Fortschritt

[Galadriel]

Vor einiger zeit mussten wir in der schule "die physiker" von friedrich dürrenmatt lesen (wurde übrigens auch verfilmt). am buchrücken kann man lesen, worum es geht: "dürrenmatts kernphysiker möbius, der entdecker der furchtbaren formel (nämlich der weltformel) flüchtet, seine familie preisgebend, ins irrenhaus. er spielt irrsinn, er fingiert die heimsuchungen durch den geist salomons, um das, was er entdeckte, als produkt des irrsinns zu diffamieren. maskerade wird da zu einem moralischen akt."

im laufe des buches kommen aber zwei wichtige zitate auf:
Alles, was denkbar ist, wird einmal gedacht; jetzt oder später.

und: Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden.

l. frank baum schrieb in seinem buch "the master key":
Dies ist ein Märchen, das von den Wundern der Elektrizität handelt, geschrieben für die Kinder dieser Generation. Doch wenn meine Leser eines Tages erwachsene Männer und Frauen sind, kann es sein, dass meine Geschichte ihren Kindern gar nicht mehr wie ein Märchen vorkommt. Vielleicht werden eines, vielleicht zwei, vielleicht sogar mehrere der Geräte des Dämons zu dem Zeitpunkt schon im allgemeinen Gebrauch sein. Wer weiß?

sigmund graff sagte zwar, "Die Menschheit verzichtet auf keinen Fortschritt, der ihr schadet.", aber wie könnten wir das überhaupt, wenn doch alles gedachte einmal gedacht wird?
manchmal habe ich das gefühl, die menschheit ist an einem punkt angelangt, wo alles praktische bereits erfunden wurde, sogar alles unpraktische und gefährliche. ich bin sogar überzeugt davon. ein großer teil der forschungsarbeit wird heute für die rüstungsindustrie verwendet. wir haben die atombombe, wir haben die wasserstoffbombe -und auch wenn die gefahren heute nicht mehr so medienpräsent sind wie im kalten krieg, hängen sie doch noch immer wie ein damokles-schwert über uns. wir arbeiten an immer besseren bomben, bomben, die nur lebendiges töten, aber ansonsten nichts zerstören, sind nur ein perverses beispiel dafür.

vor kurzem gab es eine doku über atombomben im fernsehen. ein forscher meinte, es fiele ihm schwer, sich von den bomben zu trennen (thema: abrüstung). es schliefe sich besser, wenn man weiß, dass sie noch da sind. krank, oder?
traurig ist aber, dass, wenn man wissen niemals zurücknehmen kann, man auch die atombombe nicht mehr zurücknehmen kann. es wird immer jemanden geben, der welche besitzt, selbst wenn wir noch so auf eine schnelle abrüstung pochen würden. sind es nicht mehr ganze staaten, sind es eben terroristen. irgendjemand.

braucht die menschheit wirklich immer noch bessere waffen, um die welt in schutt und asche zu legen? welche erfindungen müssen noch gedacht werden? können wir diesen fortschritt aufhalten, wenn wir sehen, dass er uns nur in die irre führt? ("Der Begriff ‚Fortschritt' allein setzt bereits die Horizontale voraus.
Er bedeutet ein Weiterkommen und kein Höherkommen.") ist der mensch überhaupt FÄHIG an einem selbstzerstörerischen punkt aufzuhören, oder wird uns unser forscherdrang immer weiterführen?
kann die zukunft überhaupt besser werden, wenn sie für den großteil der menschheit jetzt schon immer schlechter aussieht? bleiben bei rasendem fortschritt nicht immer auch viele menschen am abstellgleis zurück?

[Saturos]

Irgendwann wird es ein A(BC)-Abwehrprogramm geben die auch verseuchungen verschiedener Art kurz nach Detonation in der Luft reinigt. Ich bin mir sicher das einige Länder schon lange daran Arbeiten.

Vor 150 Jahren hat man auch gedacht, man kann nur mit Flügeln fliegen kann. Wenn man nicht weiterkommt muss man umdenken und man wird eine Lösung finden.

[Galadriel]

Original geschrieben von Saturos
Vor 150 Jahren hat man auch gedacht, man kann nur mit Flügeln fliegen kann. Wenn man nicht weiterkommt muss man umdenken und man wird eine Lösung finden.

eigentlich fliege wir ja mit flügeln. und die techniker lassen sich beim bau neuer flieger gerne von der natur (der vogelwelt) inspirieren. :rolleyes:

die frage ist ja nicht, ob wir nicht weiterkommen oder eine lösung brauchen -im gegenteil, ich traue der menschheit ALLES zu. das ist ja das problem, nämlich die frage, ob ALLES eigentlich gut für uns ist.

[Saturos]

Original geschrieben von Galadriel
eigentlich fliege wir ja mit flügeln. und die techniker lassen sich beim bau neuer flieger gerne von der natur (der vogelwelt) inspirieren. :rolleyes:

Okay, falsch Ausgedrückt.

Vor 150 Jahren hat man auch gedacht, das man nur fliegen kann indem man mit den Flügeln flattert. :)

[Laughlyn]

Original geschrieben von Galadriel
Alles, was denkbar ist, wird einmal gedacht; jetzt oder später.

und: Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden.



die frage ist ja nicht, ob wir nicht weiterkommen oder eine lösung brauchen -im gegenteil, ich traue der menschheit ALLES zu. das ist ja das problem, nämlich die frage, ob ALLES eigentlich gut für uns ist.
Da fällt mir noch ein anderer Spruch ein, der etwa dieselbe Aussage hat: "Alles, was getan werden kann, wird eines Tages auch getan werden."
Selbst wenn wir es wollten, könnten wir den (wissenschaftlichen) Fortschritt nicht aufhalten, dafür ist unsere Neugier und unser Forscherdrang zu stark; deswegen ist es imho auch müßig, über dieses Thema zu diskutieren. Dass wir soviel von unserer Zeit und Energie darauf verwenden, nach besseren Methoden zu suchen, um uns gegenseitig das Leben zu nehmen, ist traurig; aber was ist z.B. mit der medizinischen Entwicklung? Fortschritt hat - wie alles - gute und schlechte Seiten, wir müssen einfach das beste draus machen.
Und Pessimismus hat noch nie jemandem geholfen ;)

[Galadriel]

Original geschrieben von Laughlyn
Dass wir soviel von unserer Zeit und Energie darauf verwenden, nach besseren Methoden zu suchen, um uns gegenseitig das Leben zu nehmen, ist traurig; aber was ist z.B. mit der medizinischen Entwicklung? Fortschritt hat - wie alles - gute und schlechte Seiten, wir müssen einfach das beste draus machen.
Und Pessimismus hat noch nie jemandem geholfen ;)

ich bin kein pessimist. ich mache mir nur gedanken über die zukunft. und zwar nicht, wie es so gerne getan wird, nämlich: eines tages fliegen wir auf den mars. dann lassen wir uns dort nieder. oh, wie toll! :rolleyes: ganz davon abgesehen, dass wir, würden wir die erde nicht so schlecht behandeln, überhaupt keinen neuen planeten bräuchten, bzw. dass sich der großteil der menschheit gar nicht leisten wird können sich auf dem mars anzusiedeln.....

es ist doch bereits so: es kommen kaum noch erfindungen, die wir wirklich BRAUCHEN. früher suchte die industrie für seine konsumente brauchbare dinge, heute reden sie uns ein, WAS wir brauchen. ist das nicht ein wenig merkwürdig?

und was die medizinische entwicklung angeht: es ist toll, was wir so alles können. aber viele medizinischen errungenschaften haben ebenfalls ihre schattenseiten. heute können wir menschen so "züchten", dass sie als rückenmarkspender für kranke herhalten können. ist das moralisch in ordnung? (rheotorische frage, das würde in einen anderen thread gehören!).
man muss nicht alles TUN, was man kann. ich finde es ja in ordnung, dass die medizin immer weiter forscht, gegen AIDS, etc., aber wir halten heutzutage menschen in zuständen am leben, wie es die natur bestimmt nicht vorgesehen hat. wir tun dinge nicht mehr um der moralischen verantwortung willen, sondern weil wir es KÖNNEN. das ist imho die größte schattenseite der medizinischen forschung....

[Laughlyn]

Original geschrieben von Galadriel
ich bin kein pessimist.
Sorry, ich wollte es nur mal gesagt haben, ging nicht direkt an dich. ^^'


ich mache mir nur gedanken über die zukunft.

Schön zu sehen, dass es solche Menschen doch noch gibt. ;)


ganz davon abgesehen, dass wir, würden wir die erde nicht so schlecht behandeln, überhaupt keinen neuen planeten bräuchten, bzw. dass sich der großteil der menschheit gar nicht leisten wird können sich auf dem mars anzusiedeln.....

Da hast du leider Recht, dennoch finde ich den Gedanken faszinierend, diesen Planeten zu verlassen, einfach mal um zu sehen, wie's da draußen so ist. ^^


es ist doch bereits so: es kommen kaum noch erfindungen, die wir wirklich BRAUCHEN. früher suchte die industrie für seine konsumente brauchbare dinge, heute reden sie uns ein, WAS wir brauchen. ist das nicht ein wenig merkwürdig?

