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Tja, ich wollte mal hier eine Disskusion starten zu dem Thema Nationalismus und Deutschland.
Schreibt einfach alles was euch so dazu in den Sinn kommt!
Aber bitte: Kein geflame weder von Linken weder Rechten und auch nicht von den mittleren! Sonst ist der Thread, schneller als man "Elkkov" schreiben kann, schon wieder geschlossen... also bitte unterlasst es!
Also ich fang hier mal mit ein paar sehr interessanten Fakten an:
1. Es exestiert immer noch das "deutsche Reich" dazu gehören Teile von Tschechien/Polen und Russland, darum gab es in den 50/60er Jahren auch noch Wahlplakate von der SPD "Das ganze Deutschland soll es sein", das Bild haben wir aucu im Geschichtsbuch.
Also eigentlich gehört das Land noch alles zu uns.
2. Ich hab mal gehört das als "rechtsextremer Übergriff" es schon zählt wenn Ausländer hmm... ich sag mal beleidigt wurden. Ist da was drann? Muss man doch auch irgendwo nachlesen können.
3. Mir ist aufgefallen das bei allen Wahlen wo "rechte" Parteien mal besser abgeschnitten haben irgendwelche jungen, total unbekannten Journalisten von ARD/ZDF auf sie gehetzt wurden und sie sehr unhöflich geradezu mit Fragen bomardiert haben...
Soooo... jetzt seid ihr mal drann! ;)
MrSandman
19.04.2007, 18:05
Ich finde Nationalismus geht eindeutig zu weit. Wenn man Natoinalist ist, dann will man ja im Prinzip sein eigenes Land vergrößern, was bedeuten würde: Wären Nationalisten an der Macht gäbs wieder Krieg. Allerdings finde ich Patriotismus sehr positiv. Es ist nichts falsch daran stolz auf sein Land zu sein, solange man weiß wo die Grenzen sind.
Was das mit den Ausländern angeht: Ich finde es übertrieben jedes Beleidigen eines Ausländers als rechtsextrem an zu sehen. Immerhin kann das auch persönliche Gründe haben, und seien wir mal ehrlich: Mache habens einfach verdient. Damit mein ich speziell solche, die an irgendwelche Wände in der Stadt schreiben: "Scheiß Deutschland" oder "Wir werden Deutschland übernehmen", also mit anderen Worten: Alle die der Meinung sind sie dürften es sich in unserem Land erlauben groß herum zu tönen und bei jeder Gelegenheit zu unterstreichen wie Scheiße doch Deutschland, und wie toll doch ihr Heimatland ist, obwohl sie ohne unsere Unterstützung noch immer irgendwo in undichten Häusern hängen würden. Sowas kotzt mich an.
Allerdings kenne ich viele Ausländer die sich angepasst haben, und denen nicht im Traum einfallen würde solche Sprüche zu klopfen.
hmm.. es ist halt auch blöd wenn bestimmte Klischees öfter erfüllt werden, wenn ich mit meinen kleinen Geschwistern auf den Spielplatz geh und da kommen zwei Russen angetorkelt und einer übergibt sich dort... na toll :rolleyes:
Ähm, ich war auch auf der Hauptschule und hab da leider auch von einigen Südländern mitbekommen wie sie auf Deutschland schimpfen oder meinen deutsche Jungs wären alles looser.. aber über die hübschen Mädchen reden sie.
UND auch sehr wichtig kommt noch die Verdummung der deutschen hinzu, die meisten interessiert sowas hier eh nicht, das ist geschnacke von gestern oder so. Außerdem ist es schlimm mit der ganze HipHopszene die sich irgendwelche "Gangsta" als Vorbilder nimmt.
PS: Kann man den Threadtitel irgendwie in: Patriotismus/Nationalismus ändern?
derBenny
19.04.2007, 18:58
1. Es exestiert immer noch das "deutsche Reich" dazu gehören Teile von Tschechien/Polen und Russland, darum gab es in den 50/60er Jahren auch noch Wahlplakate von der SPD "Das ganze Deutschland soll es sein", das Bild haben wir aucu im Geschichtsbuch.In einem Wirtschaftslehrbuch meiner Schule wird bei der Erklärung des Außenhandels auch noch explizit betont, dass die inzwischen ehemalige DDR und die "fremdverwalteten" Ostgebiete ebenfalls unter den Begriff Ausland fallen. :rolleyes:
Also eigentlich gehört das Land noch alles zu uns.Nur wenn man von den Dutzenden von internationalen Verträgen absieht, in denen wir die derzeitigen Grenzverläufe bestätigt, anerkannt und für unantastbar erachtet haben (oder wie immer es die jeweiligen Verträge ausdrücken).
Was sollten wir auch mit dem Land anfangen?
[...] aber über die hübschen Mädchen reden sie.Hübsche Mädchen sind mir immer willkommen, da spielt die Herkunft keine Rolle. :D
Ich muss sagen das ich es schon scheiße finde, das wenn man mal ein wenig stolz auf sein Mutterland ist (ja, das kann man sein) das man dann gleich als Nazi dasteht.
Ebenso mit dem Ausländer beleidigen, macht man es, ist man gleich wieder ein wenig ein Rassist (oft, nicht immer, aber oft), zB hat ein ehemaliger Mitschüler (dunkelhäutig) sich immer darüber beschwert das wir alle Rassisten wären, nur weil wir uns manchmal über sein Rechtschreibung oder Ähnliches (nicht als mobbing und eine geschlossene Gruppe, sondern halt normal) lustig gemacht haben. Auch wenn man im Freibad als scheiß deutscher (ohne die Person zu kennen oder auch nur im gerinsten wie ein Nazi o. Ä. auszusehen oder mcih so zu verhalten) bezeichnet werd, bringt man sowas mal, nicht mal so "hart" (ist es ja nicht wirklich) dann ist man wieder ein Nazi.
Was das mit den Ausländern angeht: Ich finde es übertrieben jedes Beleidigen eines Ausländers als rechtsextrem an zu sehen. Immerhin kann das auch persönliche Gründe haben, und seien wir mal ehrlich: Mache habens einfach verdient. Ja! Diese verdammten Schweine dürfen jedes Jahr Urlaub bei ihren Verwandten in der Türkei machen! Sie zusammenzuschlagen ist blos berechtigter Wohlstandsneid!
Ich muss sagen das ich es schon scheiße finde, das wenn man mal ein wenig stolz auf sein Mutterland ist (ja, das kann man sein) das man dann gleich als Nazi dasteht. Wäre ja verständlich, wenn dieser Nationalismus sich produktiv äußern würde...wie die Liebe eines Malers zu seinem Werk. Nationalismus macht aus Malern leider Aktionskünstler, genau genommen zu einer Brus-Kopie mit anderen Leuten als Material.
Ihr solltet mal losfahren und euch ansehen, mit welchem Stumpfsinn man den Nationalismus erzeugt - mit einbalsamierten Leichen, Volkschören, Geschichte auf dem Niveau von Kinderbibeln und Neuschwansteinarchitektur. Liebe zum Mutterland wäre ja schön und gut, sie äußert sich leider immer nur wieder in etwas, das nur mit der Liebe eines Behinderten zu seiner Schmusedecke vergleichbar ist.
Wäre ja verständlich, wenn dieser Nationalismus sich produktiv äußern würde...wie die Liebe eines Malers zu seinem Werk. Nationalismus macht aus Malern leider Aktionskünstler, genau genommen zu einer Brus-Kopie mit anderen Leuten als Material.
Ihr solltet mal losfahren und euch ansehen, mit welchem Stumpfsinn man den Nationalismus erzeugt - mit einbalsamierten Leichen, Volkschören, Geschichte auf dem Niveau von Kinderbibeln und Neuschwansteinarchitektur. Liebe zum Mutterland wäre ja schön und gut, sie äußert sich leider immer nur wieder in etwas, das nur mit der Liebe eines Behinderten zu seiner Schmusedecke vergleichbar ist.
Da ich nur die hälfte richtig verstanden habe, kanns sein, das das jetzt Spam ist oder total sinnlos^^
Also ich mein halt, ich bin einfach ein wenig stolz darauf, vor allem im vergleich mit vielen anderen Ländern, im vergleich zu den meisten asiatischen, afrikanischen und südamerikanischen (und vll australischen) Ländern, sind wir hier sehr weit fortgeschritten und haben viel komfort. Folgendes kann ich zwar nicht direkt beurteilen, aber mir kommt es jeden falls wegen fernseh und film und hören sagen so vor, im vergleich zu vielen anderen europäischen ländern sind wir imo moderner. auch sind wir im sport gut, ja auch das ist toll^^. hier weis ich nicht so recht ob ich da falsche informationen im kopf habe, aber ich glaube das unsere wirtschaftliche lage, trotz der vershclimmerung in den letzten jahren im vergleich zu anderen ländern recht gut ist. auch gibt es hier viele kulturen (obwohl das mit dem miteinander leben oft nicht gut klappt) , ok ich kann jetzt nicht so sprechen da ich noch nicht wirklich in anderen ländern auser touristen gebieten war. dann gibt es viele gute erfindungen, auto... (peinlich, aber mir fallen gerade nich mehr ein/vorallem auch aus baden-würrtemberg, was mich natürlich auch auf das ein wneig stolz macht) , das essen, maultaschen, sauerkraut, spätzle, brezel, weiswürste, kassler... naja ich finde einfach das sich deutschland im bezug auf vieles sehen lassen kann und darauf kann man imo auch ein wenig stolz sein, trotz der fehler anfang/mitte des letzten (und ein bisschen mehr) jahrhunderts.
@DerBenny
In einem Wirtschaftslehrbuch meiner Schule wird bei der Erklärung des Außenhandels auch noch explizit betont, dass die inzwischen ehemalige DDR und die "fremdverwalteten" Ostgebiete ebenfalls unter den Begriff Ausland fallen.
Tut mir leid wenn ich blöd frage, aber du meinst damit wirklich das "neuen Bundesländer" als Ausland bezeichnet werden? Ich wohne zwar in Bayern bin aber in MV geboren... hier gibt es doch tatsächlich jede Menge Idioten, die meinen überall im "Osten" spricht man sächsisch... ich hasse das.
Achso ich hab hier noch was aus einem Text rausgezogen:
. Der Einigungsvertrag vom 31.08.1990 (BGBl. 1990 Teil II S. 890) ist ungültig. Artikel 1 besagt, daß die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen am 03.10.1990 gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes Länder der Bundesrepublik Deutschland werden. Der Artikel 23 des Grundgesetzes ist jedoch bereits am 17.07.1990, aufgrund der alliierten Vorbehaltsrechte zum Grundgesetz, mit Wirkung zum 18.07.1990, 0:00 Uhr MESZ durch die Alliierten aufgehoben worden (siehe BGBl. 1990 Teil II S. 885, 890 vom 23.09.1990). Nochmals hat auch Artikel 4 Satz 2 des Einigungsvertrages selbst den Artikel 23 des Grundgesetzes am 29.09.1990 aufgehoben. Daher konnte ein rechtswirksamer Beitritt der ehemaligen DDR zu keinem Zeitpunkt danach mehr erfolgen. Somit konnte auch kein Bürger der ehemaligen DDR nach diesem Datum dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beitreten.
Meintest du das damit?
@Zum Thema
Es kommt ja schon recht rüber wenn man das Wort Volk benutzt oder deutsch/Deutschland zu oft sagt. Wobei es einem ja egal sein kann was andere denken/sagen.
Was ich auch blöd finde, ist das deutsche immer härtere Strafen bei Übergriffen auf Ausländer bekommen und andersrum ist es "egal".
Auch komisch warum öfter die Rechten im Fernsehn gezeigt werden, aber nicht sooft was ebenfalls von Leuten aus dem Ausland oder Linken ausgeht.
Deutschland ---- Meinungsfreiheit?
Eher eingeschränkte Meinungsfreiheit... sonst wird man offiziell gemobbt.
Achso, kennt jemand das Lied "Wir sind wir" von Peter Heppner & Paul van Dyk?
basti-kun
19.04.2007, 22:51
Ich finde Nationalismus geht eindeutig zu weit. Wenn man Natoinalist ist, dann will man ja im Prinzip sein eigenes Land vergrößern, was bedeuten würde: Wären Nationalisten an der Macht gäbs wieder Krieg.
falsch. nationalismus hat nichts mit expansionsbestrebungen zu tun. nationalismus ist eine weltanschauung, die dem phänomen der nationen eine besondere rolle (eigener charakter etc.) zuspricht.
Allerdings finde ich Patriotismus sehr positiv.
Es ist nichts falsch daran stolz auf sein Land zu sein, solange man weiß wo die Grenzen sind.
die man ja aber bekanntlich durch den nationalismus vergrößern will....ähem.
Was das mit den Ausländern angeht: Ich finde es übertrieben jedes Beleidigen eines Ausländers als rechtsextrem an zu sehen. Immerhin kann das auch persönliche Gründe haben,
stimmt, als ausländer genießt man ja in deutschland völlige immunität.
und seien wir mal ehrlich: Mache habens einfach verdient.
dann aber weil sie beleidigenswerte menschen sind, nicht weil sie ausländer sind.
Damit mein ich speziell solche, die an irgendwelche Wände in der Stadt schreiben: "Scheiß Deutschland" oder "Wir werden Deutschland übernehmen"
dann beherrschein sie immerhin schon die deutsche sprache in einem angenehmen grad \o/
ich finde nebenbei bemerkt, dass es keinen unterschied macht, ob das sogenannte "ausländer" an die wände schmieren oder sonstwer....lachhaft bleibt es. die herkunft des täters ist da in meinen augen egal.
obwohl sie ohne unsere Unterstützung noch immer irgendwo in undichten Häusern hängen würden. Sowas kotzt mich an.
herzchen, deine mami und dein papi bezahlen steuern, von denen dann sicherlich auch deine pöhsen pöhsen ausländer was abbekommen....aber was du für sie gemacht hast, dürfte sich auf einen einstelligen betrag beschränken.
ich finde es natürlich trotzdem äußerst großzügig von dir dass du mitgeholfen hast sie aus ihren häusern zu befreien, in die es reinregnet. hast du ihnen auch lesen und schreiben beigebracht? den ackerbau vielleicht? ja?! mutter theresa hat ihr comeback!
Da ich nur die hälfte richtig verstanden habe, kanns sein, das das jetzt Spam ist oder total sinnlos^^
Also ich mein halt, ich bin einfach ein wenig stolz darauf, vor allem im vergleich mit vielen anderen Ländern, im vergleich zu den meisten asiatischen, afrikanischen und südamerikanischen (und vll australischen) Ländern, sind wir hier sehr weit fortgeschritten und haben viel komfort. Folgendes kann ich zwar nicht direkt beurteilen, aber mir kommt es jeden falls wegen fernseh und film und hören sagen so vor, im vergleich zu vielen anderen europäischen ländern sind wir imo moderner. auch sind wir im sport gut, ja auch das ist toll^^. hier weis ich nicht so recht ob ich da falsche informationen im kopf habe, aber ich glaube das unsere wirtschaftliche lage, trotz der vershclimmerung in den letzten jahren im vergleich zu anderen ländern recht gut ist. auch gibt es hier viele kulturen (obwohl das mit dem miteinander leben oft nicht gut klappt) , ok ich kann jetzt nicht so sprechen da ich noch nicht wirklich in anderen ländern auser touristen gebieten war. dann gibt es viele gute erfindungen, auto... (peinlich, aber mir fallen gerade nich mehr ein/vorallem auch aus baden-würrtemberg, was mich natürlich auch auf das ein wneig stolz macht) , das essen, maultaschen, sauerkraut, spätzle, brezel, weiswürste, kassler... naja ich finde einfach das sich deutschland im bezug auf vieles sehen lassen kann und darauf kann man imo auch ein wenig stolz sein, trotz der fehler anfang/mitte des letzten (und ein bisschen mehr) jahrhunderts.
und..."wir"...heißt, du hast bei all den drei sachen, die du in deinem seltsamen und ungeordneten, kaum verständlichen beitrag aufgezählt hast, eine aktive rolle gespielt hast?
Don Cuan
20.04.2007, 06:57
und..."wir"...heißt, du hast bei all den drei sachen, die du in deinem seltsamen und ungeordneten, kaum verständlichen beitrag aufgezählt hast, eine aktive rolle gespielt hast?
Är macht lecka Maultascha :o!
Broken Chords Can Sing A Little
20.04.2007, 08:41
und..."wir"...heißt, du hast bei all den drei sachen, die du in deinem seltsamen und ungeordneten, kaum verständlichen beitrag aufgezählt hast, eine aktive rolle gespielt hast?Natürlich, er hat ja wohl in den vergangenen 1100 Jahren bei Kriegen und politischem Geschehen in Mitteleuropa mitgewirkt, so dass er gerechtfertigterweise heute auf sein Deutschland stolz sein kann...
ah, danke euch beiden für die erklärungen. ich dachte schon, sein stolz wäre irgendwie...grundlos.
La Cipolla
20.04.2007, 10:46
Seit wann benötigt man bitte einen Grund, um stolz zu sein? :rolleyes:
Ich bin lieber auf einzelne Menschen stolz, nicht auf etwas völlig abstraktes wie ein Land.
Leider, und das ist eine Tatsache, kann man Nationalismus gut nutzen, um etwas völlig anderes zu erreichen. Ich spiele damit nicht auf den vielzitierten Hitler an, auch wenn er wohl (eventuell neben dem Wirtschaftswunder) das beste Beispiel ist. Nationalismus ist eine Ideologie, und die kann Menschen helfen, etwas sinnvolles zu erreichen, bzw auch missbraucht werden, aber der Übergang ist eh fließend. Heißt also, man soll Nationalismus nicht zum Selbstzweck nehmen, sondern für ein Ziel, wie bspw. Wirtschaftswachstum. Leider ist so etwas nötig, wenn man den Menschen sagt "Arbeitet mehr für weniger Geld!", zeigen sie den Finger, wenn man ihnen aber sagt "Arbeitet für euer Vaterland!", stehen gleich ein paar auf. Lächerlich, aber wahr.
In dem Sinne kann man Nationalismus mit Anarchie vergleichen, es kann unter Umständen ein Mittel zum Zweck sein, aber es ist vollkommen nutz- und hirnlos ohne einen direkten Zweck.
Und bitte. Es gibt genau so viele deutsche Idioten wie Ausländer, besoffene hierzulande kotzen genau so überall hin, wahrscheinlich aber mehr, weil sie nicht soviel vertragen wie die Russen (:P). irgendwie gibt es keine non-populistischen Argumente in diesem Bereich.
herzchen, deine mami und dein papi bezahlen steuern, von denen dann sicherlich auch deine pöhsen pöhsen ausländer was abbekommen....aber was du für sie gemacht hast, dürfte sich auf einen einstelligen betrag beschränken.
ich finde es natürlich trotzdem äußerst großzügig von dir dass du mitgeholfen hast sie aus ihren häusern zu befreien, in die es reinregnet. hast du ihnen auch lesen und schreiben beigebracht? den ackerbau vielleicht? ja?! mutter theresa hat ihr comeback!
Naja auf eine verquere Art hat er irgendwo recht....
Ich find es zum Beispiel auch scheiße wenn mir ein Ausländer in meinem Alter sagt das sein Heimatland nur gut zum Urlaub machen ist, er aber lieber in Deutschland bleiben wohnt weil man hier so schön Stütze kassieren kann o_O
Das kann man natürlich nicht generalisieren wie er jetzt. So kenne ich auch viele die etwa studieren und auch sonst solche die ihren Beitrag leisten.
Ich bin auch nicht wirklich nationalistisch eingestellt. Mal sehen, nach Studium treibts mich vielleicht ja auch in ein anderes Land, was soll also übertriebene Vaterlandsliebe bringen^^
Allerdings bin ich doch irgendwo Stolz darauf im Land der Dichter und Denker aufgewachsen zu sein 8)
und..."wir"...heißt, du hast bei all den drei sachen, die du in deinem seltsamen und ungeordneten, kaum verständlichen beitrag aufgezählt hast, eine aktive rolle gespielt hast?
Es waren die Deutschen, sag ich einfach, ich zähle mich als einen Deutschen, also ist das "wir" angebracht.
Är macht lecka Maultascha !
Nein, nur die schon fertigen^^
Natürlich, er hat ja wohl in den vergangenen 1100 Jahren bei Kriegen und politischem Geschehen in Mitteleuropa mitgewirkt, so dass er gerechtfertigterweise heute auf sein Deutschland stolz sein kann...
ah, danke euch beiden für die erklärungen. ich dachte schon, sein stolz wäre irgendwie...grundlos.
Nein, aber ich mag dieses Land einfach und finde es toll und weil ich darin lebe bin ich stolz darauf.
Nein, aber ich mag dieses Land einfach und finde es toll und weil ich darin lebe bin ich stolz darauf.
du bist stolz auf einen zufall? warum? warum erhebst du etwas, mit dem du selbst nichts zu tun hast, über etwas anderes?
ich finde das krank. erklärs mir.
du bist stolz auf einen zufall?
Auf was soll man sonst stolz sein?
Sportliche Leistungen?
Blos weil du zufällig keine Gendefekte oder Krankheiten hast, die deinen Körper dran hindern?
du bist stolz auf einen zufall? warum? warum erhebst du etwas, mit dem du selbst nichts zu tun hast, über etwas anderes?
ich finde das krank. erklärs mir.
Ja, ich bin froh darüber und stolz darauf.
Das kann ich nicht erklären, es ist einfach so, so wie Eltern stolz sind wenn ihre Kinder erfolgreich/glücklich sind.
