mensch heute schon "intelligent" genug ist? glaub ich aber kaum! der mensch ist dumm wie eh und je!

und da noch eine frage? wie solls denn eurer meinung nach im himmel aussehen? ihr sitzt da oben auf den wolken und macht den ganen tag mmit nackten weibern rum? HALLOOO SEX IST EINE SÜNDE! írre ich mich da! also warum sagen alle immer paradies, etc. !was ist denn schon eine ewigkeit auf der flugzeug autobahn himmel? da glaub ich doch schon eher, an die alt bewährte methode, den Tod! der stinknormale Tod! man macht die augen zu und zuende ist es! kein himmel, keine himmelstür, keine nackten frauen! wollt ihr die ewigkeit SO verbringen? den ganzen tag golf spielen und rot wein schlürfen? aber kann mir ja auch egal sein, denn der tod bedeutet das ENDE! nicht der anfang von etwas neuem, einfach nur das ende! schluß! aus! SENSE!!!
als würde man nie mehr aufwachen aus einem traum ohne hadlung, ohne erinnerungen und ohne jegliche erfüllung! es ist einfach
NICHTS

also, tut euch selbst den gefallen und lebt euer leben! es ist verdammt kurz und vertvoll wie sau!

sterben müssen wir ja alle mal später!
04.09.2003, 15:31
Ravana

He, Desred, ich glaub, du hast da was missverstanden. Es geht hier nicht darum, ob es Gott gibt und warum er Ungerechtigkeit zulässt. Oder wie es nach dem Tod aussieht. Ich glaube auch, dass der Thread hier nicht für jemanden wie dich gedacht ist (hey, nix gegen dich!), der eben nicht wirklich konstruktiv zur Diskussion beiträgt sondern nur sagt, es ist so und so und nicht anders...
Ich glaube auch nicht, dass hier alle gläubig sind und dieser Thread hier ein einziges Loblied auf den Glauben oder die Kirche oder sonst was…

Zitat:

Original geschrieben von Desred
denn der tod bedeutet das ENDE! nicht der anfang von etwas neuem, einfach nur das ende! schluß! aus! SENSE!!!
als würde man nie mehr aufwachen aus einem traum ohne hadlung, ohne erinnerungen und ohne jegliche erfüllung! es ist einfach
NICHTS

Ich befürchte auch, dass es so ist. Aber manchmal „leide“ ich richtig unter der Vorstellung. Also ich glaub, dass niemand sich vorstellt, nach seinem Tod auf ner Wolke zu sitzen und Harfe zu spielen (oder sonst was), das kann man so einfach nicht auffassen. Das hört sich sehr nach „Kind“ an, das sich was anderes einfach nicht vorstellen kann! Ist aber schwer zu sagen, was der Himmel sonst sein könnte.
Aber alleine die Vorstellung, dass nach dem Tod noch nicht alles aus ist, sondern man mit seinen Lieben zusammen sein kann, ist schon sehr tröstend. Ich finde, Leute, die das glauben, sollte man beneiden! Und nicht für dumm halten. Viele Menschen haben einfach kein schönes Leben, haben Krebs oder leben in absoluter Armut, sie haben einfach nix anderes auf das sie sich freuen können: auf das Leben nach dem Tod, wenn alles gut wird!...

Nochmal zurück zu den Frauen (mich eingeschlossen) und der Kirche allgemein:

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Wie dem auch sei, Frauen haben in der Bibel keine starke Lobby. Dem Neuen Testament halte ich zugute, dass es da schon ein wenig besser zugeht. Dem Alten Testament halte ich zugute, dass es ja das Opfer seiner Zeit ist. Im Grunde war die Kirche maßgeblich schuld daran, dass vieles in der Bibel gegen die Frauen interpretiert wurde. Die Frauen ihrerseits waren das Bauernopfer, damit man nicht die ganze Menschheit verdammen musste -ein kleiner Teil reicht schon.