Naja, im Prinzip _brauchen_ wir nur Nahrung, Schlaf und ein Dach über dem Kopf. ;)
Die meisten Erfindungen der jüngeren Geschichte dienen einfach der Verbesserung des Lebenskomforts. Natürlich ist da viel Schrott bei, aber ab und zu bringt ein Forschungsdurchbruch auch etwas wirklich nützliches zutage. Dass dabei viele, eher unnütze, "Abfallprodukte" entstehen, ist normal.


und was die medizinische entwicklung angeht: es ist toll, was wir so alles können. aber viele medizinischen errungenschaften haben ebenfalls ihre schattenseiten. heute können wir menschen so "züchten", dass sie als rückenmarkspender für kranke herhalten können. ist das moralisch in ordnung? (rheotorische frage, das würde in einen anderen thread gehören!).
man muss nicht alles TUN, was man kann. ich finde es ja in ordnung, dass die medizin immer weiter forscht, gegen AIDS, etc., aber wir halten heutzutage menschen in zuständen am leben, wie es die natur bestimmt nicht vorgesehen hat. wir tun dinge nicht mehr um der moralischen verantwortung willen, sondern weil wir es KÖNNEN. das ist imho die größte schattenseite der medizinischen forschung....
Nun, wie gesagt, ändern können wir es sowieso nicht ... ich sag auch nicht zu allem Ja und Amen, was unsere Gesellschaft hervorbringt, aber was soll man als einzelner da machen?
Die Gedanken sind frei - im positiven wie im negativen Sinn.

[Ianus]

Galadriel, gab es nicht auch ein Zitat mit 'Meer des Wissens' und das wir ja nur Kinder seien, die an seinem Strand ein paar Muscheln auflesen?
Wenn ich das Muschelmetapher weiterentwickle, dann würde ich sagen: Wir finden zwar eine ganze Menge Muscheln, wir werfen aber noch mehr weg. Oder in dein Zitat übersetzt - Es mag zwar alles, was denkbar ist, gedacht werden, aber ob es einen Einfluss haben wird, ist fraglich.
Mitunter vergessen wir nämlich viel mehr, als wir behalten, und wir sind in keinster Weise bemüht, diese vergessene Wissen wiederherzustellen. Teils aus Faulheit, teils weil 'Fortschritt' eben nach neuem Verlangt und das Alte verachtet, dazu läuft der 'Fortschritt' weder linear noch ohne Grenzen, er bewegt sich sogar in einem sehr engen Bereich - dem naturwissenschaftlichen, mathematisch-logischem Fächerkanon, und folgt dazu noch gewissen Trends, zurzeit der Genforschung und Quantenphysik. Um auf das Muschelmetapher zurückzukommen, man sammelt nur noch Muscheln einer ganz bestimmten Farbe, Form und Größe, alle anderen lässt man liegen.

Aber die größten Scheuklappen der Wissenschaft ist immernoch das alte Gesetz 'Nützt es mir?'. Man forscht nur nach dem, was kurzsichtigerweise im Moment Nutzversprechend ist - deswegen sterben in Afrika immer noch ein paar Hunderttausend Menschen an Malaria, und diese Konzentration auf ein bestimmtes Gebiet maht es den Forschern unmöglich, noch in irgendeinem anderen Gebiet halbwegs informiert zu sein - übrigens ein Riesenproblem, wenn sich all die Fachidioten auf einer Konferenz treffen, sie finden keine gemeinsame Sprache mehr, weil sich ihr Erfahrungshorizont schon zu sehr voneinander unterscheidet. Das Muschelmetapher würde sagen, sie alle haben sich seltsame Geheimsprachen erfunden, um über ihre speziellen Muscheln zu sprechen. in dieser Geheimsprache können sie die Muscheln zwar prima beschreiben, aber verstehen, wie ein anderen die gleiche Muschel sieht ist ihnen unmöglich geworden.

Dementsprechend umnöglich ist es schon heute, wo wir bei weitem noch nicht alles Erforschbare erforscht haben, und noch gar nicht damit begonnen haben, alles verlorene Wissen wiederzuentdecken, alles zu wissen.


man muss nicht alles TUN, was man kann.
Natürlich nicht, aber man KANN eben, und nichts ist verlockender als die Möglichkeit. Neugierde hat noch jedemal über die Moral gesiegt.

[Vio]

Original geschrieben von Galadriel
braucht die menschheit wirklich immer noch bessere waffen, um die welt in schutt und asche zu legen? welche erfindungen müssen noch gedacht werden? können wir diesen fortschritt aufhalten, wenn wir sehen, dass er uns nur in die irre führt? ("Der Begriff ‚Fortschritt' allein setzt bereits die Horizontale voraus.
Er bedeutet ein Weiterkommen und kein Höherkommen.") ist der mensch überhaupt FÄHIG an einem selbstzerstörerischen punkt aufzuhören, oder wird uns unser forscherdrang immer weiterführen?
Es wird immer weiter gehen mit der Waffenentwicklung, auch wenn einmal Phasen kommen sollten wo eigentlich der Eindruck herrscht es geht bergauf mit dem Frieden - unter Clinton z.b. hab ich zumindest das Gefühl gehabt dass wir besser dran waren als unter Bush Jr.
Schade, die Bemühungen in Angelegenheiten zu stecken die z.b. alternative Energieformen nützbar machen könnten wären natürlich ne klasse sache, aber.... es wäre nicht die Menschheit wenn wir nicht ständig Kriege hätten. Die Geschichte zeigts, Krieg ist ein Bestandteil der Menschheit...

Und imo wird nie halt gemacht werden, auch wenn der Forscher z.b. weiß dass ein noch besserer Laser als Waffe benutzt werden könnte, oder ein neuer Computer in kriegszwecken zuerst anwendung findet.
Er wird nie sagen "weil das so benützt werden könnte lass ich es lieber" weil es "sonst jemand anders macht, was hab ich dann davon?"
... naja, der eindruck drängt sich mir auf :rolleyes:



kann die zukunft überhaupt besser werden, wenn sie für den großteil der menschheit jetzt schon immer schlechter aussieht? bleiben bei rasendem fortschritt nicht immer auch viele menschen am abstellgleis zurück?
Es wird eine Trennung der Menschheit geben, Arm-reich wird weiter aufklaffen und es wird sich nicht verändern imo.... wie auch wenn wir mal ehrlich sind...
Auch in Bezug auf Marsbesiedelung, wenn das hinhaut - da wird sich wieder ne Kluft bilden, und dass auch noch räumlich denke ich...

[Latency]

So jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu.

Ihr kennt doch alle das den Spruch "Der Konflikt ist der Vater aller Dinge". Ich mein wie viele Dinge gibt es die für Krieg entwickelt wurden und uns nun allen offen stehen.

Wie z.B. das Internet. Wie ihr vielleicht wisst, wurde das Internet vom Militär entwickelt, um im Falle eines Atomkriegs Daten zu sichern. Doch das war mal, Inet ist heutzutage nicht mehr das was es mal war.

Und früher oder Später wird alles was für den Krieg erfunden den Menschen zu gute kommen, zwar in veränderter Form, aber es wird uns einen nutzen erweisen.

Wir müssen nur aufpassen/hoffen das die Dinge für das was sie eigentlich gebaut wurden nicht genutzt werden.

[Galadriel]

Die Geschichte zeigts, Krieg ist ein Bestandteil der Menschheit...

naja, schön und gut. ich bin auch dieser meinung. kriege gehören zu den menschen, leider. wäre ja toll, wenn es anders wäre, aber so ist es nun einmal nicht.
nur....früher gingen soldaten aufeinander los, mann gegen mann. der großteil der opfer eines krieges waren die krieger selbst (statistisch bewiesen, falls jemand einen einwand erheben will!), in diesem jahrhundert hat sich das umgedreht (natürlich auch durch den unnötigen einsatz zweier atombomben im zweiten WK).
kriege sind nicht mehr das, was sie einmal waren -nein, ich werde jetzt nicht nostalgisch, den grausamkeit lässt sich nicht aufwiegen! aber früher hatten kriegsherren wenigstens nicht die möglichkeit die ganze oder einen großteil der menschheit auf dem gewissen zu haben. heute schon. der fortschritt hat es möglich gemacht.


Wenn ich das Muschelmetapher weiterentwickle, dann würde ich sagen: Wir finden zwar eine ganze Menge Muscheln, wir werfen aber noch mehr weg. Oder in dein Zitat übersetzt - Es mag zwar alles, was denkbar ist, gedacht werden, aber ob es einen Einfluss haben wird, ist fraglich.

das problem besteht ja nicht darin, dass zu wenige oder zu viele muscheln weggeworfen werden, sondern darin, dass die GUTEN muscheln zu teuer für die menschheit sind (z.B. könnte man das trinkwasserproblem locker lösen, wenn geräte zur umwandlung von salz-in trinkwasser nicht so sauteuer wären), bzw. dass wir dazu neigen die falschen muscheln nach hause zu schleppen (atomenergie -und nein, ich lasse keine argumente DAFÜR gelten, atomenergie ist saudumm, auch wenn sie noch so sauber ist. schließlich wissen wir bis heute noch nicht, wohin mit dem radioaktiven müll...).
und weil die mächtigsten ihre macht mit militärischen mitteln aufrechterhalten wollen -das hat sich trotz demokratie nicht geändert- wir auch in zukunft vorwiegend nach explodierende muscheln gesucht werden....


