Die private Frage XX - Überzeugungen, Rechte und die individuelle Freiheit

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28.01.2009, 10:03
qed

Die private Frage XX - Überzeugungen, Rechte und die individuelle Freiheit

Eigentlich kann ich schon sagen, dass mir die individuelle Freiheit und die Rechte, die damit einhergehen, sehr wichtig sind und ich sie schätze. Was für mich hier selbstverständlich ist, ist nicht überall so. Das wurde mir einmal mehr bewusst, als ich heute einen kurzen Artikel las, der das (ab)Leben von russischen Redakteuren eines recht progressiven und systemkritischen Blattes beschrieb. Es gab da eine Redakteurin, die in meinem Alter war und die man eliminiert hat. Ich bewundere Leute, auch gerade noch sehr Junge und mutige Menschen, die sich für eine Sache einsetzen, aber sich dessen bewusst sind, dass ihr Idealismus Konsequenzen in Form von Tod und/oder Folterungen nachsichziehen kann.

Würde ich aber genau so handeln? Eine hypothetische Frage und natürlich ist es mehr als müssig darauf antworten zu können, schliesslich kann ich es ja nicht wirklich einschätzen. Hier herrscht das Recht der Meinungsfreiheit (und es ist nicht nur nominell - ja klar gibt es Einschränkungen (siehe ARG oder Demonstrationsverbot)) und noch viel wichtiger, das Recht auf Leben und Menschenwürde. Es gibt keine Sklaverei, jedenfalls nicht im klassischen Sinn, ansonsten gibt es auch in den Industrieländern Menschenhandel und/oder Zwangsprostitution. Kleine Randbemerkung: Zu dieser Thematik empfehle ich den Film Lilja 4 ever. Auf was ich hinaus will, ist eigentlich der Umstand, dass es viele Möglichkeiten von Freiheitsberaubungen und Einschränkungen gibt.

Es ist einfach zu sagen: Ja, für meine Überzeugungen kämpfe ich. Aber ich denke, hier muss man differenzieren, oder jedenfalls muss ich das (wir reden immer noch von einer rein theoretischen Überlegung), denn wie beschrieben hängt alles sehr von den Umständen und Gegebenheiten ab. Um das ganze ein wenig zu vereinfachen und auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen:

1. Europa vor/während 2. WKs
2. Autokratische Staatsform
3. Demokratie, Hier und Heute

Also real existierende Beispiele von Staatsformen unter teilweisem Einbezug der Geschichte. Es sind dies mal mehr oder weniger Extremsituationen. Meine Frage an euch ist nun, ob ihr für die Demokratischen Rechte, eure Überzeugung und/oder die individuelle Freiheit kämpfen würdet.

Sehen wir uns mal den 2. WK an. Da gab es verschiedene Widerstandsbewegungen und Grupppierungen. Eine Weisse Rose agierte anders, als die Guerillas im faschistischen Spanien. Die einen kämpften mit Worten, Pamphleten, die anderen direkt mit der rohen Gewalt und den Waffen. Während es bei ersteren um die Propaganda des Wortes geht, steht bei letzteren die (Propaganda der) Tat im Vordergrund. Und wenn ich mir überlege, ob ich eine Sophie Scholl wäre, dann bin ich mir nicht ganz sicher. Ich kann das natürlich sehr schwer einschätzen. Die Authoritäten die das Land regieren erscheinen absolut, es ist alles viel konzentrierter (räumlich und strukturell), man ist sogesehen im Maul des Löwen. Und wenn man erwischt werden würde, dann hätte man wahrscheinlich nicht die Möglichkeit sich umzubringen (andererseits kann man gerade in dem Fall davon ausgehen, dass man aufgrund seines arischen Blutes noch besser behandelt werden würde, als andere Ethnien. Hier käme jetzt schon wieder ein weiterer interessanter Aspekt hinzu, würdet ihr eure Prinzipien verraten? Aber kann man auf solche Fragen überhaupt Pauschal antworten?!). Ich muss sagen, dass mir dieser Aspekt (also der Selbstmord) nicht ganz unwichtig wäre. Wenn ich sehe, dass die Lage aussichtslos ist, dann würd ich mich wahrscheinlich umbringen. Das bringt mich zum zweiten Beispiel unter dem Punkt. Wenn ich die Möglichkeit hätte, mich einem bewaffneten Widerstand anzuschliessen, der sich ideologisch mit meinen Vorstellungen deckt, dann würde ich beitreten. Auch hier ist das natürlich leichter gesagt als getan. Was wenn Verwandte, Freunde und Bekannte dadurch in das staatliche Visier geraten? Ein Widerstand auf Basis des Wortes ist um einiges subtiler, da er verdeckt ist. Was letztenendes effektiver ist, ist wahrscheinlich relativ. Die Gefahr gefasst zu werden ist bei beiden da, nur bei zweiterem hat man fast bessere Fluchtmöglichkeiten. Es handelt sich um eine Extremsituation, überall tobt der Krieg. Sterben könnte ich sowieso jeden Tag, wieso also nicht für eine Überzeugung draufgehen. Jetzt nicht im märtyrerirschen Sinn, aber wenn es keine andere Möglichkeit mehr gäbe? Ich denke, ich würde das Risiko in Kauf nehmen, vielleicht auch viel mehr als bei dem ersten Beispiel, weil ich direkter davon betroffen bin. Denn zwischen einer Sophie Scholl und irgendwelchen Partisanen finden sich diverse Unterschiede. Diese Menschen werden vielleicht verfolgt, während andere in erster Linie mit dem System und den dahergehenden Werten unzufrieden sind, aber eigentlich nicht direkt den gleichen Anreiz haben. Der Staat vertritt vielleicht eine Politik, die ich nicht mag, aber mir gehts doch noch nicht so schlecht, ich gehöre nicht zu den direkt unterdrückten, dass ichs auch nicht einfach sein lassen könnte. Das bringt mich zum nächsten Punkt.

Hierzu kann man auch die Volksrepubliken zählen. Oder eben auch die Situation wie sie in Russland ist. Jedenfalls was gewisse Rechtsbeschneidungen eingeht. Das Beispiel von der Pressefreiheit könnte ich mal als Exempel nehmen. Auch in China ist es ja so, dass sofort alles zensiert wird, was als zu westlich, oder entgegen der Überzeugung der KP angesehen wird. Menschenrechtler kommen ins Gefängnis, der Staat weist hegemoniale Strukturen auf. In solchen Staaten wo man schon mal nicht weiss, was mit Mönchen alles passiert, die friedlich demonstrieren, da kann man ja kaum davon ausgehen, dass es Systemgegnern besser geht. Nehmen wir mal an, man wäre Journalist, denn grundsätzlich ist in solchen Fällen nur die Macht der Feder einsetzbar, es sei den, es artet in Bürgerkriegsähnlichen Zuständen aus, die allerdings vom Militär rechtschnell unterdrückt werden könnten. Auch ist generell die Frage, ob eine kriegerische Handlung das beste Mittel zum Zweck ist. Wäre ich dann ein solcher Schreiber, der unter seinem Namen Artikel veröffentlicht, der viele Feinde auf sich ziehen könnte? Wir reden hier nicht nur von Sachen, in die die Regierung involviert wird, nein, schliesslich könnte man auch die Missgunst von irgendwelchen Randgruppen oder Irren, die mehr oder weniger selbständig handeln, auf sich ziehen. Halt ich die Schnauze und bin still, dann geht es mir den Umständen entsprechend vielleicht gar nicht mal all zu schlecht. Jedenfalls kann ich gewisse Bedürfnisse befriedigen (davon ausgehend, dass ich jetzt nicht einer unterdrückten Minderheit angehöre). Aber dennoch würde ich es wohl als Unrecht empfinden, aber würde ich etwas dagegen tun? Man hat gesehen was z.b. auch mit den Studenten auf dem Tian'anmen Platz geschehen ist. Ich weiss, ich bezieh mich da ständig ein wenig auf China/Russland. Und genau hier wüsste ich wohl sehr genau, das ich höchstens unter einem Pseudonym schreiben würde. Denn ich weiss, dass ich nicht den Mut hätte, mich gegen etwas zu stellen, wenn ich wüsste, dass ich dafür recht schnell in einem dunklen Loch landen könnte. Ganz abgesehen davon, bring ich vielleicht auch andere in Gefahr. Aber in einem solchen System für meine Überzeugung zu kämpfen, würde mir wohl doch schon schwer fallen.

Aber die Demokratie und nun wird es vielleicht interessanter. Denn ich kämpfe nicht, oder nur passiv und indirekt. Es ist eine Weile her, seit ich das letzte mal an einer Demonstration teilgenommen habe (hier kann man sich auch grundsätzlich fragen, bringen Demonstrationen den etwas, aber ich denke irgendwie schon). Wahrscheinlich ist es auch der Umstand, das mich vieles direkt nicht so gross betrifft und wenn es mich betrifft, schränkt es mich doch nicht so stark ein. Auch müsste man sich vielleicht auch mal fragen, bin ich denn nicht ein Sklave meiner Erziehung und der gesellschaftlichen Moral? Werde ich nicht ständig manipuliert? Sieht man doch schon wenn man vielfach die Zeitungen aufschlägt. Man kann ja schon unterscheiden zwischen dem Objektivitätsgrad der einzelnen Zeitungen und Magazine, aber ein richtig objektives Magazin, dass die Informationen nicht noch ideologisch färbt und umwandelt? Noch schlimmer ist es mit dem Fernsehen. Und vielfach ist es so, dass es einem ja auch egal ist. Nehmen wir an, man geht in den Supermarkt. Fragt man sich da, woher das Zeugs kommt? Ja, manche schon, nur überwiegt vielleicht dann schlussendlich doch das Bedürfniss dem Gewissen, oder es liegt einfach nicht im finanziell möglichen. Ich z.b. habe mir angewöhnt viel Bio zu kaufen, aus mehreren Gründen, aber sicherlich auch, weil ich nicht unbedingt ein Globalisierungsfreund bin. Ich habe die Möglichkeiten - hier in der Schweiz - Referenden und Initiativen zu ergreifen (bzw. eher zu unterstützen). Ich kann auch Abstimmen (und natürlich wählen). Auf der politischen Ebene. Beim einen trifft es mich halt vielleicht direkt, wenn Gesetze eingeführt werden, mit denen ich mich weniger abfinden kann, beim anderen geht es eher um den globalen Weltethos und meine Überzeugung. Ich muss halt schon sagen, dass mich der Journalismus ein wenig reizen würde und ich mich vielleicht für eine integere Welt durch Artikel einsetzen könnte. Aber eben, wohlgemerkt würde ich dann über einen Krisenherd oder ähnliches schreiben, aber selbst nicht im kochenden Wasser sitzen, oder nur temporärä zur Recherche.