Hat jemand von euch das Buch "Die Päpstin" gelesen? Es lohnt sich, das Buch zu lesen, egal ob Männlein oder Weiblein. Es geht um ein Mädchen, das ziemlich intelligent ist und ganz versessen auf lernen, aber leider in der falschen Zeit lebt - in der Frauen nichts können dürfen ausser Kinder kriegen.
Durch die engstirnige Interpretation der Bibel hatten es z.B. Frauen lange Zeit sehr schwer. Da wurde nicht logisch oder tolerant debattiert, sondern sich auf die körperliche und somit auch geistige Unterlegenheit der Frauen berufen, da hat allein das Argument gereicht, dass der Mann vor der Frau geschaffen wurde und die Krönung der Schöpfung sein soll, während die Frau nur zu des Mannes Belustigung und Gesellschaft geschaffen wurde. Und natürlich die Frau als Ursünde: schließlich hat Eva den Sündenapfel geklaut und nicht Adam…
Und es geht nicht nur um Frauen: wurden nicht Minderheiten wie die Juden extrem verfolgt und diskriminiert, nur weil sie einen anderen Glauben haben und es heißt: „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“?
Und die erzwungene Christianisierung der Heiden, z.B. in Amerika…
Ich will hier nicht alles in den Dreck ziehen oder negativ reden, ich will nur darauf hinweisen, wie durch die Fehlinterpretation der Bibel die Leben vieler Menschen zerstört wurde!!
Lest mal „die Päpstin“, ist sehr lehrreich!
Also ich denke mal, der christliche Glaube ansich ist schon in Ordnung, aber die einschränkende Kirche an sich muss man extra betrachten!
Upsa, hehe, längerer Text…
04.09.2003, 16:06
Galadriel

Zitat:

Original geschrieben von Ravana
Durch die engstirnige Interpretation der Bibel hatten es z.B. Frauen lange Zeit sehr schwer. Da wurde nicht logisch oder tolerant debattiert, sondern sich auf die körperliche und somit auch geistige Unterlegenheit der Frauen berufen, da hat allein das Argument gereicht, dass der Mann vor der Frau geschaffen wurde und die Krönung der Schöpfung sein soll, während die Frau nur zu des Mannes Belustigung und Gesellschaft geschaffen wurde. Und natürlich die Frau als Ursünde: schließlich hat Eva den Sündenapfel geklaut und nicht Adam…
Und es geht nicht nur um Frauen: wurden nicht Minderheiten wie die Juden extrem verfolgt und diskriminiert, nur weil sie einen anderen Glauben haben und es heißt: „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“?

Also, ich weiß nicht....
Es wäre sehr naiv zu glauben, die armen Leutchem hätten da nur was misinterpretiert -oder eben zu "engstirnig", wie du sagst. Die Bibel war nichts als ein Vorwand für die schlechten Dinge, die damals (was heißt eigentlich damals? -okay, sprechen wir mal vom Finsteren Mittelalter, um dem Kind einen Namen zu geben) getan oder gesagt wurden. Obwohl es sicher viele arme Irre gab, die tatsächlich daran glaubten, was sie sagten und taten. Im Allgemeinen aber war die Kirche damals noch viel politischer als heute.
In einer Bibelstelle (irgendwo in der Genesis, muss ich mal nachschauen) ist von "Söhnen Gottes" die Rede, die sich mit Töchtern der Menschen vermischten um weitere Söhne zu zeugen. Darauf bezog sich schließlich die altchristliche Dämonenlehre. Die Auslegung des Kirchenschriftstellers Lucius C. Laktanz wurde schließlich zu allgemein anerkanntem Glaubensgut. Im Großen und Ganzen läuft sie darauf hinaus, dass Gott Engel zur Erde schickte um sie vor dem Teufel zu beschützen. Diese Engel hatten aber Verkehr mit den Menschentöchtern und wurden daraufhin aus dem Himmel verstoßen. Sie wurden zu Dämonen des Teufels. Die von ihnen gezeugten Kinder wurden ebenfalls zu einer Art Dämonen (Malefici). Diese Malefici brachten scheinbare Wunder, Orakel, das Heidentum mit seine Mythologie und seinem Kultus, die Magie, Nekromantik und Astrologie (usw.) zu den Menschen.

Allein diesem Text, der einfach mal so aus einer "harmlosen Bibelstelle" interpretiert wurde, liegen schon mehrere negative Bilder inne: Die Verteufelung des Heidentums und der Magie sowie die negative Verführerrolle der Frau -die Frau als Werkzeug des Teufels.

Und jetzt stellt sich die Frage: Zufall?
Die junge Kirche musste sehr um ihre Vormachtstellung kämpfen.
Gegen das Heidentum und gegen eingebildetete Magie. Zufälligerweise war der Anteil der Frauen in häretischen Bewegungen weitaus größer als die der Männer. Außerdem galten sie schon immer eher mit der Magie verbunden.
Und für die Kirche galt das zu bekämpfen.
04.09.2003, 16:18
Pyrus

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Also, mit diesem weinerlichen Sündenbock-Gerede kann ich nichts anfangen. Arme Kirche.