Wie z.B. das Internet. Wie ihr vielleicht wisst, wurde das Internet vom Militär entwickelt, um im Falle eines Atomkriegs Daten zu sichern. Doch das war mal, Inet ist heutzutage nicht mehr das was es mal war.

Und früher oder Später wird alles was für den Krieg erfunden den Menschen zu gute kommen, zwar in veränderter Form, aber es wird uns einen nutzen erweisen.

ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass das internet, selbst als es noch militärischen nutzen hatte, niemals kindern die beine weggerissen hat. es gibt viele alltägliche dinge, die ursprünglich fürs militär gebaut wurden, dazu gehören aber keine dinge, die dazu neigen zu explodieren.
es ist also ein etwas sonderbarer gedanke, dass eine wasserstoffbombe jemals einen zivilen nutzen haben soll. oder ein gewehr. oder ein panzer. oder oder oder. auch nicht in veränderter form. gewisse dinge wurden zum TÖTEN und zum VERSTÜMMELN erschaffen, ohne eine rückfahrkarte zum bereich des humanen.


Wir müssen nur aufpassen/hoffen das die Dinge für das was sie eigentlich gebaut wurden nicht genutzt werden.

das werden sie aber heute schon. was willst du dagegen tun?


Natürlich nicht, aber man KANN eben, und nichts ist verlockender als die Möglichkeit. Neugierde hat noch jedemal über die Moral gesiegt.

http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif


Und imo wird nie halt gemacht werden, auch wenn der Forscher z.b. weiß dass ein noch besserer Laser als Waffe benutzt werden könnte, oder ein neuer Computer in kriegszwecken zuerst anwendung findet.

ja, leider. aber das ist auch nicht die aufgabe der forschung, sondern aller menschen. ich weiß, dass man den fortschritt nicht aufhalten kann. wir menschen würden bis zur selbstzerstörung forschen, wenn wir könnten (vielleicht können wir ja....). ich meine nur, man sollte hin und wieder darüber nachdenken. und nicht alles kritiklos hinnehmen. eine neue waffe, so "cool" sie auch scheint, ist nichts als ein mordwerkzeug, zum zerstören gebaut. unmenschlich. und nicht einmal alles, was im zivilen gebrauch ist, ist gut. darüber sollte man nachdenken, ab und zu.

[Latency]

Original geschrieben von Galadriel
ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass das internet, selbst als es noch militärischen nutzen hatte, niemals kindern die beine weggerissen hat. es gibt viele alltägliche dinge, die ursprünglich fürs militär gebaut wurden, dazu gehören aber keine dinge, die dazu neigen zu explodieren.
es ist also ein etwas sonderbarer gedanke, dass eine wasserstoffbombe jemals einen zivilen nutzen haben soll. oder ein gewehr. oder ein panzer. oder oder oder. auch nicht in veränderter form. gewisse dinge wurden zum TÖTEN und zum VERSTÜMMELN erschaffen, ohne eine rückfahrkarte zum bereich des humanen.

Okay dann eben ein anderes Beispiel. Düsentriebwerke z.B. Sie wurden auch vom Militär entwickelt, und mittlerweile hat jedes Flugzeug welche und sag jetzt nicht das Düsentriebwerke auch Böse sind ;). Das es mit Handfeuerwaffen anders aussieht weiss ich auch, allerdings ist diese Entwicklung nicht mehr aufzuhalten.

Und noch zu deinen explodierenden Dingen. Wie du schon erwähnt hast sind die ersten versuche sich atomeare Energie zu nutzen in Bomben geendet. Allerdings hat man weitergeforscht und jetzt gibt es viele Atomkraftwerke. Ob es dir gefällt oder nicht, atomare Energie hat einen zivilen nutzen.

Oh und ich will noch kurz das Thema Wasserstoffbomben erläutern. Es wurden bei diesen Versuchen wichtige Informationen über die Kernfusion gesammelt, zwar gings ihnen damals nur um die Zerstörungskraft, doch wer weiss, vielleicht wird es ja früher oder später möglich sein kalte Fusionen zur energiegewinnung durchzuführen.

[Amaurosis fugax]

die frage ist ja nicht, ob wir nicht weiterkommen oder eine lösung brauchen -im gegenteil, ich traue der menschheit ALLES zu. das ist ja das problem, nämlich die frage, ob ALLES eigentlich gut für uns ist.
Unterteile nicht in "gut" und "schlecht" - es ist, wie alles andere auch, weder noch. ;)

[Galadriel]

Naja, im Prinzip _brauchen_ wir nur Nahrung, Schlaf und ein Dach über dem Kopf. Die meisten Erfindungen der jüngeren Geschichte dienen einfach der Verbesserung des Lebenskomforts. Natürlich ist da viel Schrott bei, aber ab und zu bringt ein Forschungsdurchbruch auch etwas wirklich nützliches zutage. Dass dabei viele, eher unnütze, "Abfallprodukte" entstehen, ist normal.

aber das ist wortklauberei. NATÜRLICH brauchen wir nur nahrung, schlaf und ein dach über dem kopf -obwohl ich davon auch nicht überzeugt bin, denn sonst wäre die menschheit ja nicht da, wo sie jetzt stünde. der mensch braucht auch geistige nahrung.
wie auch immer. ich bin nicht deiner meinung. ich meine, anfangs war die industrie wirklich auf die bedürfnisse der menschen zugeschnitten. auf die praktischen. den haushalt vereinfachen zum beispiel (waschmaschinen) oder ähnliches. aber ganz ehrlich -müssen wir heute noch irgendetwas im haushalt vereinfachen? brauchen kinder WIRKLICH supertolle neue windeln? im gegensatz zu waschmaschinen machen die das leben nicht einmal einfacher, aber man lässt uns GLAUBEN, sie täten das. gibt es hier irgendjemanden, der daran zweifelt, dass man einem kind, das steht, die windeln wechseln kann? nein? natürlich, weil man uns in der werbung sagt, dass man das könnte. und plötzlich halten wir das für furchtbar nützlich.
ein praktisches beispiel, so nebenbei.
werbung ist wirksamer als praxis, das hat auch die industrie erkannt. und jetzt wirbt sie nur noch, anstatt uns mit etwas zu versorgen, das wir auch wirklich brauchen könnten....


Unterteile nicht in "gut" und "schlecht" - es ist, wie alles andere auch, weder noch.

http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
es ist ja nett von dir, dass du mir etwas sagst, dass ich eh schon weiß, aber...*hüstel*....wenn ich sage, "etwas ist gut für uns", dann meine ich das nicht im moralischen oder ethischen sinn, sondern im praktischen: vitamine sind gut für uns, eine kugel im kopf eher weniger. ;)


Okay dann eben ein anderes Beispiel. Düsentriebwerke z.B. Sie wurden auch vom Militär entwickelt, und mittlerweile hat jedes Flugzeug welche und sag jetzt nicht das Düsentriebwerke auch Böse sind . Das es mit Handfeuerwaffen anders aussieht weiss ich auch, allerdings ist diese Entwicklung nicht mehr aufzuhalten.

da muss der smilie einfach nochmal her: http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
wozu hat das militär düsentriebwerke entwickelt? explodieren die?

natürlich, die atomenergie hat einen zivilen nutzen. für allem für die, die daran verdienen. und vielleicht auch für die, die atommüll unter der erde lagern und somit die umwelt aufs äußerste gefährden. soll ja eine ordentliche atom-lobby geben. zivil ist, was nicht militärisch ist. aber deshalb ist es noch lange nicht für alle @avrael ;) "gut". wie gesagt, wir wissen bis heute nicht, was wir mit dem atommüll machen sollen. mit radioaktivität ist nicht zu spaßen, wenn du dich an tschernobyl erinnerst.


Oh und ich will noch kurz das Thema Wasserstoffbomben erläutern. Es wurden bei diesen Versuchen wichtige Informationen über die Kernfusion gesammelt, zwar gings ihnen damals nur um die Zerstörungskraft, doch wer weiss, vielleicht wird es ja früher oder später möglich sein kalte Fusionen zur energiegewinnung durchzuführen.

ja, warten wir darauf, bis irgendjemand sein gutes geld in forschungen für einen guten zweck investiert.... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_029.gif
das heißt nicht, dass ich es ausschließe. aber wenn ich auf makabere wetten stehen würde, würde ich hier und jetzt mit dir wetten, dass zuerst eine wasserstoffbombe auf zivile ziele fällt, bevor eine stadt energie durch kalte fusion erhält.
und ganz ehrlich: ICH hätte kein gutes gefühl dabei, wenn ich von der gleichen energie profitieren würde (das gilt auch für atomstrom), die menschenleben gekostet hat.

[RPG-Süchtling]

Ich finde auch, dass langsam immer mehr aus dem Ruder läuft. Und warum? Weil sich keine Sau eine einmal erworbene Freiheit wieder wegnehmen lassen will, wurscht wie sinnvoll diese Freiheit auch genutzt wird.