Ich denke, ich komm hier erstmals zu einem Ende. Das Thema ist lang und vielseitig und mir war jetzt auch nicht mehr überall ganz klar, auf was wollte ich eigentlich hinaus?! - Was vielleicht auch ein wenig daran liegt, das ich den grösstenteil des Textes in tiefer Nacht geschrieben habe. ^^" Ich denke, der Kampf für die Überzeugung hängt halt auch sehr von den Umständen ab.

tl;dr: Würde ihr für eure Überzeugungen und/oder Rechte und Freiheit kämpfen?

Ich glaube, so einen ähnlichen Thread gabs sogar schon mal, aber ich hatte gerade lust auf das Thema. ^^ Und der Punkt 2, deckt sich ein wenig mit dem ersten, aber der erste ist ein eher präzises Beispiel.
28.01.2009, 21:46
Marah Da Vyr

Qed, Du hast da einen Thread eröffnet... Einen Roman könnte ich schreiben. Aber ich hoffe mal, daß Du nicht auf kurze und lapidare Antworten wartest. Also, laß' mich meine Gedanken sammeln. Ist es statthaft, nicht immer Deiner Ansicht zu sein;)?
Viele liebe Grüße, Marah Da Vyr
28.01.2009, 23:33
qed

Zitat:

Zitat von Marah Da Vyr

Qed, Du hast da einen Thread eröffnet... Einen Roman könnte ich schreiben. Aber ich hoffe mal, daß Du nicht auf kurze und lapidare Antworten wartest. Also, laß' mich meine Gedanken sammeln. Ist es statthaft, nicht immer Deiner Ansicht zu sein;)?
Viele liebe Grüße, Marah Da Vyr

Mein Lieber Marah Da Vyr, zwar mag mein aktueller Blick im Moment aufgrund der Einnahme von gewissen Substanzen etwas getrübt sein, weshalb ich imr nicht nochmals meinen gesamten Text durchlesen mag, aber sicherlich musst du nicht überall meine Ansichten teilen, wäre doch auch uninteressant. ;) Was mir aber im Nachhinein noch in Bezug auf meinen Text eingefallen ist, ist der Umstand, dass er wahrscheinlich doch ein wenig Persönlich geraten ist, in Bezug auf meine eigenen Wertvorstellungen, die ich hier vielleicht pauschal auf die Gesellschaft angewendet habe. Was schlussendlich (was ein pleonastisches Wort O_o) nicht meine Intention war. Aber sowieso war ich nach dem Abschicken dieses Beitrags nicht ganz zu frieden, irgendwie hatte ich das Gefühl, dass ich zu viel angesprochen und doch zu wenig begründet habe. Wie auch immer, nimm dir ruhig Zeit. Schliesslich soll man sich hier nicht über den sprachlichen Sittenzerfall brüskieren können (das warst doch du?! ;)). (:
31.01.2009, 01:40
~Ryan~

Zitat:

Wenn ich sehe, dass die Lage aussichtslos ist, dann würd ich mich wahrscheinlich umbringen. Das bringt mich zum zweiten Beispiel unter dem Punkt. Wenn ich die Möglichkeit hätte, mich einem bewaffneten Widerstand anzuschliessen, der sich ideologisch mit meinen Vorstellungen deckt, dann würde ich beitreten. Auch hier ist das natürlich leichter gesagt als getan.

Okay. Warum ist das leichter gesagt als getan?

Zitat:

Was wenn Verwandte, Freunde und Bekannte dadurch in das staatliche Visier geraten? Ein Widerstand auf Basis des Wortes ist um einiges subtiler, da er verdeckt ist. Was letztenendes effektiver ist, ist wahrscheinlich relativ

Okay. Du willst also deine Familie schützen. Wenn die jetzt also alle weg wären z.B. auf dem Mars - wäre das kein Problem (ist ja nur ne Theorie).

Ich fass dann jetzt mal für uns zusammen:

Wenn du morgen der Religion des Goldenen Huhnes beitrittst, die sagen "Wir löschen das gesamte Christentum aus" - und das deckt sich mit deinen Normen- und Wertevorstellungen, dann würdest du meine Schwester umbringen?

NAtürlich, wirst du jetzt sagen, dass das keine Religion ist.
Und natürlich hast du recht. Das ist ja nur ein theoretisches Beispiel, wir können ihr auch einen cooleren Namen geben.
Dann wirst du wahrscheinlich sagen: Ja, aber, Ryan, das ist ja totaler Schwachsinn so eine Norme und Wertevorstellung. Das wäre ja niemals meine. Ich wäre ja dann eher der Christ in einem Staat des Goldenen Huhnes der gegen die Auslöschung kämpft.

<- Ja. Und da sind wir bei dem Punkt.
a) Du entscheidest in dem Moment wo du deine Normen und Werte bereit bist aggressiv nach vorne zu treiben, über andere Menschen. Du gehst sogar einen Schritt weiter uns spielst Gott. Denn du sagst mir ja mit Sicherheit, das die Ausrottung des Christentums via Massenmord was schlechtes ist. Ja, aber hast du dich dann auch mal gefragt, ob die Norme und Werte für die du mit der Waffe in der Hand ob gegen eine Minderheit oder MEhrheit - nicht vielleicht auch "falsch" sein könnten?

Ganz einfache Rechnung:
Morgen beginnen demokratisch orientierte Freiheitskämpfer gegen den Iranischen Staat vor zugehen, um die Regierung zu stürzen und ein nach westlichem Vorbild demokratisches System einzurichten.

Bewerten Sie für sich selbst ob sie das gut oder schlecht finden würden.

Morgen beginnen nationalsozialistisch orientierte Freiheitskämpfer gegen den Amerikanischen Staat vorzugehen, um die Regierung zu stürzen und ein nach diktatorischem Vorbild national-sozialistisches System einzurichten.

Bewerten Sie für sich selbst ob sie AUCH das gut oder schlecht finden.

Egal für welche Seite du dich entschieden hast, wenn du eine Entscheidung getroffen hast, spielst du Gott. In Wahrheit kann dir keiner der vier Parteien sagen, wer "die Richtigste" (Beste) "Sinnvollste" Entscheidung getroffen hat, aber alle kämpfen aus "bestem Wissen und Gewissen und" auf Grund ihrer Überzeugung.

Wenn deine Überzeugung bedeutet, dass "du" (ganz egal wer) mir die Waffe ins Gesicht hälst, sag ich dir klipp und klar läuft bei dir nicht mehr ganz was rund. Und das trifft auch zu, wenn wir in einem total demagogischen, diktatorischen "Big Brother" Staat leben würden.
Weil woher glaubst du, ist dieser Staat gekommen? - Das ist doch keine Alien Invasion.
Es ist kein Unterschied zwischen Vichy-Frankreich und der jetzigen Regierung im Irak, nur die Ideologie (die Idee "wie soll Masse Mensch am besten zusammenleben") ist ne andere. Wenn jetzt z.B. 85% aller Japaner sagen: Wir wollen Kommunisten werden und 15% sagen: NEIN, wir wollen eine Demokratie, und daraufhin einen Bürgerkrieg anfangen - Dann tötet eine Minderheit (die an Mehrheitsentscheidung glaubt) die Mehrheit.

Sobald du die Entscheidung fällst: Ja, da wäre ich auch für. Begehst du einen Selbstbetrug, der auf derselben Stufe steht wie die eines Massenmörders.
Der Entscheidet hier auch gerade, dass seine Überzeugung und sein Selbst, über denen der Mehrheit steht. Weil dein Schritt nach X oder Y, ganz egal aus welchem besten Gründen der getroffen ist - ist derselbe Schritt den seit 10.000 Jahren Menschen getroffen haben um Zerstörung, Vernichtung und totale Ausrottung praktiziert zu haben.

Zitat:

Ich bewundere Leute, auch gerade noch sehr Junge und mutige Menschen, die sich für eine Sache einsetzen, aber sich dessen bewusst sind, dass ihr Idealismus Konsequenzen in Form von Tod und/oder Folterungen nachsichziehen kann.

Und in diesem Zusammenhang. Islamische Selbstmordattentäter? Die Werwolfkommandos (Nazi Einheiten die nach dem IIWeltkrieg Attentate verübten)? Die RAF? Die IRA (irischer Wiederstand)? Franco (ist auch aus Afrika gekommen - Spanien war eine Republik)? Die SA (die Jungs haben auch erst geputscht - Hitler saß im Knast- ganz egal wie gut es dem da ging)? Die Jungs in Chile (egal welcher Partei die waren erst rechts dann links)? Die ganzen christlichen Extremgruppierungen in den Staaten? Oder deren KKK (Ku-Klux-Clan) Bewegungen (hasst nicht nur Schwarze sondern auch Katholiken)? Oder die Nation of Islam (Gruppierung aus den Staaten mit Slogans u.a. "der weiße Mann ist der Teufel") Malcom X gehörte der an? Söldnereinheiten egal wo - die setzen sich aus drei Typen zusammen - eine davon ist "aus Überzeugung und Idealismus" Soldat und was meinst du über was die sich alles hinwegsetzen. Die spielen sogar täglich mit dem Tod und was meinst du was denen blüht wenn die von der Gegenseite gefasst werden?