Schade, dass du deine Argumentation nicht einfach so stehen lassen konntest, weil irgendwie habe ich wegen diesen letzten Sätzen das Gefühl, dass du mich nicht recht verstanden hast.

Klar gibt es "die Kirche", die nach aussen hin auftritt. Jedenfalls wird es als "die Kirche" interpretiert, egal ob jetzt der Papst, ein Bischoff oder ein Pfarrer etwas sagt, dass durch die Medien an die Öffentlichkeit gerät.
Klar gibt es in der geistigen Welt viele Menschen, die ihre Macht nach aussen hin nutzen wollen. Ob sie es nun tun, da sie es für die Allgemeinheit für gut halten oder nur aus egoistischen Motiven sei mal dahingestellt. Jedoch glaube ich, dass man den meisten Gemeinden unrecht tut, wenn man von ihnen verlangt, sie sollen sich für die vergangenen Taten anderer geistlicher Menschen entschuldigen. Ich glaube nämlich ein Staat oder eine Organisation entschuldigt sich auch noch für längst vergangene Dinge, um den Ruf nach aussen zu wahren und nicht aus ehrlicher Reue. Und wenn du von den Kirchen verlangst sich zu entschuldigen, bloss "weil man das halt so macht", so zeugt das auch von einer gewissen Engstirnigkeit.
Ich würde sagen: Es gibt die (von mir aus böse, rassistische, frauenfeidliche) "Kirche", deren Mitglieder nach aussen hin ihren Einfluss geltend machen wollen und es gibt unzählig viel mehr Gemeinden, die den Menschen eine Möglichkeit bieten wollen zum Zusammenleben, Austauschen und Gott dienen.

@desred: Für dich würde die Bibel noch viele Informationen hergeben, die in Anbetracht, dass sie eines der wichtigsten Bücher für unsere Kultur ist, auch wirklich erstrebenswert wären. Das Paradies wird nebst allen anderen Eigenschaften das Land der absoluten und ewigen Glückseligkeit. Jemand der glücklich ist, was will der noch mehr?

@Ravana: "Die Päpstin" kenne ich nicht. Aber imo ist "Die Nebel von Avalon" ein sehr schönes Fantasy-Buch, in dem auch das Leiden der Frauen unter den "christlichen" Verhältnissen beschrieben ist. Das einzige, was mich an dieser Darstellung gestört hat, war die sehr feministische, undifferenzierte Weltanschauung. Näme mich wunder, ob das bei "Die Päpstin" auch so ist. (oder nimmst du das als Frau evtl. gar nicht wahr? :rolleyes: )
04.09.2003, 17:17
Ravana

Gehe jetzt mal nur auf Pyrus ein!

Zitat:

@Ravana: "Die Päpstin" kenne ich nicht. Aber imo ist "Die Nebel von Avalon" ein sehr schönes Fantasy-Buch, in dem auch das Leiden der Frauen unter den "christlichen" Verhältnissen beschrieben ist. Das einzige, was mich an dieser Darstellung gestört hat, war die sehr feministische, undifferenzierte Weltanschauung. Näme mich wunder, ob das bei "Die Päpstin" auch so ist. (oder nimmst du das als Frau evtl. gar nicht wahr? )

Hm, ich kenne "die Nebel von Avalon" auch nicht. Habe aber schon ein anderes Buch von Marion Zimmer-Bradley gelesen, das zur Zeit der Römer in England spielt und ein Vorläufer ("Wegbereiter") für DNvA ist. Ich weiß nicht genau, was du mit feministische, undifferenzierte Weltanschauung meinst - aber bei dem Buch, das ich gelesen habe (Name vergessen) ist mir sehr aufgefallen, dass es ständig um Frauen und deren Reinheit und tiefe Beziehung zwischen Erde, Land und LEben geht. Ich fand das ein wenig überzogen, dort hieß es immer, jede Frau hat "die Göttin" in sich. Ich hatte immer den Eindruck, dass für die Autorin die Frauen alles gute und reine darstellen sollen, während Männer alle Frauen nur unterdrücken und die innige Beziehung der Frauen zur Göttin und dem Land nur stören.. Also schon sehr feministisch.
Das ist auf jedenfall in Die Päpstin nicht so. Da ist das ganze realistischer erzählt. Es geht zwar um eine Frau, aber es wird nicht so emanzipiert dargestellt. Klar, sie muss sich unter Männern hervortun (und verkleidet sich auch als Mann, weil sie sonst keine Chance hat), aber hier geht es nicht um "die höhere Art der Frauen" - oder wie auch immer *g*
Mahlzeit!
04.09.2003, 22:28
Galadriel

Zitat:

Schade, dass du deine Argumentation nicht einfach so stehen lassen konntest, weil irgendwie habe ich wegen diesen letzten Sätzen das Gefühl, dass du mich nicht recht verstanden hast.