Keine Wissenschaft würde sich vorschreiben lassen, in welche Richtung und auf welche Weise sie vorzugehen hat. Ihre Ansicht ist doch sowieso, dass sie die Menschheit voranbringen, dass Wissenschaft immer nur gutes schafft. Dass dem natürlich nicht so ist, zeigt sich halt überdeutlich an Waffenforschung, aber auch in anderen Bereichen (z.B. eben Gentechnik). Hier fehlt IMO eine übergeordnete Kontrollinstanz, die jegliche Forschung auf ihren positiven Zweck für die Gesellschaft prüft und gegebenenfalls Grenzen setzt. Aber wer kann schon im Ansatz erkennen, welche Forschungsergebnisse dem Menschen eher schaden als nutzen? Schwierig, das. Im Moment scheint die Maxime zu gelten, dass das "Gute" von der Wissenschaft geschaffene das "Schlechte" aufwiegt.

Zu Wirtschaft: Da siehts mit der Freiheit ähnlich aus, wer will schon die freie (soziale) Marktwirtschaft einschränken? Hauptsache, so viele Leute wie möglich haben Arbeit. Das heißt auch, jeder, der die Courage zur Existenzgründung hat, darf produzieren und Ressourcen verschwenden für irgendeinen Schnickschnack. Solange er nur die Leute zum kaufen überreden kann, ist alles gut. Die Idee ist, dass die Leute schon wissen, was gut für sie ist und dass "schädliche" oder unnötige Produkte einfach vom Markt verschwinden. Nur so einfach ist das nicht mehr. Die Wirtschaft hat einen so großen Einfluss auch auf unser Denken erlangt (durch Manipulation), dass die Leute doch meist gar nicht mehr wissen, was sie im Grunde wirklich brauchen. Und wer soll es ihnen erzählen? Wer würde sich anmaßen, ihre Freiheit zu konsumieren einzuschränken?

Wir haben IMO zu viele Selbstläufer in den angesprochenen Bereichen, in denen die Leute mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt gehören. Sowas wird auch schon angesprochen, aber die Widerstände sind auf allen Seiten verdammt stark.

[Laughlyn]

Original geschrieben von Galadriel
wie auch immer. ich bin nicht deiner meinung.
Hm, irgendwie hatte ich auch schon diesen Eindruck. ^_-

Na gut, noch ein letzter Anlauf, bevor ich mich hieraus zurückziehe:
Du sagst, Forschung/Fortschritt wird irgendwann unser Untergang sein (korrigier mich, falls ich mich irre). Ok, gut möglich, dass du sogar Recht behältst. Andererseits können wir - meiner Ansicht nach - nicht einfach so weitermachen wie jetzt, ohne uns weiterzuentwickeln (vorausgesetzt, wir wollen weiterleben). Sonst bekommen wir allein schon wegen den Energiereserven in sehr naher Zukunft sehr große Probleme, ganze Wirtschaftszweige, die von der Forschung abhängig sind, würden zusammenbrechen etc - was über kurz oder lang wohl ebenfalls unser Ende bedeuten würde.
Ich bin aber der Überzeugung, dass wir dazu fähig sind, zu lernen und unsere Fehler aus der Vergangenheit wieder zu korrigieren. Für mich gibt es da irgendwo in der Zukunft die Chance, es besser zu machen.
Auch ich zweifle öfters an unserer sogenannten menschlichen Intelligenz, aber ich bleibe bei meiner Überzeugung - was hat das Leben sonst für einen Sinn?
Hm, mir scheint, ich bin etwas abgeschweift...

So, mein letztes Statement - zerreiß mich, wenn du Lust hast. ;)

Wenn ich mir RPG-Ss und deine Beiträge nochmal durchlese, glaube ich, dass wir etwas aneinander vorbeireden - sei's drum, ich lass es jetzt einfach mal stehen.

[Amaurosis fugax]

Original geschrieben von Galadriel

http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
es ist ja nett von dir, dass du mir etwas sagst, dass ich eh schon weiß, aber...*hüstel*....wenn ich sage, "etwas ist gut für uns", dann meine ich das nicht im moralischen oder ethischen sinn, sondern im praktischen: vitamine sind gut für uns, eine kugel im kopf eher weniger. ;)
Wer sagt dir denn, was im praktischen Sinne gut und was schlecht für uns ist? Woher weisst du, dass eine Kugel im Kopf weniger gut für uns ist als Vitamine?

Aber egal, ich weiss schon, was du meinst. Wenn ich das Zeug hier so durchlese hat irgendwie jeder hier recht, Laughlyn und Suchti und du. Ich sowieso. ;)

[Galadriel]

Wenn ich mir RPG-Ss und deine Beiträge nochmal durchlese, glaube ich, dass wir etwas aneinander vorbeireden - sei's drum, ich lass es jetzt einfach mal stehen.

naja...ICH finde RPGs standpunkt gut durchdacht. ich kann mich mit seinen meinungen identifizieren. von aneinander vorbeireden...keine ahnung. unterschiedlicher meinung zu sein ist nicht aneinander vorbeireden. allerdings, wenn ich das so lese:


Du sagst, Forschung/Fortschritt wird irgendwann unser Untergang sein (korrigier mich, falls ich mich irre). Ok, gut möglich, dass du sogar Recht behältst.

korrigiere DU mich, wenn ICH mich irre, aber ich habe gesagt, dass ich glaube, die menschheit würde den fortschritt, wenn sie könnte (und ich glaube, sie kann) bis zur selbstzerstörung weitertreiben. ich sage nicht, dass forschung und fortschritt irgendwann unser untergang sein wird, sondern das, was wir daraus "gewinnen". denn falls du es nicht weißt: was wir durch den fortschritt bis heute schon gewonnen haben, würde bereits reichen.
gib denen, die die mittel haben, einen grund dazu, und sie verwandeln alles in staub.
außerdem -es klingt fast so, als glaubst du, ich MÖCHTE recht behalten. ehrlich, von mir aus kann die menschheit machen, was sie will. ich mag die menschheit, ich mag ihren forschergeist. aber ich mag nicht, was sie daraus macht.
kaum etwas, das in jüngster zeit entstanden ist, hat etwas gutes gebracht. vielleicht wird es das in der zukunft, aber bis dahin wurde bereits ein zu hoher preis gezahlt, meiner meinung nach. wie gesagt, ich möchte nicht, dass meine kinder irgendwann selbstverständlich mit etwas aufwachsen, dass mit blut bezahlt wurde.
und das mit dem "aus fehlern lernen, etc." funktioniert nicht, das zeigt die geschichte. wieder ein praktisches, kleines beispiel aus dem alltag: die "kleinen leute" wurden seit jeher von adeligen ausgebeutet. die hatten festessen, während anderswo menschen verhungerten -die menschen krochen trotzdem vor ihnen im staub. dann war es irgendwann zu viel und die menschheit löste das problem, indem sie adelige "entadelte" oder köpfte (meiner meinung nach die bessere variante). aber hat sich wirklich was geändert? heute laufen wir promis hinterher, als wären sie was besseres als wir, sitzen auf unseren schulden, während denen das geld schon aus den ohren staubt. und nicht nur promis, das gleiche gilt für politiker, firmenbosse, etc. wir haben uns keinen deut geändert. idolatrie und kein ende in sicht. lernfähig? wir?


Im Moment scheint die Maxime zu gelten, dass das "Gute" von der Wissenschaft geschaffene das "Schlechte" aufwiegt.

genau.
und das ist der große fehler.
UNSER wohlstand und UNSERE bequemlichkeit wiegen das leid der dritte-welt-länder auch nicht auf.
und ein neues bildtelefon wiegt nicht den schaden auf, den neue kampfflugzeuge in -wohlgemerkt- dritte-welt-ländern verursachen. oder die gentechnik, um ein "ziviles" beispiel zu bringen.


Die Wirtschaft hat einen so großen Einfluss auch auf unser Denken erlangt (durch Manipulation), dass die Leute doch meist gar nicht mehr wissen, was sie im Grunde wirklich brauchen. Und wer soll es ihnen erzählen? Wer würde sich anmaßen, ihre Freiheit zu konsumieren einzuschränken?

http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif
meine rede. könnte ich es so sagen, hätte ich es so gesagt ;)


ich möchte hier nur feststellen, dass ich eigentlich nicht gegen den fortschritt bin. oder, wenn ich es wäre, ohnehin nichts dagegen tun könnte, weil, wie gesagt, die menschheit eben zum forschen neigt. und man kann den menschen nicht verbieten, wozu sie neigen (man kann's versuchen, aber das löst im normalfall nur das gegenteil aus -trotziges forschen ist vermutlich noch schlimmer als gewöhnliches forschen)....worauf wollte ich eigentlich hinaus? ach ja, genau. ich möchte niemandem verbieten sich weiterzuentwickeln und ich glaube, einzelne menschen können das auch. aber eben nur einzelne. Laughlyn z.B. scheint aber nicht zu wissen, dass die menschheit nicht aus einzelnen besteht, sondern aus massen. massen haben für gewöhnlich den IQ einer ungeschälten erdnuss.

eigentlich möchte ich nur sagen: wir sollten mehr darüber nachdenken. was wir konsumieren, was wir "cool" finden. wir sollten lernen, mehr zwischen den zeilen zu lesen als bloß durch sie hindurch.
oder habt ihr nie ein "schlechtes gewissen", weil ihr durch einen glücklichen zufall da geboren wurdet, wo ihr geboren wurdet. denkt mal an all die menschen, die dieses glück nicht hatten. denkt daran, dass sie zurückgelassen werden, wenn wir auf den zug des fortschritts aufspringen -oder nicht aufspringen. WIR können ja wählen. noch besser: denkt daran, dass nicht einmal alle von uns auf den zug aufspringen werden können.
c'est la vie!

[Laughlyn]

Original geschrieben von Galadriel
....worauf wollte ich eigentlich hinaus? ach ja, genau. ich möchte niemandem verbieten sich weiterzuentwickeln und ich glaube, einzelne menschen können das auch. aber eben nur einzelne. Laughlyn z.B. scheint aber nicht zu wissen, dass die menschheit nicht aus einzelnen besteht, sondern aus massen. massen haben für gewöhnlich den IQ einer ungeschälten erdnuss.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst, ich neige nur dazu, es zu vergessen (oder zu verdrängen).


eigentlich möchte ich nur sagen: wir sollten mehr darüber nachdenken. was wir konsumieren, was wir "cool" finden. wir sollten lernen, mehr zwischen den zeilen zu lesen als bloß durch sie hindurch.

Zumindest da kann ich dir zustimmen.
Bis vor kurzem hätte ich das auch in allen anderen Punkten gekonnt, aber meine Einstellung hat sich einfach verändert.

Irgendwie beschleicht mich in letzter Zeit öfters das Gefühl, dass meine Texte nicht wiedergeben, was ich eigentlich sagen will. Vielleicht sollte ich mal etwas daran arbeiten, meine wirren Gedankengänge zu ordnen.

Naja, sagen wir einfach, wir haben grundverschiedene Ansichten und gut ist's.


Original geschrieben von avrael
Wer sagt dir denn, was im praktischen Sinne gut und was schlecht für uns ist? Woher weisst du, dass eine Kugel im Kopf weniger gut für uns ist als Vitamine?

Aber egal, ich weiss schon, was du meinst. Wenn ich das Zeug hier so durchlese hat irgendwie jeder hier recht, Laughlyn und Suchti und du. Ich sowieso. ;)
So seh ich's auch. ;)

[Pursy]

Die meisten von euch sind jetzt davon ausgegangen, dass ihr alle Forschungsstränge oder Ziele kennt, aber was ist mit den Forschern, die eher im "Untergrund" sind. Einige von ihnen forschen zum Beispiel in den Bereichen Psychotherapie, wo sie die Leute so behandeln können, das Suizidgefährdete Personen niemals mehr an suizid denken.
Die Forschung zielt halt nicht immer darauf hinaus, etwas für die "Allgemeinheit" zu schaffen, sondern für alle Probleme und sorgen.
Natürlich ist dann das Problem, das einige Staaten ihre eigene Forschungsarbeit leisten, in den Gebieten, die sie für Relevant halten, auch durchführen lassen, meistens dann Kriegsführung!

Noch was zur Atombombe. Einstein selber, der ja die Relativitätstheorie entwickelt hat, wollte mit Sicherheit NICHT die Atombombe entwickeln. Es zielt halt nicht immer auf etwas hinaus, es geschieht einfach, und niemand kann es aufhalten... leider!:\

[Lysandros]

Zitat von Galadriel
braucht die menschheit wirklich immer noch bessere waffen, um die welt in schutt und asche zu legen?

Ich glaube nicht, dass die weitere Erforschung der Waffen die Welt in Schutt und Asche legt, da ich mir ein Endzeitszenario nicht vorstellen kann. Ich bin der Meinung, dass Menschen nicht das Ziel haben, größtmögliche Zerstörung zu erzeugen und man ist sich der Auswirkung von verschiedenen Waffen bewusst.



welche erfindungen müssen noch gedacht werden? können wir diesen fortschritt aufhalten, wenn wir sehen, dass er uns nur in die irre führt? ("Der Begriff ‚Fortschritt' allein setzt bereits die Horizontale voraus. Er bedeutet ein Weiterkommen und kein Höherkommen.") )

Was ist eigentlich Fortschritt? Wohin tendieren wir und warum streben wir dieses Ziel an?



ist der mensch überhaupt FÄHIG an einem selbstzerstörerischen punkt aufzuhören, oder wird uns unser forscherdrang immer weiterführen?

Wie alle Hochkulturen untergegangen sind, könnte unsere auch bald ein Ende finden, außer unser Forscherdrang stabilisiert sich auf einem Niveau, das uns erlaubt, sowohl einen geeigneten Stand beizubehalten als auch Fehler, die wir gemacht haben, auszumerzen zu beginnen.



kann die zukunft überhaupt besser werden, wenn sie für den großteil der menschheit jetzt schon immer schlechter aussieht?

Es gibt IMO zu viele Menschen; auch wenn es etwas radikal klingen mag, aber ein paar weniger würden der Erde nicht schaden, sonst kippt irgendwann das ganze System und an anderen Systemen können wir ablesen, wie fatal das Aussehen würde.



bleiben bei rasendem fortschritt nicht immer auch viele menschen am abstellgleis zurück?

Ich glaube der Mensch kann in seiner jetzigen Form den eigenen Fortschritt nicht wettmachen; was er erforscht, nimmt bald selbstdynamische Formen an oder hat es bereits und der Mensch ist ein Teil dieser, entweder passt er sich diesen an, versucht sie abzuwenden oder geht unter. Es bleibt sicherlich kein Mensch von ihnen verschont und wenn es sich nicht physisch auswirkt, psychische "Schäden" erfährt jeder. Wer definiert schlussendlich das "Normale"? Der an diesen Veränderungsprozessen am besten angepasste Mensch, aber ist dieser Mensch nicht auch bereits wieder abnormal? Ich weiß persönlich nicht mehr, was ich davon halten soll. Die Psyche des Menschen determiniert seine Weltanschauung mit und an so etwas wie Objektivität kann ich in diesem Zusammenhang nicht glauben, da Rationaliät oft den eigenen emotionalen Zuständen entgegeben arbeitet, aber an was kann man sich da noch halten. Sind emotionale Zustände noch Maßstäbe sich zu entscheiden und ebenso spielt Kognition eine wichtige Rolle? So nun zu dem, was ich eigentlich sagen möchte, wie kann ich mir die Lage anderer Menschen erfahrbar machen ohne möglicherweise verfälschte emotionale Zustände zu haben oder ohne eine gedanklichen Fehler zu haben? Vielleicht haben Menschen, denen die Lage anderer egal ist, eine "bessere" Einstellung. Nach welchen Regeln möchtest du beurteilen, ob es gut oder schlecht ist, dass andere Menschen am Abstellgleis zurückbleiben?
Die Frage ist für mich eine rhetorische, wenn ich Recht überlege, aber mich würden Antworten anderer diesbezüglich freuen.

[Ianus]

Irgendwie beschleicht mich in letzter Zeit öfters das Gefühl, dass meine Texte nicht wiedergeben, was ich eigentlich sagen will.
Wilkommen im Club der Sprache/Denken -Dissonanzgeschädigten!;) Wir hoffen, dass sich ihr Problem durch fleißiges Posten bald auf ein erträgliches Maß reduzieren wird.:)

korrigiere DU mich, wenn ICH mich irre, aber ich habe gesagt, dass ich glaube, die menschheit würde den fortschritt, wenn sie könnte (und ich glaube, sie kann) bis zur selbstzerstörung weitertreiben.
Die Menschen können, und sie werden, da sie im Grunde nicht mehr als Tiere sind, die ohne ein Bewusstsein ihrer selbst leben. Denn in der Masse sind wir eben nicht intelligenter, als eine ungeschälte Erdnuss, aber zu welcher Gelegenheit sind wir einmal gänzlich frei vom Einfluss der Masse? Niemals. Soll ich ein Beispiel liefern?

Keine Wissenschaft würde sich vorschreiben lassen, in welche Richtung und auf welche Weise sie vorzugehen hat.
Ich korrigiere: Kein Wissenschaftler würde sich BEWUSST vorschreiben lassen, was er zu erforschen hat. Auf ihm lasten unbewusste oder unterdrückte Einflüsse, wie, für was man Geld hergibt, was einen Noblepreis bringen könnte und der unsägliche Zeitgeist.

nur....früher gingen soldaten aufeinander los, mann gegen mann. der großteil der opfer eines krieges waren die krieger selbst (statistisch bewiesen, falls jemand einen einwand erheben will!),
Bitte, ich möchte ein paar verlässliche und nachprüfbare Statistiken von vor 1500 sehen, oder noch besser: Zivile Verluste beim Untergang Kathargos!:D Wo wir dabei sind: In deinen Statistiken steht doch sicher auch, wie viele Menschen nach Plünderungen im dreißigjährigen Krieg verhungert sind?
Ich vertraue deinen Statistiken soweit, wie ich sie werfen kann, denn ich weiß, wie wenig relevante Daten wir aus dem Mittelalter und der Zeit davor besitzen, das trifft auf Todesfällen im Krieg und noch mehr bei Zivilen Verlusten zu. Wie kannst du behaupten, dass die vier-, vielleicht fünfhundert Jahre, von denen wir halbwegs verläßliche Aussagen treffen können, einfach so auf dreitausend Jahre Menschheitsgeschichte umlegbar sind?
Ach ja, die Hunnen habe es schon vor Christus geschafft, halb Arabien zu entvölkern und die dortige Kultur ein paar hundert Jahre zurückzuwerfen, Hitler und der A-Bombe ist das nicht gelungen, welcher Krieg war jetzt besser, menschlicher oder fortschrittlicher?