Ich muss nicht immer nur stolz auf mich sein.
Lonegunman81
20.04.2007, 13:30
Man kann stolz auf etwas sein, das man aktiv erbracht hat, ...oder auch passiv, wenn man es in die Wege geleitet hat... öhm ja.
Auf jeden Fall wenn man dran beteiligt war!
Wenn jemand Gendefekte hat, und scheiße im Rennen is weil keine Beine, dann kann er bestimmt über was ganz tolles anderes stolz sein, was er erreicht hat.
Dein Beispiel ist scheiße, Chaik! ^^
Das kann ich nicht erklären, es ist einfach so, so wie Eltern stolz sind wenn ihre Kinder erfolgreich/glücklich sind.
wow, du bist doch der vater dieses landes. wo zieht ihr alle diese treffenden vergleiche her, es ist unglaublich...
Auf was soll man sonst stolz sein?
Sportliche Leistungen?
Blos weil du zufällig keine Gendefekte oder Krankheiten hast, die deinen Körper dran hindern?
da könnte man, wenns denn unbedingt sein muss, drauf stolz sein, das man jahrelanges training durchgezogen oder wenigstens die eigene faulheit überwunden und nicht nur den ganzen tag vorm rechner gehangen und pizza gefressen hat, um ein leider oft treffendes klischee zu strapazieren. schlechte sportliche leistungen müssen nicht zwingend was mit gendefekten oder krankheiten zu tun haben, was eigentlich selbst du wissen solltest.
wow, du bist doch der vater dieses landes. wo zieht ihr alle diese treffenden vergleiche her, es ist unglaublich...
Hä? ich habe nur gessgt das ich nicht selbst etwas machen muss um darauf stolz zu sein, wie bei Eltern die stolz über die guten Schulnoten ihres Kindes sind, zB.
nehmen wir mal an ich würde in einem ort wohnen, wo es ganz viele tolle leute gibt, dann wäre ich natürlich stolz darauf einer von ihnen zu sein wenn ich mir ihre wertschätzung erarbeitet habe!
oder darf ich nicht stolz darauf sein das ich tolle freunde habe die tolles geleistet haben ? weil es zufall war das sie in meiner nähe wohnen (die meisten tun das nicht mal ...) ?
die meisten gehen immer davon aus, das wenn jemand stolz auf sein land ist, das er es über andere stellen will.wenn ich in italien leben würde wäre ich genauso stolz drauf. es heist nur das man die leistungen der deutschen als toll erachtet.
ach is ne scheiß diskusion -.-
nationalistisch gesehen habe ich auch nicht dagegen wenn sich ein land auf ein podest stellt.im sinne von bereits angesprochenen dichtern und denkern z.b. sich selbst größer zu machen bedeutet nicht gleich andere zu entwerten, obwohl viele das gleich vermuten. eine nation ist auch nur eine grupierung.
(ok patriotismus wäre vieleicht das bessere wort)
Hä? ich habe nur gessgt das ich nicht selbst etwas machen muss um darauf stolz zu sein, wie bei Eltern die stolz über die guten Schulnoten ihres Kindes sind, zB.
Diese Guten Schulnoten sind oftmals darauf zurückzuführen, das die Eltern sich mit ihrem Kind seinerzeit hingesetzt und gelernt haben, was ihm den Spaß an Schule, Wissbegierigkeit, Ehrgeiz in der Schule und das Lernen an sich beigebracht hat. Insofern sind sie daran beteiligt, und können stolz sein.
Außerdem haben sie ihre Kinder geschaffen. Das ist ja auch was :D
Zitat von es
du bist stolz auf einen zufall? warum? warum erhebst du etwas, mit dem du selbst nichts zu tun hast, über etwas anderes?
ich finde das krank. erklärs mir.
Volle Zustimmung.
Ich finde es blödsinnig, stolz auf 'sein' Land zu sein, nur weil man darin geboren ist.
Man kann Stolz sein auf sich, oder etwas, an dem man Beteiligt war, alles andere ist unsinnig.
Und Gedanken wie 'Nationalität' und 'Nation' sind mir meist eh Fremd, ein Land ist eine Zweckgemeinschaft, mehr nicht.
Ich bin also weder Stolz auf Deutschland, noch auf Russland (obwohl ich in letzerem Geboren bin. Ich fühle mich aber als Deutscher. also von der Mentalität usw. her. Ich weiß das das dem dadrüber gesagten zu widersprechen scheint, tut es aber nicht. es geht mir um die Verhaltensweise und den Charakter, den das Land, in dem man Lebt, prägt.)
Insofern:
Nationalismus ist unsinn,
Patriotismus ist der Glaube, sein Land sei besser als andere, nur weil man darin geboren ist :P -> unsinn.
Also ich denke auch aher, das man ja auf das "heutige" Deutschland nicht sehr stolz sein kann... toll, wählt man eine von den großen Parteien was die meisten machen, kommen beide auf den Thron und es kommt so oder so nur mist raus... blühende Landschaften, ja im Osten blüht es jetzt an vielen Stellen wo früher die Wirtschaft geboomt hat und Fabriken ect. standen.
Aber auf die vielen Erfindungen aus alter Zeit aus unserem Land kann man stolz sein:
Computer, Glühbirne, Telefon ( "Phillip Reis" Obwohl hier waren einige irgendwie drann beteiligt) ähm was noch, ja elektronische Musik, ganz zu schweigen von Hamburgern und Currywurst.
Tut mir leid, wenn ich hier immer ein wenig dummes Zeug zurecht schreibe. :D
MrSandman
20.04.2007, 16:31
ich finde es natürlich trotzdem äußerst großzügig von dir dass du mitgeholfen hast sie aus ihren häusern zu befreien, in die es reinregnet. hast du ihnen auch lesen und schreiben beigebracht? den ackerbau vielleicht? ja?! mutter theresa hat ihr comeback!
Mit "unseren" meine ich Deutschland als Nation, damit meine ich nicht explizit mich. Und ich finde es einfach nicht richtig das wir uns für die vielen Gelder die die Ausländer bekommen wenn sie hierher kommen auch noch irgendwelche Beleidigungen anhören müssen, weil sich dieses "Nazi-Bild" einfach zu heftig in die Köpfe der Menschen eingebrannt hat. Ich finde es fürchterlich was anfang letzten Jahrhunderts in Deutschland geschehen ist, aber ich sehe nicht ein warum ICH mich vor irgendwelchen Leuten dafür rechtfertigen muss, weil ich nichts mehr damit zu tun gehabt habe. Außerdem sind sie doch freiwillig hierher gekommen oder hat sie jemand gezwungen? Dann finde ich nicht das sie das Recht haben über unser Land zu meckern, immerhin hätten sie auch in ihrem Land bleiben können, was sie ja nicht wollten. Und ich denke mal das die Meisten es hier besser haben als in ihrer alten Heimat.
PS: Bitte stell mich nicht so hin als hätte ich was gegen ALLE Ausländer. Wie du vll. gelesen hast bin ich mit einigen befreundet, die alle sehr nett sind, und die sich integrieren wollten und es auch getan haben, im Gegensatz zu solchen wie oben beschrieben.
@Freierfall:
Ich bin auch stolz auf meinen kleinen Cousin wenn er gute Schulnoten schreibt? Darf ich das jetzt auch nicht sein weil ich nicht aktiv an seiner Erziehung beteiligt bin? (Nein, das bin ich wirklich nicht, ich seh den kleinen nämlichen höchstens 3 mal im Monat) Pech, bin ich aber, und das lass ich mir von keinem nehmen!
Ich bin einfach stolz auf unsere Errungenschaften, auch wenn ich nicht dran beteiligt war. Ich bin stolz auf unsere Dichter, wie Goethe, und das sie in Deutschland gewirkt haben. Ich bin stolz auf Helmut Schmidt, weil ich finde das er einer der besten Politiker war die es je gegeben hat. Ich bin stolz auf unsere zahlreichen Erindungen! Und ich darf stolz drauf sein, auch wenn ihr das nicht versteht. Wegen Leuten wie euch fehlt unserem Land seine Identität. Habt ihr schonmal nach Frankreich oder Italien geguckt? Meinetwegen sogar die USA, sonst ein abolutes Negativbeispiel, aber wenn da in der Regierung was entschieden wird, dann steht das Volk zum größten Teil hinter der Entscheidung, einfach nur weil es eine Entscheidung ihres Landes ist! Und aus dem Grund läuft hier alles verkehrt, weil den Leuten eingeredet wird, dass sie nicht stolz auf ihr Land sein dürfen. Sie verlieren den Respekt vor den Politikern, und meckern nur noch rum wie scheiße doch alles ist.
Ich verstehe nicht was daran falsch ist.
Lonegunman81
20.04.2007, 16:52
"Solange es nicht verboten ist sein Land zu mögen, werde ich es weiterhin tun, und es ist mir völlig egal was ihr davon haltet."
lol, jetzt verfällst du wieder in deine kleine Trotzwelt wie im Alkoholthread! :D
Junge, werd erwachsen! ^^
MrSandman
20.04.2007, 16:58
Gut, die Zeile ist gestrichen.
PS: Fällt dir zu dem langen Beitrag echt nix anderes ein? Na gut....
Lonegunman81
20.04.2007, 17:09
Zu den restlichen Zeilen fällt mir nur ein, was ich eh schon gesagt habe.
Das man stolz auf Sachen ist, die andere getan haben, ohne dass man in irgend einer Weise daran beteiligt war, find ich Schwachsinn.
Du siehst das halt anders.
Ich würde das, was du beschreibst, eher als Hintergrund sehen. Man kommt aus einem Land, in dem dies und jenes geschehen ist, viel schlechtes, manches gutes, und immer hatte es mit Menschen oder Gruppen zu tun.
Das kann einen höchstens inspirieren, selbst mal aktiv zu werden und solche Dinge zu schaffen, die Welt zu bewegen oder sich selbst auszudrücken und damit Menschen zu bewegen. Blablub, wie auch immer, dann kann man stolz auf das sein, was man geschaffen, geschrieben, erreicht oder verändert hat.
Auf den ganzen Rest bezogen, find ich das mit dem Stolz Banane.
[...] aber ich sehe nicht ein warum ICH mich vor irgendwelchen Leuten dafür rechtfertigen muss, weil ich nichts mehr damit zu tun gehabt habe.
Ich bin einfach stolz auf unsere Errungenschaften, auch wenn ich nicht dran beteiligt war. Ich bin stolz auf unsere Dichter, wie Goethe, und das sie in Deutschland gewirkt haben. Ich bin stolz auf Helmut Schmidt, weil ich finde das er einer der besten Politiker war die es je gegeben hat. Ich bin stolz auf unsere zahlreichen Erindungen!
Du pickst dir also die Rosinen raus...
und die sich integrieren wollten und es auch getan haben
Inwiefern?
aber wenn da in der Regierung was entschieden wird, dann steht das Volk zum größten Teil hinter der Entscheidung, einfach nur weil es eine Entscheidung ihres Landes ist!
Einfach nur deshalb? Na das ist ja toll. Ich bin sowieso gegen dieses ewige Hinterfragen von irgendwelchen Entscheidungen!
Broken Chords Can Sing A Little
20.04.2007, 17:14
Wegen Leuten wie euch fehlt unserem Land seine Identität. Habt ihr schonmal nach Frankreich oder Italien geguckt? Meinetwegen sogar die USA, sonst ein abolutes Negativbeispiel, aber wenn da in der Regierung was entschieden wird, dann steht das Volk zum größten Teil hinter der Entscheidung, einfach nur weil es eine Entscheidung ihres Landes ist!Ja, das hat 1938 auch sehr gut funktioniert. :D
Mal ehrlich, du würdest eine Entscheidung bedingungslos befürworten, alleine weil sie von einem Mitglied deines Landes vollzogen wurde? Ich bin ja richtig froh, nicht im selben Land zu leben wie du...
Aber auf die vielen Erfindungen aus alter Zeit aus unserem Land kann man stolz sein:
Computer, Glühbirne, Telefon ( "Phillip Reis" Obwohl hier waren einige irgendwie drann beteiligt) ähm was noch, ja elektronische Musik, ganz zu schweigen von Hamburgern und Currywurst.Tut mir Leid, aber ich versteh's wirklich nicht. Wie kann man Stolz für etwas empfinden, an dessen Erlangen man nicht einmal im Geringsten Teil hatte? Ich bin froh, dass jemand die Glühbirne erfunden hat, aber keineswegs stolz, weil dieser Jemand zufällig im selben Land geboren wurde, wie ich.
Aber drehen wir es einmal um: Wenn du auf Menschen, die in Deutschland lebten und Großes erreicht haben, stolz bist, müsstest du gleichzeitig verantwortlich für die schlechten Taten sein, die diverse Bürger Deutschlands vollbracht haben. Und einen heutigen Jugendlichen für die Geschehen im Dritten Reich zu belangen ist mindestens genauso unsinnig wie eben der Stolz auf vergangene glorreichere Taten.
La Cipolla
20.04.2007, 17:27
Also ich denke auch aher, das man ja auf das "heutige" Deutschland nicht sehr stolz sein kann... toll, wählt man eine von den großen Parteien was die meisten machen, kommen beide auf den Thron und es kommt so oder so nur mist raus... blühende Landschaften, ja im Osten blüht es jetzt an vielen Stellen wo früher die Wirtschaft geboomt hat und Fabriken ect. standen.
Ach blabla. Mach ne eigene Partei. Denn keine, die du momentan in den Bundestag wählen kannst, sei sie noch so unbekannt, wird groß etwas daran ändern. Parteien sind halt auch nur Betriebe.
Aber drehen wir es einmal um: Wenn du auf Menschen, die in Deutschland lebten und Großes erreicht haben, stolz bist, müsstest du gleichzeitig verantwortlich für die schlechten Taten sein, die diverse Bürger Deutschlands vollbracht haben. Und einen heutigen Jugendlichen für die Geschehen im Dritten Reich zu belangen ist mindestens genauso unsinnig wie eben der Stolz auf vergangene glorreichere Taten.
Weise Worte, is beides Schwachsinn. :A Ein Land ist und bleibt abstrakt, siehe auch mein obiger Beitrag.
Und dieses ganze Gerede "Wer auf Ausländer schimpft, wird als Nazi bezeichnet >: O" is ja wohl auch überholt. Es regen sich mehr Leuten über diesen Umstand als über vermeintliche Nazis auf...
Alles überholt. Selbst das drüber reden. Einfach immer den Kopf aufmachen und ohne Ideale oder Vorurteile entscheiden.
Oder auch ein schönes Zitat.
Wir sind Deutschland - wir sind wunderbar.
Dubi Deutschland Blubliblablabla.
Naja auf eine verquere Art hat er irgendwo recht....
Ich find es zum Beispiel auch scheiße wenn mir ein Ausländer in meinem Alter sagt das sein Heimatland nur gut zum Urlaub machen ist, er aber lieber in Deutschland bleiben wohnt weil man hier so schön Stütze kassieren kann o_O
Ich erinnere dich hier noch mal daran, dass viele der "Ausländer" weder hier noch dort einen Ort haben, an dem sie sich wohlfühlen könnten.
Also ich denke auch aher, das man ja auf das "heutige" Deutschland nicht sehr stolz sein kann...Und dich erinnere ich daran, dass Deutschland eine zu Spät gekommene Nation ist, die sich dadurch definiert hat, dass da drüben die Scheißfranzen sitzen, denen man auf Pferden reitend die Fresse einschlagen kann während man Kaiserlieder singt. Gerade euch Deutschen sollte (vor allem mit der kürzlichen Wiedervereinigung) doch klar sein, dass Nation und Nationalismus Konstrukte sind, die man nicht zu eurem Nutzen geschaffen hat und in denen man euch das Mitspracherecht verweigert. Ein paar Halbgescheite kommen jeden Tag erneut zusammen, um euer Bild vor der Weltöffentlichkeit zu schaffen, ihr aber seid daran nur als passiv Betroffene beteiligt.
Mir unseren meine ich Deutschland als Nation, damit meine ich nicht explizit mich. Und ich finde es einfach nicht richtig das wir uns für die vielen Gelder die die Ausländer bekommen wenn sie hierher kommen auch noch irgendwelche Beleidigungen anhören müssen, weil sich dieses "Nazi-Bild" einfach zu heftig in die Köpfe der Menschen eingebrannt hat.LAwd. Wenn es Türken oder Kurden sind, frag sie einfach, ob sie lieber in einem Land mit Bürgerkrieg als in Deutschland leben möchten?
Du pickst dir also die Rosinen raus...Und du bringst Jehova jeden Tag ein Brandopfer von deinem Blute? Oder seit wann ist es nicht rechtens, sich von den Nazis zu distanzieren und zu sagen: "Das soll nicht mein Deutschland sein!"?
Habt ihr schonmal nach Frankreich oder Italien geguckt? Meinetwegen sogar die USA, sonst ein abolutes Negativbeispiel, aber wenn da in der Regierung was entschieden wird, dann steht das Volk zum größten Teil hinter der Entscheidung, einfach nur weil es eine Entscheidung ihres Landes ist! Oh lawd. Vom Nord/Südkonflikt in Italien hast du noch nichts gehört? :D
Ich erinnere dich hier noch mal daran, dass viele der "Ausländer" weder hier noch dort einen Ort haben, an dem sie sich wohlfühlen könnten.
Natürlich ist klar das v.a. die hier geborene Generationen enorme Identitätskrisen haben.
Da gibt es dann die, die eben die "deutsche" Mentalität annehmen. Das sie ihre eigenen Werte verleugnen verlangt ja niemand.
Was mir halt dann aufsößt sind eben die, die meinen ihre Kultur und Werte mit aller Macht hier ausleben zu müssen und sich eben nicht die Mühe machen sich anzupassen aber trotzdem fett auf Finanzierung durch den Staat hoffen, die es in ihrem Heimatland in dem sie ihre Werte leben dürften eben nicht (in dem Umfang ?) bekommen würden.
Sie dürfen sich ja mit 18 (21?) entscheiden welche Staatsangehörigkeit sie annehmen wollen. Da wird nunmal Deutschland genommen wegen den bequemeren Lebensumständen.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin da nicht radikal oder so, aber wie gesagt gibt es halt in dem Ort in dem lebe solche Fälle.
Natürlich ist klar das v.a. die hier geborene Generationen enorme Identitätskrisen haben.
Da gibt es dann die, die eben die "deutsche" Mentalität annehmen. Das sie ihre eigenen Werte verleugnen verlangt ja niemand.
Was mir halt dann aufsößt sind eben die, die meinen ihre Kultur und Werte mit aller Macht hier ausleben zu müssen und sich eben nicht die Mühe machen sich anzupassen aber trotzdem fett auf Finanzierung durch den Staat hoffen, die es in ihrem Heimatland in dem sie ihre Werte leben dürften eben nicht (in dem Umfang ?) bekommen würden.
Sie dürfen sich ja mit 18 (21?) entscheiden welche Staatsangehörigkeit sie annehmen wollen. Da wird nunmal Deutschland genommen wegen den bequemeren Lebensumständen.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin da nicht radikal oder so, aber wie gesagt gibt es halt in dem Ort in dem lebe solche Fälle. Nun will ich dir einen weiteren Grund verraten, wegen dem ich den Nationalisten gegenüber skeptisch bin: Sie bemühen sich nicht um die Integration. Ihre Ideen von Nation sind zutiefst mit dem rassistischen Volksbegriff verschränkt.
Die Türken hier können in der Türkei überhaupt nicht leben, selbst wenn sie im national/ethnischen Ghettos in Deutschland aufgewachsen sind und den ganzen Tag nichts anderes getan hätten als türkisches Fernsehen anzuschauen. Ihre Familie ist hier, und ein ganzer Haufen dieser männlichen Jugendlichen sind vollkommen Rückgradlos ohne ihre Familie. Das Geschwätz über "den Sozialstaat ausnutzen" ist doch nur Revoluzzerposse. Ohne den Soizalstaat könnten sie durchaus leben, aber ohne ihre Familien nicht.
Außerdem, hört doch endlich mit dem Werte-Unsinn auf. Es geht ganz konkret um Paralellgesellschaftsbildung inklusiver einer paralellen Gesetzgebung und Exekutive. Mir kann herzlich egal sein, welche Werte wer nun für lebenswert hält, an die Gesetze hat er sich zu halten. Wer das nicht tun will, wird nicht unterdrückt, sondern ist einfach blos kriminell. Natürlich nur solange die Gesetze nicht ausgesprochen blöd sind, aber diese Diskusion führt zu weit.
MrSandman
20.04.2007, 18:55
Oh lawd. Vom Nord/Südkonflikt in Italien hast du noch nichts gehört? :D
Oh...Nein hab ich nicht. Vergessen wir das mit Italien...
Und: klar wollen sie lieber hier leben, dann finde ich aber das sie sich auch anpassen bzw. integrieren sollten.
@Lucian: Nein würde ich nicht, bloß wird hierzulande an allem rumgemäkelt und negatives gefunden.
@Taraia: 1. Ianus hats auf den Punkt gebracht.
2. Sie haben, nicht wie viele Ausländer, auch den Kontakt mit Deutschen gesucht und sich eben nciht nur in den eigenen Kreisen bewegt. Ich sehe das bei mir Zuhause häufig, das viele Ausländer nur mit Leuten aus dem eigenen Land Kontakt haben, und sich dadurch einfach nicht integrieren können/wollen. Und das kann meiner Meinung nach einfach nciht die Basis für ein Zusammenleben sein. Immerhin leben wir alle im gleichen Land, und ich kenn viele Leute die auf Festen von Ausländern verdroschen worden, nur weil sie Deutsch sind, und sowas kann einfach nicht sein!