Dafür müsste ich mich dann wohl entschuldigen, hm? ;) Sei keine Trauerweide und verschwende deine Energien nicht auf den Wunsch, dass andere dich verstehen. Nun, ich bin nicht deiner Meinung (jedenfalls nicht immer), aber das sollte in einer Diskussion eigentlich kein Problem sein :rolleyes:

Zitat:

Und wenn du von den Kirchen verlangst sich zu entschuldigen, bloss "weil man das halt so macht", so zeugt das auch von einer gewissen Engstirnigkeit.

Nein, nein. Ich glaube hier vielmehr, DU verstehst mich nicht. Ich verlange von der Kirche nicht, dass sie sich entschuldigt, "weil man das halt so macht" (wo hab ich denn das behauptet? :confused: ). Aber siehst du, es ist doch komisch: Du bist nicht einmal auf die Idee gekommen, dass sie sich entschuldigen könnte, WEIL SIE ES AUCH WIRKLICH SO MEINT.
Wieso eigentlich nicht?
Denn das ist es doch, was die Menschen gerne hätten: Eine Kirche, die nicht mehr ENGSTIRNIG ist, sondern tatsächlich Reue zeigt....

Zitat:

Es gibt die (von mir aus böse, rassistische, frauenfeidliche) "Kirche", deren Mitglieder nach aussen hin ihren Einfluss geltend machen wollen und es gibt unzählig viel mehr Gemeinden, die den Menschen eine Möglichkeit bieten wollen zum Zusammenleben, Austauschen und Gott dienen.

Ich habe hier das Gefühl, du hast von der Institution Kirche noch weniger Ahnung hast als ich (kann man das überhaupt....?). Meines Wissens bekommen die Gemeinden der katholischen Kirche ihre Weisungen von "oben" (damit meine ich jetzt nicht Gott, sondern den Vatikan). Und wenn diese Gemeinden (oder Teile davon) den Weisungen nicht folgen, haben sie mit Konsequenzen (bis hin zu Exkommunikation) zu rechnen. Und da der Vatikan immer noch engstirnig, frauenfeindlich, etc. (rassistisch benutze ich hier nicht, da ich die Kirche nicht für rassistisch halte -sie mag alle ihre -gläubigen- Schäfchen, schwarz oder weiß :rolleyes: .... @Pyrus: dein "böse" empfinde ich jetzt als zynisch, habe ich damit recht?) und von seiten des Vatikans immer noch blödsinnige Weisungen kommen, ist "die Kirche" für mich das Synonym ebendieses Vatikans -und nicht irgendwelcher netter, nächstenliebender Gemeinden.
Ich möchte damit keineswegs irgendjemandem Unrecht tun. Dem Pfarrer von nebenan werfe ich ja gar nichts vor (mögen seine Nachkommen viele kleine Schäfchen zeugen :D ). Genausowenig habe ich was gegen gläubige Katholiken. WENN ich Kritik an der Kirche übe (und das tue ich weniger oft, als es vielleicht den Anschein hat), dann nur an der Institution an sich, nicht an einzelnen Individuen.
Trete ich dir damit zu nahe, tut mir das leid.

Zitat:

Es geht zwar um eine Frau, aber es wird nicht so emanzipiert dargestellt.

Oh mein Gott, das wäre ja auch wirklich schrecklich..... :eek:

Sind wir jetzt schon wieder so weit, dass wir uns dafür entschuldigen müssen, wenn etwas mal indifferenziert und subjektiv emanzipiert dargestellt wird.....? http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_010.gif

Zitat:

Aber imo ist "Die Nebel von Avalon" ein sehr schönes Fantasy-Buch, in dem auch das Leiden der Frauen unter den "christlichen" Verhältnissen beschrieben ist.Das einzige, was mich an dieser Darstellung gestört hat, war die sehr feministische, undifferenzierte Weltanschauung.

Die Nebel von Avalon ist wirklich ein gutes Buch, aber es wird eben alles sehr subjektiv beschrieben. Die Autorin macht daraus ja überhaupt keinen Hehl und sagt auch nicht: So ist das gewesen, ich hätte jetzt gerne -im Namen des gesamten Frauentums- eine Entschädigung von 100 Milliarden Euro, oder etwas in der Art.
Außerdem kann man's der Autorin nicht verdenken. Soviel ich weiß, ist sie (oder war sie) Priesterin eines rein weiblichen Hexencovens. Da kann man schon ein wenig feministisch sein (entschuldigt bitte... :rolleyes: ).
04.09.2003, 23:46
Pyrus

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Dafür müsste ich mich dann wohl entschuldigen, hm? ;) Sei keine Trauerweide und verschwende deine Energien nicht auf den Wunsch, dass andere dich verstehen. Nun, ich bin nicht deiner Meinung (jedenfalls nicht immer), aber das sollte in einer Diskussion eigentlich kein Problem sein :rolleyes:

Ist mir schon klar, dass du mich nie verstehen wirst, es ist mir sogar ziemlich schmerzlich bewusst :(. Aber lassen wir das.
Dass du mich nicht verstehst meinte ich nicht einmal auf den Inhalt bezogen und schon gar nicht deshalb, weil du anderer Meinung bist, sondern weil du halt gedacht hast, es würde mich wahnsinnig mitnehmen, dass die Kirche bei dir sehr schlecht ankommt und nun denkst du schon wieder ich sei ne Trauerweide :rolleyes:. Lassen wir es einfach dabei: ich bin weder traurig noch fühle ich mich angegriffen.

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Ich verlange von der Kirche nicht, dass sie sich entschuldigt, "weil man das halt so macht" (wo hab ich denn das behauptet? :confused: ). Aber siehst du, es ist doch komisch: Du bist nicht einmal auf die Idee gekommen, dass sie sich entschuldigen könnte, WEIL SIE ES AUCH WIRKLICH SO MEINT.
Wieso eigentlich nicht?
Denn das ist es doch, was die Menschen gerne hätten: Eine Kirche, die nicht mehr ENGSTIRNIG ist, sondern tatsächlich Reue zeigt....

Wieso ich nicht darauf gekommen bin? Weil ich als Christ mich nicht schuldig fühle wegen dem was andere vor mir getan haben und es auch nicht tue als Gemeindemitglied einer staatlichen Kirche. Ich sehe nicht, wer sich dafür schuldig fühlen sollte... der Papst? Die Kirche? Ja, vielleicht die Kirche, doch die Kirche kann sich nicht fühlen, sondern kann lediglich etwas repräsentieren. Und somit wäre eine offizielle Entschuldigung der "Kirche" nichts weiter als Repräsentation.
Ausserdem: wenn die Menschen nicht mehr so engstirnig sind, dann werden sie auch Reue zeigen. Solange sie aber engstirnig sind, werden sie es auch nicht bereuen und dann wird jede Entschuldigung ziemlich leer sein.

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Ich habe hier das Gefühl, du hast von der Institution Kirche noch weniger Ahnung hast als ich (kann man das überhaupt....?). Meines Wissens bekommen die Gemeinden der katholischen Kirche ihre Weisungen von "oben" (damit meine ich jetzt nicht Gott, sondern den Vatikan).

Von der katholischen Kirche habe ich tatsächlich nicht so viel Ahnung, ich kann also nur aus Erfahrung sprechen. Wenn eine Nonne während einem Gottesdienst auf der Bühne tanzt in "ziviler" Kleidung, am selben Gottesdienst dutzende Muslims teilnehmen und dabei nicht zu kurz kommen und ein evangelischer Pfarrer predigt, so stört das niemanden. Niemand bekommt Probleme deswegen. Ich denke in anderen Klostern wäre es für die Nonne nicht möglich gewesen das, was sie selbst als ihr grösstes Laster bezeichnet während einem Gottesdienst in normaler Kleidung zu tun. Und so wollte ich einfach sagen, dass es nicht tausende gleiche Gemeinden gibt, die sich alle exakt nach denselben Weisungen verhalten, sondern tausende verschiedene Gemeinden, die eine ähnliche Richtung einschlagen. Es mag extrembeispiele geben, in denen Leute, die sich nicht exakt an die Weisungen halten ausgeschlossen werden, doch spielt sich das imo auch in der Gemeinde oder dem Bezirk ab und es kommt nicht jeder Fall bis vor den Vatikan.
Naja, lassen wir das, wir meinen eigentlich ungefähr dasselbe: Es gibt eine Institution, die klare Richtlinien hat und es gibt viele Gemeinden, die sich mehr oder weniger, teils auch gar nicht, an die Richtlinien halten.

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Oh mein Gott, das wäre ja auch wirklich schrecklich..... :eek:

Sind wir jetzt schon wieder so weit, dass wir uns dafür entschuldigen müssen, wenn etwas mal indifferenziert und subjektiv emanzipiert dargestellt wird.....? http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_010.gif

Es verlangt doch niemand, dass sich jemand entschuldigt. Doch Ravana hat von einem Buch gesprochen, dass sie gut findet, da es zeigt wie es zu jener Zeit für eine Frau war. Und ein Buch mit einer sehr feministischen Perspektive kann und wird dies nunmal nur sehr verfälscht zeigen. Deshalb ist "Die Nebel von Avalon" ein eher ungünstiges Buch um die Situation der Frau im Mittelalter zu erforschen, doch ist es ein sehr gutes, spannendes und tiefgründiges Buch, das ich gerne gelesen habe.
05.09.2003, 03:48
Galadriel

Zitat:

Ist mir schon klar, dass du mich nie verstehen wirst, es ist mir sogar ziemlich schmerzlich bewusst.

Du solltst einem Menschen nicht die Fähigkeit Verständnis bzw. zu verstehen absprechen. Jemanden zu verstehen muss aber nicht zwangläufig heißen, dass man auch seiner Meinung ist.

Zitat:

und nun denkst du schon wieder ich sei ne Trauerweide

Eine gedankenlos dahingeworfene Phrase, wenn du verstehst. :D

Zitat:

Ja, vielleicht die Kirche, doch die Kirche kann nicht fühlen, sondern kann lediglich etwas repräsentieren. Und somit wäre eine offizielle Entschuldigung der "Kirche" nichts weiter als Repräsentation.

Ich glaube in der Hinsicht sind wir einer Meinung: Wir werden hierbei nie einer Meinung sein. ;)

Zitat:

Es mag extrembeispiele geben, in denen Leute, die sich nicht exakt an die Weisungen halten ausgeschlossen werden, doch spielt sich das imo auch in der Gemeinde oder dem Bezirk ab und es kommt nicht jeder Fall bis vor den Vatikan.

Soviel ich weiß, kommt eine Exkommunikation immer vom Vatikan.
Im Allgemeinen ist die katholische Kirche streng und es muss nicht viel passieren, dass jemand zumindest mal eine Rüge erhält. Wie auch immer, ich sympathisiere mehr mit der Evangelischen Kirche, obwohl ich katholisch bin. So geht es vielen Katholiken, auch Gläubigen, weil sie die Zwänge, die von der katholischen Obrigkeit auferlegt werden, nicht gut finden.

Zitat:

Naja, lassen wir das, wir meinen eigentlich ungefähr dasselbe: Es gibt eine Institution, die klare Richtlinien hat und es gibt viele Gemeinden, die sich mehr oder weniger, teils auch gar nicht, an die Richtlinien halten.

Ja.
Obwohl, wie gesagt, im Katholizismus dieses "sich nicht an die Richtlinien" halten nicht so einfach ist. Hier würde auch nicht von "Richtlinien" gesprochen, sondern von klaren Gesetzen.
whatever, let's drop it.
:)

Zitat:

Es verlangt doch niemand, dass sich jemand entschuldigt.

Stimmt, das verlangt niemand. Hab ich auch nicht behauptet. Das Problem bist ja nicht du (mit "du" verbinde ich jetzt mal ganz frech den männlichen Teil der Bevölkerung), sondern ein eingebauter Mechanismus der Frauen. Das ist mir schon oft aufgefallen, auch bei Freundinnen oder Bekannten. Mädchen und Frauen neigen dazu, sich für den Feminismus oder die Gleichberechtigung unbewusst auf mehr oder weniger subtile Art zu entschuldigen. Und Ravanas Beteuerung "aber es wird nicht so emanzipiert dargestellt" klang mir ein wenig danach. Ich wollte ja nur ausdrücken, dass Emanzipation ja kein Verbrechen ist, aber als Vorwurfs hab ich's bestimmt nicht gemeint.
Sei nicht gleich eine Trauerweide, mein Lieber ;)

:rolleyes: Das war jetzt so ziemlich alles wieder total off topic. Sorry dafür! http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif
05.09.2003, 15:06
Pyrus

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Du solltst einem Menschen nicht die Fähigkeit Verständnis bzw. zu verstehen absprechen. Jemanden zu verstehen muss aber nicht zwangläufig heißen, dass man auch seiner Meinung ist.

Ich spreche niemandem die Fähigkeit zu verstehen ab, sondern mir die Fähigkeit mich verständlich zu machen. Sicher versteht man meine Worte usw. aber vollständig verstehen wird man mich nie.

