Peer to Peer Kommunikation durch Router

Hallo liebe Dev-Comm

Ich hoffe, dass ich mit meiner Frage hier nicht total verkehrt bin. Es geht um keine bestimmte Programmiersprache (die Anwendung die ich schreibe entsteht in VB .NET - aber das tut bei der Frage gar nicht mal unbedingt was zur Sache), sondern vielmehr darum wie ich eine bestimmte Funktionalität umsetzen kann.
Der Titel des Betreffs gibt eigentlich ganz genau an, um was es mir geht.

Ich bin mir nicht 100% sicher - und wenn ich falsch liege, bitte ich, mich zu berichtigen.
ICQ, Skype und andere Programme sind doch auf P2P Basis aufgebaut - d.h. die Messages (oder auch die digitalisierte Stimme) wandern nicht über einen Server zum virtuellen Gegenüber, sondern es wird eine direkte Verbindung aufgebaut.
Jetzt haben diese ganzen tollen Tools die Eigenschaft, dass die meisten handelsüblichen Router nicht erst konfiguriert werden müssen (sprich: kein Port muss geöffnet werden), damit sie funktionieren.
Normalerweise lässt ein Router eingehenden Traffic ja nur dann zu (wenn nicht eben explizit ein bestimmter Port freigegeben wurde), wenn er auf einer Connection basiert, die der Client zuerst mit dem Server aussen hergestellt hat (und auf Basis dieser Connection, weiß der Router auch, zu welchem Client die eingehenden Pakete gehören).

Aber wie verflixt können zwei Clients eine Verbindung aufbauen, wenn beide hinter Routern sitzen.
Vielleicht ist es ja auch ganz einfach und ich denk total falsch..
Würde mich über Antwort freuen.

Thx :)

Zitat:

---

Zitat von Psyduck

Aber wie verflixt können zwei Clients eine Verbindung aufbauen, wenn beide hinter Routern sitzen.
Vielleicht ist es ja auch ganz einfach und ich denk total falsch..
Würde mich über Antwort freuen.

---

naja, du liegst falsch was die server angeht.

allerdings gibt es zb igotcha für mac, der das p2p netzwerk von ares nutzt. das muss natürlich dann auch freigegeben sein.

skype ist mehr oder weniger ein sonderfall.

Zitat:

---

Zitat von es

naja, du liegst falsch was die server angeht.

allerdings gibt es zb igotcha für mac, der das p2p netzwerk von ares nutzt. das muss natürlich dann auch freigegeben sein.

skype ist mehr oder weniger ein sonderfall.

---

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dir folgen kann.
Die Frage ist, ob P2P Software alle Daten über einen Server verschickt, wenn sie merkt dass 2 Clients, die miteinander kommunizieren wollen, jeweils hinter einem Router stecken?

Über den Sonderfall Skype und wie Skype die Dinge umgeht hab ich heut eh schon nen Arktikel gelesen. Sehr interessant - wenngleich auch hier eine permanente Verbindung der Clients zum Server notwendig ist. Die Methode die Skype anwendet, erfordert nämlich eine "Reihe von Parametern" die zunächst eben über den Server ausgetauscht werden müssen, ehe die beiden Clients danach miteinander kommunizieren können. Dennoch erspart das dann letztendlich eine Menge Arbeit für den Server.

Der Artikel, den ich da eben gefunden hab, ist übrigens auch im Wikipedia-Artikel über Skype verlinkt ("Der Lochtrick").

Du kannst STUN/UDP hole punching oder die Draft-Spezifikation von ICE verwenden. Damit solltest du durch die meisten Heimuser-NATs durchkommen. Die anderen Fälle würden Kram wie TURN erfordern.

Selbstverständlich sind die Links und deren weiterführenden Materialien, besonders die Spezifikationen, englisch.