Was mir halt dann aufsößt sind eben die, die meinen ihre Kultur und Werte mit aller Macht hier ausleben zu müssen
Gut, dann war meine Wortwahl schwammig wie so oft, zugegeben. Mit aller Macht meinte ich über gesetzlichen Rahmenbedingungen hinwegsetzen.
Ich bin mir sicher das andere Länder das Problem auch haben, also warum aufregen. In ferner Zukunft gibt es die ganzen Nationen vlt. gar nicht mehr.
Dann leben wir alle in durchnummerierten Sektoren :D
aber diese Diskusion führt zu weit
word, weil ich eben einen langen Beitrag geschrieben hab und der ins Datennirvana gewandert ist.......
edit:
Und nein, ich bin nicht nationalistisch eingestellt.
Es ging mir nur darum, das mir das genau so auf den Kopf zu gesagt wurde und das es mich aufgeregt hat. Von Revoluzergeschwätz kann wohl keine Rede sein wenn es die betroffen Seite selbst äußert....
Broken Chords Can Sing A Little
20.04.2007, 19:38
@Lucian: Nein würde ich nicht, bloß wird hierzulande an allem rumgemäkelt und negatives gefunden.Dass ein Großteil der Bürger eines Landes ständig am Meckern ist, lässt sich auch nicht durch Patriotismus verhindern. Aber wie man sieht geht ab und zu dennoch was weiter, so schädlich für die Demokratie ist ein bisschen Widerstand hier und da auch nicht. Zumal er in einigen Fällen bestimmt angebracht ist, weshalb häufiges Beklagen immer noch besser ist als willenloses Akzeptieren sämtlicher Regierungsentscheidungen.
derBenny
20.04.2007, 19:40
auch sind wir im sport gut, ja auch das ist toll^^.Ich habe gerade Gegenteiliges gehört. Studien haben ergeben, dass wir die fettesten Europäer sind.
Toll, wieviel Kohlenstoff wir damit in Form von Biomassen binden. Da hat der Klimawandel keine Chance. :D
Tut mir leid wenn ich blöd frage, aber du meinst damit wirklich das "neuen Bundesländer" als Ausland bezeichnet werden?Das Buch wurde im Jahr 1972 gedruckt, die Inhalte dürften noch älter sein. Ich wollte nur deine Aussage bestätigen, dass man sich nach dem Krieg noch nicht völlig mit den neuen Grenzen abgefunden hatte.
Ich finde es übertrieben jedes Beleidigen eines Ausländers als rechtsextrem an zu sehen.Wenn du einen Menschen mit offensichtlichem Migrationshintergrund als Pisser oder Scheißer beleidigst, dann wird, auch wenn du gegenteiliges behauptest, kaum jemand fremdenfeindliche Hintergründe vermuten. Doch welche Reaktion erwartest du, wenn du ihn mit "scheiß Ausländer" beschimpfst?
Zum Stolz:
Ich denke wie viele andere hier, dass der Stolz eine gewisse Mitverantwortung für sein Objekt voraussetzt. Man kann froh sein, Deutscher zu sein, aber einem "Nationalstolz" fehlt jede gerechtfertigte Grundlage.
Außerdem denke ich (bezugnehmend auf Chaik), dass Stolz relativ ist und vom individuellen Möglichkeitsrahmen abhängt. Wer im Rahmen seine Möglichkeiten außergewöhnliches leistet, der hat allen Grund, stolz zu sein. Dem individuellen Stolz steht natürlich die kollektive Anerkennung gegenüber, die weit weniger relativ ist, doch das ist eine andere Geschichte.
Und dieses ganze Gerede "Wer auf Ausländer schimpft, wird als Nazi bezeichnet >: O" is ja wohl auch überholt. Es regen sich mehr Leuten über diesen Umstand als über vermeintliche Nazis auf...Wenn man keinen Grund zur Kritik hat, muss man sich eben einen schaffen oder einen gegebenen Umstand so verzerrt und übersteigert darstellen, dass er jede Kritik rechtfertigt. Simulation. Das war schon in den 60ern gängige Praxis unter den Linksintellektuellen. Unterdrückung ... Schweinesystem ... herrschende Klasse ... :D
Wenn man sich etwas nur lange genug einredet, dann glaubt man es irgendwann. Wenn man dann noch positive Rückkopplung von Gleichgesinnten erfährt, geht es noch bedeutend schneller.
@Freierfall, man kann das Beispiel auch verändern, ich zB wäre sehr stolz auf meinen Vater wenn er mit dem rauchen aufhören würde und noch viel stolzer, wenn er es von alleine und ohne mein bitten tuen würde.
Ich verstehe auch nicht warum sich manche Männer so Stringunterhosenteile statts Boxershort, trotzdem sag ich nicht das es unsinn ist nur weil ich es nicht verstehe.
@MrSandman, unter den letzten Absatz kann ich einfach nur mein dito druntersetzten.
@Lucian,
Wenn du auf Menschen, die in Deutschland lebten und Großes erreicht haben, stolz bist, müsstest du gleichzeitig verantwortlich für die schlechten Taten sein, die diverse Bürger Deutschlands vollbracht haben.
Es gab auch viele schlimme Sachen, das ist klar, aber darf ich deshalb nicht stolz auf das Land sein? Darf ich nicht stolz auf mich sein, wenn ich irgendwann mal jemanden ungerechtfertigt geschlagen habe?
@La Cipolla,
Parteien sind halt auch nur Betriebe.
Ja, und das ist nicht gut so, die meisten Politiker wollen nur Geld machen ohne sich zu sehr von ihren Idealen abzusetzten, aber keiner will das Land wirklich nach vorne bringen.
Und dieses ganze Gerede "Wer auf Ausländer schimpft, wird als Nazi bezeichnet >: O" is ja wohl auch überholt.
Ach ist es das? Ok, das mit den Ausdrücken vll schon, aber man darf ja nicht einmal eine Deutschlandfahne hissen ohne als Nazi dazustehen (jetzt mal von der WM abgesehen).
@derBenny,
Ich habe gerade gegenteiliges gehört. Studien haben ergeben, dass wir die fettesten Europäer sind.
Tja, noch was wo wir gut sind. Nein mir, ging es dabei eher darum, das wir bei der Fußball-WM auch das Potenzial hatten erster zu werden, bei der Handball-WM bin ich mir gar nicht sicher, aber ich weis das Deutschland da auch ganz vorne mit dabei war. Als ich in einem Austausch in Frankreich war, hab ich mal irgendso ein Wintersportwettberwerb mit angeschaut und da haben sie mir auch erklärt das dort Deutsche gewonnen hätten.
derBenny
20.04.2007, 20:39
@Freierfall, man kann das Beispiel auch verändern, ich zB wäre sehr stolz auf meinen Vater wenn er mit dem rauchen aufhören würde und noch viel stolzer, wenn er es von alleine und ohne mein bitten tuen würde.Wir werden an diesem Punkt nicht weiterkommen, wenn wir stolz nicht definieren.
Meiner Meinung nach ist Stolz die Anerkennung eigener Leistungen. Anerkennen heißt wertschätzen, daher kommt Stolz einer Steigerung des Selbstwertgefühls gleich.
Ich denke, der Begriff Stolz ist hier einfach fehl am Platze. Du erkennst die Leistung deines Vaters an, du schreibst ihr (und damit ihm) einen Wert zu. Das deckt sich in großen Teilen mit der Definition von Stolz, aber nicht vollständig. Stolz ist dem heutigen Verständnis nach individuell und wird als Begriff nur für die Wertschätzung eigener Leistungen verwendet.
MrSandman
20.04.2007, 21:17
Gut, da muss ich dir irgendwo zustimmen. Dann sag ich es halt mal anders:
Ich bin glücklich in Deutschland zu leben, weil ich froh darüber sein kann in einem Land zu leben das so viele Dichter und Denker wie kaum ein zweites hervorgebracht hat. Ich blende die negativen Seiten nicht aus, ich bin absolut der Meinung das man die Verbrechen des dritten Reiches nicht vergessen darf. Auch die Opfer tun mir unendlich leid, und ich könnte jedesmal austicken wenn irgendein dummer Neonazi seine rassistischen Sprüche über den Holocaust ablässt. Dennoch distanziere ich mich von eben diesen Verbrechen, und sehe keinen Grund mich dafür zu rechtfertigen, weil ich absolut nichts damit zu tun hatte.
Auch in Deutschland ist während der gesamten Zeitrechnung viel scheiße passiert, aber welches Land hat nicht bestimmte Zeiten erlebt auf die es nicht so froh zurückblicken kann (Faschismus in Italien und Spanien, Stalin in Russland, Der Nordirlandkonflikt der Engländer, Die Amis und Hiroshima). Solchen schlimmen Dingen muss man gedenken, doch sehe ich nicht ein warum ich nicht froh und glücklich über die Dinge sein darf die Deutschland im Laufe der Jahrhunderte vollbracht hat, und das war nicht wenig.
Uns Patrioten wird immer vorgeworfen nur die guten Dinge zu sehen, und die schlechten aus zu blenden. Ich sage: Ihr Leute, die ihr gegen uns seid, ihr blendet die guten Dinge aus, und seht nur die schlechten.
PS: Ich habe nicht einmal das Wort "Stolz" benutzt (außer jetzt^^) und konnte trotzdem erklären warum ich mein Land mag. Also nochmal die Frage, wo wir das jetzt geklärt haben: Was ist falsch daran?
Gut, da muss ich dir irgendwo zustimmen. Dann sag ich es halt mal anders:
Ich bin glücklich in Deutschland zu leben, weil ich froh darüber sein kann in einem Land zu leben das so viele Dichter und Denker wie kaum ein zweites hervorgebracht hat. Ich blende die negativen Seiten nicht aus, ich bin absolut der Meinung das man die Verbrechen des dritten Reiches nicht vergessen darf. Auch die Opfer tun mir unendlich leid, und ich könnte jedesmal austicken wenn irgendein dummer Neonazi seine rassistischen Sprüche über den Holocaust ablässt. Dennoch distanziere ich mich von eben diesen Verbrechen, und sehe keinen Grund mich dafür zu rechtfertigen, weil ich absolut nichts damit zu tun hatte.
Auch in Deutschland ist während der gesamten Zeitrechnung viel scheiße passiert, aber welches Land hat nicht bestimmte Zeiten erlebt auf die es nicht so froh zurückblicken kann (Faschismus in Italien und Spanien, Stalin in Russland, Der Nordirlandkonflikt der Engländer, Die Amis und Hiroshima). Solchen schlimmen Dingen muss man gedenken, doch sehe ich nicht ein warum ich nicht froh und glücklich über die Dinge sein darf die Deutschland im Laufe der Jahrhunderte vollbracht hat, und das war nicht wenig.
Uns Patrioten wird immer vorgeworfen nur die guten Dinge zu sehen, und die schlechten aus zu blenden. Ich sage: Ihr Leute, die ihr gegen uns seid, ihr blendet die guten Dinge aus, und seht nur die schlechten.
PS: Ich habe nicht einmal das Wort "Stolz" benutzt (außer jetzt^^) und konnte trotzdem erklären warum ich mein Land mag. Also nochmal die Frage, wo wir das jetzt geklärt haben: Was ist falsch daran?
du bist OFFENSICHTLICH keiner dieser dichter und denker. reicht das als grund? ich denke schon. gute nacht.
edit:
ok, um es deutlicher auszudrücken:
es ist genauso arm, sich an den schlechten dingen aufzuhängen, wie an den guten, denn du warst an keinem von beidem beteiligt.
Ich bin stolz auf mein Land und es ist mir vergleichsweise egal, wenn das anderen nicht passt, weil ich auch kein Problem damit habe, wenn sie es nicht sind. Stolz wäre sogar eventuell falsch ausgedrückt, es ist viel mehr ein National- und Kulturbewusstsein/-gefühl und die positive Anschauung dieser Kultur.
Und sollte dies wiederrum faschistoid, rassistisch, nationalistisch, beliebiges-anderes-politische-Ideologie-ausdrückendes-Adjektiv sein sollte, dann wäre ein Großteil der im deutschen Sprachraum lebenden Ausländer eben faschistoid, rassistisch, nationalistisch, etc., denn diese Personengruppen haben meist ein sehr starkes Nationalgefühl/-stolz, oft sogar einen deutschen, wie es z.B. bei in Deutschland lebenden Türken oft der Fall ist.
Obwohl z.B. der Großteil meiner Kindheitsfreunde und Schulkollegen aus kroatischen Immigranten bestand und diese auch starke Bindung zu ihrer Heimat und einen sehr ausgeprägten Patriotismus aufwiesen, war es nicht wirklich so, dass ich in irgendeiner Form von ihnen diskrimiert oder als minderwertig betrachtet worden wäre.
Also sehe ich das Problem nicht, dass viele hier haben. Ich halte es für nicht schlimm, wenn jemand positive Gefühle empfindet, egal ob es rational begründbar ist oder nicht. Nicht dass andere Sachen, wie z.B. das positive Gefühlsleben insgesamt, rational begründbar wären. Warum darf man z.B. ein positives Gefühl wie Glück empfinden, wenn ihm jemand den man schätzt sagt, dass man toll ist, obwohl man eventuell gar keine Leistung dafür erbracht hat (z.B. wegen einer natürlichen Begabung oder gutem Aussehen). Ich habe nichts dagegen, dass jemand kein positives Gefühl im Nationalbewusstsein empfindet, aber diese Personen sollten nicht den anderen verbieten, dass sie es empfinden, nur weil diese Personen es nicht empfinden wollen. Würde es eine Art von Nationalbewusstsein darstellen, dass andere Personen eindeutig benachträchtigt, dann ist es eine andere Sache und wäre tatsächlich negativ zu bewerten. Aber ein einfacher Stolz oder einfaches Kulturgefühl, wie es z.B. die Kroaten weiter oben haben, schadet niemanden, auch wenn es manche nicht toll finden. Es jemanden zu verbieten, wäre mind. so dumm, wie jemanden zu verbieten, gerne Rollenspiele zu spielen, nur weil manche keinen Spass daran empfinden.
derBenny
20.04.2007, 22:44
Eines der Hauptprobleme ist die Frage, inwieweit man einer Gruppe überhaupt positive Eigenschaften und Leistungen zuerkennen kann.
Die Menschheit besteht einzig und allein aus Individuen. Alles andere sind, wie schon angedeutet wurde, nicht fassbare Konstrukte. Ich würde sogar sagen, dass es keine Gruppenleistungen gibt und jede Leistung die ihr zugeschrieben wird nicht mehr ist als die Summe der Einzelleistungen ihrer Individuen. Gruppenleistungen bzw. Gruppeneigenschaften sind damit Vorurteile, die aus der Beobachtung von Einzelleistungen geschlussfolgert werden.
Wer also Wert auf die Zugehörigkeit zu einer Gruppe legt, weil diese seiner Meinung nach gewisse positive Eigenschaften verkörpert, der sonnt sich nur im strahlenden Licht der positiven Vorurteile und bezieht Selbstwertgefühl aus den Leistungen eines anderen.
An dieser Stelle wird das Ganze produktiv. Aus nur wenigen großen Einzelleistungen kann die ganze Gruppe Selbstwertgefühl ziehen. Die Leistung weniger wird zum Quell der Selbstachtung für alle und steigert damit das Wohlergehen.
Fraglich ist, ob diese Steigerung des Gemeinwohls als nachträgliche Rechtfertigung des eigenen Stolzes auf die Leistung anderer dienen kann. Es ist und bleibt eine Illusion, aber eine solche, mit der es sich bequem leben lässt.
Andererseits bestehen allgemein bekannte Gefahren. Setzt der Einzelne seiner Selbstachtung keine Grenzen, berauscht sich daran, so wird ihm die bloße Zugehörigkeit zur Gruppe bald nicht mehr ausreichen. Er wird stattdessen die Außenstehenden, die nicht Mitglieder der Gruppe sind, abzuwerten versuchen, um Gründe für die Überlegenheit der eigenen Gruppe (und damit für seine individuelle Überlegenheit) zu finden. Er wird auch die negativen Eigenschaften der eigenen Gruppe verbergen oder als positiv umdeuten wollen, denn die Differenz zwischen den Eigenschaften der Gruppe und denen der Außenstehenden ist es, die sein Selbstwertgefühl bestimmt.
MrSandman
20.04.2007, 23:07
du bist OFFENSICHTLICH keiner dieser dichter und denker. reicht das als grund? ich denke schon. gute nacht.
edit:
ok, um es deutlicher auszudrücken:
es ist genauso arm, sich an den schlechten dingen aufzuhängen, wie an den guten, denn du warst an keinem von beidem beteiligt.
Kann es sein das einfach alle Leute die nicht deiner Meinung sind dumm sind? Scheint ja so zu sein. Das ist meiner Meinung nach wesentlich ärmer als sich über die guten Dinge der Vergangenheit glücklich zu schätzen.
Armselig ist es für mich wenn jemand einfach alles verurteilt und scheiße findet was er nicht verstehen kann und dann bei anderen Themen versucht Leuten zu erklären das sie doch auch mal bitte die Kehrseite der Medaille beschauen sollen (Stichwort Alkohol ab 18), obwohl derjenige ES anscheinend in anderen Teilbereichen selbst nicht für nötig hält.
basti-kun
20.04.2007, 23:39
Kann es sein das einfach alle Leute die nicht deiner Meinung sind dumm sind?
kann es sein, dass du einfach dumm bist, DENN:
Armselig ist es für mich wenn jemand einfach alles verurteilt und scheiße findet was er nicht verstehen kann.
du sprichst jetzt von dir, nicht wahr?
Kann es sein das einfach alle Leute die nicht deiner Meinung sind dumm sind? Scheint ja so zu sein. Das ist meiner Meinung nach wesentlich ärmer als sich über die guten Dinge der Vergangenheit glücklich zu schätzen.
Armselig ist es für mich wenn jemand einfach alles verurteilt und scheiße findet was er nicht verstehen kann und dann bei anderen Themen versucht Leuten zu erklären das sie doch auch mal bitte die Kehrseite der Medaille beschauen sollen (Stichwort Alkohol ab 18), obwohl derjenige ES anscheinend in anderen Teilbereichen selbst nicht für nötig hält.
der unterschied ist: ich verstehe sehrwohl, warum jemand stolz auf "sein" land ist. du dagegen verstehst nicht - du blubberst nur vor dich hin, ohne auch nur ansatzweise zu verstehen, was ich eigentlich schreibe. ich vermute mal das das an deinem kleinen ego liegt oder so, kA. du scheinst jedenfalls, sobald jemand deine meinung angreift, abzuschalten und nicht mehr fähig zu rationalem denken zu sein. was btw auch erklären würde, warum du nie auf argumente eingehst und immer nur versuchst, deine meinung durchzubringen (was dir allerdings nie gelingen wird, da du (jetzt kommts!) keine argumente hast und selbst nicht auf andere eingehst).
@derBenny, also ich denke schon das ihm heutigen sprachgebrauch oft das Wort stolz wie folgt verwendet wird:
"Ich bin stolz auf dich." Und das oft zu einem nicht Kind.
So bei Wikipedia geschaut, dann bin ich eben neurotisch Stolz, aber stolz, vielleicht auch nur froh, aber ich benutzte einfach das Wort stolz dafür.
@es,
du bist OFFENSICHTLICH keiner dieser dichter und denker. reicht das als grund? ich denke schon. gute nacht.
Diesmal hat er kein einziges Mal stolz verwendet, nur froh und über Zufälle darf man sich doch noch freuen, z B wenn ich Geld auf der Straße finde, selbst wenn es nur ein Cent ist kann man sich freuen.
der unterschied ist: ich verstehe sehrwohl, warum jemand stolz auf "sein" land ist.
ähm, du hast bisher immer gesagt das du es NICHT versteht und das das Unsinn sei:
du bist stolz auf einen zufall? warum? warum erhebst du etwas, mit dem du selbst nichts zu tun hast, über etwas anderes?
ich finde das krank. erklärs mir.
du sagt du vertseht es nicht und findest es krank wenn jemand auf sein Land stolz ist, da er nur auf eigene Leistungen stolz sein kann und nie eine einzelne Person ganz deutschland ist.
MrSandman
21.04.2007, 10:30
der unterschied ist: ich verstehe sehrwohl, warum jemand stolz auf "sein" land ist. du dagegen verstehst nicht - du blubberst nur vor dich hin, ohne auch nur ansatzweise zu verstehen, was ich eigentlich schreibe. ich vermute mal das das an deinem kleinen ego liegt oder so, kA. du scheinst jedenfalls, sobald jemand deine meinung angreift, abzuschalten und nicht mehr fähig zu rationalem denken zu sein. was btw auch erklären würde, warum du nie auf argumente eingehst und immer nur versuchst, deine meinung durchzubringen (was dir allerdings nie gelingen wird, da du (jetzt kommts!) keine argumente hast und selbst nicht auf andere eingehst).
Ich habe (wie du vll. bemerkt hast) mich hier absolut nicht auf meine Meinung eingeschossen (ein paar Beiträge oberhalb habe ich derBenny (der übrgiens auch nciht meiner Meinung ist, aber es trotzdem nicht nötig hat mich zu beleidigen) u.a. recht gegeben was den Stolz angeht). Und wie schon gesagt hast du in diesem thread schon mindestens einmal gesagt das du es eben NICHT verstehst wenn jemand "stolz" auf sein land ist. Wiedersprüchlich? Ich schalte auch keinesfalls ab, ich fang nur nicht an (wie du und basti-kun) jemand anderen wahllos zu beleidigen sobald er etwas sagt das mir nicht passt, das habe ich nämlich nicht nötig. Ihr schon?