oder habt ihr nie ein "schlechtes gewissen", weil ihr durch einen glücklichen zufall da geboren wurdet, wo ihr geboren wurdet. denkt mal an all die menschen, die dieses glück nicht hatten. denkt daran, dass sie zurückgelassen werden, wenn wir auf den zug des fortschritts aufspringen -oder nicht aufspringen.
Wieso sollte irgendjemand sich für einen Zufall verantwortlich fühlen? Bekommt irgendjemand hier im Forum etwa jedesmal eine Lebenskrise, wenn ein Vulkan ausbricht, und ein paar hundert oder Tausend Menschen grausam ersticken, oder wenn eine Lawine ein halbe Dorf niederreißt, nein? Aber auch hier ist der Zufall im Spiel: Zufällig warst du nicht dort, ein paar andere aber schon. Wieso sollte jemand sich für den Zufall verantworlich fühlen, man hat schließlich keine Kontrolle über ihn.
Ach ja, an alle Handybesitzer: Ihr solltet ein schlechtes Gewissen bekommen, wenn ihr das nächste mal Telefoniert! Für einige der Rohstoffe des Akkus(glaube ich) krepieren 'zufällig' täglich ein paar Schwarze. Und wenn ihr später vor habt, ein Wasserstoff-betriebenes Auto zu kaufen, dessen Akku enthält denselben Rohstoff.

die "kleinen leute" wurden seit jeher von adeligen ausgebeutet. die hatten festessen, während anderswo menschen verhungerten -die menschen krochen trotzdem vor ihnen im staub. dann war es irgendwann zu viel und die menschheit löste das problem, indem sie adelige "entadelte" oder köpfte (meiner meinung nach die bessere variante).
Wir wissen nicht, ob wegen Ausbeutung durch Adelige so viele Bauern gestorben sind, denn die Adeligen konnten ohne Bauern auch nicht leben, hatten also ein gewisses interesse an deren Erhaltung. Die Bauern wiederum hatten ein interesse an der Erhaltung der Adeligen, da sie die Leibeigenschaft von der Wehrpflicht entband, und sie somit mehr anbauen und für das Überleben ihrer Familien sorgen konnten.
Das das System ein wenig aus den Fugen gerät, ist natürlich erwartbar, wenn der Großteil des Adels sich keinen Deut mehr um die Wirtschaft kümmert (wie es in Frankreich vor der Revolution war), und gleichzeitig tausende von Bauern in endlosen Kriegen verheizt (ps: Die Zivilen verluste waren nie das Problem, es sterben statistisch gesehen immer noch mehr Soldaten). Nebenbei: Die Masse wurde wieder mal von ein paar einzelnen Agitatoren zur Aktion getrieben und geführt, also nicht viel anders als es zuvor die Adeligen taten. Die alte Elite wird einfach durch eine neue erstetzt, und der Kreislauf beginnt wieder von vorne. Wir könnten von Fortschritt sprechen, wenn dieser Mechanismus endlich lahm gelegt werden würde.

denkt daran, dass sie zurückgelassen werden, wenn wir auf den zug des fortschritts aufspringen -oder nicht aufspringen. WIR können ja wählen.
Da du den 'Fortschritt' nicht definiert hast, sage ich: Sie können sich jederzeit dafür entscheiden, uns zu ignorieren und ihren eigenen Zug aufzubauen. Niemand zwingt sie, unserer Idee von Forschritt zu folgen.

[Galadriel]

warum sagen eigentlich immer die, denen es ganz gut geht, dass ein paar menschen weniger auf diesem planeten ganz gut wären?.....




Irgendwie beschleicht mich in letzter Zeit öfters das Gefühl, dass meine Texte nicht wiedergeben, was ich eigentlich sagen will. Vielleicht sollte ich mal etwas daran arbeiten, meine wirren Gedankengänge zu ordnen.

leider http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif

aber ich glaube nicht, dass wir soooo grundverschiedene ansichten haben. 's doch alles dasselbe, solange es im humanen bereich bleibt. wir haben wohl einfach verschiedenen ansichten darüber, was für ansichten man darüber haben sollte. ;)


Wer sagt dir denn, was im praktischen Sinne gut und was schlecht für uns ist? Woher weisst du, dass eine Kugel im Kopf weniger gut für uns ist als Vitamine?

toller, pseudo-philosophischer satz, irgendwie :rolleyes:
wenn du deine seele als maßstab nimmst, ist eine kugel im kopf vielleicht gar nicht so schlecht, aber für deinen körper ist es dann wohl eher finito.


Ich glaube nicht, dass die weitere Erforschung der Waffen die Welt in Schutt und Asche legt, da ich mir ein Endzeitszenario nicht vorstellen kann. Ich bin der Meinung, dass Menschen nicht das Ziel haben, größtmögliche Zerstörung zu erzeugen und man ist sich der Auswirkung von verschiedenen Waffen bewusst.

ich möchte dazu sagen, dass in der zeit des kalten krieges im amerikanischen fernsehen infospots liefen, wie man sich im falle eines atombombeneinschlages in seiner heimatstadt schützen könnte. info am rande: als die atombombe auf hiroshima fiel, war im umkreis von 16 quadratkilometern alles hinüber.
ich glaube NICHT, dass wir uns darüber bewusst sind, welches damokles-schwert wirklich über uns schwebt (und wenn ich mir gewisse beiträge hier durchlese, dann bin ich mir dessen sogar sicher :( ). wenn wir uns informieren, haben wir zumindest eine chance. wenn wir uns nicht informieren, dann wissen wir immer nur, was wir wissen SOLLEN. wenn jemand damit zufrieden ist, soll er sein leben friedlich weiterleben.
übrigens glaube ich auch nicht, dass das ZIEL die größtmögliche zerstörung ist, schließlich gibt es z.B. die neutronenbombe, die nur leben zerstört, aber keine gebäude. mit anderen worten: möglichst WENIG zerstörung.....
"spaß" beiseite: nein, das ziel ist sicher nicht die größtmögliche zerstörung. aber sie ist eine mögliche FOLGE sein.
oder -wie ich schon erwähnte- es kann auch gar nichts passieren.


Es gibt IMO zu viele Menschen; auch wenn es etwas radikal klingen mag, aber ein paar weniger würden der Erde nicht schaden, sonst kippt irgendwann das ganze System und an anderen Systemen können wir ablesen, wie fatal das Aussehen würde.

da hänge ich gleich mal einen apell ran: spendet nichts mehr für die AIDS-forschung, die könnten sonst nämlich ein wirksame therapie finden! und was könnten wir der population in den dritte-welt-ländern sonst entgegensetzen?
außer neutronenbomben, dann werden die ölfelder wenigstens nicht beschädigt....
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an deiner aussage fehlt mir echt noch was: ein paar menschen mehr oder weniger sind eh egal, das individuum ist nicht wichtig, wenn es um die allgemeinheit geht. ich selbst würde mich sofort zur ausrottung zur verfügung stellen, wenn ich könnte. aber leider bin ich ein dekadenter mitteleuropäer und die werden bekanntlich nicht ausgerottet....


Ach ja, die Hunnen habe es schon vor Christus geschafft, halb Arabien zu entvölkern und die dortige Kultur ein paar hundert Jahre zurückzuwerfen, Hitler und der A-Bombe ist das nicht gelungen, welcher Krieg war jetzt besser, menschlicher oder fortschrittlicher?

ach, ich korrigiere ebenfalls: der a-bombe ist es nicht gelungen, weil die amis damals die EINZIGEN waren, die sie besaßen. hätten die japaner auch a-bomben besessen, dann gute nacht!
mal abgesehen davon: FRÜHER (jahrhunderte, jahrtausende) gingen armeen auf armeen los und GRÖSSTENTEILS kamen dabei soldaten ums leben (wobei "soldat" ein ungenauer begriff ist, denn in gewissen gegenden und zeiten wurde so gut wie jeder als soldat herangezogen). danach wurde geplündert und gebrandschatzt, aber da wurde mehr gestohlen, zerstört und vergewaltigt (wodurch der moderne mitteleuropäer irgendwie entstanden sein müsste....) als gemordet.
und das mit den hunnen und halb arabien -wo soll das passiert sein? in einem paralleluniversum? in unserem nämlich eher nicht.

wie auch immer, krieger gegen krieger war der normalzustand. hitler tötete systematisch "normale" menschen. die a-bombe wurde von amis auf eine "normale" stadt geworfen. heute neigen wir eher wieder dazu, militärstützpunkte etc. anzugreifen, dafür sind die menschen mit hunger, terror und besatzung geschlagen.

ich sage nicht, dass kriege in irgendeiner zeit "besser" oder "schlechter" waren. krieg ist krieg, ist immer grauenhaft für alle beteiligten.
aber ob kriege früher oder heute (in unserem jahrhundert) verheerender waren/bzw. sich noch verheerender auswirken KÖNNTEN?...