Es ist ganz egal wo du hinguckst. - Aber EINES haben die Leute alle gemeinsam. Es sind alles Extremisten und alle hatten/haben eine Überzeugung und alle verfügen über genug Medien-Material ihre besten Gründe glaubhaft darzustellen.

Zu deiner Reporterin. Ich kenne einen Mann der als ein südamerikanisches Land einen Regierungswechsel hatte übersetzt hat für eine deutsche Zeitung. Als später die Zeitung erschien, merkte er, dass das abgedruckte nicht mit den Aussagen des Interviews übereinstimmte. Also versuchte er den Reporter zu erreichen. Er rief mehrfach vergeblich an, bis er ihn an der Strippe hatte, auf die Bemerkung, dass das geschriebene doch nicht mit dem tatsächlich Gesagten übereinstimme, sagte der Reporter: Hören Sie mal ich habe auch Familie. -- Was ich damit sagen will, es ist absolut unabhängig von Land zu Land, Staat zu Staat und Ideologie zu Ideologie und in diesem Sinne, wie verlässlich ist deine Quelle? Wie gesagt, nur in der Theorie.

Und zu deiner Frage: Siehst du ja. ;)

Gruß
Ryan
31.01.2009, 10:25
qed

Zitat:

Zitat von Ryan

Ja, aber hast du dich dann auch mal gefragt, ob die Norme und Werte für die du mit der Waffe in der Hand ob gegen eine Minderheit oder MEhrheit - nicht vielleicht auch "falsch" sein könnten?

Sicherlich mag das sein. Ich seh die Welt durch meine moralische Brille, die mir durch meine Mentalität aufgesetzt wurde. Durch diese sehen wir die Dinge dann nicht, wie sie wirklich sind, sondern wie wir sie sehen wollen. Ich meine, wenn mir jemand sagt, dass es falsch ist eine 14 Jährige zu heiraten (jetzt in Bezug auf die östliche Welt), dann stimmt das Biologisch gesehen nicht, und wieso ist es dann falsch? Eine schwere und natürlich etwas provokante und auch etwas gar vereinfachte Frage. Aber wenn man einer Person nicht den Freien Willen lässt, ja willst du denn den auch heiraten, dann ist es imho falsch. Aber nicht wegen dem Alter. Nur so als Beispiel.

Zitat:

In Wahrheit kann dir keiner der vier Parteien sagen, wer "die Richtigste" (Beste) "Sinnvollste" Entscheidung getroffen hat, aber alle kämpfen aus "bestem Wissen und Gewissen und" auf Grund ihrer Überzeugung.

Vielleicht, aber die Geschichte hat uns doch gezeigt, was passieren kann wenn wir jenes politische System haben und nicht dieses. Nach meinen Wertvorstellungen ist es falsch, dass ein Staat von einem Theokraten regiert wird, aber ich kann da nur für mich sprechen, nicht aber für die iranische Bevölkerung. Diese Leute kennen die Aufklärung und die verbundene Säkularisierung in dem Sinne nicht. Und wenn sie damit glücklich sind, ist das gut. Aber bei dem Beispiel mit Amerika, da haben wir das Gegenbeispiel von Deutschland, dass im gleichen Kulturkreis angesiedelt ist. Und ich denke die wenigsten, wünschen sich wirklich eine zweite NS Zeit. Kann ich also nicht "objektiv" sagen, dass diese dann schlechter wäre (für unseren Kulturkreis)? Klar, für mich persönlich ist vielleicht die Integrität eines Menschen sehr wichtig, aber du kannst sicherlich auch sagen, dass Sklaverei nach objektiven Massstäben nicht schlecht ist, erst die Moral macht es verwerflich. Und die ist Relativ. Erst die Wertung, oder die Bevorzugung von Sachen, die für einen massgeblicher sind, als andere, definieren wir das halt. Und das ist dann halt schlussendlich die Moral, nach der wir leben. Nur denke ich, dass sich die ganzen Uno Charta und Grundsätze der westlichen Rechtsstaaten halt auszahlen. Schau dir dieses Bild an:

http://www.wetherobots.com/comics/20...-GuestRyan.jpg

Sind die Religionen bspw. nicht der Ursprung mancherlei Übels? Ja, sie mögen vielleicht auch gutes erwirkt haben, aber wären wir ohne sie jetzt alle amoralisch? Was meinst du mit Gott spielen, weiss er es denn? Und gibt es überhaupt einen Gott? Und wenn du schon Gott reinbringst, dann bist du vielleicht auch ein Freund der Zehn Gebote. Ja, ich bezieh mich jetzt einfach gerade mal auf den christlichen Gott. Aber diese Gebote sind teilweise doch gar nicht so falsch.

Zitat:

Wenn deine Überzeugung bedeutet, dass "du" (ganz egal wer) mir die Waffe ins Gesicht hälst, sag ich dir klipp und klar läuft bei dir nicht mehr ganz was rund. Und das trifft auch zu, wenn wir in einem total demagogischen, diktatorischen "Big Brother" Staat leben würden.

Waffengewalt ist die letzte Möglichkeit, aber ist sie immer unumgänglich? Wäre ein Attentat auf Hitler geglückt, seine Position wäre schnell ersetzt worden. Was es für Auswirkungen gehabt hätte, darüber können wir spekulieren, aber es hätte wohl nicht massgeblich was verändert. Klar, wir können jetzt sagen, auch ohne Hitler hätte es die Nazis gegeben. Schliesslich war er in einer Antisemitischen Zeit an die Macht gekommen, nur vielleicht hätte die Partei dann nicht so viele Stimmen erhalten, wenn sie einen weniger begabten Populisten gehabt hätten. Und die Kommunisten hätten schlussendlich triumphiert. Wer weiss das schon. Es geht doch nur darum, dass nur weil eine Meinung vorherrscht, man die Meinungen nicht extremisieren kann und die Leute manipulieren. Es ist ein Unterschied, ob man mal schnell einem Juden sein Laden wegnimmt (und damit auch seine Existenzgrundlage) oder ob man ihn schlussendlich deportiert. Und ich sage vielleicht beim ersten, ja da hatten die Leute allem anscheinen nach nichts dagegen, die Masse, aber befürwortete wirklich jeder den Genozid? Wahrscheinlich nicht. Wollten die Leute dann noch solch einen Staat? War er dann nicht falsch, auch nach ihren Wertevorstellungen und Normen?
Ist politischer Mord legitim. Also politischer Mord im Sinne, dass man eine hohe persönlichkeit ausschaltet. Eine ganz schwere Frage.
Und vor allem; Die Ausgangsituation bzgl. der Widerstandskämpfer, die bezog sich auf die Ausschaltung militärischer Ziele. Militär gibt es halt nunmal primär für die Verteidigung und jeder Soldat muss sich im Kriegsfall mit der Möglichkeit ausseinandersetzen können, dass er ein Opfer des Krieges werden kann (heute haben wir diesbezüglich eine Freie Wahl, ich z.b. wurde ausgemustert und wurde dem Zivilschutz zugeteilt. :D Und hätte mir diese Möglichkeit nicht offen gestanden, ich hätte halt das Zivi gemacht).

Zitat:

NEIN, wir wollen eine Demokratie, und daraufhin einen Bürgerkrieg anfangen - Dann tötet eine Minderheit (die an Mehrheitsentscheidung glaubt) die Mehrheit.

Ein Paradox. Ja, eigentlich schon. Aber diese Menschen glauben auch an die demokratischen Werte, die dadurch eingschränkt werden. Und die Leute, die eine andere Form haben, die entscheiden dass aufgrund der freien Wahl, die sie während der Demokratie noch haben. Werden sie dann erstmals genug lang mit dem Gegenbeispiel konfontiert (oder nehmen wir jetzt einen futuristischen dystopischen Staat an, der seine Bürger eine Art gehirnwäsche gibt, wie in Equilibrium, können sie in dem Fall noch frei entscheiden, was sie überhaupt wollen. Schliesslich werden sie die ganze Zeit manipuliert und verändern sich und dann veränderst du auch die Ausgangsituation). Irgend einer sagte mal: Für dass du sagen kannst, was du willst, würde ich mein Leben geben. Ironisch, ja. Ja, vielleicht gehen sie Betrug. Auch wenn du Kommunismus mit real existierendem Sozialismus gleichsetzt. :D Aber ist es umgekehrt Selbstbetrug, wenn eben nicht 85% einen autokratischen Staat wollen? Auch 1933 waren die Deutschen kein homogenes Volk. Da gab es Konservative und Nationalisten, aber das sind noch keine Nationalsozialisten. Als die Nazis an die Macht kamen, haben sie ihrem Führer auch immer mehr Recht gegeben, Vollmachten und so, wo sich das Volk nicht mehr direkt dagegen wehren kann, weil das über die Volksvertreter gemacht wird. Es wird also die Ausgangsituation verändert. Ausserdem war das eine Extremsituation, was denkst du, warum die NPD heute auch einen Aufschwung erlebt, oder erlebt hat die letzten paar Jahre (oder die Linke). Die Leute glabuen nicht mehr an die grosse Koalition und wollen die Arbeit jemand anderem übergeben (also heute jetzt nicht, aber damals, da gab es ja einen regen Wechsel der Kanzler). Aber nur weil du etwas kritisieren kannst, heisst das nicht, dass du es besser machen kannst. Ich kann sehr wohl bewerten, oh dieses Essen schmeckt mir nicht, schlechter Koch, aber wäre ich ein besserer?

Zitat:

Der Entscheidet hier auch gerade, dass seine Überzeugung und sein Selbst, über denen der Mehrheit steht.

Gehen wir jetzt mal davon aus, dass ein Land nicht von einer Partei usupiert wurde und die Bürger unterdrückt, Minderheiten ausgeschlossen. Ja, dann könnten wir auch wieder Deutschland nehmen. Aber weiss die Mehrheit dann was am besten für sie ist? Und das ist die Frage und da stell ich mich über andere, wenn ich das sage, klar. Ich kann das nicht sagen, denn ich habe kein wirklich besseres Modell, als demokratisch gefählte Entscheidungen zu achten. Aber wenn man jetzt also Verfassungsänderungen macht und plötzlich Rechte abschafft (und das Volk will das), dann heisst das doch noch lange nicht, dass es einigermassen Objektiv gesehen nicht falsch ist. Ja, was ist Objektivität eigentlich? Ergibt es sich unter einem Bündel subjektiver Meinungen gekoppelt mit Erfahrungen? kA. Aber schlussendlich geht es doch darum, dass sich kein Mensch selber gerne Einschränkt. Wohl würde niemand gerne in Gefangenschaft (physischer wie psychischer) leben. Und wenn ich doch für mich sage, ich will das, wieso kann ich dann nicht automaticsh sagen, ja, alle sollten die gleichen Rechte wie ich haben. Wir sind schlussendlich alles Menschen.

Zitat:

Und in diesem Zusammenhang...

Natürlich bin ich da wieder von meinen Wertvorstellungen ausgegangen, also den westlichen. Soll heissen, integren Menschen. Und kann man wirklich überall sagen, alles war schlecht? Es gibt kein Schwarz und Weiss. Nehmen wir mal die RAF. Der Weg war der Falsche, aber das Ziel, das ist westlich gesehen gar nicht so falsch. Die 68er haben einiges verändert, das Auswirkung auf unser heutiges Leben hat. Und die RAF war einfach eine Absplitterung, einer Bewegung, die aufgegeben hat (aber nicht ganz verloren hat).

Zitat:

Was ich damit sagen will, es ist absolut unabhängig von Land zu Land, Staat zu Staat und Ideologie zu Ideologie und in diesem Sinne, wie verlässlich ist deine Quelle?

Eine gute Frage, aber gerade bei der Reporterin gings nicht um eine, die in einem anderen Land war, als jenes zu dem sie die Zustände beschrieb. Ihr ging es wohl kaum um die Kohle, die sie nämlich nicht verdiente, da sie in keiner renomierten Zeitungsagentur sass. Und btw. der Artikel stand im Spiegel. Ich sage nicht, dass der Spiegel nicht fehlinformationen enthaltet und hinter der Berichterstattung eine gewisse Ideologie dahinter steht, mit der ich mich anfreunden kann. Aber es ist nunmal so, dass der Spiegel wohl eines der renomiertesten deutschen Magazine ist, die eine grosse Masse ansprechen und vieles abdecken. Und auch von vielen anerkennt wird. Und nicht jeder der sagt, ach, der Spiegel, gutes Magazin liest ihn auch. Er sagt es einfach, weil es halt nunmal so verbreitet ist. Aber heisst das jetzt, dass es stimmt. Heisst das, dass es ein New York gibt, nur weil alle, die dort waren, sagen, dass es die geilste Stadt ist? (habe das Buch dazu übrigens noch nicht gelesen, also The Hitchhiker's Guide to the Galaxy, aber nehme mal an, dass du es kennst, aber sowieso schweife ich ab ^^).

Aber was soll ich sagen, ich versteh schon auf was du hinaus willst, Ryan, vielleicht ist das nicht immer so rübergekommen, und ich sage auch nicht, dass du imho Unrecht hast, ganz im Gegenteil, es ist einfach die Frage, ob es nicht globale Punkte gibt (mir kommt da gerade der Weltethos von Hans Küng in den Sinn), die einfach "richtig" sind. Wollen nicht alle Menschen grundsätzlich Frieden und so leben können wie sie es wollen? Es ist der grösste Gemeinsame Nenner. Klar profitieren wir, wenn wir uns über andere Stellen, vielleicht gehts uns dann auch besser, aber die Situation könnte sich genau so gut umkehren, dass plötzlich wir die Minderheit sind (wir auf niemandem spezifischen bezogen), und da gehen wir doch lieber den Kompromiss ein und leben alle friedlich und glücklich zusammen (sollte jetzt nicht mit so viel Pathos rüberkommen, wie es wahrscheinlich kommt, und natürlich ist das nur rein Theoretisch, denn schon unser Wirtschafts und Wohltsandssystem könnte so nicht funktionieren, es geht mir nur um die Grundsätze). Und btw. der Filmthread ist gerade etwas untergegangen, aber kannst dir sicher sein, ich hab ihn nicht vergessen. ;)
31.01.2009, 22:58
~Ryan~

Zitat:

Aber schlussendlich geht es doch darum, dass sich kein Mensch selber gerne Einschränkt. Wohl würde niemand gerne in Gefangenschaft (physischer wie psychischer) leben. Und wenn ich doch für mich sage, ich will das, wieso kann ich dann nicht automaticsh sagen, ja, alle sollten die gleichen Rechte wie ich haben. Wir sind schlussendlich alles Menschen.

Weil es letztendlich nicht so einfach ist. Das funktioniert auf dem Papier aber nicht in der Realität. Es ist ziemlich einfach für uns, uns ein Xbeliebiges Land in Asien (z.B.) anzusehen und wir werden dort z.B. sofort erkennen, dass es hier einen Miss-Stand gibt - auf rein sozialer Ebene. - Aber das ist keine Waage wo wir einfach auf der anderen Seite ein Gewicht drauf schmeißen, so dass diese wieder im Gleichgewicht ist. Das Problem, dass es zu diesem Miss-Stand gekommen ist - liegt in deren Kultur und deren Geschichte. In der Regel ist, dass sogar so fest mit dieser verwachsen, dass du von diesem Land erwarten müsstest, ihre Kultur zu ver-westlichen. DENN: Zum einen haben die diesen Schritt noch nicht gemacht, den wir in der Geschichte gemacht haben - also ist unser Möglichkeit der Veränderung nur "UNSER" Vorschlag (der ist bei denen gar nicht gewachsen - das ist so, wie als ob die Atzteken auf dem selben Zivilisations-Stand der Spanier gewesen wären) -- zum anderen ist der Miss-Stand nicht das Gewicht auf der Waage (das sie in ein Ungleichgewicht bringt) sondern die Waage selbst.

Nehm das "härteste" Beispiel. Wir werden darüber einstimmen, dass man die wenigen "Natur"-Zivilisationen doch bitte ihr Leben lassen sollte. - "Die sind doch glücklich in ihrem kleinen Stamm lass sie doch leben". Klingt für uns menschlich richtig. So,- jetzt hat dieser Stamm in Polynesien die Zwangsheirat. Dort werden dann die Töchter zur Not mit Stöcken (kein Scherz - das ist real) von den eigenen Eltern aus der "Familien-Hütte" in die Hütte des Ehemanns "getrieben", wenn sie diese nicht freiwillig verlassen wollen.
Was machen wir jetzt? -- Gehen wir dazwischen, hauen wir denen unsere West-Europäische Kultur drauf. Können wir auch mit Waffengewalt durchsetzen. Problem.
Wir müssen das ja jetzt kontrollieren. Wie machen wir das? Also müssen Qued und Ryan jeden Tag mit der MP im Anschlag das Dorf kontrollieren. Wo leben Qed und Ryan? (und das ist, was ich meine mit Realität)
Uns steht nach unserer Armee eine anständige Behausung zu - also bekommen wir ein Haus da in dem Buschhütten-Dorf, dass im Vergleich zu denen eine Burg ist. Wir haben auch Schokolade, andere Kleidung - andere Musik etc. etc. etc. - spätestens die Generation, die dort geboren wird und uns seit dem "Baby-Alter" kennt solidarisiert sich mit uns. Die kennen nichts anderes.
Eigentlich wollten wir nur 14 jährige Mädchen davor behüten, nicht mit Stöcken geschlagen zu werden,- was wir da aber gerade faktsich tun ist, - wir rotten deren Kultur aus. Zwangsläufig. Für ein Bild, was bei uns natürlich gewachsen ist. Vielleicht auch bei uns nur hätte wachsen können... und in diesem Sinne:

Zitat:

Aber wenn man einer Person nicht den Freien Willen lässt, ja willst du denn den auch heiraten, dann ist es imho falsch. Aber nicht wegen dem Alter. Nur so als Beispiel.

Anhand des obigen Beispiels - Fragst du mich das in Deutschland, werde ich dir wahrscheinlich sagen: Ja, Qed. Richtig. Von meiner tiefsten inneren Überzeugung, nur anhand dieser Frage, ja Qed.
Sitzen wir beide aber jetzt in Süd-Amerika - sag ich dir: Qed, lass die Indianer in Ruhe.
Und selbst wenn eine von denen in unsere Büschhütte käme - Hilfesuchend weil sie nicht X oder Y heiraten möchte - dann würde ich erst einmal einen Vortrag darüber halten, ob sie wirklich weiß, was die Alternative ist. -- Denn bleiben könnte die dann da nicht. Das ist uns ja dann beiden klar. Theoretisch funktioniert das alles ganz toll. Das ist ein tolles schönes Drehbuch. Aber "das Leben schreibt die beschissensten Drehbücher" (H.Bogart - "Die barfüßige Gräfin").

Zitat:

Sind die Religionen bspw. nicht der Ursprung mancherlei Übels?