Scheinbar beschreibst du mit deinem Beitrag eher dich als irgendjemanden anders, aber hier geht es auch garnicht um dich oder mich, sondern um das Thema Nationalbewusstsein bzw. (um das schon verworfene Wort nochmal zu benutzen) stolz etc.
ähm, du hast bisher immer gesagt das du es NICHT versteht und das das Unsinn sei:
omg.
du sagt du vertseht es nicht und findest es krank wenn jemand auf sein Land stolz ist, da er nur auf eigene Leistungen stolz sein kann und nie eine einzelne Person ganz deutschland ist.
wo sage ich, das ich es nicht verstehe? ich sage, das ich es krank finde gerade weil ich es verstehe.
"erklärs mir" heißt nicht "ich verstehs nicht" sondern "ich wills aus deiner sicht hören". sonst hätte ich geschrieben "ich verstehs nicht".
So bei Wikipedia geschaut, dann bin ich eben neurotisch Stolz, aber stolz
einsicht erster schritt und so.
@Mr Sandman:
ich hab dir gesagt das du keiner dieser dichter und denker bist, du wirfst mir vor, ich hätte dich dumm genannt. irgendwo...hast du da nicht verstanden was ich meinte, verstehst es schon wieder nicht und beginnst mich zu langweilen. also spar dir nen kommentar, es bringt dir sowieso nichts (ausser egoboost?).
nicht jeder, der nicht meiner meinung ist, ist dumm. nur die dummen leute.
MrSandman
21.04.2007, 11:16
Wie gesagt, ich brauch das nicht, du scheinbar schon.
PS: Du hast das icht wörtlich gesagt, allerdings hast du geschrieben "Erklärs mir!". Das zeigt klar das du es nicht verstehst, denn wenn du es verstehen würdest, dann müsste es dir keiner erklären.
basti-kun
21.04.2007, 13:06
brainless people everywhere!
@Sandy!
also du hast es jetzt nicht wörtlich gesagt, aber
Wie gesagt, ich brauch das nicht, du scheinbar schon.
zeigt klar, dass du komplexe bezüglich deiner selbstwahrnehmung hast und aus diesem grunde die deutsche nationalhymne singend, nackt und polkatanzend durch die wälder der uckermark springst.
Taro Misaki
21.04.2007, 13:13
ich bin froh, zufällig in einem land zu leben, in dem es zu meiner lebzeit noch keine kriege gegeben hat, das zufällig den namen deutschland trägt, in dem zufällig ein paar schlaue leute geboren wurden.
von stolz kann da keine rede sein.
Wer also Wert auf die Zugehörigkeit zu einer Gruppe legt, weil diese seiner Meinung nach gewisse positive Eigenschaften verkörpert, der sonnt sich nur im strahlenden Licht der positiven Vorurteile und bezieht Selbstwertgefühl aus den Leistungen eines anderen.
An dieser Stelle wird das Ganze produktiv. Aus nur wenigen großen Einzelleistungen kann die ganze Gruppe Selbstwertgefühl ziehen. Die Leistung weniger wird zum Quell der Selbstachtung für alle und steigert damit das Wohlergehen.
Fraglich ist, ob diese Steigerung des Gemeinwohls als nachträgliche Rechtfertigung des eigenen Stolzes auf die Leistung anderer dienen kann. Es ist und bleibt eine Illusion, aber eine solche, mit der es sich bequem leben lässt.
Andererseits bestehen allgemein bekannte Gefahren. Setzt der Einzelne seiner Selbstachtung keine Grenzen, berauscht sich daran, so wird ihm die bloße Zugehörigkeit zur Gruppe bald nicht mehr ausreichen. Er wird stattdessen die Außenstehenden, die nicht Mitglieder der Gruppe sind, abzuwerten versuchen, um Gründe für die Überlegenheit der eigenen Gruppe (und damit für seine individuelle Überlegenheit) zu finden. Er wird auch die negativen Eigenschaften der eigenen Gruppe verbergen oder als positiv umdeuten wollen, denn die Differenz zwischen den Eigenschaften der Gruppe und denen der Außenstehenden ist es, die sein Selbstwertgefühl bestimmt.
Fullack.
das beantwortet die frage, wie man "stolz" auf "seine" gruppe sein kann, sehr gut, und zeigt auch, das es im prinzip eingebildet ist.
keiner hier hindert jemand anderen daran, sich über den glücklichen zufall, in detuschland, einem land mit einem sehr hohen lebensstandard usw geboren zu sein.
Ich bin glücklich in Deutschland zu leben, weil ich froh darüber sein kann in einem Land zu leben das so viele Dichter und Denker wie kaum ein zweites hervorgebracht hat.
:D
Das ist absoluter Blödsinn.
Es gab nicht mehr Dichter und / oder Denker aus Deutschland als aus irgend einem anderen Land.
DIese Bezeichnung des "Volks der Dichter und Denker" kommt aus einer Zeit, als es keinen deutschen Staat gab (sondern unzählige kleine Königreiche usw) und so die Dichter und Denker und die "Deutsche" Sprache, auf der sie dichteten und dachten das einzige Element war, über das man ein Zusammengehörigkeitsgefühl aufbauen konnte.
Das Dichten und Denken war das einzige, was den kleinen Ländern gemein war, also nannte man die Bewohner des Deutschen Sprachraums eben Volk der Dichter und Denker, da es das einzige war, das einheitlich in allen diesen Ländern betrieben wurde.
MrSandman
21.04.2007, 13:22
brainless people everywhere!
@Sandy!
also du hast es jetzt nicht wörtlich gesagt, aber
zeigt klar, dass du komplexe bezüglich deiner selbstwahrnehmung hast und aus diesem grunde die deutsche nationalhymne singend, nackt und polkatanzend durch die wälder der uckermark springst.
Ziemlich traurig das du nicht anders diskutieren kannst als mit kindischen und albernen Beleidigungen. Schade, ich dachte man könnte hier ne vernünftige Diskussion führen, aber es gibt scheinbar Leute die eben das nicht unter Kindergartenniveau können.
@Freierfall:
Das mag schon sein, allerdings gab es nicht wenige von ihnen, und ich freue mich halt, dass diese Leute aus Deutschland bzw. dem deutschen Sprachraum kamen.
Ich bin dafür, mehr eingeborene Deutsche abzuschieben. Die reden in irgendeiner unverständlichen Sprache, die sie als "Dialekt" bezeichnen und trinken schlechtes Bier. Z.B. Türken dagegen ham leckeren Döner und Ayran.
La Cipolla
21.04.2007, 14:33
Können wir uns alle wieder ein wenig zurückhalten? http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
Und jetzt denken alle nochmal über das nach, was gesagt wurde, vielleicht lesen sie sich den Thread auch noch einmal durch. ; P
ich bin froh, zufällig in einem land zu leben, in dem es zu meiner lebzeit noch keine kriege gegeben hat, das zufällig den namen deutschland trägt, in dem zufällig ein paar schlaue leute geboren wurden.
von stolz kann da keine rede sein.
Klingt schon angenehmer. ^^''
Abschieben sollte man Nationalisten. Macht ein abgeschobener Nationalist eigentlich Suizid? Sein tolles Land, seine Dichter und Denker wollten ihn schließlich nicht.
Abschieben sollte man Nationalisten. Macht ein abgeschobener Nationalist eigentlich Suizid? Sein tolles Land, seine Dichter und Denker wollten ihn schließlich nicht.
Nee, er hat ja die Nation im Blute. Mit seinem Tode würde auch Deutschland sterben.
derBenny
21.04.2007, 20:24
@derBenny, also ich denke schon das ihm heutigen sprachgebrauch oft das Wort stolz wie folgt verwendet wird:
"Ich bin stolz auf dich." Und das oft zu einem nicht Kind.Das stimmt allerdings. Der Begriff ist nicht gottgegeben, die Definition hängt vom Gebrauch ab.
Das ändert aber nichts daran, dass man kein Recht darauf hat, auf fremde Leistungen stolz zu sein, aus ihnen Selbstwertgefühl zu ziehen. Der Satz "Ich bin stolz auf dich" ist, obwohl tatsächlich oft gebraucht, meiner Meinung nach eine unzulässige Ableitung der Aussage "Du kannst stolz auf dich sein." Der Satz zeigt an, dass man die Leistungen des anderen wertschätzt und anerkennt, es ist eine Respektsbekundung. Denn niemand würde allen ernstes sagen wollen "Ich bin stolz auf das, was du getan hast", weil jedem klar sein sollte, dass er kein Recht dazu hat, sich für die fremde Leistung auf die Schulter zu klopfen.
"Ich bin stolz auf dich" ist für mich eine sprachliche Verwirrung. Hinter der Verwendung mag eine völlig gerechtfertigte Respektsbekundung und damit eine gute Absicht stecken, aber es ist falsch formuliert.
Naja, das Thema darf man auch nicht zu extrem (wahrscheinlich) ausdisskutieren. Also wenn man es so genau nimmt wie ihr, ;) kann man wirklich nicht stolz auf sein Land sein.
In vielen anderen Ländern gibt es Patriotismus/Nationalstolz, aber wo haben sie alle ihr Nationalgefühl her.... hmm... wahrscheinlich weil es dort ganz normal ist und von unseren Politikern unserer Regierung und den Medien vernichtet wurde nach dem 2. Weltkrieg (Geht in die Ecke und schämt euch). Fahrt mal in unser kleines nördliches Nachbarland, dort hängt fast in jedem kleinen Garten eine Dänemarkflagge.
Ein bisschen "Wir sind Deutschland" im Tv bringen, holt dann auch nichts mehr raus. :rolleyes:
basti-kun
22.04.2007, 12:09
was willst du auch erwarten? deutschland hat den nationalismus auf die spitze getrieben und verloren. deutschland ist das musterbeispiel für teh evilness! natürlich keimt da kein nationalismus mehr auf. aber ich weiß auch nicht wozu wir das brauchen? nur weil es andere haben, ist es doch nicht unentbehrlich.
"oh alle haben akne! ich will auch."
aber es ist ja auch nicht so, dass man angemacht wird, wenn man deutschland und die tatsache, dass man deutscher ist, nicht ganz schrecklich scheiße findet. man kann es natürlich auch alles dramatisieren.
ich für meinen teil identifiziere mich so wenig mit diesem land, dass ich patriotismus wirklich nicht vermisse. ich wohne hier....und.....öh...fertig. dass goethe und einstein zufälligerweise auch hier waren...uih. nationen sind ein von menschen geschaffenes konzept aber kein grund wertigkeiten zuzuordnen.
Naja, ich denke der Nationalstolz oder Patriotismus (beides im Sinne des Patriotismus) ist auch ein Teil eines Gemeinschaftsgefühls das es seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr gibt. Wenn wir uns andere Länder ansehen (oh nein schon wieder) dann ist da der Zusammenhalt doch wesentlich stärker als bei uns - ich denke das hängt mit dem Patriotismus zusammen da eine gehisste Fahne ein Zeichen ist wie "Ich gehöre dazu" oder "Ich bin ein Freund", unterbewusst, weil wir mit der Symbolik aufgewachsen sind - andere Länder andere Symbole. Alles andere ist halt ein bisschen fremd, etwas anders.
Mehr ist es nicht. Nationalismus ist noch weit davon entfernt, erinnern wir uns an die Sache mit der WM - und um es noch ein wenig weiter zu treiben: Fußballvereine haben zB auch solche Zeichen: Vereinsfarben etc. Irgendwo ist der ganze Kram doch nichts anderes als Fanboytum für ein Land, oder? Warum trägt man Klamotten von einem Verein, einer Band oder was auch immer?
Was dieses Land brauch ist nicht Nationalismus sondern Patriotismus, schaut nach Berlin was sich die Politiker erlauben und wie es hierzulande hingenommen wird. Für gemeinsam auf die Straße zu gehen fehlt der Zusammenhalt.
Man sollte in Nationalstolz nicht zuviel hineininterpretieren, es ist gar das falsche Wort das zu Missverständnissen führt, wie das Wort "Ausländer" positiv wie negativ ausgelegt werden kann.
Und das Thema läd ein zum Flamen, hier muss man enorm vorsichtig sein - denn gerade im Netz können Worte missverstanden werden und wenige Themen sind so kritisch wie dieses. Hoffe ich konnte euch ein wenig auf den Boden ziehen bevor es hier zu einer Eskalation kommt. :)
Ich denke nicht, dass der "Zusammenhalt" in anderen Ländern unbedingt stärker ist als bei uns. Gut, ich kenne mich jetzt auch nicht wirklich mit dem Patriotismus anderer Länder aus - bis auf das was man so hört - aber dabei hab ich oft das Gefühl, dass der nur zur Schau gestellt wird und die Leute dort genauso viel/genauso wenig Solidarität mit ihren Mitmenschen haben wie hier in Deutschland. Etwas anderes würde mich wundern.
Mit der WM sieht es ähnlich aus. Nur weil plötzlich Fahnen aus den Häusern hängen oder auf Autos geklebt werden, bedeutet das doch nicht, dass die Leute hier stärker zusammen halten. Ich mein, ich mag Fußball. Ich hab bei den Spielen auch mitgefiebert, aber ich würde nie auf den Gedanken kommen auf die Mannschaft oder sogar Deutschland stolz zu sein und ich hab mich während der WM auch nicht stärker als Deutscher gefüllt als sonst.
Mir ist jedenfalls nicht klar, was ich davon hätte patriotisch zu sein und warum ich auf irgendwas stolz sein soll, womit ich gar nichts zu tun habe. Und vermutlich, wie hier ja schon einige gesagt haben, ist es den Leuten, die stolz auf Deutschland sind, auch nicht klar. Das ist nichts anderes als ein Modebegriff unter dessen Deckmantel sich die Aufgabe von Individualität versteckt.
Und vermutlich, wie hier ja schon einige gesagt haben, ist es den Leuten, die stolz auf Deutschland sind, auch nicht klar.
Und wie ich bereits gepostet habe, braucht es keinen Grund, warum man ein positives Gefühl haben bzw. gibt es auch keinen warum ich kein's empfinden darf.
Auch wenn manche Leute hier behaupten, dass man nur auf Eigenleistungen und nicht Fremdleistungen stolz sein darf (wobei mir unklar bleibt, _ warum_ man nun nur auf Eigenleistungen stolz sein darf? bzw. darf ich überhaupt auf Eigenleistungen stolz sein?), ist das nicht ein Grund für andere auch zu bestimmen, ob sie stolz auf etwas sein dürfen. Hältst du dich an pseudointellektuelle fremdmoralische Maximen, wenn dich andere positive Gefühle wie Glück oder Geborgenheit überkommen? Spielst du keine RPGs, obwohl du sie magst, weil andere behaupten, es sei nicht rational beim Spielen Glücksgefühle zu empfinden, weil _sie_ dabei keine empfinden (und dazu eine Moralprinzip aufstellen, wann und bei welchen Spielen man Glücksgefühle empfinden darf).
Mir ist es egal (und mMn sollte es auch den anderen Patrioten egal sein), wenn jemand nicht patriotisch ist. Und genau so sollten nicht patriotisch eingestellte Menschen nicht den Patrioten vorwerfen, dass sie nicht wissen, warum sie patriotisch sind und ihre Einstellung nicht rational sei zur eigenen.
Pff, die deutsche Haltung zum Patriotismus ist immer wieder unterhaltsam: Viele Deutsche sind stolz darauf, dass die Deutschen nicht stolz sind und den Nationalstolz überwunden haben (sollen). Dabei ignorieren sie einfach, dass dieser Stolz nichts weiter als Nationalstolz ist :D.
Aber mal ehrlich: Seit wann muss man seine Gefühle legitimieren? Dieses pseudointellektuelle Geschwätz von wegen "Man kann nicht stolz sein auf etwas, wo man nur dazu gehört" ist doch einfach müde. Eltern können auch stolz auf die Schulleistung des Nachwuchses sein, man kann stolz auf die Leistung "seiner" Mannschaft sein, ect. Es geht primär nur darum, ob man sich mit einer leistenden Gruppe oder Person identifiziert. Und wer seid ihr schon, jemandem vorschreiben zu wollen, mit wem er sich zu solidarisieren oder identifizieren hat? Nationen sind ein Konstrukt, ja, Zweckgemeinschaften. Nichtsdesto trotz gibt es nationale Identitäten, ein Bewusstsein für ein persönliches Attribut, wonach man sich als Franzose, Deutscher oder Amerikaner fühlt. Die Frage ist also nicht die Legitimität sondern viel eher die soziale Erwünschtheit, das Diktat einer "moralischen Elite", welche Vorschriften darüber macht, was man für richtig zu halten hat. Nun ist es so: In vielen Ländern ist der Nationalstolz sozial erwünscht, man kann sich noch als Patrioten bezeichnen, ohne gleich gesteinigt oder ins gesellschaftliche Abseits gestellt zu werden.
BTW: Wenn man versucht mit Zitaten zu jonglieren, dann bitte richtig...
Patriotismus ist Liebe zu den Seinen; Nationalismus ist Hass auf die anderen.
Das war jetzt ein verdammter Zufall, dass ich kurz nach Motorradcop68 fast das gleiche geposted habe...^^
Patriotismus ist Liebe zu den Seinen; Nationalismus ist Hass auf die anderen. Wenn man "Hass" durch "Geringschätzung" ersetzt, bekommt man den Eindruck, den schon mehrere meiner Bekannten vom Schweizer Nationalismus mitgenommen haben.
Ich persönlich fühlte mich davon nicht betroffen, da ich drüben ausschließlich mit Verwandschaft Kontakt hatte.
@Motorradcop68
Stimmt, man braucht keinen Grund dafür, aber es wird einen geben, wie bei allen Dingen im Leben und wenn man ihn kennt, ist das nicht besser, als wenn es nicht so wäre? Nun ja, ich hab jedenfalls nicht vor irgendjemanden auszureden auf sein Land stolz zu sein. Mir ging es darum zu sagen, dass ich nicht verstehe, warum man patriotisch sein sollte (ohne dass ich sage, dass es automatisch schlecht ist), dass ich denke, dass auch die Patrioten oft nicht wissen warum sie patriotisch sind und dass Patriotismus mMn aus politischen Gründen häufig instrumentalisiert wird.
Für mein Verständnis vom Wort Stolz passt das nur zu Eigenleistungen. Das ist dann vielleicht letztendlich nur Definitionssache, aber ich würde es in anderen Situationen nicht benutzen. Wobei ich finde, dass "über etwas freuen" und "stolz auf etwas sein" etwas Verschiedenes ist. Deswegen verstehe ich auch deinen Vergleich nicht. Dass mir Spiele Spass machen weiß ich, aber kann Patriotismus auch Spass machen? Wie gesagt, ich freue mich ja auch wenn die Nationalmannschaft gewinnt, aber nicht weil ich stolz auf die bin, sondern weil ich irgendwann mal entschieden hab, dass sie eine Verlängerung von meinem Selbstwertgefühl sind um das mal ganz doof auszudrücken.
@Rübe
Eltern können auch stolz auf die Schulleistung des Nachwuchses sein
Aber meinen Eltern, die so etwas sagen, das Gleiche wie jemand, der auf sein Land stolz ist? Wenn ich den Eltern nichts böses unterstellen will, würde ich darunter verstehen: "Wir freuen uns, dass unser Kind gut in der Schule ist, weil es dadurch mehr Möglichkeiten für seine Zukunft hat." Nach meiner Vorstellung von Stolz würde es dann aber heißen: "Wir sind toll, weil wir solche schlauen Kinder in die Welt gesetzt haben bzw. ihnen so viel beigebracht haben." Gut, das ist halt meine Sichtweise vom Wort Stolz. Da gibt es offenbar unterschiedliche.
Don Cuan
22.04.2007, 21:22
Abschieben sollte man Nationalisten. Macht ein abgeschobener Nationalist eigentlich Suizid? Sein tolles Land, seine Dichter und Denker wollten ihn schließlich nicht.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_15.gif
"Was soll'n die Nazis raus aus Düütschland? Was hätte das für'n Sinn?
Die Nazis können doch nicht raus, denn hier gehör'n se hin."
Das Ersetzen von Nationalisten pauschal durch Nazis mag begrifflich unkorrekt sein, aber zweckmäßig für ein Zitronen-Zitat.
Wenn man "Hass" durch "Geringschätzung" ersetzt, bekommt man den Eindruck, den schon mehrere meiner Bekannten vom Schweizer Nationalismus mitgenommen haben.
Ich persönlich fühlte mich davon nicht betroffen, da ich drüben ausschließlich mit Verwandschaft Kontakt hatte.
Ahja, möglich, ich bin kein Nationalist. Aber beruhigend, dass es bei uns "nur" Geringschätzung ist. Aus Geringschätzung zündet niemand ein Asylantenheim an. Man grüsst höchstens nicht.:rolleyes:
Wie auch immer, ich versteh den Sinn der Aussage nicht ganz, denn was Nationalismus bedeutet, darüber streiten wir ja nicht. Mir geht es viel eher um dieses antipatriotische Ressentiment, dass einem von Norden her entgegenschlägt.