Wieso sollte irgendjemand sich für einen Zufall verantwortlich fühlen? Bekommt irgendjemand hier im Forum etwa jedesmal eine Lebenskrise, wenn ein Vulkan ausbricht, und ein paar hundert oder Tausend Menschen grausam ersticken, oder wenn eine Lawine ein halbe Dorf niederreißt, nein?

ich finde es zwar nett, wie kalt und abgebrüht du das ausdrückst aber....
ich habe kein schlechtes gewissen, weil ich hier geboren wurde, wo ich in relation zu den meisten menschen ein gutes leben führen kann. ich spreche auch nicht von naturkatastrophen, denn die können einem sogar in mitteleuropa (stichwort: hochwasser) das leben kosten, wenn auch ungleich seltener als sonstwo.
es geht mir auch nicht darum, dass irgendwo "ein paar schwarze sterben" (gibst du dem "feind" eigentlich immer gerne das messer selbst in die hand, Ianus?).
es geht darum, dass ich hier bin. mir geht es gut. ich habe geld, leide keinen hunger, habe keine krankheiten bzw. wenn ich an welchen leide, habe ich die nötigen medikamente. ich sollte rundherum zufrieden sein. bin ich aber nicht immer.
und ich sehe all die unzufriedenen menschen, die immer und immer mehr konsumieren, als würde es sie glücklicher machen. oder kleinliche menschen. oder solche, die aussagen von sich geben wie das vorletzte zitat (siehe unten) in diesem beitrag.
und ich denke mir: verdammt, was habe ich hier eigentlich zu suchen? womit habe ich es VERDIENT, unzufrieden sein zu DÜRFEN? (ist auch keine selbstverständlichkeit auf dieser welt)
womit habe ich es verdient, eine WAHL zu haben? wenn ich wollte, könnte ich sofort alles materielle hinschmeissen und mich an einen straßenrand werfen und betteln (absteigen ist auch bei uns wesentlich leichter als aufsteigen!).
ich weiß, dass ich es nicht verdient habe, denn andernfalls hätten es ander ja auch VERDIENT zu verhungern. das alles ist reiner zufall. und ich hatte glück. deshalb denke ich darüber nach. es gibt keinen tag, an dem ich nicht daran denke, was für ein verdammtes glück ich hatte. und es vergeht kein tag, an dem ich nicht daran denke, was ich der welt für dieses glück zurückgeben könnte, bzw. was ich all jenen, die nicht so ein glück hatten wie ich, geben könnte.
das ist alles, was ich dazu sagen wollte.
ich bin auch nicht immer ein happy-typ. und ich bin mir darüber im klaren, dass dieses glück jede sekunde in unglück umschlagen könnte. aber ich bin dankbar dafür, dass ich die möglichkeit hatte darüber nachzudenken. über kinder, die von spielzeugmienen zerfetzt wurden, menschen, die verhungern oder verdurstet, menschen, die ihre ganze familie während eines erdbebens verloren haben, menschen, die nicht darüber nachdenken können, weil ihr eigenes leben zu schwierig ist.
ich fühle mich nicht für den zufall verantwortlich, aber dafür, was ich damit mache, was der zufall mir gegeben hat. wenn ich merke, dass ich zu wenig damit anfange, dann habe ich ein schlechtes gewissen.
freut mich übrigens für dich, dass es dir nicht auch so geht.


Nach welchen Regeln möchtest du beurteilen, ob es gut oder schlecht ist, dass andere Menschen am Abstellgleis zurückbleiben?

wie schon erwähnt, mit diesen pseudo-philosophischen aussagen kann ich nicht. aber okay, du willst eine antwort: frag die menschen einfach, in ordnung?
wir könnten hier diskutieren so lange wir wollen, aber es wird nichts dabei herauskommen.
frag die, die es angeht, ob sie es gut oder schlecht finden, dass sie am abstellgleis stehen. frag einen arbeitslosen inder, ob er es gut findet, dass immer mehr leute in seinem land zum mittelstand gehören, gleichzeitig aber NOCH MEHR menschen in die armut rutschen, d.h. auf dem abstellgleis landet.
ich denke, du wirst eine eindeutige antwort hören (vorausgesetzt ihr sprecht die gleiche sprache).

ich beurteile nichts nach irgendwelchen regeln. ich gehe von den menschen selbst aus, nicht von meiner eigenen abgehobenen meinung, so wie du das zu tun scheinst....


Die alte Elite wird einfach durch eine neue erstetzt, und der Kreislauf beginnt wieder von vorne. Wir könnten von Fortschritt sprechen, wenn dieser Mechanismus endlich lahm gelegt werden würde.

http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif

[Ianus]

und das mit den hunnen und halb arabien -wo soll das passiert sein? in einem paralleluniversum? in unserem nämlich eher nicht.
Keine Angst, ich sauge mir nicht alle meine Kommentare aus den Fingern. Ich werde morgen versuchen, das Buch, das ich als Quelle benutzt habe in der Bücherei wiederzufinden. Dann hast du die Möglichkeit, meine Aussage selbst zu überprüfen.

(gibst du dem "feind" eigentlich immer gerne das messer selbst in die hand, Ianus?)
Du hast mich durchschaut! Ich bin überzeugt, dass der Konflikt der 'Vater aller Dinge' ist, aber wir gehen ihm im lieber aus dem Weg. Das sprichwörtliche Messer und ein wenig Provokation bringt oft ein überraschendes Ergebniss hervor;)

ich bin auch nicht immer ein happy-typ. und ich bin mir darüber im klaren, dass dieses glück jede sekunde in unglück umschlagen könnte. aber ich bin dankbar dafür, dass ich die möglichkeit hatte darüber nachzudenken. über kinder, die von spielzeugmienen zerfetzt wurden, menschen, die verhungern oder verdurstet, menschen, die ihre ganze familie während eines erdbebens verloren haben, menschen, die nicht darüber nachdenken können, weil ihr eigenes leben zu schwierig ist.
Oft hat man das gleich Ziel, nur der Weg dahin ist ein anderer. Was ich mit meinem provokativen Posting sagen wollte, ist, dass ein ganzer Haufen Menschen sich entweder einfach nur schuldig für ihren Lebensstandart fühlen anstattdie ihnen gegebenen Möglichkeiten zum Wachstum zu sehen. Sie ergehen sich dann in Aussagen wie "Oh, es ist ja alles so schlimm, aber was kann man den tun?"
Oder aber sie ignorieren, dass unser Wohlstand zu oft auf dem Rücken anderen aufgebaut wird und machen weiter, als sei sowieso alles bestens für jederman auf der ganzen Welt.
Ich weiß auch nicht, was ich im Moment großartiges tun könnte, um die Welt zu einem angenehmeren Ort zu machen, ich sehe nur die Probleme, aber ich suche wenigstens noch nach der Lösung.
Ich glaube inzwischen herausgefunden zu haben, das ein Hauptproblem unsere Fremdbestimmtheit in fast allen Bereichen ist. Vielleicht kann ich diese Problem zumindest bei mir selbst beseitigen, wenn ich verstehe nach welchem System sich die Kultur(beinhaltet Religion, Gesellschaftsysteme, Moral usw.) und unsere Sichtweisen auf das Leben mit der Zeit verändert haben.


freut mich übrigens für dich, dass es dir nicht auch so geht.
Die Dinge, welche ich schon über den Menschen gelesen habe (z.b., über die Minen und deren Räumung - Gründe, warum niemand daran interessiert ist, die Welt Minenfrei zu machen) lässt mich ernsthaft zweifeln, ob überhaupt genug Menschen daran interessiert sind, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Irgendwann ab 30 scheinen wir alle zu A****löchern zu werden, die nur noch ans Geld und sichere Arbeitsplätze für sich selbst denken, unabhängig davon, was dem Ökosystem oder anderen Menschen dafür angetan wird.
Ich versuche deshalb gelegentlich, mich schon jetzt in mein zukünftiges Selbst einzufühlen, vielleicht erkenne ich dann später, dass ich dieses Verhalten schon einmal an den Tag gelegt habe, und das diese Idee meiner Jungen nicht der Weisheits letzter Schluss sein kann. Vielleicht rettet mich das davor, das meine momentane Kritik am Ende nur eine vorübergende Jugendliche Phase der Rebellion gegen mein Älterwerden wird.

[Laughlyn]

Original geschrieben von Galadriel
leider http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif

aber ich glaube nicht, dass wir soooo grundverschiedene ansichten haben. 's doch alles dasselbe, solange es im humanen bereich bleibt. wir haben wohl einfach verschiedenen ansichten darüber, was für ansichten man darüber haben sollte. ;)

*g*
Da hast du wohl recht - und verschiedene Ansichten (über Ansichten ^_-) sind ja nix schlimmes, wenn man sie sich nicht gerade dauernd unter die Nase reibt. ;)

Original geschrieben von Ianus
Wilkommen im Club der Sprache/Denken -Dissonanzgeschädigten!;) Wir hoffen, dass sich ihr Problem durch fleißiges Posten bald auf ein erträgliches Maß reduzieren wird.:)

Danke, ich werd dran arbeiten.
Wenn sich noch mehr Leute finden können wir ja ne Selbsthilfegruppe aufmachen. ;)

Sorry fürs OT

[Lysandros]

ich glaube NICHT, dass wir uns darüber bewusst sind, welches damokles-schwert wirklich über uns schwebt.