Die Religion an sich nicht. Religion ist ein Norme- und Werte-System und du wirst unter den großen Religionen da im Grundsatz keine großen Unterschiede feststellen, weil alle darauf ausgelegt sind einer größtmöglichen Masse ein zusammenleben zu rechtfertigen.
Das heißt, lehnst du diese Religionen ab - bist du schon auf einem "tierischen" Werte-Nähr-Boden der heißt, dass du viel mehr aktzeptierst (deine Existenz und Umstände) als hitnerfragst. Was ich damit sagen will: Wenn ein Tier Hunger hat, dann frisst es. Da ist es relativ egal wer die Beute erlegt hat. Der Wolf geht nicht zum Bär und sagst: Hör, mal Bär, finde ich jetzt aber sehr unchristlich von dir, dass du mir den Hirsch klauen willst.
Und der Bär sagt: Ja, aber es ist doch viel unchristlicher von euch, dass ihr mir nicht auch nen Happen gebt. -- Sondern beide akzeptieren ihre Präsenz (Existenz und das was sie sind) und wer bereit ist, den anderen mehr "zu nerven" - der frisst zu erst. Und wenn der andere dann halt verhungert, dann ist das halt so...
<- Das meine ich mit "tierisch". Absolute Akzeptanz jeglicher "Stellung".
Problem in der Zivilisation (kontra Natur-Religion) ist die Kirche - ganz gleich ob es ne Synagoge, ne Moschee oder ne Kirche ist. -- Die Jungs die da predigen sind das Problem jeglichen Übels, was von Religion aus geht. Wenn du Zivilisations-Beginn (bzw. deren Entwicklung) meintest mit "Religion" ist "die Wurzel allen übels" - dann willst du zurück zum Naturstamm. Funktioniert auch super in der Theorie... praktisch...

Zitat:

Waffengewalt ist die letzte Möglichkeit, aber ist sie immer unumgänglich? Wäre ein Attentat auf Hitler geglückt, seine Position wäre schnell ersetzt worden. Was es für Auswirkungen gehabt hätte, darüber können wir spekulieren, aber es hätte wohl nicht massgeblich was verändert.

Das halte ich für einen der größten Irrtümer. Bin darauf gekommen als ich Michael Moore im Gespräch mit Bill O'Reilly (FoxNews-Flagschiff und rechter US-Flügel) gesehen hab. Er stellte Moore die Frage im Bezug auf den Irak-Krieg ob er nicht auch Hitler hätte aufgehalten (wie Saddam Hussain) und Moore antwortete ausweichend, mit einer Intervention der USA schon im I.Weltkrieg. Denn man muss sich eines vor Augen führen -
gerade aus der heutigen Sicht und dem Zusammenbruch des Ost-Blocks. Hätte z.B. Hitler nicht eingegriffen in das Militär - wie er es getan hat (natürlich Frage - hätte das ein anderer auch gekonnt - historisch würde ich sagen, hätte ein zweiter Mann nicht die Chance gehabt, weil er nicht die Popularität im Militär gehabt hätte) - haben wir eine Möglichkeit, die eventuell bedeutet, dass es niemals ein kommunistisches OSt-Europa gegeben hätte. -- Das heißt - u.a. niemals einen Vietnam-Krieg etc etc. Das aber nur am Rande. Du hast hier einen "König" dessen eigene Entscheidungen gigantische Außen-politische Wirkungen hatten. Nimmst du diesen König raus aus dem Spiel. Ist das Spiel nicht mehr dasselbe.
Aber ist Waffengewalt unumgänglich? - Ja. Immer. Von der Seite aus betrachtet von der wir sprechen ja. Wir reden hier nicht von FRankreich greift die Schweiz an, würde Qed sein Land verteidigen? Oder könnten wir Qed einen Vorwurf machen, wenn er es denn tut? --- Wir sind bei dem Beispiel, dass die Schweiz zu Frankreich gehört und Qed will das nicht und fängt an Sprengsätze zu basteln.
Aus tausenden Gründen - einen ganz vorne Weg: Du wirst immer den Falschen erwischen, aber niemals Frankreich. Denn das ist nur ein Name auf ner Land-Karte.
Nehmen wir an Ryan wird jetzt als Teilzeit-Franzose als König der Schweiz eingesetzt - da kannst du mich wegbomben - dann setzen sie dir Pitter vor die Nase. Und der kommt dann mit Rückenwind aus Frankreich und rottet mal eben Lionnes Heimatdorf aus, weil die dich unterstützen. Und dann komme ich als Geist und sag: Qed, warum hast du niemals mit mir gesprochen (!!!)? Ich hätte dir gesagt, Qed zur Zeit seh ich nicht, dass die Schweizer unbedingt nicht mehr Franzosen sein wollen, aber hättest du mir 12 Mil. Schweizer gebracht - ich hätte euch unterstützt. JEtzt bin ich tot und die Pitter-Garde regiert das Land. Todesspirale ist eröffnet. - Das geht jetzt nur noch in zwei Richtungen.
Und da sage ich nochmal: Ja. Es gibt immer WEg "B". Immer.

Zitat:

Auch wenn du Kommunismus mit real existierendem Sozialismus gleichsetzt. Aber ist es umgekehrt Selbstbetrug, wenn eben nicht 85% einen autokratischen Staat wollen?(...)

Ich kürz das mal ab - da ging es dann weiter um die NSDAP und die heutigen Zustände, (und LOL! - Ich höre meinen Bruder reden - aber das nur nebenbei) und warum die NPD bzw. Linke heute kommen. Du fragtest mich, warum ich glaube, dass beide Zuwachs bekommen etc. - Ich beantworte dir das anders: Ich halte Menschen nicht für dumm. Ich halte auch "das Volk" nicht für dumm, lethargisch oder unwissend. Der Grund warum das gerade überwiegend in Ost-Deutschland passiert - liegt maßgeblich daran, was mit OSt-Deutschland passiert ist. Das sind Menschen. Genau so wie du und ich. Was würde uns beide veranlassen, z.B. Links-Extrem oder Rechts-Extrem zu wählen? -- Und die Antwort darauf ist nicht: Ich bin von deren Partei-Programmlichen "Endziel" überzeugt. - Die Gründe dafür liegen davor und in total privaten Bereichen. Man könnte auch so sagen: WAs würde aussreichen, dir passieren oder wie müsstest du leben - dass du z.B. die NSDAP wählen würdest 1933? - Das ist die Antwort auf die Frage und die steht nicht in sozial-wissentschaftlichen Theorien a la "ja die Leute wählen aus Frust". Philosophisch gesagt: Auch das. Aber nicht nach dem Motto "Joa die andere Partei hat nicht gefunzt, jetzt versuche ich das mal hier".

Zitat:

Aber was soll ich sagen, ich versteh schon auf was du hinaus willst, Ryan, vielleicht ist das nicht immer so rübergekommen, und ich sage auch nicht, dass du imho Unrecht hast, ganz im Gegenteil, es ist einfach die Frage, ob es nicht globale Punkte gibt (mir kommt da gerade der Weltethos von Hans Küng in den Sinn), die einfach "richtig" sind. Wollen nicht alle Menschen grundsätzlich Frieden und so leben können wie sie es wollen?

Ich sage im privaten immer: Es gibt eine "Schimpansin" mit der man über eine Box kommuniziert, das heißt, sie drückt darauf und die Box sagt was. Sie lebte mit einer Gruppe Schimpansen, denen man das nicht beigebracht hat. Irgendwann nahm ihr jüngerer Bruder einem anderen weibchen einen Stock weg, darauf hin ist unsere Schimpansin zu ihm gegangen hat ihm den Stock weggenommen und ihn weggejagt.
Man fragte sie daraufhin via Box, warum sie ihren Bruder jetzt gejagt hat, die Antwort darauf war: "Weil das (Was er gemacht hat) böse war."
Das heißt, selbst bei Tieren gibt es ein Verständnis von "Richtig" und "Falsch" und daher sage ich auch "es gibt globale Punkte" Ja. Problem aber an dem nächsten Satz ist:
"wie sie es wollen". <- Da steckt die Wurzel allen Übels.

Wird jetzt wieder zu lang... ich mach hier mal schluss...;)

Gruß
Ryan
02.02.2009, 16:24
qed

Zitat:

Zitat von ~Ryan

zum anderen ist der Miss-Stand nicht das Gewicht auf der Waage (das sie in ein Ungleichgewicht bringt) sondern die Waage selbst.

Schön gesagt.

Zitat:

Und selbst wenn eine von denen in unsere Büschhütte käme - Hilfesuchend weil sie nicht X oder Y heiraten möchte - dann würde ich erst einmal einen Vortrag darüber halten, ob sie wirklich weiß, was die Alternative ist.

Und sie wird keine kennen, und wir können sie ihr nicht geben, weil wir uns ansonsten in ihre Kultur einmischen würden und die Kultur letztendlich ausrotten. Ja, sehe ich ein. Aber was, wenn wir jetzt nicht von einem unziviliserten Stamm in Südamerika reden (also dem "härtesten" Beispiel), den es in hundert Jahren vielleicht nicht mehr geben wird. Was, wenn wir von Völkern reden, die von Weltreligionen (und die Moral die sich dann u.a. durch das ergibt) beinflusst werden zum einen, vom Westen aber zum anderen. Das was heute in der Globalisierung passiert. Ich meine, all die Scheichs in den arabischen Emiraten, die kleiden sich der Art nach wahrscheinlich nach wie vor wie ihre Grosvätter (ich pauschalisiere jetzt), aber dafür fahren sie die neusten Sportswägen, die sie im Gegenzug zum Export erhalten. Also importieren. Und das ist ja das was die Globalisierung bewirkt und da kann man sagen, ja, das ist schlecht oder das ist gut (alles hat ja gute und schlechte Seiten), aber es ist nunmal eine Entwicklung, die sich nicht mehr stoppen lässt. Und können wir die Richtung jetzt nicht ein wenig beeinflussen, wenn sie sowieso nicht mehr aufzuhalten ist? Lässt es sich vereinbaren, dass (Sozial rückständige Länder -> aus unserer Sicht), sich gleichzeitig zu Konsumgesellschaften entwickeln, parallel dazu aber überholte Werte (aus unserer Sicht) beibehalten? Es geht um Grundsätze, ihre Geschichte ist nicht die selbe wie unsere, aber heute sind wir auf dem gleichen Stand, oder das Ziel ist dasselbe; Eine Industrienation zu werden, die für Wohlstand garantieren kann, oder nicht (also im weitetesten Sinne, aber sicherlich geht es mal um die Vergrösserung des eigenen Kapitals)? Also ist unsere Idee, wie wir die Welt gestalten wollen, sowieso schon seit langem auf dem Vormarsch und wird akzeptiert (man hat ja in dem kapitalistischen System nicht gross eine andere Möglichkeit). Es gibt keine Universelle Wahrheit, die Richtig und Falsch definiert, aber wir haben ja bereits Einfluss auf diese Kulturen und damit erhalten unsere Vorstellungen, wie etwas sein soll, natürlich auch Einfluss. Und wenn wir diese Nationen dann schon einladen sich mit uns an den runden Tisch zu setzten (bsp. Uno), dann müssen sie doch auch die Richtlinien automatisch übernehmen. Und btw. ich habe mal eine Statistik gesehen (denen man grundsätzlich nicht trauen sollte, aber egal), das sich über 50% der Saudi Araber wünschen, das Frauen mehr Rechte haben. Ja, unser Einfluss wahrscheinlich. Da passiert automatisch eine Angleichung, aber die kann sich ja über Jahre daherziehen (das gleiche ist es bei uns auch gewesen, bis sich die Aufklärung mal durchgesetzt hat, ging es auch ein wenig). Ich kann natürlich nicht sagen, das ist richtiger was wir machen, aus meiner Sicht, aber universell gesehen nicht. Aber um nochmals auf die diese Frauen Sachen, also sogesehen die Emmanzipation zudrück zu kommen. Es war doch bei uns das gleiche (jetzt mal in der Beziehung). Auch hier hatten Frauen lange weniger Rechte (auf politischer Ebenen gibt es das Frauenstimmrecht in der Schweiz erst seit 1971), das sind doch Parallelen, wieso können wir unsere Verbesserungen in gewissen Bereichen also nicht parallel auch ziehen?

