Was wir sein werden (?)

Was wir sein werden (von ULRICH SCHAFFER)

Die neuen Menschen sind schon unter uns. Mit ihrem Leben arbeiten sie an einer neuen Wirklichkeit und wollen sie mit uns teilen.

Der neue Mann und die neue Frau werden nicht das Bedürfnis haben, gebraucht zu werden, und doch wird die Welt sie brauchen, um zu überleben.

Sie werden gelernt haben, in sich vollständig zu sein. Da wird keine Rede von der besseren Hälfte sein und kein Wunsch, jemandem oder etwas zu gehören, um wertvoll zu sein.

Sie werden der Konkurrenz absagen, großzügig sein und Situationen schaffen, in denen alle gewinnen.

Sie werden in der sichtbaren Welt zu Hause sein, sowie in der Welt, die nur mit Augen der Hoffnung zu sehen ist. Sie werden allem, das Leben fördert, verbunden sein.

Sie werden wissen, dass die Zeit kostbar ist, und trotzdem nicht unruhig und ungeduldig werden. Sie werden realistisch sein und doch die Hoffnung nicht verlieren.

Sie sind Menschen der Wahl und der Selbstbestimmung. Sie lassen sich nicht von anderen leben und leben nicht das Leben anderer. Sie haben ihr Leben gewählt. Sie haben sich für Werte entschieden und sie nicht nur geerbt. Sie haben ihre Sorge für den Einzelnen mit ihrer Sorge für die Welt verbunden und opfern die eine nicht für die andere.

Sie werden die Hilflosen ehren und den Leidenden helfen. Sie werden mit ihrem Wesen wissen, dass wir eine unzertrennliche Familie sind.

Sie wissen, dass alle wahre Veränderung die Veränderung des Herzens ist, und lassen sich so nicht mit Sprüchen und Lobreden fangen.

Ihr Leben ist ausgewogen, aber nicht ohne Leidenschaft und doch nicht nur ihren Gefühlen unterworfen.

Sie begreifen, dass regieren dienen heißt und echt sein verantwortlich zu werden heißt. Sie verstehen, dass hassen morden ist, erst sich selbst und dann das, was man hasst.

Sie werden das durchschauen, was keinen bleibenden Wert hat, und es nicht für sich wählen. Sie werden ihr Leben nicht anfüllen mit dem, was sie entleert und von dem ablenkt, was ihnen wichtig ist.

Sie werden keine Angst vor der Angst haben, weil sie schon lange wissen, dass Einsichten aus der Angst erwachsen können und Einsicht oft der erste Schritt zur Veränderung ist. Ihre Angst lähmt sie nicht, aber sie gibt ihnen eine Dringlichkeit, in der sie sorgfältig und genau arbeiten, mitten in ihrer Vision für eine bessere Welt.

Sie lassen sich nicht entmutigen von dem Gedanken der Erbsünde, weil sie an den Erbsegen glauben. Ihr Gott hat eine grenzenlose Leidenschaft für die Welt, und von Gott lernen sie diese Leidenschaft.

Ihr Leben besteht aus einem Stück. Sie können nicht hier hassen und dort lieben, sie können nicht gleichzeitig verachten und fördern, sie können nicht blind für eine und unaufmerksam für eine andere Sache sein, weil sie schon lange begriffen haben, dass alles miteinander verbunden ist, weil wir nur ein Herz in uns tragen.

Diese neuen Menschen werden eine neue Welt herbeibeten, herbeiglauben, herbeilieben, herbeihandeln. Sie werden nicht aufgeben, auch wenn es finster aussieht. Bedingungslos lieben sie die Welt und wollen sie retten, und nichts wird sie davon abhalten.

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Was meint ihr, ist dieses Bild des zukünftigen Menschen realistisch? Haltet ihr so eine Entwicklung überhaupt für erstrebenswert?

Ich finde das Szenario gut. In dem Text stehen IMO recht interessante Ansichten, über die man sich mal den Kopf machen kann. Ich sehe das so, dass wir uns heutzutage aber noch viel zu vielen Zwängen unterwerfen (müssen), als dass so eine Veränderung in absehbarer Zeit alle Menschen erfassen würde. IMO ist die Selbstbestimmung in unserer Gesellschaft auch stark eingeschränkt.
Herrje. Ich schreibe später nochmal was, wenn ich wacher bin.

Fragt mich nicht, wo der Text her ist. Der ist irgendwann mal hier rumgeflogen...

Ich hätte gegen so eine Entwicklung bestimmt nichts, aber wie du schon gesagt hast, in nächster Zeit wird sie wohl nicht eintreten. Zwar wäre es rein theoretisch möglich, aber die Chancen sind doch ziemlich gering. Niemand ist perfekt, zwar wird von allen das Leben in einer Gemeinschaft geschätzt, aber man lebt mehr von ihr als für sie. Wobei der Text letzteres voraussetzen würde. Aber da Egoismus mehr oder weniger in der Natur eines jeden Menschen liegt wird sich das kaum ändern. Aber schön wär's imho.

Allerdings muss ich noch hinzufügen dass ein gewisser Grad an Egoismus sicher nötig ist, um überleben zu können. Nicht dass mein Post falsch rüberkommt. Nur zuviel ist nicht gut.

Zitat:

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Original geschrieben von Chi3
Ich hätte gegen so eine Entwicklung bestimmt nichts, aber wie du schon gesagt hast, in nächster Zeit wird sie wohl nicht eintreten. Zwar wäre es rein theoretisch möglich, aber die Chancen sind doch ziemlich gering. Niemand ist perfekt, zwar wird von allen das Leben in einer Gemeinschaft geschätzt, aber man lebt mehr von ihr als für sie. Wobei der Text letzteres voraussetzen würde. Aber da Egoismus mehr oder weniger in der Natur eines jeden Menschen liegt wird sich das kaum ändern. Aber schön wär's imho.

Allerdings muss ich noch hinzufügen dass ein gewisser Grad an Egoismus sicher nötig ist, um überleben zu können. Nicht dass mein Post falsch rüberkommt. Nur zuviel ist nicht gut.

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Dito. Ich sehe das genauso wie ihr zwei :) Und dazu muss ich noch sagen könnten wir uns selber doch nicht mehr als Menschen bezeichnen wenn wir "perfekt" wären, oder? :)

Allerdings finde ich es nicht gut wenn man daran festhält das man einfach etwas egoistisch, kalt oder gleichgültig sein sollte um in der Welt von heute zu überleben. Wenn nämlich jeder so denkt, dann ändert sich doch nie etwas.

Klar, es ist ja so das ich als einzelner Mensch nicht viel bewirken kann. Aber wenn jeder Mensch für sich kapiert das eine lebenswerte Gemeinschaft auf solcherlei Werten nicht aufbauen kann (und eine Gemeinschaft bleibt eine Gemeinschaft- egal ob sie nun schlecht ist oder nicht- das ändert nichts an dem Verhalten der Menschen) haben wir schonmal einen großen Schritt in die Richtung gemacht die der Autor hier aufzeigen möchte.

Ich denke auch das sich viele Menschen einfach vor gravierenden Veränderungen in der Gesellschaft fürchten, die sich natürlich auch auf ihren Alltag auswirken. Außerdem hält man gerne an alten Gewohnheiten fest- wenn es schon ewig so war, dann lässt man sich nicht gerne auf etwas neues ungewohntes ein, auch wenn es vielleicht der bessere Weg wäre.

"Man lebt mehr von der Gesellschaft als für sie"

Dieser Satz von Chi drückt eigentlich haargenau das aus was viele Menschen mehr oder weniger unbewusst verfolgen. Und ich weiß auch noch einen Satz, vielleicht ist er nicht besonders schlau aber er ist nur allzu wahr.

"Die Gesellschaft lebt von uns- egal wie sie ist"

Ich hab mal dick markiert, was ich beachtenswert finde.