Aber meinen Eltern, die so etwas sagen, das Gleiche wie jemand, der auf sein Land stolz ist? Wenn ich den Eltern nichts böses unterstellen will, würde ich darunter verstehen: "Wir freuen uns, dass unser Kind gut in der Schule ist, weil es dadurch mehr Möglichkeiten für seine Zukunft hat." Nach meiner Vorstellung von Stolz würde es dann aber heißen: "Wir sind toll, weil wir solche schlauen Kinder in die Welt gesetzt haben bzw. ihnen so viel beigebracht haben." Gut, das ist halt meine Sichtweise vom Wort Stolz. Da gibt es offenbar unterschiedliche.
Deine Eltern haben dir wohl nie erzählt, dass sie stolz auf dich sind? Was du hier beschreibst, ist, dass die Eltern auf sich, nicht auf dich, stolz sind. Das ist die Analogie zum Fussballteam und zur Nation. Man ist stolz auf eine Leistung, Errungenschaft, Kultur ect. mit der man sich entweder identifiziert (dann stimmt dein Elternbeispiel) oder mit der man sich solidarisiert (Leistung des Kindes, des Teams, des Landes). Am Ende ist alles nur Phrasendrescherei, denn immerhin heisst Patriotismus nicht nur "Vaterlandsstolz" sondern auch "Vaterlandsliebe".
La Cipolla
23.04.2007, 05:13
Die Eltern haben einen ja aber auch gemacht. ._. Sowohl geboren als auch erzogen, zumeist sind sie irgendwo also doch verantwortlich.
In vielen anderen Ländern gibt es Patriotismus/Nationalstolz, aber wo haben sie alle ihr Nationalgefühl her.... hmm... wahrscheinlich weil es dort ganz normal ist und von unseren Politikern unserer Regierung und den Medien vernichtet wurde nach dem 2. Weltkrieg (Geht in die Ecke und schämt euch). Fahrt mal in unser kleines nördliches Nachbarland, dort hängt fast in jedem kleinen Garten eine Dänemarkflagge.
Toll. Und in Amerika hängen eben überall Präsidentenbilder. Egal, ob der Präsident gerade toll oder ein Idiot ist. Ich kann mich mit keiner Ideologie identifizieren, die blind agiert, und Nationalismus ist bei 95% der Anhänger da ganz oben mit dabei.
Patriotismus ist Liebe zu den Seinen; Nationalismus ist Hass auf die anderen.
Das Zitat mag zu Weizäckers Zeit definitiv richtig gewesen sein, es ist auch irgendwo sinnvoll. Aber heute gibt es keine "seinen" mehr. Wir leben in der Globalisierung, und die Fixierung der Menschen auf Länder wird in den nächsten paar Hundert Jahren konstant abnehmen. Was sind dan die Seinen? Alle, die vom gleichen "Blut" sind oder alle, die sich gerade in diesem Landstrich niedergelassen haben?
Ich denke, die meisten Leute neigen illustrerweise eher dazu, auf ihre "Rassenzugehörigkeit" stolz zu sein, als auf ihr Land. Denn irgendwie hat doch die Ausländerquote hier nichts mit Nationalstolz zu tun, Idioten gab es schon immer, und früher hat man auch nicht gesagt "Ich bin stolz auf mein Land, obowhl es Idioten gibt."
Heute sagt man "Ich bin stolz auf mein Land, obwohl es soviele Ausländer gibt und Deutschland gar kein Land mehr ist blabla."
Aber schön zu wissen, dass der 2.Weltkrieg auch eine gute Auswirkung für Deutschland hatte. Mein Gott. Wer weiß, mit welchen Kaisersprüchen auf den Lippen und Deutschlandfahnen wir noch rumrennen würden, wenns den nicht gegeben hätte. ôo Und man würde sämtliche Faschisten natürlich komplett tolerieren. So wie jetzt ist es mir eindeutig lieber.
Rübe, kann man nicht einfach stolz auf alle sein, die etwas vollbracht haben, ohne dabei auf ein Land zurückgreifen zu müssen oder einen Namen wie "Nationalismus" hinterherwerfen zu müssen? Das hat zuviele negative Nebenwirkungen... Wie gesagt, außer als Mittel zum Zweck. Da ist es legitim, nur kein Selbstzweck.
Das Zitat mag zu Weizäckers Zeit definitiv richtig gewesen sein, es ist auch irgendwo sinnvoll.
Das Zitat wurde von Johannes Rau aufgegriffen. Von dem her, es ist definitiv nicht passé.
Aber heute gibt es keine "seinen" mehr. Wir leben in der Globalisierung, und die Fixierung der Menschen auf Länder wird in den nächsten paar Hundert Jahren konstant abnehmen. Was sind dan die Seinen? Alle, die vom gleichen "Blut" sind oder alle, die sich gerade in diesem Landstrich niedergelassen haben?
Ehm, das ist eben genau falsch. Mit zunehmender Globalisierung gewinnt die Nation immer weiter an Bedeutung, da sie die von der Globalisierung erzeugten Probleme lösen soll. Und das macht auch Sinn: Wie soll Brüssel das Problem eines bündner Bergbauern lösen? Das Phänomen nennt sich Glokalisierung: Sowohl die globale als auch die lokale Gemeinschaft gewinnen immer weiter an Bedeutung. Tatsächlich werden wir in ein paar hundert Jahren wahrscheinlich weit fragmentierter sein, als wir es heute sind.
Dazu kommt: Ja, es gibt die Seinen. Das sind alle Menschen, die ein Leben in einem abgegrenzten Kulturraum führen. Und ja, die Niederlassung ist das entsprechende Kriterium, weit vor dem Blut (die Rassenlehre ist nicht die Lehre moderner Patrioten). Denn was passiert bei der Niederlassung? Man unterwirft sich selbst den Gesetzen der entsprechenden Autorität, solidarisiert sich also quasi freiwillig mit den Menschen, die ebenfalls unter dieser Autorität leben (und diese ggf. auch gestalten). Solange man sich mit etwas identifizieren kann, solange wird es Patriotismus und die Seinen geben, egal ob man sich Regionalisiert (die Bayern, die Zürcher, die Bretonen) oder ob man sich globalisiert (die Europäer im Eurozentrismus). Ein globales VOlk wird es jedoch nie geben, der Mensch definiert sich zum grössten Teil über seine Diversität zu anderen.
Ich denke, die meisten Leute neigen illustrerweise eher dazu, auf ihre "Rassenzugehörigkeit" stolz zu sein, als auf ihr Land. Denn irgendwie hat doch die Ausländerquote hier nichts mit Nationalstolz zu tun, Idioten gab es schon immer, und früher hat man auch nicht gesagt "Ich bin stolz auf mein Land, obowhl es Idioten gibt."
Heute sagt man "Ich bin stolz auf mein Land, obwohl es soviele Ausländer gibt und Deutschland gar kein Land mehr ist blabla."
Schwer für mich nachzuvollziehen, die Schweiz ist eine Multikulturen-Gemeinschaft von Anfang an (1848). Und tatsächlich haben Ausländerquoten nichts mit Nationalstolz zu tun. Fremdenfeindlichkeit ist eine symptomatische Reaktion auf die von der Globalisierung ausgelösten Probleme, denen sich verschiedene politische Systeme gegenüber sehen.
Aber schön zu wissen, dass der 2.Weltkrieg auch eine gute Auswirkung für Deutschland hatte. Mein Gott. Wer weiß, mit welchen Kaisersprüchen auf den Lippen und Deutschlandfahnen wir noch rumrennen würden, wenns den nicht gegeben hätte. ôo Und man würde sämtliche Faschisten natürlich komplett tolerieren. So wie jetzt ist es mir eindeutig lieber.
Stimmt, ist ja auch überall passiert, wo man den Patriotismus unterdrückt hat... Oder nicht? Frankreich, USA, Schweiz, Italien (!!): Was macht diese Staaten in deinen Augen schlechter als Deutschland? Und bevor du voreilig antwortest, überleg, welche Intention eine Antwort hätte.
Rübe, kann man nicht einfach stolz auf alle sein, die etwas vollbracht haben, ohne dabei auf ein Land zurückgreifen zu müssen oder einen Namen wie "Nationalismus" hinterherwerfen zu müssen? Das hat zuviele negative Nebenwirkungen... Wie gesagt, außer als Mittel zum Zweck. Da ist es legitim, nur kein Selbstzweck.
Kann man. Ich befehle niemandem stolz auf eine Nation zu sein. Ich verbitte mir nur das Gegenteil: Jemandem den Stolz aus pseudomoralischen Gründen zu verbieten.
Broken Chords Can Sing A Little
23.04.2007, 11:43
Kann man. Ich befehle niemandem stolz auf eine Nation zu sein. Ich verbitte mir nur das Gegenteil: Jemandem den Stolz aus pseudomoralischen Gründen zu verbieten.Was mich betrifft, so sehe ich ganz einfach keine Begründung im Patriotismus. Die einzigen Scheinbegründungen, die man in diesem Thread hören konnte, waren "das Land in dem ich wohne ist so toll, lauter Dichter und Denker!" oder "das ist eine positive Gefühlslage, die man nicht begründen kann". Seltsamerweise kann ich meine positiven Gefühle zumindest im Ansatz begründen, aber ich weiß ja nicht, ob es jedem so geht.
Woher kommt also nun die Freude über die eigene "Nation" (was auch immer das ist), die jene über andere scheinbar schmält? Oder, was auch interessant zu wissen wäre: Was an seinem Land muss man denn nun lieben, um als Patriot zu gelten? Die Kultur? Die Geografie? Die Einwohner? Die Gesetze?
@Rübe
Meine Eltern haben mir wirklich nie gesagt, dass sie stolz auf mich sind. Wenn sie sich über meine Leistungen freuen, dann drücken sie es anders aus. Vielleicht ist auch das ein Grund dafür, dass Stolz für mich einen negativen Unterton hat und das führt wiederrum dazu, dass ich die weiter oben genannte Meinung vertrete. Und ja, ich wollte mit meinem Beispiel gerade zeigen, dass die Eltern, wenn man ihren Stolz negativ auslegt, auf sich selber stolz sind und sich nicht für die Kinder freuen. Wie gesagt, für mich hat Stolz einen negativen Unterton. Wenn man auf sein Land stolz ist, dann klingt das für mich so wie das, was derBenny weiter oben ausgeführt hat. Bevor es mißverstanden wird, ich will das nicht pauschalisieren, vermutlich denken nicht alle so, die stolz auf ihr Vaterland sind, aber es gibt sie bestimmt, die Leute die, wie derBenny es beschrieben hat, Selbstwertgefühl aus den Leistungen anderer beziehen, weil sie selber nichts haben, auf das sie stolz sind.
Solidarität ist etwas ganz anderes als Identifikation und hat deswegen für mich nichts mit Nationalstolz oder Stolz allgemein zu tun. Wenn ich z.B. im Ausland bin und dort treffe ich Leute die Deutsch sprechen, klar sage ich dann: "Hey, die verstehe ich, die sind mir näher als die anderen Leute, die ich nicht verstehe". Wenn sie nicht gerade Dialekte sprechen, die noch unverständlicher als die Fremdsprache sind. Das ist eine Form von Solidarität, aber sie ist weit entfernt von Vaterlandsstolz. Und was die Identifikation angeht: Mir ist es nicht peinlich zu sagen, dass ich Deutscher bin, aber ich bilde mir auch nichts darauf ein.
Ist Vaterlandsliebe denn nicht nur ein Euphemismus für Vaterlandsstolz? Ich meine, Liebe für ein Land klingt ein wenig übertrieben. Ich bin froh, dass ich in Deutschland wohne, weil es mir hier gut geht und man hier in der Regel unter guten Bedingungen lebt. Aber das rechne ich nicht dem Land an. Auch nicht den Politikern und anderen Entscheidern. Das ist im Laufe der Geschichte eben so gekommen. Gut für mich, aber nichts worauf man stolz sein kann.
Ich verbitte mir nur das Gegenteil: Jemandem den Stolz aus pseudomoralischen Gründen zu verbieten.
Das macht hier ja auch keiner, denke ich. Aber wenn man nichts von Vaterlandsstolz hält, dann spricht doch nichts dagegen, diese Meinung auch zu vertreten, oder?
Was mich betrifft, so sehe ich ganz einfach keine Begründung im Patriotismus. Die einzigen Scheinbegründungen, die man in diesem Thread hören konnte, waren "das Land in dem ich wohne ist so toll, lauter Dichter und Denker!" oder "das ist eine positive Gefühlslage, die man nicht begründen kann". Seltsamerweise kann ich meine positiven Gefühle zumindest im Ansatz begründen, aber ich weiß ja nicht, ob es jedem so geht.
Woher kommt also nun die Freude über die eigene "Nation" (was auch immer das ist), die jene über andere scheinbar schmält? Oder, was auch interessant zu wissen wäre: Was an seinem Land muss man denn nun lieben, um als Patriot zu gelten? Die Kultur? Die Geografie? Die Einwohner? Die Gesetze?
Du hast es sowieso nicht mit Sinnsystemen. Nation ist identitätsstiftend. Jeder Mensch definiert sich über verschiedene Dinge, was er für Musik hört, was seine Lieblingsschriften sind, welche Religion er angehört, welche Sprache er spricht, wo er geboren ist, welcher Familie er angehört usw. Er macht dies, um sich von anderen unterscheiden zu können, denn als Individuum ist er für ihn ein grundlegendes Bedürfnis zu wissen, wer er ist. Genau diese Identifikation mach es ihm möglich, auf ein bestimmtes Attribut stolz zu sein oder sich darüfer zu freuen (was für ein Euphemismus). Dazu kommt das schon von mir erwähnte Element der Solidarisierung. Man fühlt sich mit andern verbunden, weil sie ähnliche Identifikationsmerkmale in Anspruch nehmen, wie man selbst. Da spielt es keinerlei Rolle, ob die Merkmale konstruiert sind oder nicht. Es geht nur darum, wie man sie beurteilt. Für den Patrioten ist nun das eigene Land ein Attribut mit dem er sich a)identifiziert (wie es die meisten hier tun, die sagen, sie seien Deutsche) und b)solidarisiert. Dazu kommt noch, dass er dazu bereit ist, einen gewissen Einsatz zu leisten, um die Situation der solidarisierten Gruppe zu verbessern, in dem er z.B. freiwillige Krankenpflege betreibt oder für den Staat arbeitet. Ich sage nicht, dass Patriotismus die einzige Begründung ist, warum man sowas tut, andere versuchen bestimmten Moralvorstellungen genüge zu leisten (was von der Begründung her definitiv nicht besser ist als Patriotismus). Bringen wir es auf den Punkt: Der Patriot liebt einerseits sein Land und setzt sich dafür ein, in Kultur (Heimatbilder), in Geografie (Landschaftsschutz), bei den Bewohnern (soziale Projekte) oder den Gesetzen (politische Partizipation). Mir tut es ja auch Leid für euch Deutsche, dass ihr so ein seltsames Verhältnis zu eurem Vaterland habt, weil es bei euch aus historischen Umstände eine radikale Form eines Nationalismus entstanden ist. Nur: Das ist keine allgemeine Eigenschaft des Patriotismus, aus dem sehr viel gutes entstehen kann.
Bevor es mißverstanden wird, ich will das nicht pauschalisieren, vermutlich denken nicht alle so, die stolz auf ihr Vaterland sind, aber es gibt sie bestimmt, die Leute die, wie derBenny es beschrieben hat, Selbstwertgefühl aus den Leistungen anderer beziehen, weil sie selber nichts haben, auf das sie stolz sind.
Dann scheitern wir an einer Definition. Der Patriot ist aktiv bereit dazu, etwas für sein Land zu tun. Und sei es nur, sich dazu zu bekennen. Jemand, der sich mit Leistung anderer brüstet hat damit wenig zu tun. Andererseits: Ein Fussballfan ist mMn nicht jemand, der sich mit fremden Federn schmückt, sondern sich zu einer Mannschaft bekennt und ihr so moralische Unterstützung liefern will (egal, ob man wirklich etwas bewirkt oder nicht). Natürlich kommt bei der ganzen Fussballsache wieder die Identitätsstiftung und die Solidarität dazu.
Solidarität ist etwas ganz anderes als Identifikation und hat deswegen für mich nichts mit Nationalstolz oder Stolz allgemein zu tun. Wenn ich z.B. im Ausland bin und dort treffe ich Leute die Deutsch sprechen, klar sage ich dann: "Hey, die verstehe ich, die sind mir näher als die anderen Leute, die ich nicht verstehe". Wenn sie nicht gerade Dialekte sprechen, die noch unverständlicher als die Fremdsprache sind. Das ist eine Form von Solidarität, aber sie ist weit entfernt von Vaterlandsstolz. Und was die Identifikation angeht: Mir ist es nicht peinlich zu sagen, dass ich Deutscher bin, aber ich bilde mir auch nichts darauf ein.
Ich habe es gar nicht gleichgesetzt. Jedoch stiften Nation einen Ansatz zu Solidarität, die man sonst vielleicht nicht empfinden würde. Die gemeinschaftsstiftende Wirkung kann man nicht ignorieren.
Ist Vaterlandsliebe denn nicht nur ein Euphemismus für Vaterlandsstolz? Ich meine, Liebe für ein Land klingt ein wenig übertrieben.
Ich liebe mein Land, weil ich für es (und vor allem für die Menschen, die darin leben) vieles tun würde. Ist ein bisschen mehr als nur blosse Freude, an einem bestimmten Ort zu sein.
Das macht hier ja auch keiner, denke ich. Aber wenn man nichts von Vaterlandsstolz hält, dann spricht doch nichts dagegen, diese Meinung auch zu vertreten, oder?
Man erhält aber den Eindruck, wenn das patriotische Gefühl als nicht legitim gebrandmarkt wird. Was würde passieren, wenn ich schreiben würde, es ist schön, dass eine Person homosexuell ist, aber es sei von Natur her falsch? Das ist in etwa, was die behauptete Illegitimität für ein Gefühl erzeugt.
Lonegunman81
23.04.2007, 13:02
"Das macht hier ja auch keiner, denke ich. Aber wenn man nichts von Vaterlandsstolz hält, dann spricht doch nichts dagegen, diese Meinung auch zu vertreten, oder?"
Eben, und wenn man diese Einstellung hat, versucht man sie auch anderen zu erklären, und sie gegen die Argumente des anderen zu verteidigen, also mit Gegenargumenten zu arbeiten.
Das scheint dann zwar so, als wolle man etwas aufzwängen, aber man will nur etwas erhalten, denke ich. Seine meinung eben.
Thats Diskussionsforen ^^
Das Phänomen nennt sich Glokalisierung: Sowohl die globale als auch die lokale Gemeinschaft gewinnen immer weiter an Bedeutung. Tatsächlich werden wir in ein paar hundert Jahren wahrscheinlich weit fragmentierter sein, als wir es heute sind.
Jaaaa! :)
Am besten städteweise, die alle eigene Gesetze und Vorschriften haben.
Kenren wir zu Zeiten vo vor 150 Jahren zurück, jemder Stadt seine eigene Maßeinheit, währung usw :D
(ja, ich spiele auf die atm vorherrschende lage der bildungsgesetze in den unterschiedlichen bundesländern an,... und nicht nur diese.)
Ich liebe mein Land, weil ich für es (und vor allem für die Menschen, die darin leben) vieles tun würde. Ist ein bisschen mehr als nur blosse Freude, an einem bestimmten Ort zu sein.
also war erst die liebe und dann das gefühl, was dafür tun zu wollen?;) omg, sie haben dich :(
Broken Chords Can Sing A Little
23.04.2007, 14:57
Du hast es sowieso nicht mit Sinnsystemen. Nation ist identitätsstiftend. Jeder Mensch definiert sich über verschiedene Dinge, was er für Musik hört, was seine Lieblingsschriften sind, welche Religion er angehört, welche Sprache er spricht, wo er geboren ist, welcher Familie er angehört usw. Er macht dies, um sich von anderen unterscheiden zu können, denn als Individuum ist er für ihn ein grundlegendes Bedürfnis zu wissen, wer er ist. Genau diese Identifikation mach es ihm möglich, auf ein bestimmtes Attribut stolz zu sein oder sich darüfer zu freuen (was für ein Euphemismus).Was hat Identifikation mit Stolz zu tun? Klar, ich identifiziere mich auch über gewisse Dinge, aber wenn ich sage, dass ich ein Rockmusik-Hörer bin und mich somit mit diesem Musikstil identifiziere, sehe ich da noch kein Ventil für Stolz.
Dazu kommt das schon von mir erwähnte Element der Solidarisierung. Man fühlt sich mit andern verbunden, weil sie ähnliche Identifikationsmerkmale in Anspruch nehmen, wie man selbst. Da spielt es keinerlei Rolle, ob die Merkmale konstruiert sind oder nicht. Es geht nur darum, wie man sie beurteilt.Gut, das klingt ja plausibel. Wobei ich auch in diesem Fall keinen Stolz empfinden würde, weil jemand, der sich in der selben Solidarisationsgruppe wie ich befindet, etwas Beachtenswertes erreicht. Immerhin habe ich selbst ja nichts damit zu tun.
Für den Patrioten ist nun das eigene Land ein Attribut mit dem er sich a)identifiziert (wie es die meisten hier tun, die sagen, sie seien Deutsche) und b)solidarisiert. Dazu kommt noch, dass er dazu bereit ist, einen gewissen Einsatz zu leisten, um die Situation der solidarisierten Gruppe zu verbessern, in dem er z.B. freiwillige Krankenpflege betreibt oder für den Staat arbeitet. Ich sage nicht, dass Patriotismus die einzige Begründung ist, warum man sowas tut, andere versuchen bestimmten Moralvorstellungen genüge zu leisten (was von der Begründung her definitiv nicht besser ist als Patriotismus).Du darfst aber nicht vergessen, dass solidarische Handlungen nicht für "ein Land" durchgeführt werden, sondern immer für bestimmte Personen. Das ist ja der springende Punkt, so etwas wie ein Land als Tätiger, Hilfsbedürftiger oder was auch immer gibt es gar nicht. Es gibt lediglich Leute, die sich mehr oder weniger freiwillig in einem bestimmten Gebiet der Erde befinden und denen man aufgrund dessen Zusammenhalt und Gemeinschaftlichkeit zuschreiben will.