Zitat:

Die Jungs die da predigen sind das Problem jeglichen Übels, was von Religion aus geht. Wenn du Zivilisations-Beginn (bzw. deren Entwicklung) meintest mit "Religion" ist "die Wurzel allen übels" - dann willst du zurück zum Naturstamm. Funktioniert auch super in der Theorie... praktisch...

Ja, praktisch funktionierts wahrscheinlich nur so, wie es überall gemacht wurde, damit wir zu einer Zivilisation wurden. Aber jetzt können wir uns davon abwenden, weil wir jetzt reflektieren können und sehen, aha, die gibt es vor allem darum oder darum. Der Einfluss von der Religion war prägend, und sicher hatte er auch viele gute Sachen (und hat es noch, und auf Privater Basis ist doch Religion auch was schönes, aber auch gibt es gute Projekte, die durch Religionen getragen wird (aber hier ist im Hintergrund immer noch ein wenig dieses missionarische)), aber mittlerweile ist das, wie du sagst so fest verwurzelt, da kann man es trennen und die Werte gehen auch ohne Religion nicht verloren. Andererseits ist eine wirkliche Trennung gar nicht möglich. Was ich sagen will, ist, dass wir eine Religion erschaffen haben, die Religion hat uns geprägt und das Produkt ist schlussendlich nicht mehr vom Faktor abhängig, es kann für sich selbst stehen. Wir würden jetzt eben nicht zu Tieren werden weil es keine Religion mehr gibt, sondern weil es eine gab haben wir schon Werte auf unserem Weg mitbekommen, wir haben eine Moral, die jetzt auch ohne Religion bestehen könnte. Oder sind Atheisten amoralisch? Aber eben, dann kommt ja noch die Vielfalt der Religionen ins Spiel, theoretisch was tolles, aber praktisch...

Zitat:

Hätte z.B. Hitler nicht eingegriffen in das Militär - wie er es getan hat (natürlich Frage - hätte das ein anderer auch gekonnt - historisch würde ich sagen, hätte ein zweiter Mann nicht die Chance gehabt, weil er nicht die Popularität im Militär gehabt hätte) - haben wir eine Möglichkeit, die eventuell bedeutet, dass es niemals ein kommunistisches OSt-Europa gegeben hätte.

Sorry, ich kann dir da nicht ganz folgen. Beziehst du das auf Hindenburg oder gar auf die Parteieigenen Armee SA (oder SS)? Den Hitler hatte ja anfangs afair nur über Hindenburg die Möglichkeiten, überhaupt an die Macht zu kommen, bzw. die auszubauen. Und nach dem Ableben von Hindenburgs war das Militär anfangs auch ein wenig skeptisch. Dann kam natürlich dann die Sache mit dem Treueeid, ist es u.a. das was du meinst?
Und das mit dem Kommunismus ist mir auch noch nicht ganz klar? Den gabs ja vor dem eigentlichen Nationalsozialismus schon in Russland (es gab vorher einen ausgeprägten Nationalismus und damit gekoppelt den Imperialismus). Man kann vielleicht sagen, dass es ohne Kommunismus keinen Nationalsozialismus gegeben hätte, aber umgekehrt, es war ja schon das Ziel des Panslavismus alle Slawischen Völker zu vereinen. Aber wenn du von der These ausgehst, dass Hitler Russland besiegt hätte, dann könnten ja viele Sachen passiert sein. Villeicht hätte es dann wirklich keinen kommunistischen Ostblock gegeben (der Kommunismus hatte ja sowieso schon einen schweren Start mit der Hungerkrise, die da ein paar Milionen hingerafft hat).

Zitat:

Das heißt - u.a. niemals einen Vietnam-Krieg etc etc. Das aber nur am Rande. Du hast hier einen "König" dessen eigene Entscheidungen gigantische Außen-politische Wirkungen hatten. Nimmst du diesen König raus aus dem Spiel. Ist das Spiel nicht mehr dasselbe.

Aber ist alles von so wenigen Faktoren abhängig? Vielleicht hätte es im Vietnam (oder dafür wo anders) aus anderen Gründen, aufgrund ähnlicher Vorlage Krieg gegeben. Sicherlich haben Ideologien weitreichende Konsequenzen, aber alles auf sie reduzieren? Hitler wurde auch nicht nur wegen seiner Ideologie gewählt, sondern auch weil das Volk allgemein unzufrieden war und eine Politikverdrossenheit herrschte. Ich denke nicht, dass alle NSDAP Wähler wirklich genug vorwissen hatten oder das ganze ausgiebig analyisert haben. Und wenn es Hitler jetzt nicht gegeben hätte, dann hätte es die Nazis dennoch gegeben, vielleicht wären sie nicht an die Macht gekommen, vielleicht, das kann schon sein, weil Hitler ja ein guter Populist war. Aber eben, das sind Mutmassungen. Aber die Parteien haben nicht die Menschen erschaffen, sondern das Bedürfnis der Menschen die Partei und die Partei hat dann die Menschen manipuliert (man könnte das auch passender beschreiben, aber schlussendlich der Prozess der Entstehung doch auch bei den Religionen der selbe).

Zitat:

Aus tausenden Gründen - einen ganz vorne Weg: Du wirst immer den Falschen erwischen, aber niemals Frankreich. Denn das ist nur ein Name auf ner Land-Karte.

Ja, aber geht es nur um die Eliminierung seiner Ziele? Man kann auch auf die Botschaft setzten, den Terror z.b. den man dadurch zeugt. Hat ja der 11. September eindrücklich bewiesen (was das für Auswirkungen hat, standen doch in keinem Verhältnis).

Zitat:

Aber ist Waffengewalt unumgänglich? - Ja. Immer.

Auch bei Nazideutschland? Hast du eine Alternative? Eine Alternative nicht zur Verhinderung des Aufkommens von Xenophobie, sondern wenn das schon ausgereift ist. Deutschland 1941?

Zitat:

aber hättest du mir 12 Mil. Schweizer gebracht - ich hätte euch unterstützt. JEtzt bin ich tot und die Pitter-Garde regiert das Land. Todesspirale ist eröffnet. - Das geht jetzt nur noch in zwei Richtungen.
Und da sage ich nochmal: Ja. Es gibt immer WEg "B". Immer.

Und das Beispiel (und unter uns gesagt, deine Beispiele sind immer wieder der Hammer :A) projizier ich jetzt auf die Nazis. Und dann geht es nicht darum, dass Polen jetzt zu Deutschland gehören will oder nicht, sondern um die Erweiterung des Lebensraums. Und das ist doch ein Zielkonflikt, denn ein anderes Land (oder deren Fläche) ist einfach Mittel zum Zweck (also ja, Frankreich war ein Gegener, der musste ausgeschalten werden, Österreich ist sowieso kein eigenes Land und gehört zum Grossdeutschen Reich). Kann man wirklich überall Reden? In der Theorie schon und der Weg ist immer der bessere, aber in der Praxis?

Zitat:

Wird jetzt wieder zu lang... ich mach hier mal schluss... ;)

Wem sagst du das. Ich muss jetzt zuerstmal an die frische Luft, hab irgendwie Kopfweh, was aber nicht (nur ^^) an deinem Text liegt. Auf die anderen Punkte komm ich dann später noch zurück, wenn die Gedanken wieder geordneter daherkommen. Aber so hast du wenigstens jetzt schon mal was, an dem du dich amüsieren kannst. ;)

edit: Ah, btw., meine Ausgangsintention war eigentlich auch nur, ob man bereit wäre für seine Überzeugungen zu kämpfen oder nicht. Egal ob die "falsch" oder "richtig" sind. Aber dennoch interessant zu sehen, was sich daraus jetzt entwickelt hat. ^^
02.02.2009, 21:23
Marah Da Vyr

Wie versprochen ein etwas ausführlicherer Beitrag zu Deinem extrem interessanten Thema. Hm, so ein Thread ist doch immer persönlich, oder? Deshalb: War meine Einlassung vor vielen Jahren über den allgemeinen Sittenverfall in Hinsicht auf die Sprachkultur nicht rechtens?
ZzT: Nein, weder würde ich noch wollte ich, noch muß ich oder will ich für meine Überzeugungen kämpfen. Und, ich mußte nicht, mußte es nie und muß es heute nicht. Deine Frage impliziert Kampf, logisch. Wenn Deine Frage Körperlichkeit meint! (Ist ein Aspekt, aber ohne Relevanz, weil nur mal so eingeworfen.) Meint sie natürlich nicht.
Ich bin ein Kind der DDR und habe mein Abitur und alles andere, was ich weiß, was mir beigebracht wurde und wonach ich meine Arbeit organisiere, diesem System zu verdanken. Ich habe ein Studium absolviert, welches genau diesen Staat gestützt hat bzw. stützen sollte. Und in einem gewissen Rahmen bin ich dankbar dafür. Aber: Daß die DDR eine Diktatur unter anderen Vorzeichen war und auch bleibt, ist mir klar. Im Sinne von Kampf hatte ich anders vorzugehen:
Ich bin seit 1978 Anhänger hart gespielter Rockmusik, ich bin es heute noch in seinen extremsten Richtungen.
Sowas war vor Kriegsende (1989) überhaupt nicht gern gesehen:\, vor allem nicht in meinem Beruf. Was sollte ich tun?
Abhauen oder große Fresse riskieren? Ersteres wäre mir leicht gelungen (jetzt weißt Du, wo ich am Start war, aber nicht die ganz Bösen), zweitens hat mehr Spaß gemacht, im Rahmen der Gegebenheiten natürlich. Es hat nichts gebracht. Aber das war mir egal. Ich habe für meine Überzeugung nicht gekämpft, ich habe sie ausgelotet, durch Trotzigkeit und auch Dummheit. Für mich selbst bin ich eingetreten, für die anderen war ich ein Idiot, der sich selbst die Sprossen der Karriereleiter zersägt hat. Wie steht es heute in einem System der Duckmäuser, Ja- Sager und Volltrottel?
Qed, es gibt nichts, wofür man einstehen und kämpfen muß, außer für sich selbst, ohne zum Egozentriker zu werden, aber Egoist zu sein. Ich find's in Ordnung, solange ich niemandem bewußt Schaden zufüge. Demokratie: Alle Macht geht vom Volke aus. Unsere Vertreter sind dick und satt und schieben Geldsummen durch die ihre Verbalorgane, daß einem schwindelig wird!!! Religion: Ich bin Atheist. Aber um manche Leute zu schocken, auch mal Satanist (habe mich aber mit unserem Pfarrer köstlich amüsiert... beim Trinken, er ist Manager einer White Metal- Band).
Solange niemand versucht, hinter die Kulissen zu schauen, bleibt alles wie es soll. Das aber ist ein anderes Thema und würde noch mehr Rufer nach Zwangsjacken hervorrufen, als die Chinesen momentan an Fasern produzieren können.
Machen wir uns nichts vor: Niemand von uns (ich betone, NIEMAND) würde sich heutzutage für seine Überzeugungen in Stücke hauen lassen. Niemand vor uns (ich betone, NIEMAND) hätte sich jemals für seine Überzeugungen in Stücke hauen lassen. Würde ich, wäre mein Vorfahr für warme Worte des Dankes in eine Auseinandersetzung gezogen??? Wenn jemand für seine Überzeugung einsteht, dann heißt das: Über allen anderen stehen, egal wie und womit! EGAL.
Das ist meine unverbindliche Privatansicht. Ich stehe für mich selbst. Das kann am Rand der Gesellschaft sein, es kann ganz "vorn" sein. Begreifen muß ich eines: Das Materielle wird mein Leben bestimmen oder ich werde Eremit (und selbst das ist unmöglich!).
Soviel erstmal. Ich habe eure Beiträge nur qed- äh, quergelesen. Und sitze jetzt vor der einer offenen Flasche Bier, weil ich dauernd vergesse, wo die anderen inzwischen stehen! Sch...!!!
Viele liebe Grüße, Marah Da Vyr
PS: Selbst Barak O., der Papst oder wer auch immer sind ohne erkennbares Eintreten für ihre Ansichten gesetzt. Und der Deutsche im Vatikan ist der größte Opportunist!!! Schön, daß ich ihrem "Kampf" beiwohnen durfte, jetzt mal so in der modernen Welthttp://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_057.gif.
04.02.2009, 20:49
~Ryan~

Zitat:

Auch hier hatten Frauen lange weniger Rechte (auf politischer Ebenen gibt es das Frauenstimmrecht in der Schweiz erst seit 1971), das sind doch Parallelen, wieso können wir unsere Verbesserungen in gewissen Bereichen also nicht parallel auch ziehen?

Ich bin mir nicht sicher worauf du mit deinem ersten Absatz hinaus willst - das klingt ein bisschen wie Qed denkt laut - wenn deine Aussage aber am Schluss ist, - es ist doch ein "geben und nehmen" und eine gemeinsame Entwicklung von X,Y,Z Werte oder Norm. Dann, ja. Natürlich, dass passiert sobald eine zivilisatorische Basis haben sprich: Kommunikations-Basis. Ich bin dein absoluter Befürworter für: Guck was in der Welt woanders besser läuft und übernehm es. Es gibt nur ein Problem an der SAche, (das klingt bei dir an) - dass du am Schluss eine gigantische Masse Mensch ohne Nationen, gleicher Kultur, gleicher Werte und Normen hast - bzw. die Entwicklung da hinstrebt. Ob im Sinne von 1984 oder StarTreck Universum (die Menschheit (also alle) wollen nur noch Forschen und Wissen und gehen ins All). - Ich sage dir ganz im ernst. Klar. Wäre ne super Sache. Ich bin sofort mit dir. ABER,- uns wird hier ein Naturgesetz uns ein Bein stellen. Und das ist ganz simpel und einfach: Um so liberaler du bist, um so angreifbarer bist. Weil du fächerst (egal wo, sei es Werte, sei es Kultur, einstellung was auch immer) auf und sagst: Alles geht. <- Was unglaublich christlich und sicherlich wundervoll ist.
Nur das Problem ist folgendes, wenn jetzt Ryan daher kommt und sich nicht an deine "alles geht" Regel hält. Und wenn ich imperialistisch genug bin - dreh ich dich eiskalt auf meine Seite. Oder anders ausgedrückt - sobald ich etwas extrem verfolge (also ein Extremist bin) - Hau ich dich als Liberalisten weg. Weil du bist bereit mir zuzuhören. Ich dir aber nicht. Das ist der Grund warum der Kommunismus in Russland bzw. überhaupt scheitert - weil derjenige der sich nicht "kommunistisch" Verhält und der sagt: Nö, ich will aber mehr. - Der setzt sich durch und zieht dein System ins Lächerliche. So funktioniert der amerikanische Kultur-Imperialismus, das ist ein GRund warum es keinen Wirtschafts-Boom in Kenia gibt aber die Massai mitlerweile Handys haben. Wieso das Christentum sich über die "Asatru" Religionen behauptet hat (weil die Germanische Denkweise ist: Besser ist es an alle Götter zu glauben - und das Christentum sagt: Du sollst keine anderen Götter neben "jenem enen" haben) etc. etc. etc. pp. -- Deswegen wird es diese "Alle Zusammen"-Welt nie geben. Sie ist ne wirklich interessante (ich sag bewusst nicht schön - denn mir gefällt das GEgenteil sobald wir z.B. von Kultur und Mentalität sprechen - um so mehr um so besser) Utopie - aber die wirst du niemals haben und sie ist saugefährlich um so größer der Einflussbereich von ihr ist. Nicht aus sich heraus, sondern sobald jemand nicht mehr nach diesen liberalen Gesetzen spielt, weil der richtet einen Schaden an - der ist dritte "weltkriegsartig".

Zitat:

Sorry, ich kann dir da nicht ganz folgen. Beziehst du das auf Hindenburg oder gar auf die Parteieigenen Armee SA (oder SS)? Den Hitler hatte ja anfangs afair nur über Hindenburg die Möglichkeiten, überhaupt an die Macht zu kommen, bzw. die auszubauen.

Nein, nein natürlich bezog ich das auf Stalin und die Abschaffung des Kommunismus in Russland. -- Ich zitiere nur mal Rommel und seine Begründung warum er nicht bei einem Attentat involviert sein wollte: "wir haben einen Eid geschworen" . Das ist ein Schlag "preußisches Offiziers-Chor" nennt sich das. Das heißt, wenn der König sich einmischt - dann wird das getan was der König will, ganz gleich wie dämlich das ist. Und jetzt nehmen wir hier Hitler (als "unser" König) aus diesem Spiel, das haben wir automatisch im schlechtesten Fall eine 50/50 Chance, dass ein Anderer andere Entscheidung oder keine und seine Generalsstab hat machen lassen, getan hätte. Die Unterstützung Mussolini z.B. (Griechenland, AfrikaFeldzug, Jugoslawien etc.).
Nehmen wir da jetzt einen Anderen, der vielleicht nicht so von dem Tri-Pakt und den italienischen Bündnispartner überzeugt wäre, hast du jetzt jemanden der sagt: "Sehr geehrter Herr Mussolini, tut mir sehr leid, aber der Engländer zerbombt unsere Zivilbevölkerung und unsere Truppen stehen in Russland, wir können ihnen leider jetzt nicht helfen Griechenland zu erobern. Wenn sie unbedingt Griechenland erobern wollen, um ihre Kolonien in Afrika zu verteidigen, dann müssen Sie leider selber sehen wie sie klar kommen, wenn die Griechen das nicht so toll finden. Wir haben hier leider selber die Kacke am Dampfen. Tut uns sehr leid, unsere Heeresgruppen brauchen wir selbst. MFG
....". Dieser FAll existiert jetzt theoretisch, sobald du den "König" aus dem Spiel nimmst.
Und solche persönlichen Entscheidungen ziehen sich durch den ganzen Weltkrieg.
Weltgeschichtlich wäre mit Sicherheit Osteuropa am entscheidensten gewesen, wenn man Geopolitisch sich das ansehen möchte. Der russische Imperialismus ist ja nicht erst mit Stalin entstanden - nur jetzt kam "er" noch dicker und das auch noch mit neuer Staatsform. Der zweite Weltkrieg ist voll von "der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Mentaltiät, egal bei welcher Ideologie.