Zitat:

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Original geschrieben von Laguna Loire
Und dazu muss ich noch sagen könnten wir uns selber doch nicht mehr als Menschen bezeichnen wenn wir "perfekt" wären, oder?

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Ich finde, es hat weniger was mit Perfektion zu tun. Und auch nicht mit Altruismus. Menschen mit diesen, nun, "Charaktereigenschaften" würde ich als wirklich wahre Menschen bezeichnen. Menschen, die nicht nur ab und zu sie selbst sind, nicht verwirrt, eingeschüchtert und ängstlich sind, lügend und betrügend nach niederen Beweggründen handelnd. Und das halte ich absolut für erstrebenswert. Man büßt doch deshalb nicht gleich seine Menschlichkeit ein.

Ich frage mich nur, wer sollte uns beibringen, so zu sein? Muss es jeder für sich selbst erreichen? Und würde die "menschliche Natur" dieses Vorhaben korrumpieren? Oder anders gefragt: Ist eine wirkliche Evolution des Geistes möglich (vorstellbar ist sie ja offensichtlich) oder sind wir ewig dazu verdammt, "zivilisierte Steinzeitmenschen" zu bleiben, nur schwerlich die Triebe unterdrückend, damit wir in dieser tollen Gesellschaft leben können? Kein wirklicher Fortschritt also, sondern nur durch Gesetzte reglementiertes Leben, das uns eher als Belastung erscheint denn als freies Leben?

Hm, es posten so wenige. Habe ich euch andere etwa überfordert, Leute? ;)

Zitat:

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Ich frage mich nur, wer sollte uns beibringen, so zu sein? Muss es jeder für sich selbst erreichen? Und würde die "menschliche Natur" dieses Vorhaben korrumpieren?

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Der Weg zu dieser Perfektion, die nötig ist, um diese "Reinheit" - so würde ich es nennen - zu erlangen, führt zweifelsohne nur über uns selber.
Die Einflüsse von anderen Menschen können uns nur helfen, aber nicht letztlich zum Ziel bringen. Sie können sozusagend nur Wegweiser darstellen, wandern müssen wir selber. Ob wir den kurzen, steinigen und steilen Weg nehmen oder den langen, dafür leichteren Weg, bleibt uns überlassen.
Allerdings finde ich persönlich, dass die formulierten Ziele zu hoch gesteckt sind, um Verwirklichbar zu sein.
Es ist zu gut, um wahr zu sein.... erstrebenswert sind sie ohne Zweifel, und viele einzelne sind auch für "uns normale" Menschen erreichbar, für User wie du und ich.
Nur alle, das bezweifle ich (nennt mich Pessimist ^^***) dass hier jeder dazu in der Lage ist. Ich selber würde mich schonmal rausstreichen, auch wenn ich alles dran setzen würde, an einigen Punkten würde ich gnadenlos scheitern.
Wie das bei euch liegt kann ich nicht wissen und es steht mir nicht zu das zu beurteilen - aber das weiß eh jeder selber am besten denke ich :)

Zitat:

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Oder anders gefragt: Ist eine wirkliche Evolution des Geistes möglich (vorstellbar ist sie ja offensichtlich) oder sind wir ewig dazu verdammt, "zivilisierte Steinzeitmenschen" zu bleiben, nur schwerlich die Triebe unterdrückend, damit wir in dieser tollen Gesellschaft leben können? Kein wirklicher Fortschritt also, sondern nur durch Gesetzte reglementiertes Leben, das uns eher als Belastung erscheint denn als freies Leben?

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Zwischen Vorstellung und Realität liegen immernoch zu große Welten - leider und zum Glück, das ist die letztliche Frage...
Wenn man an die 50er Jahre denkt, und die Visionen von großen Glaskuppeln und Städten drunter, Leben auf dem Mars und Mond....

mist, moin mehr dazu -.-

nun, abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass sich die menschheit überhaupt dahingehend entwickeln kann, was vor allem in ihrer natur begründet ist, um den wunderbar diskussionswürdigen begriff der natur des menschen einzubringen, stellt sich mir auch die frage, inwieweit so eine entwicklung überhaupt erstrebenswert ist...

<< Der neue Mann und die neue Frau werden nicht das Bedürfnis haben, gebraucht zu werden>>

dieser satz impliziert, dass es schlecht ist, das gefühl zu haben, gebraucht zu werden. dem kann ich mich nicht anschließen. imo ist es gerade dieses gefühl, dass den menschen ausmacht und seiner existenz einen sinn gibt - soweit man davon sprechen kann. wenn der mensch aufhört seinen sinn darin zu suchen, wozu ist er dann überhaupt da?

<<und doch wird die Welt sie brauchen, um zu überleben.>>

dies ist mir völlig unverständlich. inwieweit sollte die welt denn vom menschen abhängig sein? soweit ich das sehe, ist sie wahrscheinlich sogar ohne den menschen besser dran. aber vielleicht ist auch dies eine der endlosen selbstüberschätzungen der menschheit, indem entweder die "welt" hier auf die welt der menschen reduziert wird (die sicherlich nicht ohne den menschen existieren kann), oder der mensch hier tatsächlich seine rolle im großen gefüge des universums gnadenlos überschätzt und sich für unentbehrlich hält.
wie gesagt, mir ist völlig unklar, wieso die welt vom menschen abhängig sein sollte. obiger text bleibt ja auch die begründung schuldig.

<<Sie werden gelernt haben, in sich vollständig zu sein. Da wird keine Rede von der besseren Hälfte sein und kein Wunsch, jemandem oder etwas zu gehören, um wertvoll zu sein.>>

und das ist so toll? wieder stellt sich mir hier die sinnfrage. nach diesem gedanken besteht kein bedürfnis, sich in irgendeiner form weiterzuentwickeln, da man ja schon "vollständig" ist. geboren werden - sterben, alles dazwischen ist zeitverschwendung. denn wozu sollte man die zeit nutzen?

<<Sie werden der Konkurrenz absagen, großzügig sein und Situationen schaffen, in denen alle gewinnen.>>

der konkurrenz absagen, heisst, dem größten motor des fortschritts abzusagen. gerade unser wunsch besser zu sein als andere, kann uns erfüllen und uns helfen uns weiterzuentwickeln. situationen, in denen jeder gewinnt, sind gleichzeitig situationen, in denen niemand gewinnt. denn gewinnen kann man nur, wenn es auch einen verlierer gibt.

<<Sie werden in der sichtbaren Welt zu Hause sein, sowie in der Welt, die nur mit Augen der Hoffnung zu sehen ist. Sie werden allem, das Leben fördert, verbunden sein.>>

interessanterweise ist es auch hier sehr generell gehalten. "alles, was leben fördert" kann entweder auch den tod umfassen, da der neues leben/überleben anderer ermöglicht, oder es ist tatsächlich so engstirnig gedacht, dass es ihn nicht mit einbezieht. dann frage ich mich, was "alles was leben fördert" bedeuten soll? klingt mir wie eine sich nett anhörende floskel...

<<Sie werden wissen, dass die Zeit kostbar ist, und trotzdem nicht unruhig und ungeduldig werden. Sie werden realistisch sein und doch die Hoffnung nicht verlieren.>>

gut, hier gibt es tatsächlich nicht auszusetzen, abgesehen von der schwierigkeit der umsetzung natürlich, die aber wie gesagt generell für die hier angesprochenen entwicklungen gilt.

<<Sie sind Menschen der Wahl und der Selbstbestimmung. Sie lassen sich nicht von anderen leben und leben nicht das Leben anderer. Sie haben ihr Leben gewählt. Sie haben sich für Werte entschieden und sie nicht nur geerbt. Sie haben ihre Sorge für den Einzelnen mit ihrer Sorge für die Welt verbunden und opfern die eine nicht für die andere.>>

ach, tatsächlich? mir kommt es so vor, als ob all ihre werte und handlungen in diesem text postuliert sind. wie können sie dann so frei und selbstbestimmt sein? sollen sie sich etwa alle von selbst dazu entwickeln? nun, das wäre nicht nur unmöglich, sondern dank des "sollens" gedanken auch schon eine einschränkung der selbstbestimmung.