Das "wir", das ich meinte, bezieht sich nicht auf die Bevölkerung, sondern auf die, die ihren Finger am Knopf haben. Ich bin der Meinung, so dumm können, die doch nicht sein, obwohl deine Argumente ein anderes Bild zeichnen... naja ich bin vorhin auch von einer anderen Perspektive an die Sache ran gegangen und aus der Sichtweise, ist es eher unwahrscheinlich, obwohl der Mensch spielt bei dieser eine geringe Rolle...



aber sie ist eine mögliche FOLGE sein.
oder -wie ich schon erwähnte- es kann auch gar nichts passieren.

und wie willt du der Folge entgegenwirken? Vielleicht ist aber ein Umdenken bereits im Entstehen und du bist Teil dessen. Naja, konstruktives Gedankengut ist nie schlecht, also es würde mich interessieren, welche Vorschläge du hast.



da hänge ich gleich mal einen apell ran: spendet nichts mehr für die AIDS-forschung, die könnten sonst nämlich ein wirksame therapie finden! und was könnten wir der population in den dritte-welt-ländern sonst entgegensetzen?

ich argumentiere anders: es gibt zu viele Menschen und warum? u.a. Armut, denn Kinder sichern in dritte Weltländern das Überleben. Deine Methoden um dieser entgegen zu wirken, sind mehr destruktiv, ich gehe da lieber konstruktiv heran. okay... *g* aber ich will damit ausdrücken, schließe nicht voreilig. ;)



ich beurteile nichts nach irgendwelchen regeln. ich gehe von den menschen selbst aus, nicht von meiner eigenen abgehobenen meinung, so wie du das zu tun scheinst....

Ich unterscheide verschiedene Perspektiven und die Überschrift hat mich dazu gebracht, mehr systemtheoretisch die Sache anzugehen.
Also du beurteilst nicht nach irgendwelchen Regeln, naja jedenfalls keinen Regeln, die du dir selbst bewusst gemacht hast, sondern du lässt dich, wie mir scheint, von deinen verinnerlichten Einstellungen, die du dir im Lauf deines Lebens angeeignet hast, leiten und als zweites sicherlich auch noch gesellschaftliche Richtlinien. Oder was nimmst du wirklich als Kriterium her? Oder erklär mir, was es heißt, vom Menschen selbst auszugehen. Dich in den Lage eines anderen hineinzuversetzen und das damit verbundene Gefühl, als Kriterium der Beurteilung seiner Lage verwenden?

[FF-Zocker]

Hm wir haben das Buch und den Film vo ein paar Wochen gesehen(Film) und gelesen(Buch).

Naja recht hat man mit das, was dort drin steht. Mehr sag ich nicht mehr, haben schon alles darüber breit gelabert.

[Ianus]

Entschuldigt, wenn ich ein wenig arrogant eingreife, und versuche, wieder Ordnung in unsere Diskussion zu bringen, aber geht es inzwischen nicht darum,

a) ob wir wollen, dass der Fortschritt weitergeht wie bisher, d.h., ohne, das wir einen Einfluss auf ihn nehmen können und das er dazu noch auf dem Rücken anderer aufgebaut wird.
Die philosopische ist zu einer politischen Diskusion geworden.

b)

Das "wir", das ich meinte, bezieht sich nicht auf die Bevölkerung, sondern auf die, die ihren Finger am Knopf haben. Ich bin der Meinung, so dumm können, die doch nicht sein, obwohl deine Argumente ein anderes Bild zeichnen...
Die Katastrophe, die Galadirel fürchtet wird von irgendjemand ausgelöst werden, Lysandros meint am ehesten noch von der momentan herrschenden Klasse, bei dir, Galadriel, bin ich mir nicht sicher.
Einerseits bist du der Meinung, dass die Menschen in der Masse strohdumm sind, andererseits stimmst du mir zu, dass es eine herrschende Klasse gibt


Die alte Elite wird einfach durch eine neue erstetzt, und der Kreislauf beginnt wieder von vorne. Wir könnten von Fortschritt sprechen, wenn dieser Mechanismus endlich lahm gelegt werden würde.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif
Sollte es diese Klasse geben, so kann man einen Großteil der Menscheit nicht für den Zustand der Welt verurteilen, da sie kein Mitspracherecht und keine Macht haben, etwas zu verändern. Hätte jeder einzelne Macht, so würde die Welt wohl schon rosiger aussehen, denn niemand lässt sich gerne seinen Vorgarten mit Öl zuschleimen, Radioaktiven Abfälle und Chemikalien in sein Trinkwasser schütten, oder stirbt freudig an AIDS, nur damit Konzerne Geld mit ihren überteuerten Medikamenten verdienen können.

Galadirel, ich habe dir zuvor zugestimmt, dass die Menschen immer dümmer werden, umso größer ihre Zahl ist, aber irgendwie erscheint mir das bei genauerem Nachdenken zweifelhaft. Die Menschen wissen doch zumindest was gut und schlecht für sie ist.
Zusätzlich kommt noch hinzu, dass wenn zwei Menschen sich zusammensetzen, und nachdenken, wie ein Problem am besten zu lösen sei, sind ihre Chancen doch höher, als wenn einer allein es tut. Dieser Rechnung nach müsste man, umso mehr Menschen man zusammenbringt, umso schneller zur Lösung kommen, nach diesem Prinzip funktioniert zumindest dieses Forum.


ich glaube NICHT, dass wir uns darüber bewusst sind, welches damokles-schwert wirklich über uns schwebt.

Leider befinden wir uns momentan in derselben Lage, wie Damokles: Wir sehen das Schwert, sind aber an Armen und Beinen gefesselt.


und wie willt du der Folge entgegenwirken? Vielleicht ist aber ein Umdenken bereits im Entstehen und du bist Teil dessen. Naja, konstruktives Gedankengut ist nie schlecht, also es würde mich interessieren, welche Vorschläge du hast.
Das einzige Problem an konstruktiven Vorschlägen um diese Probleme zu beseitigen ist, dass ihre Umsetzung einen mittelgroße Revolution erfordern würde. Wenn von eurer Seite interesse besteht, dies als politische Diskussion fortzuführen, werde ich gerne meine eingenen zwei Pfennige dazulegen, aber philosophisch kommen wir ab jetzt meiner Meinung nach nicht mehr weiter.

[RPG-Süchtling]

Original geschrieben von Ianus
Zusätzlich kommt noch hinzu, dass wenn zwei Menschen sich zusammensetzen, und nachdenken, wie ein Problem am besten zu lösen sei, sind ihre Chancen doch höher, als wenn einer allein es tut. Dieser Rechnung nach müsste man, umso mehr Menschen man zusammenbringt, umso schneller zur Lösung kommen, nach diesem Prinzip funktioniert zumindest dieses Forum.
Kleiner Einschub aus der BWL: Gruppenarbeit funktioniert optimal bei 6 bis 10 Leuten. Es stimmt zwar, dass bei mehr Leuten mehr Ideen zusammenkommen und verschiedene Sichtweisen. Gegenteilig ist aber, je mehr Leute, desto schwieriger das Finden einer Lösung, die jeder akzeptieren kann. Darüber hinaus ist es fast unmöglich, bei so vielen Leuten einen funktionierenden Informationsfluss aufrechtzuerhalten. Den Faktor Zeit mal gar nicht zu erwähnen. Die Rechnung "Je mehr Leute, desto besser die Lösung des Problems" ist ein Trugschluss.

[Ianus]

Kleiner Einschub aus der BWL: Gruppenarbeit funktioniert optimal bei 6 bis 10 Leuten. Es stimmt zwar, dass bei mehr Leuten mehr Ideen zusammenkommen und verschiedene Sichtweisen. Gegenteilig ist aber, je mehr Leute, desto schwieriger das Finden einer Lösung, die jeder akzeptieren kann. Darüber hinaus ist es fast unmöglich, bei so vielen Leuten einen funktionierenden Informationsfluss aufrechtzuerhalten. Den Faktor Zeit mal gar nicht zu erwähnen. Die Rechnung "Je mehr Leute, desto besser die Lösung des Problems" ist ein Trugschluss.
Mist, du hast mein falsches Argument erwischt:D Eigentlich wollte ich nur die Vorzüge einer Demokratischen Lösung mit einem 'Logischen Argument' in ein vorteilhafte Licht rücken, bin dabei aber über die Grenzen derselbigen gestolpert^^ wird nicht mehr vorkommen.

Kinder, vertraut nicht auf die Logik, jemand könnte es besser wissen;)

[Dee Liteyears]

Der sogenannte Fortschritt wird wahrscheinlich irgendwann dahin gehen, dass die Menschen ihre Seelen tauschen können. Dies würde dann auch zu erst dazu dasein den Menschen zu "helfen", aber dann würden irgendwelche Regierungen erkennen wie gut man sowas zur Kriegsführung benutzen könnte und schon haben wir den Salat.
Fast alles was der der Fortschritt hervorbringt kann und wird dazu benutzt um anderen schaden zu können.
Allein schon die Gier nach Geld lässt manche nur auf solche Erfidungen zustreben.

Ich frage mich meistens eh, ob der Fortschritt nicht eher ein Rückschritt ist.