Zitat:

Ja, aber geht es nur um die Eliminierung seiner Ziele? Man kann auch auf die Botschaft setzten, den Terror z.b. den man dadurch zeugt. Hat ja der 11. September eindrücklich bewiesen (was das für Auswirkungen hat, standen doch in keinem Verhältnis).

Du nennst die Flugzeuge die in das WorldTrade-Center gekracht sind eine "Botschaft"?... lol.. Entschuldigung. DAs finde ich wirklich eine "interessante" Formulierung.
Okay pass auf, wir spielen das jetzt durch. Wir sind jetzt hier die "Europäischen Glaubenskrieger" und wollen in Amerika ein Zeichen setzen.
Qed: "Bruder Ryan. Super Idee. Wir nehmen uns ein Flugzeug und krachen das in ein amerikanisches Status-Symbol!"
Ryan: "Und dann?"
Qed: "DAs wird unsere Botschaft, dass wir uns diese amerikansiche Imperialismus nicht weiter gefallen lassen."
Ryan: "Okay. - Und wo sollen wir reinfliegen, in eine McDonalds Filiale?"
Qed: "Ich dachte da eher an das WTC in NewYork!"
Ryan: "Warst du jemals in NewYork, Bruder Qed?"
Qed: "Öh. Nö."
Ryan: "Weil wenn du jemals da gewesen wärst, dann würdest du wissen, dass NewYork mit Sicherheit die europäischste Stadt in den USA ist. Und das WTC, das heißt nur nett. Dat is typisch Amerikanisch. Wenn sie mal was gebaut haben, dann glorifizieren die das von oben bis unten. Das Ding ist ein Firmengebäude, mit zig vermieteten Etagen. Was soll das bringen? Da krachst du besser in die Freiheits-Statue."
Qed: "Wirklich? Hm. Meinst du die fällt dann um?"
Ryan: "Nein. Aber die erwischst du wenigstens sicherer. Weil wenn du dein WTC verpasst und du in Harlem dahinter runterkommst, sag ich dir klipp und klar - das wird keine Sau interessieren. Aber der rechte Ami-Flügel sagt auf jeden Fall "danke". - Denn die Kohle die die damit machen und wie du denen damit die Leute zutreibst, - glaub mir, die sagen "Danke". Ganz egal was du erwischst. Und eigentlich sind die unser Ziel. Ich sagte ja:"

Zitat:

Aus tausenden Gründen - einen ganz vorne Weg: Du wirst immer den Falschen erwischen, aber niemals Frankreich. Denn das ist nur ein Name auf ner Land-Karte.

Qed: "Gut und was setzen wir dann für ein Zeichen?"
Ryan: "Wir binden weiter Meerschweinchen mit Haikus an Ballons und lassen sie über den Atlantik fliegen und lassen die selbst entscheiden. Glaub mir, um so mehr Leute sich für unserer Sache von selbst entscheiden, um so schwächer werden auch die Hardliner. Und diese Leute tun das aus eigener Überzeugung. Die sind tausendmal besser, als wenn du denen sagst was sie tun sollen und irgendwelche "Zeichen setzt". "

Zitat:

Auch bei Nazideutschland? Hast du eine Alternative? Eine Alternative nicht zur Verhinderung des Aufkommens von Xenophobie, sondern wenn das schon ausgereift ist. Deutschland 1941?

Ja. Die hat mir mein Großvater und dessen Schwiegervater (mein Ur-Großvater) beigebracht. Waren beide keine Nazis, haben beide (in) Nazi-Deutschland überlebt bzw. gelebt, haben sich beide bewusst über jegliche Fremdenfeindlichkeit und Anti-Semitismus hinweggesetzt, beide sich auch (aber das war keine Kunst, dass haben viele vor allem Soldaten gemacht) offen gegen die Partei und vor allem gegen die Judenverfolgung geäußert und haben beide nicht zur Waffe gegriffen. Also ich habe vier Verwandte (meine Großmutter und meine Ur-Großmutter noch mit) die exakt das getan haben...lol... ohne das jetzt hier spezifisch ausführen zu wollen, Qed, weil natürlich sind die auch verhaftet worden etc., aber dadraus ist nichts geworden etc. und ich möchte das hier nicht zu weit ausführen. Aber: JA. Es gibt die Alternative "B" und die ist eigentlich super simpel: Du musst einfach nur das Richtige tun. Und in diesem Beispiel von dir, hätte dir meine Großmutter wahrscheinlich gesagt: Ja, und. Sind auch Menschen. - Da war die fertig.
Soviel zur Xenophobie in Nazi-Deutschland 1941. ;)

Zitat:

Und das Beispiel (und unter uns gesagt, deine Beispiele sind immer wieder der Hammer ) projizier ich jetzt auf die Nazis. Und dann geht es nicht darum, dass Polen jetzt zu Deutschland gehören will oder nicht, sondern um die Erweiterung des Lebensraums. Und das ist doch ein Zielkonflikt, denn ein anderes Land (oder deren Fläche) ist einfach Mittel zum Zweck (also ja, Frankreich war ein Gegener, der musste ausgeschalten werden, Österreich ist sowieso kein eigenes Land und gehört zum Grossdeutschen Reich). Kann man wirklich überall Reden? In der Theorie schon und der Weg ist immer der bessere, aber in der Praxis?

Ja natürlich. In deinem Beispiel. 50% von dem damligen Polen war Deutsch. 14. Mil. Menschen sind von den Kommunisten vertrieben von Schlesien bis runter nach Jugoslawien nach dem Krieg (1945) nach West-Deutschland "gewandert". Die sind da nicht 1940 hingezogen. Die kommen daher. Die lebten da schon über 100 Jahre. Ich glaub 6 Mil. sind auf dem Weg verhungert. Und natürlich hat man gerade in Polen, die typische Deutsche Arroganz gelebt, die so alt ist wie der Deutsch-Orden und anstelle Polen als Partner zu verstehen (also geredet - ob es nicht für beide Partein sinnvoller wäre - eine friedliche Lösung zu finden) letztendlich zur Waffe gegriffen und auf der anderen Seite saßen nach dem I Weltkrieg mit Sicherheit nicht die "pro-deutsche" Fraktion auf den wichtigen Stühlen. Man muss sich das vorstellen, wir haben hier ein Land dass 1932 noch zwei Frauen wegen Hexerei verbrannt hat. - Da ist der einfachere Weg mit Sicherheit, ich fake einen Angriffsgrund und ziehe meine Armeen. Der andere Weg, wäre gewesen, die Mentalität und deren Bedürfnisse zu verstehen und ein "Miteinander" zu schaffen und das hätte bedeutet in erster Linie Polen als gleichberechtigten Partner zu verstehen und nicht als "Teilzeit"-Land- was nur gegründet wurde um baldesmöglich wieder zu fallen.
Dann hätte Frankreich und England es auch nicht so einfach gehabt, da zu sagen: Nö, nö wir akzeptieren aber die Grenze oder "Danzig bleibt wo es ist" und es interessiert uns auch nicht ob der Russe da aufrüstet unsere Experten sagen "die können nix".

- Das ist wie der erste Weltkrieg. Einer der vier Monarchen hätte nur sagen müssen: "Ich zieh nicht". Und wäre das gegangen? Ja. - Es ist nur eine Frage des Tons und des Verständnis des Gegenübers. Es ging ja auch 1 Jahr lang die Engländer zu tolerieren mit ihren Bombardements der Zivilbevölkerung. Nur das schaffst du nicht mit nem Typen wie Adolf Hitler- an der Spitze oder auf der anderen Seite so einem Spinner wie Churchill.
Das sind zwei Typen die glauben an die Armee als außenpolitisches Mittel. Das ist wie G.W.Bush der die National-Garde in den Irak schickt. Er war da selbst mal. Deswegen ist auch kein Wunder warum der glaubt, die könnte man in ein ernstes Krisen-Gebiet schicken. National-Garde in den USA ist ähnlich wie bei euch das Wehrwesen nur auf Freizeit-Niveau. Das ist dasselbe wie Hitlers General-Spielerei a la Julius Caesar. Nur Caesar war Feldmarschall und Kriege werden nicht mit dem Mund gewonnen, - aber du kannst sie mit einem verhindern. Immer.
Es ist nur eine Frage des Verständnis des Gegenübers. Auch dem eines Extremisten, der in unserem Fall kein Terrorist ist sondern der Oberbefehlshaber der englischen Armee.
Nur du musst es auch wirklich tun und nicht nur wollen. <- Und das ist das größte Problem.

Zitat:

edit: Ah, btw., meine Ausgangsintention war eigentlich auch nur, ob man bereit wäre für seine Überzeugungen zu kämpfen oder nicht. Egal ob die "falsch" oder "richtig" sind. Aber dennoch interessant zu sehen, was sich daraus jetzt entwickelt hat. ^^

Solange Leib und Leben nicht in Gefahr ist - dann sind wir bei Selbstverteidigung - das vermischt sich ein bißchen in unserem Gespräch. "Kämpft" JEDER (insofern MarahDaVyr noch mitliest) auf verbalem Weg und wird ab einem gewissen Punkt (nämlich in dem Moment wo ich meinem "un-überzeugten" Gegenüber die Waffe auf die Brust setze) steigt je nach Charakter die Chance, dass der sogar für seine Überzeugung in den Tod geht - ansonsten können wir das gerne beweisen (es gibt 1000 Beispiele in der Geschichte wo Menschen auf Grund ihrer Überzeugung in den Tod gegangen sind) - Ich bin ab heute Gott-König von euch. Allen. Spendet mir alle Geld damit wir mir eine Kathedrale bauen können. Und jeder der das nicht tut, den verprügel ich. Mal sehen wie lange es braucht, bis ihr mich anzeigt ;), zurückschlagt oder euch tot prügeln lasst. <- Mehr Optionen gibt es nicht und alle drei heißen: Kämpfen für Überzeugung. Nämlich der, dass Ryan nicht der Gott-König ist. ...lol ;)

Gruß
Ran
(kleines Wortspiel für Qed :) )