Zu der Emanzipationssache: Das klingt jetzt so als wolltest du dich dafür entschuldigen, dass sich die Frauen immer entschuldigen müssen :D.

So, jetzt mal wieder zum Thema: Wie geht ihr (ob gläubig oder nicht) mit einer Bibelstelle um, die wie folgt lautet:

Verliere nie dein Ziel aus den Augen, sondern geh geradlinig darauf zu. Überleg sorgfältig, was du tun willst, und dann lass dich davon nicht mehr abbringen! Schau weder nach rechts noch nach links, damit du nicht auf Abwege gerätst. Sprüche 4,25-27 (Übersetzung: Hoffnung für alle)

Seht ihr das als leere Worte oder nehmt ihr es als guten Ratschlag auf? Oder seht ihr darin sogar eine Lebensweisheit?
Ich mache das Beispiel einfach einmal, da viele hier sagten sie hätten die Bibel gelesen und mich nimmt jetzt wunder, ob ihr sie bloss aufgrund ihres Hintergrundes lest oder ob ihr euch von ihr auch beeinflussen lasst.
05.09.2003, 15:31
Galadriel

Zitat:

Original geschrieben von Pyrus
Zu der Emanzipationssache: Das klingt jetzt so als wolltest du dich dafür entschuldigen, dass sich die Frauen immer entschuldigen müssen :D.

Nunja, ich entschuldige mich dafür, falls es so geklungen hat, als wolle ich damit der Männerwelt einen Vorwurf machen. ;) Mein Vorwurf war an die Frauenwelt gerichtet. Denn Emanzipation kann nicht gelingen, wenn man dabei immer ein schlechtes Gewissen hat. In der Hinsicht nerven mich Frauen mehr als Männer (Männer sind kein Problem, die kann man ja einfach fressen :D ).

Zitat:

Verliere nie dein Ziel aus den Augen, sondern geh geradlinig darauf zu. Überleg sorgfältig, was du tun willst, und dann lass dich davon nicht mehr abbringen! Schau weder nach rechts noch nach links, damit du nicht auf Abwege gerätst.

Was ist eigentlich mit "schau weder nach recht noch nach links, damit du nicht auf abwege gerätst" gemeint? Mit Scheuklappen durch die Welt gehen? Ich weiß, dass klingt jetzt wieder so kritisch, aber das würde mich ehrlich interessieren....

Zitat:

Seht ihr das als leere Worte oder nehmt ihr es als guten Ratschlag auf? Oder seht ihr darin sogar eine Lebensweisheit?
Ich mache das Beispiel einfach einmal, da viele hier sagten sie hätten die Bibel gelesen und mich nimmt jetzt wunder, ob ihr sie bloss aufgrund ihres Hintergrundes lest oder ob ihr euch von ihr auch beeinflussen lasst.

Leere Worte sind es bestimmt nicht. Sagen wir, ja, es ist ein guter Ratschlag. Eine Lebensweisheit? Naja. Ich kenne Menschen, die von der Bibel keine Ahnung haben und so etwas von sich aus sagen. Vielleicht sind die ja sehr weise. Außerdem ist die Thematik simpel und im Laufe der Geschichte in vielerlei Form verwertet worden ("Verliere nie dein Ziel aus den Augen", meine ich). So gesehen ist das vielleicht nicht die genialste Stelle der Bibel, aber es bleibt ein guter Ratschlag. Davon hat die Bibel ja bekanntlich viele auf Lager.

Außerdem: In gewisser Weise lassen wir uns von allen Dingen, die wir hören oder lesen, beeinflussen. Aber es ist nicht so, dass ich die Bibel aufschlage, einen gescheiten Satz finde und mir sage "Stimmt, daran halte ich mich ab jetzt.". Möglicherweise kann die Bibel mein Verständnis für Moral und Ethik beeinflussen, aber was ich am Ende tue oder lasse, hängt nicht von irgendeinem Text ab.
05.09.2003, 16:10
Pyrus

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Was ist eigentlich mit "schau weder nach recht noch nach links, damit du nicht auf abwege gerätst" gemeint? Mit Scheuklappen durch die Welt gehen? Ich weiß, dass klingt jetzt wieder so kritisch, aber das würde mich ehrlich interessieren....

Wenn du etwas unbedingt willst, du dich aber nicht darauf konzentrierst dein Ziel zu erreichen und stattdessen nur schaust ob es noch etwas besseres gibt, wirst du am Ende gar nichts erhalten. (ausser vielleicht dem Wissen, was du alles tolles hättest erhalten können) So gesehen kannst du es ruhig Scheuklappen nennen, die ja gar nichts negatives sind, denn sie schützen ja nicht nur die Kutsche, sondern auch die Pferde. Natürlich kann man auch sagen, dass dies die Christen davon abhalten sollte sich über andere Glauben zu informieren, um sie in ihrer Unwissenheit gefangen zu halten. Doch ist das Wissen und sich Informieren an sich nichts schlechtes, man soll sich davon einfach nicht zu sehr ablenken lassen.

Zitat:

Original geschrieben von Galadriel
Leere Worte sind es bestimmt nicht. Sagen wir, ja, es ist ein guter Ratschlag. Eine Lebensweisheit? Naja. Ich kenne Menschen, die von der Bibel keine Ahnung haben und so etwas von sich aus sagen. Vielleicht sind die ja sehr weise. Außerdem ist die Thematik simpel und im Laufe der Geschichte in vielerlei Form verwertet worden ("Verliere nie dein Ziel aus den Augen", meine ich). So gesehen ist das vielleicht nicht die genialste Stelle der Bibel, aber es bleibt ein guter Ratschlag. Davon hat die Bibel ja bekanntlich viele auf Lager.

Dass die Thematik für uns sehr simpel und unspektakulär erscheint, ist imo nicht ein Zeichen dafür, dass es einfach ein dummer Ratschlag ist, sondern dafür, dass unsere Kultur schon sehr davon geprägt ist. Ich weiss nicht, ob der Ratschlag als erstes in der Bibel erschienen ist, doch denke ich hat die Bibel unsere Kultur schon geprägt. Durch diese Prägung ist vieles in der Bibel selbstverständlich und lässt es dumm aussehen. Könnte aber gut sein, dass es zu der Zeit revolutionär war oder auch für andere Kulturen heute noch revolutionär wäre.

Dass uns jeder Text beeinflusst stimmt. Und somit hängt aber auch jede Tat irgendwie mit allen Texten zusammen, die wir je gelesen haben. Die Frage ist nur wie stark.
05.09.2003, 16:47
Galadriel

Zitat:

Doch ist das Wissen und sich Informieren an sich nichts schlechtes, man soll sich davon einfach nicht zu sehr ablenken lassen.

Gut. danke. :)

Zitat:

Ich weiss nicht, ob der Ratschlag als erstes in der Bibel erschienen ist, doch denke ich hat die Bibel unsere Kultur schon geprägt. Durch diese Prägung ist vieles in der Bibel selbstverständlich und lässt es dumm aussehen.

Das ist es ja, was ich so stark bezweifle. Natürlich haben unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Werte, aber gewisse Dinge kommen doch in jeder Kultur vor. Ich glaube nicht, dass z.B. dieser Ratschlag zuerst in der Bibel erschienen ist. Seine Ziele aus den Augen zu verlieren ist wohl in keiner Kultur eine....Tugend. :rolleyes: Es gibt ja Aufzeichnungen und Geschichten, die weit älter sind als die Bibel. Und die darin enthaltenen Werte sind denen der Bibel nicht unähnlich. Die Bibel hat wohl einfach einen anderen Status.

Naja, es ist schwierig zu erklären. Ich versuche es noch einmal. Ich bin folgender Meinung:

Wir halten Mord für eine Sünde (=etwas schlechtes). Und das tun wir nicht etwa deshalb, weil das irgendwo geschrieben steht (Bibel, Gesetzbüchern, etc.), vielmehr steht es geschrieben, WEIL wir es für etwas schlechtes halten. Verstehst du? In der Bibel stehen viele Dinge, die unsere Kultur geprägt haben, aber es sind auch viele Dinge enthalten, die von der Kultur geprägt wurden. Oder eben von der Menschlichkeit.

Naja, alles in allem ist das ein Grund, warum zwar vieles, was in der Bibel geschrieben ist, durchaus auf mich einen starken Eindruck hinterlässt, aber sie für mich nichts Unersetzliches ist. Wie gesagt, viele Schriften aus nicht-christlichen Kulturen setzen sich mit den gleichen Themen auseinander wie die Bibel. Man kann auch sagen: Kulturgeschichtlich musste so etwas wie die Bibel irgendwann entstehen. "So etwas wie", aber nicht zwangsläufig auf die Art, wie wir sie kennen.

.....
Außerdem hab ich ja nicht gesagt, dass der Ratschlag dumm ist. ;)