Ich solidarisiere mich allerdings bestimmt nicht mit Rechtsextremen, Linksextremen, religiösen Fanatikern, Imperialisten, Faschisten oder Hansi-Hinterseer-Fans - die aber genauso Teil meines Heimatlandes sind. Und wenn ich bedürftigen Menschen helfe, dann nur, weil sie eben Hilfe bedarfen, nicht, weil sie in "meinem" Land wohnen. Somit besteht für mich keine stärkere Bindung zu hier lebenden Menschen als zu anderen - wieso auch? Als Gesamtmasse gesehen habe ich nichts mit ihnen gemein, da sich Sympathisanten und Antipathisanten gegenseitig aufheben.
Bringen wir es auf den Punkt: Der Patriot liebt einerseits sein Land und setzt sich dafür ein, in Kultur (Heimatbilder), in Geografie (Landschaftsschutz), bei den Bewohnern (soziale Projekte) oder den Gesetzen (politische Partizipation). Mir tut es ja auch Leid für euch Deutsche, dass ihr so ein seltsames Verhältnis zu eurem Vaterland habt, weil es bei euch aus historischen Umstände eine radikale Form eines Nationalismus entstanden ist. Nur: Das ist keine allgemeine Eigenschaft des Patriotismus, aus dem sehr viel gutes entstehen kann.Nun frage ich mich immer noch, wieso er sich gerade für sein Land einsetzt und nicht für andere. Wieso kämpft ein deutscher Patriot für den Erhalt des Schwarzwaldes, aber nicht für den des Regenwaldes in Brasilien? Wieso setzt er sich für obdachlose Berliner ein, nicht aber für heimatlose Pariser? Weil ihm die "Seinen" geografisch näher sind? Weil sie möglicherweise die gleichen Ansichten vertreten, dies aber in einem multikulturellem Land (und das nicht erst seit den Einwanderungenswellen) nicht zwingend der Fall sein muss?
MrSandman
23.04.2007, 15:04
Pff, die deutsche Haltung zum Patriotismus ist immer wieder unterhaltsam: Viele Deutsche sind stolz darauf, dass die Deutschen nicht stolz sind und den Nationalstolz überwunden haben (sollen). Dabei ignorieren sie einfach, dass dieser Stolz nichts weiter als Nationalstolz ist :D.
Aber mal ehrlich: Seit wann muss man seine Gefühle legitimieren? Dieses pseudointellektuelle Geschwätz von wegen "Man kann nicht stolz sein auf etwas, wo man nur dazu gehört" ist doch einfach müde. Eltern können auch stolz auf die Schulleistung des Nachwuchses sein, man kann stolz auf die Leistung "seiner" Mannschaft sein, ect. Es geht primär nur darum, ob man sich mit einer leistenden Gruppe oder Person identifiziert. Und wer seid ihr schon, jemandem vorschreiben zu wollen, mit wem er sich zu solidarisieren oder identifizieren hat? Nationen sind ein Konstrukt, ja, Zweckgemeinschaften. Nichtsdesto trotz gibt es nationale Identitäten, ein Bewusstsein für ein persönliches Attribut, wonach man sich als Franzose, Deutscher oder Amerikaner fühlt. Die Frage ist also nicht die Legitimität sondern viel eher die soziale Erwünschtheit, das Diktat einer "moralischen Elite", welche Vorschriften darüber macht, was man für richtig zu halten hat. Nun ist es so: In vielen Ländern ist der Nationalstolz sozial erwünscht, man kann sich noch als Patrioten bezeichnen, ohne gleich gesteinigt oder ins gesellschaftliche Abseits gestellt zu werden.
Dito.
@Kelven: Dann wunder dich! Bei den Amis bsp. gehört ein eig. schon übersteigerter Nationalstolz zum guten Ton, und in Frankreich wird vorm Unterricht (selbst als Austauschschüler erlebt) vorm Unterricht bei der Hymne stramm gestanden. Das mag beides übertrieben sein, aber etwas in der Richtung sollte es in Deutschland ruhig auch geben.
Uns fehlt einfach die nationale Identität. Ihr fragt wozu wie wir das brauchen. Ich frage: Was spricht dagegen? Nennt doch mal Gründe die wirklich dagegen sprechen das man patriotisch ist! (Amerika als Beispiel jetzt mal ausgenommen, weil die es da ja eig. schon übertreiben)
Aber das schlimmste finde ich ist, dass wir in der ganzen Welt immernoch als die bösen Nazis gelten. Geh mal in England auf die Straße und frag jemanden X-belibigen was ihm zu Deutschland einfällt. Da geht der gleich im Stechschritt übern Bürgersteig. Oder als ich damals in Frankreich war, das erste was wir von denen die wussten das wir Deutsche waren gesehen haben, war der Hitlergruß. Und dann liest man zur WM Artikel in englischen Zeitungen, ob wir Deutschen etwa die Schrecken des 3.Reiches schon vergessen hätten. Ich finde sowas ungeheuerlich.
Nun frage ich mich immer noch, wieso er sich gerade für sein Land einsetzt und nicht für andere. Wieso kämpft ein deutscher Patriot für den Erhalt des Schwarzwaldes, aber nicht für den des Regenwaldes in Brasilien? Wieso setzt er sich für obdachlose Berliner ein, nicht aber für heimatlose Pariser? Weil ihm die "Seinen" geografisch näher sind? Weil sie möglicherweise die gleichen Ansichten vertreten, dies aber in einem multikulturellem Land (und das nicht erst seit den Einwanderungenswellen) nicht zwingend der Fall sein muss?
abgesehen von der tatsache das sich deutschland ziemlich ausgiebig auch für andere länder einsetzt (katastrophenschutz u.s.w.) ist es einfach nahe liegend das man sich eher an geographische gegebenheiten hällt. (schon allein weil man auch mit den leuten auskommen muss, wenn sich irgentwelche "affen" im regenwald angepisst fühlen kann mir das egal sein, aber ein berliener is näher dran an mir, der kann mir eher aufs maul hauen ... )
mittlerweile finde ich es ziemlich irritierend das sich leute noch immer an dem wort stolz aufhängen. die genaue bedeutung wurde doch schon erwähnt (zur not hier noch mal ...http://de.wikipedia.org/wiki/Stolz ) auch nochmal erwehnen möchte ich die tatsache das sich wortgebrauche im laufe der zeit ändern können und sehr viele stolt mit ich finde es toll gleichsetzen.
aber solange ihr nicht die gleiche ablehnung eurer familie entgegen bringt, ist doch alles in ordnung, oder ?
MrSandman
23.04.2007, 17:45
Ok, ich finde wir sollten den Begriff "Nationalstolz" jetzt endgültig zu den Akten legen.
Hier noch mal ein link zum eigentlich von vielen hier gemeinten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalgef%C3%BChl
und:
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus
@Rübe
Ich habe es gar nicht gleichgesetzt. Jedoch stiften Nation einen Ansatz zu Solidarität, die man sonst vielleicht nicht empfinden würde. Die gemeinschaftsstiftende Wirkung kann man nicht ignorieren.
Ja, das wollte ich damit auch nicht sagen. Solidarität innerhalb einer Gruppe (von Familie bis Heimatland) kann ich durchaus nachvollziehen. Das sehe ich erstmal ganz neutral. Aber ich brauche für sie keinen Patriotismus und muss auch nicht stolz auf die Gruppe sein. Das hängt für mich nicht zusammen.
Dieses "für sein Land etwas tun wollen" kann ich nicht nachvollziehen. Gut, man kommt gar nicht darum herum. Man bezahlt Steuern oder geht zur Wahl; irgendwie tut man immer etwas für sein Land. Aber bei mir überwiegt da wohl eher der Egoismus, weil ich keine Lust hab mich mit dem Staat anzulegen und weil ich nicht möchte, dass irgendwelche Extremisten an die Macht kommen. Das Wohl von Deutschland an sich ist mir da ziemlich egal.
@MrSandman
Also ich kann sehr gut damit leben, dass wir in der Schule nicht vor der Flagge salutieren oder zur Hymne aufstehen mussten. ;) Du darfst nicht vergessen, dass so ein Verhalten meistens anerzogen wurde und dass das nicht jeder aus Überzeugung und Nationalstolz macht.
Nennt doch mal Gründe die wirklich dagegen sprechen das man patriotisch ist!
Einige Risiken von Patriotismus wurden ja schon von La Cipolla genannt, wobei ich wie gesagt nicht sagen will, dass man nicht patriotisch sein darf.
Und was die Vorurteile gegenüber Deutschen angeht, so denke ich, dass wir hier in Deutschland genauso Vorurteile gegenüber anderen Ländern haben. Man pickt sich gerne das Negativste heraus.
Broken Chords Can Sing A Little
23.04.2007, 18:40
Uns fehlt einfach die nationale Identität. Ihr fragt wozu wie wir das brauchen. Ich frage: Was spricht dagegen? Nennt doch mal Gründe die wirklich dagegen sprechen das man patriotisch ist! (Amerika als Beispiel jetzt mal ausgenommen, weil die es da ja eig. schon übertreiben)Wenn man für etwas ist, sollte man aber schon auch Argumente bringen, die diese Sache befürworten, nicht die Gegner fragen, was denn dagegen spricht. Was erhoffst du dir nun wirklich von einer somit anerzwungenen "deutschen Identität"? Und wieso willst du unpatriotischen Menschen dieses Gefühl aufzwängen?
Falls man mich falsch versteht: Ich verbiete niemandem den Patriotismus. Ich sehe nur keinen Grund darin; wenn man aber glaubt, etwas für sein Land tun zu müssen, dann bitte gerne. Nur sollte man akzeptieren, dass andere Menschen vielleicht keine solchen Gefühle hegen und ihnen deswegen nichts diktieren, was ihnen nicht gefällt.
Aber das schlimmste finde ich ist, dass wir in der ganzen Welt immernoch als die bösen Nazis gelten. Geh mal in England auf die Straße und frag jemanden X-belibigen was ihm zu Deutschland einfällt. Da geht der gleich im Stechschritt übern Bürgersteig. Oder als ich damals in Frankreich war, das erste was wir von denen die wussten das wir Deutsche waren gesehen haben, war der Hitlergruß. Und dann liest man zur WM Artikel in englischen Zeitungen, ob wir Deutschen etwa die Schrecken des 3.Reiches schon vergessen hätten. Ich finde sowas ungeheuerlich.Find ich auch nicht richtig, aber verstärkter Patriotismus im eigenen Land ändert daran eigentlich gar nichts.
@Ketzer: Ich find's eher naheliegend dort etwas zu tun, wo es am dringendsten gebraucht wird. Ob das jetzt hier oder in Westdschibuti ist, steht dabei völlig außer Acht.
Ich finds halt nur shice,wenn die ganzen Ausländer in ihrem Land ihr Geld verhauen,dann zu uns kommen,und von unseren Steuern leben.Auch sind die Türken speziell(Nein ich bin kein Nazi,hab nichts gegen Türken speziell,sondern hab sogar ein paar türk.Freunde),oft nicht besser als unsere Skinheads.Kommen in Gruppen,verdreschen dich,aber wenn sie nich mindestens 3-Fach in der Überzahl sind,trauen sie sich nicht,und verkriechen sich wie feige Köter.Wer austeilt muss auch einstecken können.Und,so is es zumindest bei uns in der Gegend,trauen sich die Skins,eher ind der unterzahl gegen mehrere ,was man von den ausländischen gangs(bei uns )nicht sagen kann.ach find ich es lustig,dass vor der WM;Die MEISTEN MIT DEUTSCHLAND-FAHNE ALS NAZIS ABGESTEMPELT WURDEN.Bei der Wm hatten plötzlich alle so eine flagge am Auto/Balkon.Zuwachs der Rechten:rolleyes: Kaum war die wm vorbei,waren alle flaggen weg,und wer noch eine hatte war gleich wieder ein Nazi...
zudem,was können wir für Hitler??Hitler ist lange tot,für seine Taten ,muss ich mich nicht von ausländern als nazi beschimpfen lassen.Ich bin stolz auf mein land,und das bleibt auch so.Andere Länder hatten im Krieg genau so viel auf dem Kerbholz,aber wir haben den schlechten Ruf.Im Krieg sind aber alle gleich,insofern,dass der Krieg auf kosten der Bevölkerung und den Soldaten geführt wird,nicht auf Kosten der heerführer...
Jaaaa! :)
Am besten städteweise, die alle eigene Gesetze und Vorschriften haben.
Kenren wir zu Zeiten vo vor 150 Jahren zurück, jemder Stadt seine eigene Maßeinheit, währung usw :D
(ja, ich spiele auf die atm vorherrschende lage der bildungsgesetze in den unterschiedlichen bundesländern an,... und nicht nur diese.)
Willkommen in den Politikwissenschaften, guter Mann. Das ist nicht eine Erfindung von mir, sondern eine tatsächliche Entwicklung. Es ist eben so, dass je weiter eine verantwortliche Stelle von den Betroffenen entfernt ist, umso schlechter erfüllt sie ihre Aufgabe. Der brüsseler Wasserkopf ist da nur das naheliegendste Beispiel. Als Gegenbewegung werden lokale Institutionen wieder gestärkt, seien es Vereine, oder sei es eine Reform im föderalen Bereich.
also war erst die liebe und dann das gefühl, was dafür tun zu wollen?;) omg, sie haben dich :(
Zuerst war die Liebe da und dann die Fähigkeit etwas zu tun? Oder bist du fix-fertig auf die Welt gekommen?
Was hat Identifikation mit Stolz zu tun? Klar, ich identifiziere mich auch über gewisse Dinge, aber wenn ich sage, dass ich ein Rockmusik-Hörer bin und mich somit mit diesem Musikstil identifiziere, sehe ich da noch kein Ventil für Stolz.
Man hat euch wohl von Kindheit an eingeimpft, Stolz zu empfinden sei etwas schlechtes, was? Wie schon gesagt, man muss Gefühle nicht rechtfertigen. Wenn du mit einer hässlichen, zickigen und unglaublich dummen Frau ausgehst, dürfen wir dann deine Gefühle in Frage stellen, weil wir sie nicht nachvollziehen können und dich in einen nassen Keller einsperren, damit du ja nicht mit diesem Ungetüm herumziehst. Oder sollen wir, obwohl wir deine Gefühlshaltung nicht verstehen, darauf verzichten und dich dein Glück finden lassen? Du machst ersteres, weil du deine Wertvorstellungen universalisierst. Das ist aber noch ein Zacken fragwürdiger, als der Patriotismus, den ein Mensch persönlich empfindet. Ein Diktat eigener Wertvorstellungen nennt man Kulturimperialismus.
Gut, das klingt ja plausibel. Wobei ich auch in diesem Fall keinen Stolz empfinden würde, weil jemand, der sich in der selben Solidarisationsgruppe wie ich befindet, etwas Beachtenswertes erreicht. Immerhin habe ich selbst ja nichts damit zu tun.
Was du empfindest, spielt keine Rolle. Was der Patriot empfindet, wenn er etwas tut, schon. Und es ist auch von Bedeutung, ob du ihm seine Gefühle lässt oder ob du denkst, dein Verhältnis zu einem bestimmten Umstand sei der einzig richtige.
Du darfst aber nicht vergessen, dass solidarische Handlungen nicht für "ein Land" durchgeführt werden, sondern immer für bestimmte Personen. Das ist ja der springende Punkt, so etwas wie ein Land als Tätiger, Hilfsbedürftiger oder was auch immer gibt es gar nicht. Es gibt lediglich Leute, die sich mehr oder weniger freiwillig in einem bestimmten Gebiet der Erde befinden und denen man aufgrund dessen Zusammenhalt und Gemeinschaftlichkeit zuschreiben will.
Tja, solidarische Handlungen werden wirklich nicht für "ein Land" im geografischen Sinne, sondern für eine "Nation" im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft (damit hätten wir auch den "Zufall drinnen) begangen. Und eine bedürftige Nation gibt es. Es ist schon sehr einfach zu versuchen, die Idee auf geografisches Terrain zu übertragen und so ein mögliches Totschlagargument zu erzeugen. Auch wenn man zufällig mit den verschiedenen Leuten am gleichen Ort lebt, so ist man doch mit ihnen verbunden. Alles andere ist (und ich betone das bewusst) falsch.
Ich solidarisiere mich allerdings bestimmt nicht mit Rechtsextremen, Linksextremen, religiösen Fanatikern, Imperialisten, Faschisten oder Hansi-Hinterseer-Fans - die aber genauso Teil meines Heimatlandes sind. Und wenn ich bedürftigen Menschen helfe, dann nur, weil sie eben Hilfe bedarfen, nicht, weil sie in "meinem" Land wohnen. Somit besteht für mich keine stärkere Bindung zu hier lebenden Menschen als zu anderen - wieso auch? Als Gesamtmasse gesehen habe ich nichts mit ihnen gemein, da sich Sympathisanten und Antipathisanten gegenseitig aufheben.
Bullshit. Du denkst weniger über irgendwelche Dorfbewohner in Kenia nach als über Leute an der gleichen Schule. Gegenteiliges wäre gelogen. Genau gleich geht es mit dem Land weiter. Bevor du an jemanden aus Polynesien denkst, denkst du über jemanden in der Nähe nach.
Nun frage ich mich immer noch, wieso er sich gerade für sein Land einsetzt und nicht für andere. Wieso kämpft ein deutscher Patriot für den Erhalt des Schwarzwaldes, aber nicht für den des Regenwaldes in Brasilien? Wieso setzt er sich für obdachlose Berliner ein, nicht aber für heimatlose Pariser? Weil ihm die "Seinen" geografisch näher sind? Weil sie möglicherweise die gleichen Ansichten vertreten, dies aber in einem multikulturellem Land (und das nicht erst seit den Einwanderungenswellen) nicht zwingend der Fall sein muss?
Siehe oben. Alles andere ist verlogen
@Rübe
Ja, das wollte ich damit auch nicht sagen. Solidarität innerhalb einer Gruppe (von Familie bis Heimatland) kann ich durchaus nachvollziehen. Das sehe ich erstmal ganz neutral. Aber ich brauche für sie keinen Patriotismus und muss auch nicht stolz auf die Gruppe sein. Das hängt für mich nicht zusammen.
Nur, wenn man denkt, Stolz sei ein verachtenswertes Gefühl. Ich glaube, die Nachkriegsentwicklung Deutschlands, in der man den Stolz der Deutschen klar unterdrückt hat, hat zu dieser Auffassung gefühlt. Im Moment ist da eine Veränderung beobachtbar.
Dieses "für sein Land etwas tun wollen" kann ich nicht nachvollziehen. Gut, man kommt gar nicht darum herum. Man bezahlt Steuern oder geht zur Wahl; irgendwie tut man immer etwas für sein Land. Aber bei mir überwiegt da wohl eher der Egoismus, weil ich keine Lust hab mich mit dem Staat anzulegen und weil ich nicht möchte, dass irgendwelche Extremisten an die Macht kommen. Das Wohl von Deutschland an sich ist mir da ziemlich egal.
Naja, ich habe immer ein wenig das Gefühl, dass Verhältnis der Deutschen zur Demokratie im eigenen Land ist fundamental anders als in allen anderen Länder und von viel Misstrauen geprägt. In anderen Ländern sieht man Wahlen nicht als Zwang an, sondern als ein Weg, sein eigenes Schicksal und das der Mitmenschen direkt verändern zu können. Bei euch habe ich immer das Gefühl, es herrsche eine Politmüdigkeit und eben ein Misstrauen gegen die Institutionen. Auch hier könnte die historische Entwicklung einen Einfluss haben. Ich für meinen Teil sehe es als Pflicht, an Abstimmungen teilzunehmen und mich so für Programme einzusetzen, von denen ich glaube, dass sie für die schweizer Nation von Vorteil sind. Diese Auffassung kann man bei uns aber im ganzen politischen Spektrum in verschieden starken Ausprägungen vorfinden.
Nunja, wie dem auch sei, ich muss ehrlich sagen, ich habe manchmal das Gefühl, dass es in Deutschland immer noch sehr schwierig ist, über den Patriotismus zu diskutieren, ohne dass eine direkte Parallele zum Nationalismus gezogen wird, obwohl dies ein absoluter Ausnahmefall war. Ich erinnere mich da gerne an eine Episode aus dem letzten Jahr, als im ARD im Rahmen der WM eine Debatte stattgefunden hat, in der ein Journalist geäussert hat, es gefalle ihm, dass die Deutschen wieder Flagge zeigen und stolz auf ihr Land wären. Daraufhin hat man ihn einfach als Nationalisten abgekanzelt (der gute war sehr sauer ^^). Langsam scheint sich zwar ein Wandel anzubahnen, aber bis man wieder ein "normales" (aus der Sicht anderer Nationen dieser Welt) Verhältnis zum eigenen Land hat, wird es wohl gut nochmal 30 Jahre dauern. Bis dann lebe ich weiter mit meinem Patriotismus in der Schweiz und freue mich über den in Frankreich, England oder den USA.
Broken Chords Can Sing A Little
23.04.2007, 20:51
Man hat euch wohl von Kindheit an eingeimpft, Stolz zu empfinden sei etwas schlechtes, was? Wie schon gesagt, man muss Gefühle nicht rechtfertigen. Wenn du mit einer hässlichen, zickigen und unglaublich dummen Frau ausgehst, dürfen wir dann deine Gefühle in Frage stellen, weil wir sie nicht nachvollziehen können und dich in einen nassen Keller einsperren, damit du ja nicht mit diesem Ungetüm herumziehst. Oder sollen wir, obwohl wir deine Gefühlshaltung nicht verstehen, darauf verzichten und dich dein Glück finden lassen? Du machst ersteres, weil du deine Wertvorstellungen universalisierst. Das ist aber noch ein Zacken fragwürdiger, als der Patriotismus, den ein Mensch persönlich empfindet. Ein Diktat eigener Wertvorstellungen nennt man Kulturimperialismus.Ich diktiere hier überhaupt keine Wertvorstellungen, aber ich darf doch wohl ausführen, weshalb ich Patriotismus für etwas Falsches halte und somit auch kein Patriot bin. Wie gesagt, ich verbiete niemandem das Patriotentum, kann aber sehr wohl fordern, dass man seine Gefühle zumindest rechtfertigt. Mehr will ich auch nicht, und mehr hab ich auch nirgends geschrieben.
Was du empfindest, spielt keine Rolle. Was der Patriot empfindet, wenn er etwas tut, schon. Und es ist auch von Bedeutung, ob du ihm seine Gefühle lässt oder ob du denkst, dein Verhältnis zu einem bestimmten Umstand sei der einzig richtige.Du unterschlägst mir also das Recht, die Ansichten eines Patrioten zu krisieren, weil der doch denken darf, was er will? Kann er von mir aus auch, aber dann sollte er auch begründen können, wieso er das tut.
Tja, solidarische Handlungen werden wirklich nicht für "ein Land" im geografischen Sinne, sondern für eine "Nation" im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft (damit hätten wir auch den "Zufall drinnen) begangen. Und eine bedürftige Nation gibt es. Es ist schon sehr einfach zu versuchen, die Idee auf geografisches Terrain zu übertragen und so ein mögliches Totschlagargument zu erzeugen. Auch wenn man zufällig mit den verschiedenen Leuten am gleichen Ort lebt, so ist man doch mit ihnen verbunden. Alles andere ist (und ich betone das bewusst) falsch.Eine Schicksalsgemeinschaft, mit der man sich nicht notwendigerweise identifizieren muss. Und wenn man das doch tut, so frage ich mich, wie man sich mit 80 Millionen anderen Menschen identifizieren kann, obwohl diese die unterschiedlichsten Meinungen, Ansichten, Geschmäcker und Lebensweisen haben als man selbst. Ich sehe hier noch immer keinen richtigen Grund für eine (deiner Ansicht nach vorhandenen) Verbundenheit.
Bullshit. Du denkst weniger über irgendwelche Dorfbewohner in Kenia nach als über Leute an der gleichen Schule. Gegenteiliges wäre gelogen. Genau gleich geht es mit dem Land weiter. Bevor du an jemanden aus Polynesien denkst, denkst du über jemanden in der Nähe nach."Nachdenken" heißt aber nicht Solidarisieren. Ich solidarisiere mich mit mir sympathischen Menschen, nicht mit sich mit mir in einer Nation befindlichen Menschen.
Siehe oben. Alles andere ist verlogenNicht wirklich, würde ich doch (und das darfst du mir ruhig glauben) eher für Kinder im Kongo als für Obdachlose in Wien spenden - eben weil letztere bei mir keinen höheren Stellenwert haben, nur weil sie hier leben.
Zuerst war die Liebe da und dann die Fähigkeit etwas zu tun? Oder bist du fix-fertig auf die Welt gekommen?
ja, so ziemlich. ich war glaube ich 15, als ich hier landete.
("ich liebe mein land weil ich etwas dafür tun will" klingt einfach vollkommen verkehrt in meinem thelepatischen system, sorry.)
Ich diktiere hier überhaupt keine Wertvorstellungen, aber ich darf doch wohl ausführen, weshalb ich Patriotismus für etwas Falsches halte und somit auch kein Patriot bin. Wie gesagt, ich verbiete niemandem das Patriotentum, kann aber sehr wohl fordern, dass man seine Gefühle zumindest rechtfertigt. Mehr will ich auch nicht, und mehr hab ich auch nirgends geschrieben.
Du erhebst deine Wertvorstellungen zu einem Prinzip, nach dem der Patriot seine Gefühle zu begründen hat, weil du sie für falsch hältst? Überleg mal genau, was eine solche Forderung impliziert. Ein kleiner Hinweis: es gibt einen meilenweiten Unterschied, ob etwas falsch ist oder ob man es nicht versteht.
Du unterschlägst mir also das Recht, die Ansichten eines Patrioten zu krisieren, weil der doch denken darf, was er will? Kann er von mir aus auch, aber dann sollte er auch begründen können, wieso er das tut.
Nein, ich unterschlage dir das Recht, über die Gefühle anderer Menschen zu urteilen, weil du deine Ansichten zum Prinzip erhebst.
Eine Schicksalsgemeinschaft, mit der man sich nicht notwendigerweise identifizieren muss. Und wenn man das doch tut, so frage ich mich, wie man sich mit 80 Millionen anderen Menschen identifizieren kann, obwohl diese die unterschiedlichsten Meinungen, Ansichten, Geschmäcker und Lebensweisen haben als man selbst. Ich sehe hier noch immer keinen richtigen Grund für eine (deiner Ansicht nach vorhandenen) Verbundenheit.
Richtig, das steht ja sogar in meinen Beiträgen. Ich fordere nicht alle auf, patriotischer zu werden oder bestimmte Gefühle zu generieren. Das ist ja wohl eher dein Metier. Dass du dich nicht mit einem Volk identifizieren und solidarisieren kannst, ist entweder traurig oder glatt gelogen. Denn: Wenn du hier den Samariter predigst, der sich mit den Problem in Afrika oder Südamerika beschäftigt und sich mit betroffenen solidarisiert, dann tust du dies mit einer weit grösseren Bevölkerungsmasse. Ausserdem: Die Solidarisierung mit einem Volk ist nicht die Solidarisierung mit allen Individuen des Volkes, wie du hier zu suggerieren versuchst. Wenn man sich mit Armeniern/Juden/Sudanesen solidarisiert, ist das keine Solidarisierung mit jedem einzelnen Armenier/Juden/Sudanesen, sondern mit dem durch eine Problemstellung verbundenen Volksgemeinschaft. Anscheinend bereitet es dir keine Probleme, dich mit solchen Leuten zu beschäftigen. Dass du es bei Landsmännern nicht kannst, liegt primär an den nachkriegszeitigen Erziehungsprämissen. Dass nämlich in vielen (um nicht zu sagen in den meisten) Ländern die Leute dazu in der Lage sind, zeigt, das die Solidarisierung sehr wohl möglich ist. Nur eben bei dir nicht, aber da deine Fähigkeiten in einem marginalen Verhältnis zu den anderen stehen, kann man davon ausgehen, dass sie unbedeutend sind.
"Nachdenken" heißt aber nicht Solidarisieren. Ich solidarisiere mich mit mir sympathischen Menschen, nicht mit sich mit mir in einer Nation befindlichen Menschen.
Phrasendrescherei. Stellen wir uns mal vor, es komme zu einem Amoklauf an deiner Schule... und zwar in einer Parallelklasse, in der du wenige Leute persönlich kennst. Schau mal, wie schnell aus blossem Nachdenken Solidarität wird.
Nicht wirklich, würde ich doch (und das darfst du mir ruhig glauben) eher für Kinder im Kongo als für Obdachlose in Wien spenden - eben weil letztere bei mir keinen höheren Stellenwert haben, nur weil sie hier leben.
Ah, dann haben sie also einen niedrigeren Stellenwert? Darf ich dich nun als einen Globalnationalisten bezeichnen, weil bestimmte Menschen in deinen Wertprinzipien tiefer stehen? Ich gratuliere, du hast dir eine Argumentationsfalle gebaut. Sobald du nämlich irgendeine Gruppe bevorzugst, solidarisierst du dich eher mit dieser. In deiner überzeugten Antipatriotischen Haltung hast du tatsächlich ein Klassendenken generiert. Ganz offensichtlich braucht Nationalismus also keinen Patriotismus?
ja, so ziemlich. ich war glaube ich 15, als ich hier landete.
("ich liebe mein land weil ich etwas dafür tun will" klingt einfach vollkommen verkehrt in meinem thelepatischen system, sorry.)
Stimmt, jetzt wo ich es lese... Eigentlich müsste es heissen: "Weil ich mein Land liebe, bin ich dazu bereit, etwas für es zu tun". Würde irgendwie auch mehr Sinn machen :D.
Broken Chords Can Sing A Little
24.04.2007, 00:25
Du erhebst deine Wertvorstellungen zu einem Prinzip, nach dem der Patriot seine Gefühle zu begründen hat, weil du sie für falsch hältst? Überleg mal genau, was eine solche Forderung impliziert. Ein kleiner Hinweis: es gibt einen meilenweiten Unterschied, ob etwas falsch ist oder ob man es nicht versteht.Nein, ich finde, er sollte sie genauso begründen können wie das jeder andere Mensch bei anderen Gefühl tun können sollte. Das hat nichts damit zu tun ob ich mit diesem Gefühl nun sympathisiere oder nicht, auch wenn du mir das in den Mund legen willst. Ich habe lediglich gefordert, man möge den Vaterlandsstolz doch rational begründen, was offensichtlich nicht möglich ist. Gut, muss ich wohl akzeptieren, aber verständlicher macht das die ganze Sache für mich natürlich keinesweges, im Gegenteil.
Nein, ich unterschlage dir das Recht, über die Gefühle anderer Menschen zu urteilen, weil du deine Ansichten zum Prinzip erhebst.Und was für ein Prinzip generiere ich deiner Meinung nach?
Richtig, das steht ja sogar in meinen Beiträgen. Ich fordere nicht alle auf, patriotischer zu werden oder bestimmte Gefühle zu generieren. Das ist ja wohl eher dein Metier. Dass du dich nicht mit einem Volk identifizieren und solidarisieren kannst, ist entweder traurig oder glatt gelogen. Denn: Wenn du hier den Samariter predigst, der sich mit den Problem in Afrika oder Südamerika beschäftigt und sich mit betroffenen solidarisiert, dann tust du dies mit einer weit grösseren Bevölkerungsmasse.Der Unterschied ist, dass ich mich mit problembehafteten Gruppen in Afrika oder Südamerika solidarisiere, weil sie offenbar Hilfe benötigen und es ihnen schlecht geht. Da ist man schon eher dazu gewillt, einzuschreiten - zumindest ist "Person ist in Not" ein für mich weitaus besseres Argument zur Hilfe zu schreiten als "Person ist ein Landsmann".
Von Volk kann da jedenfalls keine Rede sein, ich identifiziere mich schließlich auch nicht mit dem gesamten afrikanischen Volk, im Gegenteil, nur mit einem kleinen Teil.
Ausserdem: Die Solidarisierung mit einem Volk ist nicht die Solidarisierung mit allen Individuen des Volkes, wie du hier zu suggerieren versuchst. Wenn man sich mit Armeniern/Juden/Sudanesen solidarisiert, ist das keine Solidarisierung mit jedem einzelnen Armenier/Juden/Sudanesen, sondern mit dem durch eine Problemstellung verbundenen Volksgemeinschaft.So etwas wie eine "Volksgemeinschaft" existiert aber nur als Konzept, in Wirklichkeit handelt es sich dabei schlichtweg um einen Haufen Individuen mit eigenen Ansichten und eigenen Hintergründen. Diese mögen sich in manchen Bereichen decken, insgesamt gesehen gilt aber das Obengenannte, weshalb es mir immer noch unmöglich fällt, mich mit einer "Gemeinschaft" zu solidarisieren.
Anscheinend bereitet es dir keine Probleme, dich mit solchen Leuten zu beschäftigen. Dass du es bei Landsmännern nicht kannst, liegt primär an den nachkriegszeitigen Erziehungsprämissen. Dass nämlich in vielen (um nicht zu sagen in den meisten) Ländern die Leute dazu in der Lage sind, zeigt, das die Solidarisierung sehr wohl möglich ist. Nur eben bei dir nicht, aber da deine Fähigkeiten in einem marginalen Verhältnis zu den anderen stehen, kann man davon ausgehen, dass sie unbedeutend sind.Klar mag das für andere Menschen möglich sein, für mich wäre es aber mehr so etwas wie Selbstbetrug, da für mich die Idee der Volkssolidarisierung nicht existiert. Weshalb ich zwar akzeptiere, dass manche Menschen da anders denken mögen, deren Meinung aber nicht vertrete.
Phrasendrescherei. Stellen wir uns mal vor, es komme zu einem Amoklauf an deiner Schule... und zwar in einer Parallelklasse, in der du wenige Leute persönlich kennst. Schau mal, wie schnell aus blossem Nachdenken Solidarität wird.Ja, schauen wir mal. Ich kann's dir nicht hundertprozentig sagen, aber ich bezweifle, dass die Solidarisierung auf ehrlicher Basis besonders hoch sein würde, wenn ich keinerlei persönlichen Bezug zu diesen Menschen hege. Tut mir Leid, aber so bin ich nun mal.
Ah, dann haben sie also einen niedrigeren Stellenwert? Darf ich dich nun als einen Globalnationalisten bezeichnen, weil bestimmte Menschen in deinen Wertprinzipien tiefer stehen? Ich gratuliere, du hast dir eine Argumentationsfalle gebaut. Sobald du nämlich irgendeine Gruppe bevorzugst, solidarisierst du dich eher mit dieser. In deiner überzeugten Antipatriotischen Haltung hast du tatsächlich ein Klassendenken generiert. Ganz offensichtlich braucht Nationalismus also keinen Patriotismus?Ach, jetzt übertreib nicht schon wieder so, sondern denk ein bisschen nach. Sie haben keinen niedrigeren Stellenwert als Mensch, als Hilfsbedürftige jedoch sehr wohl. Da in den seltensten Fällen allen Notleidenden gleich stark geholfen werden kann, muss man eben Prioritäten setzen. Und die richten sich bei mir nach dem Grad der Armheit, nicht nach der geografischen oder geistigen Nähe.
Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen. Aber dreh von mir aus die Sache um und setze hungernde Kinder nach Österreich und die Obdachlosen nach Kenia. Jetzt darfste nachdenken, wem ich eher helfe.
Wär die deutsche Nationalhymne wat gescheites, würd ichs mir ja überlegen, ob ich überhaupt ma zuhöre, wenn die jemand singt.
Und würde ma mal als deutsche Werke wat interresantes propagieren statt so tolle Werke wie Effi Priest (schnarch)...
Warum ich mich dann mit einer gewaltigen Gruppe identifizieren sollte, wär mir aber immer noch nech ganz klar, wozu gibts Subkulturen?
Das Nazis die Deutschlandfarbe schwenken, also wenn die das so viel machen, dann isses lustig, schwarz rot senf, eh? ^^
La Cipolla
24.04.2007, 06:49
Und ja, die Niederlassung ist das entsprechende Kriterium, weit vor dem Blut (die Rassenlehre ist nicht die Lehre moderner Patrioten). Denn was passiert bei der Niederlassung? Man unterwirft sich selbst den Gesetzen der entsprechenden Autorität, solidarisiert sich also quasi freiwillig mit den Menschen, die ebenfalls unter dieser Autorität leben (und diese ggf. auch gestalten). Solange man sich mit etwas identifizieren kann, solange wird es Patriotismus und die Seinen geben, egal ob man sich Regionalisiert (die Bayern, die Zürcher, die Bretonen) oder ob man sich globalisiert (die Europäer im Eurozentrismus). Ein globales VOlk wird es jedoch nie geben, der Mensch definiert sich zum grössten Teil über seine Diversität zu anderen.
Ok. Ist ne Erklärung. Nach dieser Erklärung könnte aber der Nationalstolz auch komplett wegfallen und einem anderen Stolz im Sinne von Identifikation Platz machen. Sei es nun Gruppenzugehörigkeit im Sinne von Hobbies (Communitys eben) oder Politik. Ich glaube nicht, dass sich das System der Nation ewig halten wird, wenn auch noch ein paar Hundert Jahre (Was die Diskussion momentan natürlich sinnlos macht.) Dann eher noch die Städte. : A
Stimmt, ist ja auch überall passiert, wo man den Patriotismus unterdrückt hat... Oder nicht? Frankreich, USA, Schweiz, Italien (!!): Was macht diese Staaten in deinen Augen schlechter als Deutschland? Und bevor du voreilig antwortest, überleg, welche Intention eine Antwort hätte.
OK. Die Intention ist einfach die, zu erklären, warum ich es momentan, ohne Nationalstolz besser finde. Aber ich kapier, worauf du hinaus willst. :rolleyes:
Schweiz und Amerika kann ich nicht wirklich was zu sagen, das würde auf Klischees beruhen. In den italienischen Städten hat es mich nur dafür geärgert, dass man eben als Nicht-Italiener in Gesprächen abwertend behandelt wird, was dabei anfängt, dass Klischees noch stärker als in D. ausgeprägt sind, und das ist eine Kunst. Das ist hier innerhalb einer Peer-Group auch nicht anders, aber dort war es halt auch in Einzelgesprächen so. Interessanterweise nur von den jüngeren Generation. Ältere Leute, 40 aufwärts, sind mir dort unten bisher immer sympathisch gewesen. Komplett weg fällt das Syndrom in den ländlichen Gegenden, was mich als Deutschen, der der Konservatismus in deutschen (speziell sächsischen und bayrischen) Dörfern nur zu gut kennt, natürlich absolut verwundert hat, aber dort ist eben alles offener und friedlicher. In Frankreich fand ich es nervig, wenn Dinge damit begründet werden. Sei es Politik oder Kultur, ich finde es schrecklich, Dinge nur für richtig/gut zu erhalten, weil sie einen kulturellen Hintergrund haben. In dem Sinne dito mit Dhan, das ist in Deutschland genau so schlimm. Außerdem sollte man offen sein, und niemand kann mir sagen, dass der Großteil der Patrioten auch für die Erungenschaften der anderen Länder einspringt (Hast du ja selbst richtigerweise erwähnt.) Also steht die Frage, wieso sollte ich mich mit einem Land identifizieren, das mir kulturell nicht gefällt? Es gibt pragmatische Gründe, aber ich bin kein Poltiker, also identifiziere ich mich lieber mit einem Mischmasch aus Dingen, egal, woher sie kommen.
Und nochmal dito zum Thema verbieten, ich sehe halt einfach keinen Sinn darin, es erscheint mir wie blinder Idealismus. Das mag bei anderen anders sein (!), ist wahrscheinlich Ansichtssache. Aber Patriotismus ist für mich genau so nachvollziehbar wie wenn jemand erzählt, er bemalt sich jeden Tag seinen linken Fuß, ohne einen Grund dafür zu haben.
Du redest auch immer von Unterdrückung, aber das ist ein Sichtwinkel. Man könnte auch sagen, in den anderen Ländern wurde Patriotismus stets gefördert, kommt aufs Gleiche raus, klingt aber ganz anders. Bei Unterdrücken sagst du, wir wurden manipuliert, was stimmt. Allerdings sind in dem Sinne alle anderen manipuliert, auf etwas abstraktes stolz zu sien, während man es uns "verbietet" (übertrieben ausgedrückt). Für eine Regierung ist Nationalstolz natürlich das Beste, was passieren kann. Wie gesagt, es hat defintiv pragmatische Vorteile, aber ich bevorzuge als Privatperson unsere Art der Manipulation.
@Topes: Du kotzt mich an, lies den verdammten Thread und poste dann. Du kannst gern deine Meinung ausdrücken, aber dann geh auch auf die Kommentare ein, die bereits zu den Thema im Raum stehen. Es bringt nichts in einem Thread zu gehen und laut zu schreien, was man denkt. Das ist eine Diskussion und keine Bild-Zeitung. (Bzw sollte es sein...)
Nein, ich finde, er sollte sie genauso begründen können wie das jeder andere Mensch bei anderen Gefühl tun können sollte. Das hat nichts damit zu tun ob ich mit diesem Gefühl nun sympathisiere oder nicht, auch wenn du mir das in den Mund legen willst. Ich habe lediglich gefordert, man möge den Vaterlandsstolz doch rational begründen, was offensichtlich nicht möglich ist. Gut, muss ich wohl akzeptieren, aber verständlicher macht das die ganze Sache für mich natürlich keinesweges, im Gegenteil.
Falsch, ich habe ihn nun mehrmals begründet (Identifikation und Solidarität). Dir gefallen die Begründungen nicht bzw. du besitzt ein grosses Mass an Unvermögen, dies nachzuvollziehen, warum du dich hier einfach quer stellst. Die Begründung ist so rational, wie sie bei Gefühlen möglich ist (Sinnstiftung durch ein säkulares Sinnsystem, wie man es in der Soziologie nennt). Da du zugibst, es selbst (!) nicht zu verstehen, solltest du dir mal überlegen, ob deine Position überhaupt noch was mit Rationalität zu tun hat, oder ob es nicht blosse Sophisterei ist, mit der du mich hier herausfordern willst.
Und was für ein Prinzip generiere ich deiner Meinung nach?
Rationalität nach deinen eigenen Massstäben (womit es ja keine Rationalität mehr ist)? Dass du stringente Erklärungen aus eigenem Unvermögen ablehnst, beweist genau, wie du deine eigenen Prinzipien universalisierst.