Zitat:

---

Zitat von Jesus_666

Du kannst STUN/UDP hole punching oder die Draft-Spezifikation von ICE verwenden. Damit solltest du durch die meisten Heimuser-NATs durchkommen. Die anderen Fälle würden Kram wie TURN erfordern.

---

Danke erstmal. Vor allem Erstes scheint einigermaßen interessant zu sein (bzw., soweit ich das auf den ersten Blick gesehen habe, eine nähere Spezifikation zu dem, was in dem Skype Artikel steht).
TURN scheint ja momentan eher nur eine Empfehlun/ein Entwurf zu sein!?

Werd mich damit befassen, sobald es soweit ist - bis dahin ist aber eh noch eine Menge andere Dinge zu erledigen (z.B. dass die Clients, die NICHT hinter Routern stecken miteinander können ^^").
Ich bin mir immer noch nicht 100% sicher ob ich den Server, (bzw. die Kommunikation Server-Client) wie ichs ganz ganz ursprünglich gedacht hatte, auf einer verbindungslosen Ebene aufzuziehen (alá HTTP) und nur die Clients untereinander eine P2P Verbindung aufbauen zu lassen.

Es stellt sich aber immer mehr raus, dass es wahrscheinlich sinnvoller wäre, eine dauerhafte Verbindung der Clients zum Server bestehen zu lassen, da ja ohne ständigen Informationsfluss vom Server nötig ist. Angefangen von "welcher Client hat welche IP", bis hin zum Übermitteln von Daten zur (zu einem späteren Zeitpunkt dann implementierten) Hilfestellung, damit Clients hinter Routern eine direkte Verbindung zueinander aufbauen können (denn die Artikel zeigen ja, dass dies nicht möglich ist, ohne dass nicht beide zuerst mit dem Server Server kommuniziert haben). Außerdem ist ja auch immer wieder eine "(Re)Authentication" notwendig.
Vielleicht an dieser Stelle ganz kurz zum Hintergrund.. es geht um eine Software die entstehen soll, welche es Mitgliedern Nachrichten, aber auch spezielle Daten untereinander auszutauschen.
Die Mitglieder sind präzise gesagt angehörige einer Community,
Wer mir jetzt sagt, ich soll auf einen IM setzen, dem darf versichert sein, dass das in dem Fall nicht geht, da es ganz spezielle Anforderungen abzudecken gilt und das Schicken von Nachrichten z.B. dann eher nur ein kleines Nebenfeature des eigentlichen Programmes ist.

Wie auch immer: Nachdem sich also immer mehr zeigt, dass eine verbindungslose Server-Client Spezifizierung doch nicht optimal geeignet ist (trotzdem es dabei bleiben soll, dass der eigentliche Datentransfer zwischen den Clients selber stattfinden soll), stellt sich die Frage, ob es die sinnvollste (einzige?) Variante ist, für jeden eingehenden Verbindungsversuch einen eigenen Thread zu starten, der die Verbindung dann akzeptiert und aufrecht erhält - der aber nur aktiv arbeitet, wenn der Client wirklich mit dem Server kommunizieren soll (und dementsprechend sind dann natürlich alle Aufgaben die der Client an den Server stellen kann, möglichst einfach und kurz zu halten). Oder spreng ich dadurch alle Dimensionen?
Es wird im Produktivbetrieb freilich auf einem einigermaßen vernünftigen Server: 4 GB Ram, Dual Core Server Prozessor (wahrscheinlich Opteron). Es wird schätzungsweise mit 100 gleichzeitigen Verbindungen im Höchstfall gerechnet.

Hat vielleich wer Erfahrungswerte/Tips ?
Thx :)

Zitat:

---

Selbstverständlich sind die Links und deren weiterführenden Materialien, besonders die Spezifikationen, englisch.