<<Sie werden die Hilflosen ehren und den Leidenden helfen. Sie werden mit ihrem Wesen wissen, dass wir eine unzertrennliche Familie sind.>>

was denn, wie soll es denn in der wundervollen welt von morgen noch diese menschengruppen (ich gehe einfach mal davon aus, dass der autor sich hier auf menschen bezieht, denn an etwas anderes denkt er innerhalb dieses textes anscheinend nie) geben? also werden sich entweder die "menschen von morgen" nie ganz durchsetzen (true, imo), oder die existenz ihrer welt ist ein widerspruch in sich. wieso man die hilflosen ehren sollte ist mir auch nicht ganz klar. insoweit es als ehrenvoll behandeln/respektieren gemeint ist, ist es durchaus erstrebenswert. sollte es aber im sinne von "verehren" gemeint sein, ist es widersinnig, da man sie damit über sich selbst stellen würde, was keinen sinn macht.

<<Sie wissen, dass alle wahre Veränderung die Veränderung des Herzens ist, und lassen sich so nicht mit Sprüchen und Lobreden fangen.>>

falsch. alle veränderung beginnt im herzen. bleibt sie jedoch dort, ohne sich real zu manifestieren, ist sie wertlos und es ist, als hätte es sie nie gegeben.

<<Ihr Leben ist ausgewogen, aber nicht ohne Leidenschaft und doch nicht nur ihren Gefühlen unterworfen.>>

klingt zwar in ordnung, ist aber so wie ich das sehe schwer mit den anderen grundsätzen vereinbar. die menschen dieser zeit scheinen mir alles menschliche verloren zu haben und nur noch wunderbar "funktionierende" teile des kollektivs (denn individualismus scheint in dieser welt keinen oder zumindest wenig platz zu haben) in der ach so vollkommenen welt zu sein. ein ausgewogenes leben sehe ich hier auch nicht. vielmehr scheint es mir innerhalb der postulierten werte völlig nichtig dahinzudümpeln.

<<Sie begreifen, dass regieren dienen heißt und echt sein verantwortlich zu werden heißt. Sie verstehen, dass hassen morden ist, erst sich selbst und dann das, was man hasst.>>

regieren kann auch in gewisser weise dienen bedeuten. nie jedoch zur gänze und schon gar nicht, wenn der regierende sich entschließen sollte, seine interessen über die der anderen zu stellen, was zumindest möglich ist. hass generell zu verurteilen mag unter manchen aspekten gerechtfertigt sein, doch auch hass hat seine positiven seiten, da er einen sehr starken antrieb der menschen darstellen kann.

<<Sie werden das durchschauen, was keinen bleibenden Wert hat, und es nicht für sich wählen. Sie werden ihr Leben nicht anfüllen mit dem, was sie entleert und von dem ablenkt, was ihnen wichtig ist.>>

fein, eine weitere generell gehaltene floskel, die keinerlei antworten gibt, auch wenn der inhalt als erstrebenswert anzusehen ist.

<<Sie werden keine Angst vor der Angst haben, weil sie schon lange wissen, dass Einsichten aus der Angst erwachsen können und Einsicht oft der erste Schritt zur Veränderung ist. Ihre Angst lähmt sie nicht, aber sie gibt ihnen eine Dringlichkeit, in der sie sorgfältig und genau arbeiten, mitten in ihrer Vision für eine bessere Welt.>>

welche bessere welt? leben die menschen von morgen denn nicht längst in einem paradies ohne hass, konkurrenz and so on?

<<Sie lassen sich nicht entmutigen von dem Gedanken der Erbsünde, weil sie an den Erbsegen glauben. Ihr Gott hat eine grenzenlose Leidenschaft für die Welt, und von Gott lernen sie diese Leidenschaft.>>

ah, sieh an. gott ist auf die welt zurückgekehrt, das erklärt einiges. "von gott lernen sie diese leidenschaft". das stellt entweder auf die tatsächliche existenz und v.a. auch anwesenheit gottes ab (schwachsinn), setzt eine starke religiösität voraus (schränkt die welt und den individualismus einmal mehr erheblich ein) oder fasst den begriff gottes weiter und begreift gott als eine gedankliche schöpfung der menschen (was er imo ist). in letzterem fall würde der mensch diese leidenschaft (wobei leidenschaft in dieser welt irgendwie deplaziert wirkt) von sich selbst lernen, was den ganzen gottesaspekt ad absurdum führen würde.

<<Ihr Leben besteht aus einem Stück. Sie können nicht hier hassen und dort lieben, sie können nicht gleichzeitig verachten und fördern, sie können nicht blind für eine und unaufmerksam für eine andere Sache sein, weil sie schon lange begriffen haben, dass alles miteinander verbunden ist, weil wir nur ein Herz in uns tragen.>>

traurig, dass die menschen all ihrer vielseitigkeit beraubt werden sollen. warum sollte man nicht hassen und gleichzeitig lieben können? aber in dieser wunderschönen welt ist eben kein platz für alles "negative".

<< Diese neuen Menschen werden eine neue Welt herbeibeten, herbeiglauben, herbeilieben, herbeihandeln. Sie werden nicht aufgeben, auch wenn es finster aussieht. Bedingungslos lieben sie die Welt und wollen sie retten, und nichts wird sie davon abhalten.>>

herbeihandeln ist hier das einzig beachtenswerte, weil alles andere nur vorstufen des handelns sind. davon abgesehen scheint es diese schöne neue welt doch längst zu geben, wo doch der "übermensch" schon existiert...





abschlussbemerkung:
ich weiss, dass ich zumindest stellenweise alles andere als objektiv an diesem text herangegangen bin, aber dieses bild der zukunft scheint mir schlicht nicht erstrebenswert. die "menschheit", soweit man noch davon sprechen kann, hat so vieles verloren und wird in eine rolle gepresst, die dem autor vielleicht genehm sein mag, meinen überzeugungen jedoch zutiefst widerspricht... ich sehe keinen "mensch von morgen". ich sehe nur eine marionette, die sich in die "welt von morgen" einzufügen hat.

auch wenn es offensichtlich sein sollte, so möchte ich doch noch einmal betonen, dass für meinen kommentar natürlich die generalklausel "alles imo" gilt ;).

Entschuldige, 3,1459.., aber ich werde dich jetzt mal von Unten nach oben zerlegen, ich stimme nämlich in keinem Punkt mit dir überein.

Zitat:

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herbeihandeln ist hier das einzig beachtenswerte, weil alles andere nur vorstufen des handelns sind. davon abgesehen scheint es diese schöne neue welt doch längst zu geben, wo doch der "übermensch" schon existiert...

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Auch das Herbeiwüschen beinhaltet schon eine element des Handelns, den Wunsch und das angestrebte Ziel konkret formuliert zu haben ist eine Tat und wird der Antrieb zur Handlung sein. Der Übermensch existiert nicht - lies Nietzsche, er selbst wurde Wahnsinnig, bezeichnete sich aber selbst in seinem Wahnsinn nie als 'Übermensch' (auch wenn er sich einen ganzen Haufen anderer Bezeichungen gab..).

Zitat:

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traurig, dass die menschen all ihrer vielseitigkeit beraubt werden sollen. warum sollte man nicht hassen und gleichzeitig lieben können? aber in dieser wunderschönen welt ist eben kein platz für alles "negative".

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Wo wird erwähnt, dass dieser 'neuen Welt der negative Aspekt vollkommen abgeht? Außerdem bedeutet jemanden gleichzeitig zu Hssen und zu Lieben, dass man effektiv handlungsunfähig wird und in seinem Handeln kein System mehr steckt. Mal wil man morden, dann wieder Küssen. Wer sollte das wollen?

Zitat:

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Sie können nicht hier hassen und dort lieben

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die Gefühle werden nur ehrlicher wahrgenommen und zum Ausdruck gebracht. Der Kontrast zwischen Schwarz/Weiß Gut/Böse Liebe/Hass Männlich/Weiblich Jetztzger Zustand/erstrebter Zustand treibt die Veränderungen an, wenn er nicht mehr existiert, gäbe es keinen Fortschritt mehr.

Zitat:

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ah, sieh an. gott ist auf die welt zurückgekehrt, das erklärt einiges. "von gott lernen sie diese leidenschaft". das stellt entweder auf die tatsächliche existenz und v.a. auch anwesenheit gottes ab (schwachsinn), setzt eine starke religiösität voraus (schränkt die welt und den individualismus einmal mehr erheblich ein) oder fasst den begriff gottes weiter und begreift gott als eine gedankliche schöpfung der menschen (was er imo ist). in letzterem fall würde der mensch diese leidenschaft (wobei leidenschaft in dieser welt irgendwie deplaziert wirkt) von sich selbst lernen, was den ganzen gottesaspekt ad absurdum führen würde.

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Wann ist Gott aus der Welt verschwunden? Nie. Nie konnten wir ohne ein höheres Prinzip leben. Entschuldige, die Frage ist sehr provokativ und Gott ist mir als Buddhist eigentlich egal, und die Welt sollte es auch sein, aber der 'neue' Gott ist diesem Text nach mit der existierenden Welt ident und kein abgehobenes Schöpfungsprinzip, wie bei der Katholischen Kirche. Man sollte also die Materielle Schöfpung als Ausdrucksform Gottes verehren und sich um deren Erhaltung kümmern. Natürlich wird man dadurch in seinem Individualismus eingeschränkt - man kann die Welt nicht mehr zerlegen, um selbst ein bischen reicher, und mächtiger zu werden. Aber diese beschränkung zu beklagen ist dumm. Jede beschränkung setzt Kreativität frei, deren Ziel es ist, sich innerhalb der Grenzen so gut wie möglich auszudrücken.

Zitat:

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welche bessere welt? leben die menschen von morgen denn nicht längst in einem paradies ohne hass, konkurrenz and so on?

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Das wird nirgends behauptet, oder kannst du deine Aussage mit einem Zitat aus dem Text belegen?

Zitat:

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fein, eine weitere generell gehaltene floskel, die keinerlei antworten gibt, auch wenn der inhalt als erstrebenswert anzusehen ist.

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Hier stimme ich dir zu;) Aber was willst du, der Autor ist/war kein perfekter Mensch, was soller über ihre Überzeugungen wissen?

Zitat:

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hass generell zu verurteilen mag unter manchen aspekten gerechtfertigt sein, doch auch hass hat seine positiven seiten, da er einen sehr starken antrieb der menschen darstellen kann.

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Zu den Regierenden sage ich mal nichts, das wäre eine politische Diskussion, aber zum Hass: Wie oft ist dieses Gefühl gerechtfertigt, und wie oft basiert es auf zu geringen Informationen über das Objekt des Hasses (Beispiel: Propaganda im Krieg: Wieso sollte ich jemanden hassen, der mir nichts getan hat? Wieso sollte ich ihn Töten wollen? Ich kann mich in der Sicherheit wiegen, dass er, wenn er selbst getötet hat, schon für sein Leben schwer traumatisiert ist, und damit genug gestraft, in meinen Augen.)? Aber deswegen gibt es auch in meinen Augen keinen Grund, negative Emotionen abzuschaffen. Sie sind genauso notwendig wie die positiven.

Zitat:

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klingt zwar in ordnung, ist aber so wie ich das sehe schwer mit den anderen grundsätzen vereinbar. die menschen dieser zeit scheinen mir alles menschliche verloren zu haben und nur noch wunderbar "funktionierende" teile des kollektivs (denn individualismus scheint in dieser welt keinen oder zumindest wenig platz zu haben) in der ach so vollkommenen welt zu sein.

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Was ist denn ür dich Individualismus, die versandesmäßige oder die gefühlsmäßige Unabhängigkeit? Und IMO ist ein Mensch, der beide Impulse im Griff hat, vom Kolektiv unabhängig da man ihn nicht mit Emotionaler Beeinflussung in eine Schlachtordnung einschweissen kann. 'Das Kollektiv' ist eine Gruppe mit einem rein Emotionalen Zusammenhalt, verstandesmäßig verbindet sie nichts.

Zitat:

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falsch. alle veränderung beginnt im herzen. bleibt sie jedoch dort, ohne sich real zu manifestieren, ist sie wertlos und es ist, als hätte es sie nie gegeben.

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Noch einmal ein Zitat von dir:

Zitat:

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herbeihandeln ist hier das einzig beachtenswerte, weil alles andere nur vorstufen des handelns sind.

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Sind die Vorstufen jetzt Wichtig oder nicht? IMO sind sie es, du stimmst einmal dafür und einmal dagegen. SEHR Überzeugend. Und das sie auch nach ihren Überzeugnungen handeln wird nirgend im Text ausgeschlossen.

Zitat:

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was denn, wie soll es denn in der wundervollen welt von morgen noch diese menschengruppen (ich gehe einfach mal davon aus, dass der autor sich hier auf menschen bezieht, denn an etwas anderes denkt er innerhalb dieses textes anscheinend nie) geben? also werden sich entweder die "menschen von morgen" nie ganz durchsetzen (true, imo), oder die existenz ihrer welt ist ein widerspruch in sich. wieso man die hilflosen ehren sollte ist mir auch nicht ganz klar. insoweit es als ehrenvoll behandeln/respektieren gemeint ist, ist es durchaus erstrebenswert. sollte es aber im sinne von "verehren" gemeint sein, ist es widersinnig, da man sie damit über sich selbst stellen würde, was keinen sinn macht.

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Hier stimme ich zu, der Autor hat zu viel Christentum geschluckt, um in der Wortwahl noch objektiv zu bleiben.:)

Zitat:

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ach, tatsächlich? mir kommt es so vor, als ob all ihre werte und handlungen in diesem text postuliert sind. wie können sie dann so frei und selbstbestimmt sein? sollen sie sich etwa alle von selbst dazu entwickeln? nun, das wäre nicht nur unmöglich, sondern dank des "sollens" gedanken auch schon eine einschränkung der selbstbestimmung.

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Wieso immer diese pochen auf 'Selbstbestimmung' und 'Individualismus'? Das wird ja geradezu manisch.


:\ >:( http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_032.gif http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_044.gif http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_055.gif :creepy: >:( http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_15.gif

Ich HASSE SOLCHE BEITRÄGE, meistens führen sie sowieso blos zu Streit, und selten stellen sie eine diskutable Meinung dar, da sie sich auf die blose Verneinung und Diffamierung des zuvor gesagten beschränken. Ich höre auf hier weiter zu schreiben. Mal sehen, ob ich noch ein paar vernünftige Argumente hinbekommen. Nieder mit Polemik und Negation.

Zitat:

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Ich frage mich nur, wer sollte uns beibringen, so zu sein? Muss es jeder für sich selbst erreichen? Und würde die "menschliche Natur" dieses Vorhaben korrumpieren?

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Sowohl die Natur als auch die Gesellschaft stemmt sich gegen Veränderungen an, und werden bei der Realisierung diese Ideals im Wege stehen, so gut sie können (die Hindernisse der Gesellschaft untersuchte Nietzsche, die der Natur Gurdijeff). Selbstverbesserung ist eine Arbeit, die man Selbst vollbringen muss, andere können zwar als Vorbilder dienen, aber nicht als Lehrer. Wenn es um uns selbst geht, dann stemmen wir uns nämlich meiner Erfahrung nach erstens mit Händen und Füßen dagegen an, von anderen etwas gesagt zu bekommen und zweitens, selbst wenn wir bereit sind, ein besseres Modell anzunehmen, so werden wir dem Lehrer nur nach dem Mund reden sofern wir die angestrebte Veränderung nicht selbst realisiert haben. Eine Veränderung, die nicht vom eigenen Erkenntniss ausgeht würde nur oberflächlich und ohne Konsequenz bleiben.

Zitat:

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Oder anders gefragt: Ist eine wirkliche Evolution des Geistes möglich (vorstellbar ist sie ja offensichtlich) oder sind wir ewig dazu verdammt, "zivilisierte Steinzeitmenschen" zu bleiben, nur schwerlich die Triebe unterdrückend, damit wir in dieser tollen Gesellschaft leben können? Kein wirklicher Fortschritt also, sondern nur durch Gesetzte reglementiertes Leben, das uns eher als Belastung erscheint denn als freies Leben?

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Sie muss möglich, aber sie wird nicht einfach sein. Auf jeden Fall wird die Freiheit schwieriger als das dumpfe Leben nach Gesetzen und Normen. Schon die eigenständige, verstandesmäßige und voll bewusste Verarbeitung der Emotionen konnte mich zur Resignation und zurück in den Schoß der seligen Verdrängung und Sublimierung zwingen. Die Gesellschaft überlebt eher dadurch, dass sie so eine angenehme Einrichtung für uns ist als das sie uns zu etwas zwingen würde. Dem Zwang widersetzten wir uns nämlich, dem Komfort nicht.

Zitat:

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Entschuldige, 3,1459.., aber ich werde dich jetzt mal von Unten nach oben zerlegen, ich stimme nämlich in keinem Punkt mit dir überein.

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entschuldigungen sind nicht im geringsten nötig. wenn ich meine meinung nicht zu diskussion stellen wollen würde, hätte ich sie hier nicht gepostet.

Zitat:

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Auch das Herbeiwüschen beinhaltet schon eine element des Handelns, den Wunsch und das angestrebte Ziel konkret formuliert zu haben ist eine Tat und wird der Antrieb zur Handlung sein.

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das habe ich auch nie abgestritten. ich habe nur gesagt, dass man es imo vernachlässigen kann, da sich erst im handeln auswirkungen auf die realität ergeben.

Zitat:

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Der Übermensch existiert nicht - lies Nietzsche, er selbst wurde Wahnsinnig, bezeichnete sich aber selbst in seinem Wahnsinn nie als 'Übermensch' (auch wenn er sich einen ganzen Haufen anderer Bezeichungen gab..).

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weiss ich, ich habe auch "also sprach zarathustra" gelesen. ich wollte hiermit vielmehr auf genau diesen sachverhalt anspielen, da die hier geschilderte entwicklung der menschen sich imo damit vergleichen lässt.

Zitat:

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Wo wird erwähnt, dass dieser 'neuen Welt der negative Aspekt vollkommen abgeht? Außerdem bedeutet jemanden gleichzeitig zu Hssen und zu Lieben, dass man effektiv handlungsunfähig wird und in seinem Handeln kein System mehr steckt. Mal wil man morden, dann wieder Küssen. Wer sollte das wollen?

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nun, es wird zwar nicht explizit erwähnt, dass der neuen welt der negaitve aspekt vollkommen abgeht, aber es wird meiner meinung nach konkludent zum ausdruck gebracht, dass dies zumindest das ziel ist, denn der neue mensch soll ja offenbar nicht mehr hassen, etc. und letztlich muss es konsequenterweise das ziel sein, dass sich alle menschen dahingehend entwickeln. desweiteren redete ich hier auch nicht davon eine person gleichzeitig zu lieben und zu hassen, sondern nur von den gefühlen generell. in obigem text wird das ja auch getrennt als verwerflich angesehen: "sie können nicht hier hassen und dort lieben."

Zitat:

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Das wird nirgends behauptet, oder kannst du deine Aussage mit einem Zitat aus dem Text belegen?

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wie ich schon sagte: der neue mensch hasst nicht and so on. es sollen sich alle zu diesem neuen menschen entwickeln, folglich wird oder besser soll es das nicht mehr geben.

Zitat:

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Was ist denn ür dich Individualismus, die versandesmäßige oder die gefühlsmäßige Unabhängigkeit?

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nun, individualismus ist für mich die unterschiedlichkeit der menschen in werten, überzeugungen, talenten, aussehen, whatsoever.

Zitat:

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du stimmst einmal dafür und einmal dagegen. SEHR Überzeugend. Und das sie auch nach ihren Überzeugnungen handeln wird nirgend im Text ausgeschlossen.

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das tue ich nicht. ich sage beide male, dass die vorstufen zu vernachlässigen sind. beachtlich sind lediglich die auswirkungen auf die realität, die sich aus den handlungen ergeben. genausowenig habe ich zum ausdruck gebracht, dass die menschen nicht nach ihren überzeugungen handeln. aber auch hierbei gilt, dass ich die handlung an sich als das relevante ansehe, nicht die motivation dahinter.

Zitat:

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Wieso immer diese pochen auf 'Selbstbestimmung' und 'Individualismus'? Das wird ja geradezu manisch.

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wieso nicht? gerade das ist es doch, was mir in diesem bild der welt von morgen fehlt. wenn das mein hauptkritikpunkt ist, warum sollte ich ihn dann nicht auch mehrfach anbringen, wenn der text das rechtfertigt?

Zitat:

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Ich HASSE SOLCHE BEITRÄGE...

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warum? weil ich nicht mit dem gesagten übereinstimme und dies zum ausdruck bringe? ich seh da kein problem. meine meinung steht ja genauso zur diskussion. hättest du lieber einen thread in dem alle zum anfangspost nur ja und amen sagen? das ist doch wirklich nicht der sinn...

Zitat:

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meistens führen sie sowieso blos zu Streit, und selten stellen sie eine diskutable Meinung dar, da sie sich auf die blose Verneinung und Diffamierung des zuvor gesagten beschränken

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nun, sowas versteht man gemeinhin als zum ausdruck bringen einer meinungsverschiedenheit. es ist leider wahr, dass sie meist zu streit führen, weil sich die parteien außerstande sehen, argumentation von persönlichem zu trennen. nun, für mich stellt dies jedoch kein problem dar.

nichts für ungut, pi

@Ianus

Naja, in immerhin einem Punkt hast du ihm ja recht gegeben :D Boah, ist das viel, das muss ich mir jetzt erstmal gründlich durchlesen :eek: :)

Aber das Thema finde ich teilweise schon recht happig- schwer zu sagen ob der perfekte Mensch wünschenswert ist oder nicht. Ich bin eigentlich ein ziemlicher Träumer, aber in dieser Hinsicht bin ich dann doch Realist. Bis sich die Gesellschaft mal so gravierend geändert hat (woran ich weniger glaube) liegen wir entweder schon alle unter der Erde- das heißt mitbekommen werden wir ohnehin davon nichts, davon bin ich fest überzeugt- oder die Menschheit hat sich bis dahin schon längst selbst zerstört.

Denn es ist ja so das keine dieser Veränderungen an einem Tag geschieht. Alles passiert so langsam das es uns vielleicht gar nicht auffällt, und selbst wenn es ein Ereignis größeren Ausmaßes ist nur Bruchstückweise Veränderungen in unser Leben bringt.

@Laguna:
Ich werde ihm jetzt in noch mehr Punkten recht geben;)

Zitat:

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nun, es wird zwar nicht explizit erwähnt, dass der neuen welt der negaitve aspekt vollkommen abgeht, aber es wird meiner meinung nach konkludent zum ausdruck gebracht, dass dies zumindest das ziel ist, denn der neue mensch soll ja offenbar nicht mehr hassen, etc. und letztlich muss es konsequenterweise das ziel sein, dass sich alle menschen dahingehend entwickeln. desweiteren redete ich hier auch nicht davon eine person gleichzeitig zu lieben und zu hassen, sondern nur von den gefühlen generell. in obigem text wird das ja auch getrennt als verwerflich angesehen: "sie können nicht hier hassen und dort lieben."

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Du hast recht, es steht in dem Satz, ich schließe mich dir an, denn auch ich halte es für eine Dumme Idee, die negativen Emotionen abzuschaffen, manchmal sind sie IMO noch für unser Überleben notwendig. Nur leider werden sie zu oft Missbräuchlich verwendet.

Zitat:

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das tue ich nicht. ich sage beide male, dass die vorstufen zu vernachlässigen sind. beachtlich sind lediglich die auswirkungen auf die realität, die sich aus den handlungen ergeben. genausowenig habe ich zum ausdruck gebracht, dass die menschen nicht nach ihren überzeugungen handeln. aber auch hierbei gilt, dass ich die handlung an sich als das relevante ansehe, nicht die motivation dahinter.

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Naja, hier bin ich anderer Meinung, aber das ist IMO ein Henne-Ei-Problem.

Zitat:

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nun, sowas versteht man gemeinhin als zum ausdruck bringen einer meinungsverschiedenheit. es ist leider wahr, dass sie meist zu streit führen, weil sich die parteien außerstande sehen, argumentation von persönlichem zu trennen. nun, für mich stellt dies jedoch kein problem dar.

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Das ist gut, ich bin nur immer ein wenig misstrauisch, wenn ich einen Monsterpost lese, bei dem jeder einzelne Punkt bestritten wird. Oft läuft es dabei darauf hinaus, dass nicht einmal Versucht wird, eine Diskussion zu führen, sondern nur die generelle Ablehnung des Posters zum Ausruck gebracht werden soll.

Zitat:

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weiss ich, ich habe auch "also sprach zarathustra" gelesen. ich wollte hiermit vielmehr auf genau diesen sachverhalt anspielen, da die hier geschilderte entwicklung der menschen sich imo damit vergleichen lässt.

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Vergleichbar ja, aber nur sehr oberflächlich. Dieser Text ist IMO zu sehr vom Christentum beeinfluss und in diesem Sinne schränkt er den 'Neuen Menschen' doch sehr ein. Somit würde in dieser Entwicklung nicht die Freiheit liegen, welche RPG-Süchtling sucht, sondern nur eine neue freiwillige Sklaverei.

Zitat:

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Ich bin eigentlich ein ziemlicher Träumer, aber in dieser Hinsicht bin ich dann doch Realist. Bis sich die Gesellschaft mal so gravierend geändert hat (woran ich weniger glaube) liegen wir entweder schon alle unter der Erde- das heißt mitbekommen werden wir ohnehin davon nichts, davon bin ich fest überzeugt- oder die Menschheit hat sich bis dahin schon längst selbst zerstört.

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Kein Wunder, dass du nichts davon mitbekommst, du bist schließlich Teil der Veränderungen;), wie auch wir. Es ist verdammt schwer, sich so einfach neben seine Zeit zu stellen, und nur allein den Veränderungen im laufe des eigenen Lebens gewahr zu werden. Wie viel Anstrengung mag es uns da wohl kosten, die Wandlung der Spezies Mensch in über fünftausend Jahren Geschichte zu erkennen? Noch dazu, weil wir dazu tendieren zwei Schritte vor und einen zurück zu vollführen.

ich möchte mich nun doch noch einmal bemühen, die unklarheiten in bezug auf meine als widersprüchlich aufgefassten aussagen zum thema handlungen zu beseitigen.

dazu hier die beiden aussagen:

Zitat:

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falsch. alle veränderung beginnt im herzen. bleibt sie jedoch dort, ohne sich real zu manifestieren, ist sie wertlos und es ist, als hätte es sie nie gegeben.

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Zitat:

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herbeihandeln ist hier das einzig beachtenswerte, weil alles andere nur vorstufen des handelns sind.

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die meiner ansicht nach bedeutsamen parts, die imo die konformität meiner aussagen zeigen, sind kursiv dargestellt. ich möchte den "vorstufen" auch nicht generell alle bedeutung absprechen, sondern nur ihre stellung im bezug zur tatsächlichen handlung als eine niedere kennzeichen. tut mir leid, wenn ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe.

noch deutlicher wird vielleicht sichtbar, was ich ausdrücken wollte, wenn man sich in meinem ersten post in diesem thread das "beginnt" aus dem ersten zitat kursivgedruckt vorstellt oder durch die formulierung "mag im herzen beginnen" ersetzt. schwer, das nachträglich klar zum ausdruck zu bringen.

Ich habe jetzt die verschiedenen Posts nicht gelesen, es scheint mir zwar erstrebenswert, aber da mir die Zeit fehlt und ich gleich ins Bett gehen möchte, werde ich nur ein paar Worte zu dem Text von Ulrich Schaffer verlieren.

Er gibt für mich in gewisser Weise eine ideele Vorstellung eines Menschen wieder, der jedoch kein Heilbringer ist, aber auch nicht den Untergang herbeibeschwört. Ich lese eine ideele Verkörperung eines Individualisten heraus, ein zentrales Motiv unserer Zeit; ich habe einmal gelesen, dass alles vom Homogenen zum Heterogenen strebt, aber was soll das bedeuten, dass wir immer weiter auseinander leben und uns nur noch selbst bestimmen, wie jene Zeilen "Sie werden gelernt haben, in sich vollständig zu sein." in dem Text ausdrücken. Was ist das verbindende Element, das uns Menschen einen soll, der Glaube an eine bessere Welt? "Bedingungslos lieben sie die Welt und wollen sie retten, und nichts wird sie davon abhalten." Was heißt die Welt zu retten, einem Ideal Ausdruck zu verleihen? Welches Ideal hat nicht auch Nachteile mit sich gebracht? Die Welt retten zu wollen, mag in den Ohren vieler als Heilbotschaft wirken, aber eine Heilbotschaft war auch immer mit Leiden verbunden.
"Ihr Leben besteht aus einem Stück. Sie können nicht hier hassen und dort lieben, sie können nicht gleichzeitig verachten und fördern, sie können nicht blind für eine und unaufmerksam für eine andere Sache sein, weil sie schon lange begriffen haben, dass alles miteinander verbunden ist, weil wir nur ein Herz in uns tragen."
Diese Passage finde ich komisch, warum sollte das Ziel eines Menschen sein, sich nicht mehr zu differenzieren? Ich verstehe schon oder glaube zu verstehen, was eigentlich damit gemeint ist, aber diese Zeilen drücken für mich etwas anderes aus. Eine undifferenzierte Lebensweise für mich zum "Stereotypen-Denken", aber zu viel zu differenzieren schafft wieder das Bild der Unüberschaubarkeit und man verliert den Blick auf das Wesentliche. Was für mich wichtig ist, ist ein einheitlicher Wille, mehr eine einheitliche Richtung als Lebenseinstellung. Diese ist differenzierbar und nicht ein einheitlich gebundenes Ziel.
"Sie werden die Hilflosen ehren und den Leidenden helfen. Sie werden mit ihrem Wesen wissen, dass wir eine unzertrennliche Familie sind."
Wie erkennt man Hilflose und Leidende?
Ich weiß nicht, ich bräuchte glaube ich mehr Zeit um den Text zu analysieren und dafür bin ich jetzt zu müde. Aber meiner Meinung nach sollte es nicht zu viele dieser Menschen geben, die er beschreibt; ich habe keine offentliche Gründe warum, aber ein unbestimmtes Gefühl sagt mir, dass solche Menschen zwar das darstellen, was er beschreibt, aber nicht nur das...

Also, komplett den Text so interpretieren, wie er gehört, kann wohl sowieso nur der Autor selbst. Und ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was drin steht (habe ja dick gemacht, was ich so unterstreiche). Aber zu ein paar Sachen, die hier angesprochen worden sind, möchte ich doch meine Gedanken äußern.

Zitat:

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von Pi
<<Sie werden gelernt haben, in sich vollständig zu sein. Da wird keine Rede von der besseren Hälfte sein und kein Wunsch, jemandem oder etwas zu gehören, um wertvoll zu sein.>>

und das ist so toll? wieder stellt sich mir hier die sinnfrage. nach diesem gedanken besteht kein bedürfnis, sich in irgendeiner form weiterzuentwickeln, da man ja schon "vollständig" ist. geboren werden - sterben, alles dazwischen ist zeitverschwendung. denn wozu sollte man die zeit nutzen?

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"Vollständig" sein, heißt für mich nicht, dass man keine Ziele mehr hat. Es bedeutet lediglich, dass man wirklich und wahrhaftig seinen eigenen Weg gefunden hat, der möglichst unbeeinflusst ist von Kräften, die uns ihren Willen (mehr oder weniger bewusst) aufzwingen wollen.
Aber du hast Recht, die Suche nach dieser "Vollständigkeit" kann unter Umständen ein ganzes Leben dauern. Und das wäre dann der Sinn. Es bliebe eben dann entsprechend wenig Zeit, nach dem eigenen Weg zu leben. Und das finde ich bedauerlich.

Zitat:

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<<Sie werden der Konkurrenz absagen, großzügig sein und Situationen schaffen, in denen alle gewinnen.>>

der konkurrenz absagen, heisst, dem größten motor des fortschritts abzusagen. gerade unser wunsch besser zu sein als andere, kann uns erfüllen und uns helfen uns weiterzuentwickeln. situationen, in denen jeder gewinnt, sind gleichzeitig situationen, in denen niemand gewinnt. denn gewinnen kann man nur, wenn es auch einen verlierer gibt.

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Hm. Das "Wohl" der Menschheit ist also nur dadurch zu erkaufen, dass andere leiden? Konkurrenz richtet auch viel Schaden an und ist durchaus nicht nur positiv zu bewerten. Und für den Fortschritt gilt dasselbe. Nicht selten wird in dem Kontext die Menschenwürde oder unsere hoch geachtete Vernunft mit Füßen getreten. Ich würde mir gerne andere Alternativen vorstellen können...

Zitat:

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<<Sie wissen, dass alle wahre Veränderung die Veränderung des Herzens ist, und lassen sich so nicht mit Sprüchen und Lobreden fangen.>>

falsch. alle veränderung beginnt im herzen. bleibt sie jedoch dort, ohne sich real zu manifestieren, ist sie wertlos und es ist, als hätte es sie nie gegeben.

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Ich lese das so: Veränderte Taten werden auf eine Veränderung des Herzens ganz einfach folgen. Eine Veränderung des Herzens ist für mich eine andere Sichtweise von sich selbst. Und wenn so eine erstmal vollzogen ist, wird sich der Mensch seiner Umwelt gegenüber unvermittelt anders verhalten. Eine Veränderung ist eine Veränderung, und nicht nur eine geplante Veränderung. Und alle Veränderungen, die man nur äußerlich aufgesetzt an den Tag legt, sind keine wahren Veränderungen.
Ich glaube, du verwechselst das mit einer Veränderung im Handeln, die man im Kopf erstmal plant. Das ist hier IMO nicht gemeint.

Zitat:

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<<Ihr Leben ist ausgewogen, aber nicht ohne Leidenschaft und doch nicht nur ihren Gefühlen unterworfen.>>

klingt zwar in ordnung, ist aber so wie ich das sehe schwer mit den anderen grundsätzen vereinbar. die menschen dieser zeit scheinen mir alles menschliche verloren zu haben und nur noch wunderbar "funktionierende" teile des kollektivs (denn individualismus scheint in dieser welt keinen oder zumindest wenig platz zu haben) in der ach so vollkommenen welt zu sein. ein ausgewogenes leben sehe ich hier auch nicht. vielmehr scheint es mir innerhalb der postulierten werte völlig nichtig dahinzudümpeln.

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Hm. Ich weiß jetzt nicht, wie du Individualismus definierst. Aber das bisschen Spielraum, dass wir in unsere Gesellschaft besitzen, würde ich nicht damit verwechseln. Wir haben zwei Möglichkeiten: entweder ängstlich und verwirrt durchs Leben stolpern, oder an etwas glauben, das sich genausogut als falsch herausstellen könnte. Wie wärs denn, wenn wir uns über das, was uns angeboren oder anerzogen wurde, hinausentwickeln könnten? Hört sich für mich nach einem größeren Spielraum für Individualität an. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, wie das zu erreich wäre.

Ich frage mich nur, ob unsere Fähigkeit zu "Denken" irgendein bestimmtes Ziel hat. Oder ob wir ewig zwischen unserem tierischen Erbe (mit Instinkten und impulsiven Gefühlen) und unserem höheren Erkenntnis von Welt rumdümpeln müssen. Jeder hat doch seinen Huddel damit. Tiere leben unbekümmert nach ihren Instinkten. Ich frage mich, ob es das gegenteilige Extrem auch für den Menschen gibt, oder sowas wie eine "optimale" Fusion zwischen Denken und Gefühl (und der Text geht IMO in diese Richtung).
Aber vielleicht sollte ich auch aufhören drüber nachzudenken, bevors mich total kirre macht :rolleyes:.

Zitat:

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"Vollständig" sein, heißt für mich nicht, dass man keine Ziele mehr hat. Es bedeutet lediglich, dass man wirklich und wahrhaftig seinen eigenen Weg gefunden hat, der möglichst unbeeinflusst ist von Kräften, die uns ihren Willen (mehr oder weniger bewusst) aufzwingen wollen.

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und du glaubst so einen weg kann man endgültig finden? das glaube ich nicht. ich denke, dass sich dieser weg immer wieder wandelt und andere richtungen einschlägt und dieser weg ist das, was ich die suche nach der vollständigkeit nennen würde, denn auch der von dir angesprochene weg muss ja ein ziel haben, ohne das zu erreichen man eben nicht vollständig ist.
für mich klingt es eben nach einem zustand ohne ziele, wenn man von genereller vollständigkeit spricht.
zudem bin ich der meinung, dass nichts unbeeinflusst von kräften existieren kann. es mag uns mißfallen, dass wir in dieser hinsicht mehr oder weniger vollständig fremdbestimmt sind, aber was wären wir denn ohne die einflüsse, die unser leben bestimmen? worauf sollten wir unsere werte, moralvorstellungen und denkweisen gründen? selbst unsere fähigkeit zur abstraktion und zum weiterdenken, die auf den ersten blick selbstbestimmt wirken mag, beruht nur auf unseren erfahrungen und ist somit mittelbar fremdbestimmt.

Zitat:

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Aber du hast Recht, die Suche nach dieser "Vollständigkeit" kann unter Umständen ein ganzes Leben dauern. Und das wäre dann der Sinn. Es bliebe eben dann entsprechend wenig Zeit, nach dem eigenen Weg zu leben. Und das finde ich bedauerlich.

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der "eigene weg" ist für mich aus oben genannten gründen nicht wirklich zu finden. vielmehr halte ich die suche danach am ehesten für den "eigenen weg" und gewissermaßen für den sinn des lebens.

Zitat:

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Hm. Das "Wohl" der Menschheit ist also nur dadurch zu erkaufen, dass andere leiden?

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rein theorhetisch mag es möglich sein, eine welt zu haben, in der es allen gut geht. an der praktischen umsetzung habe ich jedoch starke zweifel, denn dem stehen die typischen menschlichen eigenschaften des konkurrenzdenkens und der unzufriedenheit - egal wie gut es ihnen geht - entgegen. diese sollen zwar nach dem anfangstext abgeschafft sein/werden, aber erstens glaube ich nicht daran, dass das möglich ist und zweitens halte ich diese eigenschaften für zu wichtig, um sie zu verwerfen (näheres dazu im nächsten abschnitt). ich kann mich des gedankens nicht erwehren, dass der diesen grundgedanken beraubte mensch viel von seiner menschlichkeit verloren hat und kann mir nicht vorstellen, wie eine solche existenz dann aussehen soll. sie erscheint mir recht unerheblich und austauschbar. alle menschen sind gleich, es gibt keine besonderheit mehr... wie soll das gehen und warum sollte das erstrebenswert sein? denn wenn nicht alle gleich sind, muss es zwangsläufig die einordnung in besser/schlechter als andere (unter bestimmten aspekten) geben und somit wären wir wieder beim thema, dass es gewinner nur unter der maßgabe geben kann, dass es auch verlierer gibt.

Zitat:

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Konkurrenz richtet auch viel Schaden an und ist durchaus nicht nur positiv zu bewerten. Und für den Fortschritt gilt dasselbe. Nicht selten wird in dem Kontext die Menschenwürde oder unsere hoch geachtete Vernunft mit Füßen getreten. Ich würde mir gerne andere Alternativen vorstellen können...

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natürlich erkenne ich an, dass konkurrenz und fortschritt nicht durchweg positiv zu beurteilen sind. ich wollte lediglich gesagt haben, dass man sie auch nicht rein negativ beurteilen kann und das sie - meiner meinung nach - zu wertvoll und sinnvoll sind, um sie abzuschaffen. was wären wir denn, ohne den willen besser zu sein als andere, ohne das ziel uns über andere und auch uns selbst hinaus zu entwickeln? eine nichtige existenz auf der welt, ohne visionen und ohne ziele.

Zitat:

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Ich lese das so: Veränderte Taten werden auf eine Veränderung des Herzens ganz einfach folgen. Eine Veränderung des Herzens ist für mich eine andere Sichtweise von sich selbst. Und wenn so eine erstmal vollzogen ist, wird sich der Mensch seiner Umwelt gegenüber unvermittelt anders verhalten. Eine Veränderung ist eine Veränderung, und nicht nur eine geplante Veränderung.

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nun, ich sehe natürlich ein, dass eine veränderung des herzens meist und über kurz oder lang zu veränderungen im verhalten führt. daher sagte ich ja auch, dass eine veränderung im herzen beginnt. was aber ist, wenn derjenige zu feige oder schwach ist, nach seiner geänderten einstellung zu handeln? dann macht sich die veränderung noch nicht wirklich bemerkbar und es ist, als ob sie noch nicht existiert. nun kann man natürlich argumentieren, dass jemand, wenn er noch nicht danach handelt keine wahre veränderung des herzens erfahren hat, aber für mich sind das eben zwei getrennte schritte.

Zitat:

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Und alle Veränderungen, die man nur äußerlich aufgesetzt an den Tag legt, sind keine wahren Veränderungen.

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das ist zwar richtig (wie ich schon sagte befürworte ich den standpunkt, dass wahre veränderung im herzen beginnt), aber es ist nicht abzustreiten, dass die äußerlich an den tag gelegte veränderung auswirkungen auf die realität hat und somit mehr bewirkt und bewirken kann, als die rein innere veränderung. sie kann somit zu wahren veränderungen führen und hat damit mehr macht als die reine veränderung des herzens. wahre veränderung beginnt für mich im herzen, wirkt sich dann aber auch real aus.

Zitat:

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Hm. Ich weiß jetzt nicht, wie du Individualismus definierst.

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zitat von mir, aus einem post weiter oben:
"nun, individualismus ist für mich die unterschiedlichkeit der menschen in werten, überzeugungen, talenten, aussehen, whatsoever."

Zitat:

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Aber das bisschen Spielraum, dass wir in unsere Gesellschaft besitzen, würde ich nicht damit verwechseln.

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nun, ich halte unser leben für nahezu grundsätzlich fremdbestimmt (s.o.), daher sehe ich den spielraum, den wir besitzen und v.a. auch dessen nutzung durchaus als die grundlage des individualismus an.

Zitat:

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Wir haben zwei Möglichkeiten: entweder ängstlich und verwirrt durchs Leben stolpern, oder an etwas glauben, das sich genausogut als falsch herausstellen könnte.

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um ehrlich zu sein, halte ich auch diese zwei möglichkeiten noch für zu weit gegriffen. ich denke, jeder glaubt an irgendetwas und wenn es nur der glaube daran ist, dass es nichts gibt, woran man glauben könnte. imo braucht jeder diese orientierung in irgendeiner form.

Zitat:

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Wie wärs denn, wenn wir uns über das, was uns angeboren oder anerzogen wurde, hinausentwickeln könnten? Hört sich für mich nach einem größeren Spielraum für Individualität an. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, wie das zu erreich wäre.

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das wäre für mich sicherlich erstrebenswert. und ich denke auch, dass das in begrenztem maße (innerhalb der grenzen der fremdbestimmung) möglich ist. wir können ja weiterdenken und uns weiterentwickeln, auch über das hinaus, was uns angeboren und anerzogen ist (es sei denn, man fasst den begriff des "anerziehens" so weit, dass er sich auf sämtliche aspekte des lebens ausdehnt). nur werden wir auch dabei immer gewissermaßen fremdbestimmt sein, da wir uns nur auf das gründen können, was wir in irgendeiner weise erfahren haben.

Zitat:

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Tiere leben unbekümmert nach ihren Instinkten.

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hm, kann man da so sicher sein? ich persönlich denke, dass auch tiere über postitive wie negative emotionen verfügen und in bestimmtem maße zum denken fähig sind.

Zitat:

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Ich frage mich nur, ob unsere Fähigkeit zu "Denken" irgendein bestimmtes Ziel hat. Oder ob wir ewig zwischen unserem tierischen Erbe (mit Instinkten und impulsiven Gefühlen) und unserem höheren Erkenntnis von Welt rumdümpeln müssen. Jeder hat doch seinen Huddel damit. Tiere leben unbekümmert nach ihren Instinkten. Ich frage mich, ob es das gegenteilige Extrem auch für den Menschen gibt, oder sowas wie eine "optimale" Fusion zwischen Denken und Gefühl (und der Text geht IMO in diese Richtung).

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ich denke nicht, dass diese fähigkeit ein bestimmtes ziel hat (was in richtung sinn des lebens gehen würde) und bin der meinung, dass wir immer zwischen denken und gefühl stehen werden, weil es für mich schlicht zwei unvereinbare gegensätze darstellen.

Zitat:

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Original geschrieben von RPG-Süchtling
Was meint ihr, ist dieses Bild des zukünftigen Menschen realistisch? Haltet ihr so eine Entwicklung überhaupt für erstrebenswert?

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ist es realistisch?
ist es erstrebenswert?

erstrebenswert ist nur, was auch realistisch ist, denn sonst wäre es utopie, und da dieses bild nicht realistisch ist, also utopisch, ist es auch nicht erstrebenswert. würden wir danach streben, würden wir uns selbst belügen, würden ein scheinbild, ein trugbild davon erschaffen, was menschen sind. unser streben wäre vielleicht erfolgreich, für einige zeit, doch allmählich würde sich wieder die realität einschleichen, und uns noch unbarmherziger erscheinen.

Zitat:

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Original geschrieben von Galadriel
erstrebenswert ist nur, was auch realistisch ist, denn sonst wäre es utopie, und da dieses bild nicht realistisch ist, also utopisch, ist es auch nicht erstrebenswert.

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warum sollte eine Utopie nicht erstrebenswert sein? Nur weil das Ziel nicht erreichbar ist, muss dennoch der Weg dorthin nicht unerreichbar sein.

Zitat:

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würden wir danach streben, würden wir uns selbst belügen, würden ein scheinbild, ein trugbild davon erschaffen, was menschen sind.

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das machen wir Menschen doch die ganze Zeit...? wir belügen uns selbst oder etwa nicht?