Der Unterschied ist, dass ich mich mit problembehafteten Gruppen in Afrika oder Südamerika solidarisiere, weil sie offenbar Hilfe benötigen und es ihnen schlecht geht. Da ist man schon eher dazu gewillt, einzuschreiten - zumindest ist "Person ist in Not" ein für mich weitaus besseres Argument zur Hilfe zu schreiten als "Person ist ein Landsmann".
Von Volk kann da jedenfalls keine Rede sein, ich identifiziere mich schließlich auch nicht mit dem gesamten afrikanischen Volk, im Gegenteil, nur mit einem kleinen Teil.
Pff, darum ging es nicht. Es ging um die Solidarisierung mit einer grösseren Menge an Menschen, zu der du ja angeblich nicht fähig bist. Dabei spielt das Kriterium keine Rolle, ich könnte auch sagen, ich solidarisier mich nur mit Menschen, die im Flugraum Südeuropäischer Silberschwalben leben, genau wie du sagst, du solidarisierst dich nur mit Menschen, die von einem bestimmten Problem betroffen sind. Und genau das war zu beweisen: Die Solidarisierung mit einer Gruppe von Menschen, die ein Kriterium teilen, sei es Not, Flugraum, Nation.
So etwas wie eine "Volksgemeinschaft" existiert aber nur als Konzept, in Wirklichkeit handelt es sich dabei schlichtweg um einen Haufen Individuen mit eigenen Ansichten und eigenen Hintergründen. Diese mögen sich in manchen Bereichen decken, insgesamt gesehen gilt aber das Obengenannte, weshalb es mir immer noch unmöglich fällt, mich mit einer "Gemeinschaft" zu solidarisieren.
Freunde sind auch nur ein Konzept und etwas konstruiertes. Oder Vereine. Oder Liebe (in so vielen Fällen). Das ändert überhaupt nichts an der Möglichkeit, entweder das Kriterium anzunehmen oder eine entsprechende Gruppe wahrzunehmen. Wie schon erwähnt, man nennt dies Sinnsystem. Ob du dich mit dem einen oder dem anderen Sinnsystem identifizieren kannst, ist unerheblich. Es steht dir frei, nur ist dein Verhalten nicht universell. Der Patriot kann sich mit dem Sinnsystem der Nation identifizieren, du sprichst ihm diese Fähigkeit nur aufgrund deiner eigenen Unfähigkeit ab. Das ist das selbe, wie wenn du einem Marathonläufer seine Lauffähigkeit absprichst, weil du es nicht kannst (und bevor ich es mir anhören muss: Ja, beides ist lernbar, Identifikation und Marathon).
Klar mag das für andere Menschen möglich sein, für mich wäre es aber mehr so etwas wie Selbstbetrug, da für mich die Idee der Volkssolidarisierung nicht existiert. Weshalb ich zwar akzeptiere, dass manche Menschen da anders denken mögen, deren Meinung aber nicht vertrete.
Ah, endlich mal vernünftig. Aber wieso müssen dann andere ihre Fähigkeit vor dir begründen und wenn sie es tun auch noch die Begründung begründen? Du hast deine Entscheidung schon vor der Debatte getroffen: "Patriotismus ist schlecht und irrational für mich, also ist er schlecht und irrational für alle anderen!"
Ja, schauen wir mal. Ich kann's dir nicht hundertprozentig sagen, aber ich bezweifle, dass die Solidarisierung auf ehrlicher Basis besonders hoch sein würde, wenn ich keinerlei persönlichen Bezug zu diesen Menschen hege. Tut mir Leid, aber so bin ich nun mal.
Zum Glück sind nicht alle Leute empathisch tot.
Ach, jetzt übertreib nicht schon wieder so, sondern denk ein bisschen nach. Sie haben keinen niedrigeren Stellenwert als Mensch, als Hilfsbedürftige jedoch sehr wohl. Da in den seltensten Fällen allen Notleidenden gleich stark geholfen werden kann, muss man eben Prioritäten setzen. Und die richten sich bei mir nach dem Grad der Armheit, nicht nach der geografischen oder geistigen Nähe.
Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen. Aber dreh von mir aus die Sache um und setze hungernde Kinder nach Österreich und die Obdachlosen nach Kenia. Jetzt darfste nachdenken, wem ich eher helfe.
Das ist ja noch viel lustiger: Du hilfst also nur Menschen, bei denen dir persönlich das Elend als stark genug erscheint, dass sie deiner Hilfe würdig sind? Wie amüsant. Erklär das jetzt mal einem Obdachlosen in Wien, dass er zwar ein armer Kerl ist, dass aber die Afrikaner noch viel ärmer sind und du daher darauf verzichtest ihm zu helfen.
Wie dem auch sei: Ich bring es dir auf einen Punkt. Wem wir helfen, machen wir von irgendwelchen Kriterien abhängig (deren Qualität wir immer für besser halten, weil wir ja uns nicht mit eigenen Kriterien beschäftigen wollen)-> Sinnsystem. Ergo, du greifst auf das genau gleiche Konzept zurück wie der Patriot. Deiner Meinung nach müsstest du jetzt als irrational gelten. Meiner Meinung nach ist es nur natürlich und logisch, dass man aussucht, wem man wie hilft. Es ist wichtig, dass du genau diese Kategorisierung verstehst und auch verstehst, dass andere Menschen auf andere Kriterien zurückgreifen, die im eigentlichen Sinne gleichwertig sind, jedoch von dir subjektiv automatisch als besser bewertet werden, weil du sonst mit deiner Handlungsmaxime unzufrieden wärst (typisches Nutzenmaximierungsverhalten eines homo oeconomicus).
Ok. Ist ne Erklärung. Nach dieser Erklärung könnte aber der Nationalstolz auch komplett wegfallen und einem anderen Stolz im Sinne von Identifikation Platz machen. Sei es nun Gruppenzugehörigkeit im Sinne von Hobbies (Communitys eben) oder Politik. Ich glaube nicht, dass sich das System der Nation ewig halten wird, wenn auch noch ein paar Hundert Jahre (Was die Diskussion momentan natürlich sinnlos macht.) Dann eher noch die Städte. : A
Dann identifiziert man sich mit Städten. Ich sage ja nicht, dass Nationen etwas generisches sind. Es ist wie mit allen Sinnsystemen, der Menschen schustert sie sich zusammen, um bestimmten Dingen einen Sinn zu geben (anscheinend sind wir irgendwie natürlich dazu gezwungen). Und ich sagte ja auch schon, dass Nationalstolz nicht zwingen ist. Nur: Er ist eben nicht falsch.
OK. Die Intention ist einfach die, zu erklären, warum ich es momentan, ohne Nationalstolz besser finde. Aber ich kapier, worauf du hinaus willst. :rolleyes:
Nun, das ist dir selbst überlassen. Ich sage nur, dass es mit Nationalstolz sicher nicht schlechter wird (ob es besser wird, das sei jetzt mal dahingestellt).
Schweiz und Amerika kann ich nicht wirklich was zu sagen, das würde auf Klischees beruhen. In den italienischen Städten hat es mich nur dafür geärgert, dass man eben als Nicht-Italiener in Gesprächen abwertend behandelt wird, was dabei anfängt, dass Klischees noch stärker als in D. ausgeprägt sind, und das ist eine Kunst. Das ist hier innerhalb einer Peer-Group auch nicht anders, aber dort war es halt auch in Einzelgesprächen so. Interessanterweise nur von den jüngeren Generation. Ältere Leute, 40 aufwärts, sind mir dort unten bisher immer sympathisch gewesen.
Das hat ja Ianus bereits mit dem Nationalismus in der Schweiz angesprochen. Aber eben, das ist Nationalismus, nicht Patriotismus. Der Patriot ist gegenüber anderen Nationen eigentlich indifferent. Bei Deutschen kommt noch ein Problem dazu: Obwohl die ganze Weltkriegsgeschichte schon verdammt lang her ist, gibt es immer noch Spezialisten, die mit dem Klischée jonglieren. Ich habe keinerlei Verständnis dafür. Nur soviel: Meistens hat das weder mit Nationalismus noch mit Patriotismus zu tun.
Komplett weg fällt das Syndrom in den ländlichen Gegenden, was mich als Deutschen, der der Konservatismus in deutschen (speziell sächsischen und bayrischen) Dörfern nur zu gut kennt, natürlich absolut verwundert hat, aber dort ist eben alles offener und friedlicher. In Frankreich fand ich es nervig, wenn Dinge damit begründet werden.
In ländlichen Gegenden haben wir eher eine Haltung, die sich mit "Haltet euch aus unseren Angelegenheiten raus"-Patriotismus beschreiben lässt. Ländliche Schweizer wollen von Nichtschweizern keine Befehle erhalten. Ich nehme an, das geht einher mit dem Globalisierungsproblem.
Sei es Politik oder Kultur, ich finde es schrecklich, Dinge nur für richtig/gut zu erhalten, weil sie einen kulturellen Hintergrund haben. In dem Sinne dito mit Dhan, das ist in Deutschland genau so schlimm. Außerdem sollte man offen sein, und niemand kann mir sagen, dass der Großteil der Patrioten auch für die Erungenschaften der anderen Länder einspringt (Hast du ja selbst richtigerweise erwähnt.)
"Nur" ist eben etwas überspitzt. Der kulturelle Hintergrund bezieht sich ja auf Vergangenheit und evtl. Gegenwart, die man dann in einem bestimmten Licht sieht. Der EInsatz des Patrioten richtet sich aber auf die Zukunft, weil er will, dass es "den Seinen" auch in Zukunft noch gut geht. Das schliesst z.B. einen EU-Beitritt nicht aus, wenn er ihn für etwas gutes für sein Land hält. Es schliesst auch Kooperation nicht aus. Es schliesst eigentlich gar kein Handeln aus, nur begründet es sich vielleicht etwas anders.
Also steht die Frage, wieso sollte ich mich mit einem Land identifizieren, das mir kulturell nicht gefällt? Es gibt pragmatische Gründe, aber ich bin kein Poltiker, also identifiziere ich mich lieber mit einem Mischmasch aus Dingen, egal, woher sie kommen.
Und nochmal dito zum Thema verbieten, ich sehe halt einfach keinen Sinn darin, es erscheint mir wie blinder Idealismus. Das mag bei anderen anders sein (!), ist wahrscheinlich Ansichtssache. Aber Patriotismus ist für mich genau so nachvollziehbar wie wenn jemand erzählt, er bemalt sich jeden Tag seinen linken Fuß, ohne einen Grund dafür zu haben.
Sollst du ja nicht ;). Aber wenn einem das Land gefällt, warum soll man darauf verzichten. Weil es angeblich irrational ist, wie Lucian behauptet? Da du dich ja mit multikulturellen Dingen identifizieren kannst, weisst du ja auch, dass eine Identifikation durchaus möglich ist. Deshalb denke ich auch nicht, dass du ein grosses Problem mit Patrioten haben musst, denn solange sie keine Nationalisten sind, können sie die selben Ziele wie du verfolgen (denkbar sind Patrioten, die sich für die Zukunft des Landes mehr globale Einflüsse wünschen um es so zu "verbessern"). Wie schon gesagt: Der Grund liegt in der Sinngebung.
Du redest auch immer von Unterdrückung, aber das ist ein Sichtwinkel. Man könnte auch sagen, in den anderen Ländern wurde Patriotismus stets gefördert, kommt aufs Gleiche raus, klingt aber ganz anders. Bei Unterdrücken sagst du, wir wurden manipuliert, was stimmt. Allerdings sind in dem Sinne alle anderen manipuliert, auf etwas abstraktes stolz zu sien, während man es uns "verbietet" (übertrieben ausgedrückt). Für eine Regierung ist Nationalstolz natürlich das Beste, was passieren kann. Wie gesagt, es hat defintiv pragmatische Vorteile, aber ich bevorzuge als Privatperson unsere Art der Manipulation.
Förderung verhindert aber im Gegensatz zu Verbot nicht eine oppositionelle Position. Nunja, wir sind da definitiv freier als die Amerikaner, kein Fahneneid, keine erzwungenen Feste bei denen man an einer Parade teilnehmen muss(!), ect. Es wird einfach nie gesagt, es sei falsch. Dass sich so der Patriotismus automatisch entwickelt, ohne dass gezielt darauf hingearbeitet wird, zeugt doch davon, dass es doch ein natürliches Streben dazu gibt. Wenn man etwas aktiv verbieten muss, damit es sich nicht automatisch aufbaut, dann kann am Verbot etwas nicht ganz koscher sein. Bzw: Es baut sich ja bei euch auch langsam wieder auf, obwohl es sozial unerwünscht ist...
@Rübe
Nur, wenn man denkt, Stolz sei ein verachtenswertes Gefühl. Ich glaube, die Nachkriegsentwicklung Deutschlands, in der man den Stolz der Deutschen klar unterdrückt hat, hat zu dieser Auffassung gefühlt. Im Moment ist da eine Veränderung beobachtbar.
Na, so meine ich es nicht. Verachtenswert ist weder Stolz noch Patriotismus. Ich kann auch nicht genau erklären, wieso Stolz für mich einen negativen Unterton hat; das hat sich einfach so ergeben. Ähnlich ist es z.B. bei mir auch mit dem Wort Respekt, da weicht meine Vorstellung von der Definition sehr stark ab. Nun gut, das nur am Rande.
Ich denke nicht, dass bei uns der Nationalstolz unterdrückt wurde. Weder in meiner Erziehung noch in meinem sozialen Umfeld wurde damals gesagt, dass Nationalstolz schlecht ist. Er wurde eben nur nicht vorgelebt. Und das ist der springende Punkt. So wie du sagst, dass er bei uns unterdrückt wurde, könnte man das auch umkehren und sagen, dass er in den patriotischen Ländern anerzogen oder zumindest gefördert wurde. Niemand von uns ist frei von Beeinflussung und wenn die Eltern, Freunde oder Bekannten nicht auf ihr Land stolz sind, dann werden es die Kinder vermutlich auch nicht sein. Sein Land zu lieben, das ist meistens keine Entscheidung, die man spontan trifft. Insofern hast du schon Recht, dass unser fehlender Nationatstolz eine Folge vom 3. Reich ist. Dennoch ist es mMn nicht richtig zu sagen, dass wir anti-patriotisch erzogen wurden, sondern wenn dann eher nicht-patriotisch. Vielleicht hat man sogar in Deutschland mehr als in vielen anderen Ländern die Wahl, selber zu entscheiden, ob man patriotisch sein will oder nicht.
Naja, ich habe immer ein wenig das Gefühl, dass Verhältnis der Deutschen zur Demokratie im eigenen Land ist fundamental anders als in allen anderen Länder und von viel Misstrauen geprägt. In anderen Ländern sieht man Wahlen nicht als Zwang an, sondern als ein Weg, sein eigenes Schicksal und das der Mitmenschen direkt verändern zu können.
Das hast du mißverstanden. Ich sehe Wahlen nicht als Zwang an (im Gegensatz zum Steuerzahlen ;)) und bin auch von der Demokratie als Konzept überzeugt, aber wenn ich wähle, dann denke ich dabei nicht an das Wohl von Deutschland und seinen Bewohnern, sondern zuerst an mein eigenes. Ich entscheide mich schon für die Partei, von der ich glaube, dass sie meine Interessen am besten vertritt und ich würde auch nicht auf die Idee kommen nicht zu wählen, weil dann nachher irgendwelche Honks an die Macht kommen.
@Rübe
Na, so meine ich es nicht. Verachtenswert ist weder Stolz noch Patriotismus. Ich kann auch nicht genau erklären, wieso Stolz für mich einen negativen Unterton hat; das hat sich einfach so ergeben. Ähnlich ist es z.B. bei mir auch mit dem Wort Respekt, da weicht meine Vorstellung von der Definition sehr stark ab. Nun gut, das nur am Rande.
Dann haben wir nur ein semantisches Problem, und da kann man schwer debattieren ^^.
Ich denke nicht, dass bei uns der Nationalstolz unterdrückt wurde. Weder in meiner Erziehung noch in meinem sozialen Umfeld wurde damals gesagt, dass Nationalstolz schlecht ist. Er wurde eben nur nicht vorgelebt. Und das ist der springende Punkt. So wie du sagst, dass er bei uns unterdrückt wurde, könnte man das auch umkehren und sagen, dass er in den patriotischen Ländern anerzogen oder zumindest gefördert wurde. Niemand von uns ist frei von Beeinflussung und wenn die Eltern, Freunde oder Bekannten nicht auf ihr Land stolz sind, dann werden es die Kinder vermutlich auch nicht sein.
Das ist nur ein Teil von dem, den ich ansprechen wollte. Ich stimme dir völlig zu, dass wir immer von unserem Umfeld geprägt werden. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass durch das Verschwinden in einer Generation der Patriotismus in späteren Generationen schwerer wiedergegeben werden kann. Dazu kommt aber noch ein sehr seltsamer Umstand in Europa: England und Frankreich fürchten sich vor einer Wiedererstarkung des Patriotismus in Deutschland. Das spiegelt sich einerseits in der Haltung der Bevölkerungen wider, auf der anderen Seite aber auch in der Politik. Was haben England und Frankreich für Bedenken geäussert, als Deutschland sich (und das durchaus auch aus patriotischen Gründen) wiedervereinigt hat. Ich denke, dieser Druck von aussen hat ebenfalls Einfluss auf die Haltung der Deutschen.
Sein Land zu lieben, das ist meistens keine Entscheidung, die man spontan trifft. Insofern hast du schon Recht, dass unser fehlender Nationatstolz eine Folge vom 3. Reich ist. Dennoch ist es mMn nicht richtig zu sagen, dass wir anti-patriotisch erzogen wurden, sondern wenn dann eher nicht-patriotisch. Vielleicht hat man sogar in Deutschland mehr als in vielen anderen Ländern die Wahl, selber zu entscheiden, ob man patriotisch sein will oder nicht.
Ich unterstelle eben, dass Patriotismus sozial unerwünscht ist. Ich erkläre dieses Phänomen mal anhand von Frankreich: Bei den letzten Präsidentschaftswahlen hat Jean Marie LePen in Umfragen immer recht schlecht abgeschnitten, in den Wahlen aber einen grossen Erfolg erzielt. Das geschah einfach aus dem Grund, dass der Front National als sozial unerwünscht zählt und deshalb niemand zugeben wollte, ihn zu wählen. Zurück nach Deutschland: Wenn das soziale Umfeld Patriotismus für unerwünscht hält, ist automatisch ein gewisser Zwang da, nicht patriotisch zu sein. Diese unterschwellige Vorschrift beeinflusst also klar das Verhältnis zum Gegenstand. Insofern ist man nicht wirklich freier. Aber ich muss zugeben, ich denke, dass die Wahlfreiheit zu oder gegen Patriotismus in Deutschland wahrscheinlich freier ist als in den USA mit ihrer Zivilreligion. Jedoch ist die Freiheit nicht grösser wie in Ländern, in denen einfach der gegenteilige unterschwellige Druck herrscht.
Das hast du mißverstanden. Ich sehe Wahlen nicht als Zwang an (im Gegensatz zum Steuerzahlen ;)) und bin auch von der Demokratie als Konzept überzeugt, aber wenn ich wähle, dann denke ich dabei nicht an das Wohl von Deutschland und seinen Bewohnern, sondern zuerst an mein eigenes. Ich entscheide mich schon für die Partei, von der ich glaube, dass sie meine Interessen am besten vertritt und ich würde auch nicht auf die Idee kommen nicht zu wählen, weil dann nachher irgendwelche Honks an die Macht kommen.
Ich komme eben darauf, weil ich einerseits bei mir drüben im P&G einmal einen Post darüber gelesen habe (ich weiss nicht mehr von wem), dass die demokratische Entscheidung Englands, nicht zum Euro-Raum zu gehören schlechter sei, als die durch eine zentrale Gewalt bestimmte Entscheidung Deutschlands. Dazu kommt noch die Streitkultur, die man bei uns so einfach nicht kennt. Zugegeben, ich habe keine genaue Zahlen, wie es mit Wechselwählern und Stimmenthaltungen steht. Aber man hat den Eindruck, dass der Witz "Woran erkennt man, dass ein Politiker lügt? -Seine Lippen bewegen sich" doch etwas das Verhältnis von Bürger und Politiker zeigt. Ganz nach dem Motto: Die in Berlin machen sowieso was sie wollen. Aber eben, ich kann mich auch täuschen, da ich mich nicht auf Zahlen sondern eigene Erfahrungen berufe.
MrSandman
24.04.2007, 15:35
Wenn man für etwas ist, sollte man aber schon auch Argumente bringen, die diese Sache befürworten, nicht die Gegner fragen, was denn dagegen spricht. Was erhoffst du dir nun wirklich von einer somit anerzwungenen "deutschen Identität"? Und wieso willst du unpatriotischen Menschen dieses Gefühl aufzwängen?
Falls man mich falsch versteht: Ich verbiete niemandem den Patriotismus. Ich sehe nur keinen Grund darin; wenn man aber glaubt, etwas für sein Land tun zu müssen, dann bitte gerne. Nur sollte man akzeptieren, dass andere Menschen vielleicht keine solchen Gefühle hegen und ihnen deswegen nichts diktieren, was ihnen nicht gefällt.
Find ich auch nicht richtig, aber verstärkter Patriotismus im eigenen Land ändert daran eigentlich gar nichts.
Ich will das keinem aufzwängen. Ich kann nur halt nicht verstehen wie da was gegen haben kann.
Ich weiß das das nix ändert, ich wollte das nur mal gesagt haben^^
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