---

Gut, dass du mich drauf hingewiesen hast - sonst hätt ich das net herausgefunden ;)

Zitat:

---

Zitat von Psyduck

Gut, dass du mich drauf hingewiesen hast - sonst hätt ich das net herausgefunden ;)

---

Naja, er hat den Hinweis wahrscheinlich deshalb gegeben, weil erstaunlich viele Leute (gerade in Foren) immer deutschsprachige Doku wollen und nicht einzusehen scheinen, dass man frueher oder spaeter Englisch braucht, wenn man sich in Rechner (gerade in Programmierung) tiefer einarbeitet.

Zitat:

---

Zitat von mq

Naja, er hat den Hinweis wahrscheinlich deshalb gegeben, weil erstaunlich viele Leute (gerade in Foren) immer deutschsprachige Doku wollen und nicht einzusehen scheinen, dass man frueher oder spaeter Englisch braucht, wenn man sich in Rechner (gerade in Programmierung) tiefer einarbeitet.

---

Exakt. Es ist erstaunlich, wie viele Leute auf die Idee kommmen, daß Standardspezifikationen grundsätzlich in der deutschen Sprache vorliegen und es zu jedem Thema deutschsprachige Tutorials und Dokumentation gibt.

Interessant, dass grade dieses "Zitat" meines Posts aufgegriffen wurde. War eigentlich nur ein kleiner Scherz am Rande (deshalb auch der Smilie ^^").

Nuja.. da ich aber eigentlich kein Problem mit englischen Dokus hab (wobei ich natürlich deutsche, wenn vorhanden, bevorzuge) und auch nicht mehr so ganz "Anfänger" in Sachen Programmierung/IT bin, bin ich mir der Tatsache schon bewußt, dass man auch des Englischen mächtig sein sollte (was ich soweit Gott sei Dank einigermaßen bin) und man auch immer wieder auf Dinge stößt, die man halt nicht in der deutschen Sprache vorliegen.

Der Kommentar von mir war also ein wenig scherzhafte "Ironie" (wenn man das überhaupt so nennen kann), die hoffentlich nicht falsch aufgefasst wurde(!?!).

Von mir nicht, aber das hier ist das Internet, wo man keine Annahmen über Bildung, Wissen und geistige Zurechnungsfähigkeit seines Gegenübers machen kann. ;)

Zitat:

---

Zitat von Psyduck

Nuja.. da ich aber eigentlich kein Problem mit englischen Dokus hab (wobei ich natürlich deutsche, wenn vorhanden, bevorzuge) und auch nicht mehr so ganz "Anfänger" in Sachen Programmierung/IT bin, bin ich mir der Tatsache schon bewußt, dass man auch des Englischen mächtig sein sollte (was ich soweit Gott sei Dank einigermaßen bin) und man auch immer wieder auf Dinge stößt, die man halt nicht in der deutschen Sprache vorliegen.

---

Ich würde Englisch der deutschen Sprache immer vorziehen. Im deutschen Raum verlaufen Tutorials zumeist nach dem Klick und Staune Prinzip. Wenn nach Schritt 5 noch nicht absolut Aufregendes passiert ist, dann ist das Tutorial wertlos. Bei englischen Tutorials ist es dann eher wenn du nach 5 Wörtern nicht auf einen Fachbegriff gestoßen bist ist es wertlos. Zugegebenermaßen gibt es Ausnahmen bei den deutschen Communities im Internet (eigentlich, so würde ich spontan sagen, dieses Forum und die Delphi-PRAXiS (www.delphipraxis.net)), aber die englische Seite des Internets ist viel cooler (Niht zu verachten auch die billigen deutschen Nachmach-Seiten , die unbedingt genauso toll werden wollen wie ihre englischen Vorbilder [german-bash.org -> bash.org; facebook.com -> studivz.de/schuelervz.de], im endeffekt aber scheitern).

Zitat:

---

Zitat von Jesus_666

Von mir nicht, aber das hier ist das Internet, wo man keine Annahmen über Bildung, Wissen und geistige Zurechnungsfähigkeit seines Gegenübers machen kann. ;)

---

Ist leider auch oft im RL nicht wirklich immer klar :rolleyes: