Gute Makerer - Böse Makerer [Archiv]

Underserial

12.02.2007, 17:43

~Hauptmann Krey~

12.02.2007, 17:48

Sakow

12.02.2007, 17:51

N´Abend zusammen,

so mir ist wieder einmal eine Idee gekommen. :D

Tadellos sehe ich in vielen RPG Maker Games, den Guten als Helden, so wie es auch üblich ist.

Nun ich persönlich bin auch jemand der die böse Einstellung, also die "Dunkle Seite des Makers" nutze.

Ich finde es faszinierend, wie toll es ist mal den guten als Bösen dazustellen!

Nicht immer das gleiche Klischee, der Held siegt über das Böse, ne das finde ich nicht mehr in. Es soll dem Bösen auch mal vergönnt sein zu gewinnen. Eine gute Wendung erzeugt man dadurch, dass man die Story mehrgeteilt gestaltet, d.h. das ihr dem Spieler mehrere Wege aufzeigt, einen bei dem er gewinnt oder einen bei dem er verliert. Nehmen wir doch Anakin Skywalker, wie wäre es gewesen, hätte er sich nicht auf die Böse Seite geschlagen?

Und so ist es immer wieder schön anzusehen wie sich Games oder Erwartungen eines Spieler wenden und drehen können. Sei es nur ein kleines Gespräch das er mit NEIN beantwortet kann dies fatale Auswirkungen haben.

Aber nun zum eigentlichen Thema zurück...

Welche Einstellung habt ihr grundsätzlich, seit ihr eher derjenige der in seinem Rpg einen Helden gewinnen lässt, oder eher jemand der auch mal dem Bösewicht seinen Triumph vergönnt.

So dann auf zur Diskussion.

Viele Grüße,

under ;)

Grundsätzlich bin ich ein Fan von Spielen wo jede Seite ihre Gründe hat bzw. es dem SPieler selbst schwer fällt sich zu entscheidem wem er beitritt oder wem er hilft usw... Das ist glaube ich auch dass was gerade der Trend ist, dass kein schwarz-weis gut gegen Böse mehr die RPG überflutet, sondern dass der angeblich Böse auch seine Gründe hat bzw der Gute seine schlechten Seiten hat.

Aber eigentlich fände ich es schonmal ganz spannend zu sehen wie so manche Spiele (oder FIlme) wäre wenn das Böse gewonnen hätte. Bei Vampires Dawn hätte Vincent Weynard die Herrschaft übernommen, in UID h#tte Wahnfried mit Hilfe von MAlthur eine Armee der Finsterniss geschaffen und die WElt versklavt... Aber insgesamt macht doch alles sinn und spaß wie es ist, es ist und bleibt ein amüsanter Gedanke, aber wie gesagt,s iehe meinen ersten Absatz. ;D)

PS: DEin 5. Theme heute, Glückwunsch. :D

Satyras

12.02.2007, 17:51

Hm...Allgemein find ich das klassische gut-böse Szenario net so toll!
Egal ob man dabei den guten oder den bösen spielt! Jeder der Characktere sowohl die "guten"(wie sie wohl für den Spieler sind)und die "Bösen" sollte eigene
Eigenschaften und Ziele Verfolgen und dies sollten im Falle des Bösewichts nicht
immer nur "Weltherrschaft" oder "alles zerstören" sein. Genausowenig sollte aber wie du schon sagst der Held auch nicht immer der strahlende Held sein, denn keiner ist unschuldig!;) Ich vergönne eigentlich beiden Seiten den Triumpf, da
beide Seiten ihre Ziele und Absichten haben und in meiner Story später sogar zwangsweise zusammenarbeiten müssen, um zu überleben! Ich hoffe dazu sei genug gesagt! Ich finde es auch gut wenn der Held sich verschieden entwickeln kann, nur sollte er dabei weder den strahlenden Superhelden noch den tieffinsteren Bösewicht verkörpern!

Underserial

12.02.2007, 17:55

Nette Idee, aber so was gibts schon (VD), aber es wäre interesant noch mehr Spiele dieser Art zu sehen.
Hm...
*nachdenk*
Ich krieg eh kein Spiel fertig, aber vielleicht könnte sich ja der Meister des Makerns, Grandy mal dransetzen (WENN er mit London Gothic fertig ist) oder Kelven.
Oder andere guue Makerer.
Och, bin ich gespannt!
Vielleicht führt dieser Thread dazu, dass ein paar Spiele dieser Art herauskommen werden.
*mit spannung wart*

Ich weis leider nichts davon *pfeif* *und wegseh*

Ne aber ich wollte das eben nochmals allgemeiner aufrollen, das ist schon ok so würde ich sagen.

Grundsätzlich bin ich ein Fan von Spielen wo jede Seite ihre Gründe hat bzw. es dem SPieler selbst schwer fällt sich zu entscheidem wem er beitritt oder wem er hilft usw... Das ist glaube ich auch dass was gerade der Trend ist, dass kein schwarz-weis gut gegen Böse mehr die RPG überflutet, sondern dass der angeblich Böse auch seine Gründe hat bzw der Gute seine schlechten Seiten hat.

Aber eigentlich fände ich es schonmal ganz spannend zu sehen wie so manche Spiele (oder FIlme) wäre wenn das Böse gewonnen hätte. Bei Vampires Dawn hätte Vincent Weynard die Herrschaft übernommen, in UID h#tte Wahnfried mit Hilfe von MAlthur eine Armee der Finsterniss geschaffen und die WElt versklavt... Aber insgesamt macht doch alles sinn und spaß wie es ist, es ist und bleibt ein amüsanter Gedanke, aber wie gesagt,s iehe meinen ersten Absatz. ;D)

PS: DEin 5. Theme heute, Glückwunsch.

Danke.

Mars

12.02.2007, 17:55

Ich mag Spiele wo das Ende offen bleibt und man nicht erfährt ob das Böse nun besiegt ist oder der "Held" (ich hasse es, Held ohne Klammer zu schreiben) über den Jordan geht, sa man sich da immer schön sein eigenes Ende zusammenspinnen kann. Aber von diesen beiden Varianten mag ich eher die Klischeespiele (Held siegt über das Böse), nur weiß ich nicht warum. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/gruebel.gif

Hast du zufällig eine Wette am laufen? In etwa: "Wer die meisten Threads erstellt?" o.o

Reding

12.02.2007, 18:02

Hallo,
ich fidne das das eine gute Idee ist. Aber es kanna uch mals chnell in die Hose gehen. Naja da sist vielleicht kein vergleich, aber kennt ihr Star wars jedi Knight Academy? Dort spielt mann einen Kerl (oder eine Frau) der zu erst gut ist. Später miten im Spiel kann mann entscheiden 8naja eigentlich am ende) ob mann zur gutens eite will oder nicht. Das war Sch*** denn es war erst am ende besser ist dagegen schon Knights of the Old Republic. Das Prob ist jetzt nur das wort BÖSE. Ich meinje Definiere Böse= Nicht gut^^. Aber warum ist mann böse, in spielen wo mann einen held spielt, ist der nicht auch Böse. Er bekämpft meistens die Finsternis, ja schön und gut aber die Finsternis ist vieleicht auch gut. Es gibt garkein gut oder böse eigentlich. Sonder nur die tatane sind gut oder Bösen.

Reding

Batista

12.02.2007, 18:05

Ich lasse immer mich gewinnen. Mein leitender Gedanke, mein roter Faden ist der Protagonist und mein Kopf ist die Spielwelt. Insofern wird manchmal das Gute, manchmal das Böse und manchmal eben das völlig Graue in den Vordergrund gestellt. Da sehe ich auch meine Rechtfertigung für Schwarz-/Weißmalerei (die aufgrund derer das unklischeehafteste ist, was in meiner Vorstellung existiert), einzelne Eigenschaften sind entweder so oder so getriggert. Interpretationssache. Mir ist es wichtig klarzumachen, wie sehr Ich meine Spiele sind. Das Klischee existiert also wirklich nur selten woanders, als an der Oberfläche. Hängt halt auch davon ab, ob man in einer soliden, aber dachlosen Hütte lebt, oder in einer wackligen Festung.

.blaze

12.02.2007, 18:14

Naja wir reden von persöhnlichen Vorlieben, da kann mans chlecht sagen ob etwas richtig ist oder Spaß macht, weil es jedem wohl ein anderes Gefühl gibt, der Böse zu sein...

Außerdem müsste man Gut und Böse erstmal genauer definieren, wenn wir [übertriebenesbeispiel] Osama Bin Laden als Held in einem ernsten RPG einsetzten, bei dem es das Ziel ist ein "unbekanntes", aber die ganze Zeit als "böses" verrufenes Land angreifen müssen, würden wir ohne die Vorurteile die wir so aus dem Fernsehn ziehn, ihn als den Guten ansehen...

Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, mal ein Spiel wie GTA zu spielen, wo man im Prinzip eigentlich die ganze Zeit über böse ist aber nicht der "Böse"... Bei VD war das zwar ähnlich, aber da hat schon eher gemerkt, das die bösen Taten meist rein aus Willkür des Spielers enstanden sind, war vlt nicht immer so aber das Gefühl hatte ich bei GTASA zb nicht.

Aber wenn man natürlich eine komplexe und tiefe Story hat, dann könnte man da schon was lustiges drausmachen. Die Situation fängt als Schwarz-Weiß an und wird später verwischt und grau, der Held findet zum Beispiel heraus das er eigentlich der Böse ist, den er die ganze Zeit bekämpft hat oder soetwas ähnliches.

Aber das das ein neuer Gedanke ist, würd ich nicht sagen.

Ach jetzt hab ich das Wichtigste noch vergessen:
Im Grundgerüst einer Geschichte ist der Spieler am Ende der ehrenvolle. Nicht immer der Gewinner, aber er beendet die Sache mit Ehre (bsp: dreamland3: der Held stirbt, aber die Welt ist trotzdem gerettet). Ich würde nicht zu sehr davon abweichen, sonst kann sich der Spieler am Ende nicht mehr mit dem Held identifizieren und dann ist die ganze Stimmung im Arsch.

bb

Caine Luveno

12.02.2007, 18:29

Sicherlich, die Idee ist gut. Und, im Verlaufe meines Spiels werden sich die Gesinnungen der einzelnen Parteien auch hin und wieder verschieben. Sofern es fertig wird. Erst am Ende wir mehr oder minder klar sein, wer wo steht. Und das auch mit Einfluss des Spielers. Sofern das Spiel jemals bis zum Ende kommt ^^°

Mehr Spiele dieser Art wärend schon toll. Wobei es in manchen Spiele z.B. VD2 teilweiße recht undurchsichtig war was eine Aktion nun genau bewirkt. Für Spieler die lieber sich überraschen lassen wollen was denn nun bei ihrer Spielweiße hereusgekommen ist, schön. Für welche die gezielt "böse" sein wollen weniger schön, da ja auch bei VD1+2 die Enden von eben der Spielweiße abhängig sind.

Aragorn1

12.02.2007, 18:36

Hallo

Also ich finds ganz lustig wenn die "Dunkle Sete" mal siegt.
Ich finde sowieso das es eins der übelsten Klitsches ist das das
Gute immer gewinnen muss bei Star Wars war ich immer Traurig
lol. Nein wirklich es ist mal etwas anderes wenn das Böse Gewinnt
im real life gewinnen ja auch nicht immer die Guten. :D

Kelven

12.02.2007, 18:45

So neu ist das Thema aber nicht, das hatten wir doch schon vor einigen Monaten mal. Meine Meinung hat sich nicht geändert. In einem Spiel, in dem der Bösewicht der Held ist, ist er nicht mehr böse, sondern wird glorifiziert. Die einzige Möglichkeit so etwas ernsthaft umzusetzen ist den Bösewicht auch wirklich als grausame, menschenverachtende Bestie darzustellen, was mMn wiederrum moralisch fragwürdig ist. Aber es ist viel ehrlicher als diese Pseudobösewichte.

PrinZZ

12.02.2007, 18:59

WoOdY49

12.02.2007, 19:31

Imo gibt es niemanden, der einfach nur böse ist (von den Ich-will-die-Weltherrschaft-und-dann-alle-umbringen-Typen mal abgesehen). Würde man also den Bösen spielen wäre man in gewisser Weise auch wieder gut, da man eben Gründe hat dafür, was man tut. Sehr Gutes Beispiel wurde schon genannt: Die GTA Reihe. Man tötet haufenweise Leute, ist aber aus der eigenen Sicht nicht böse, da man gute Gründe hat es zu tun.

Irresolute Warrior

12.02.2007, 20:09

Nun, hab mir nicht alles durchgelesen, nur überflogen, aber bei meinem Spiel mache ich es so (wie es auch schon in der Demo durchscheint (!!) ) dass durch bestimmte Entscheidungen und Antworten in Dialogen 2 Variablen beeinflusst werden:
Menschlichkeit und Machtgierresistenz
Je nachdem, wie diese beiden Variablen dann am Ende stehen, gibt es VD-Like, Silent Hill-Like, etc. etc. mehrer Enden (vorraussichtlich drei).
Grob gesagt: Beim einen Ende ist man böse, beim anderen nicht, und beim dritten... who knows!! ^^
Ich weiss, manche werden jetzt sagen: BOA EY, VOLL VON VD GEKLAUT, EY!!
Und dann sag ich: nö! Es gibt etliche Spiel, die sowas haben. Das Prinzip von mehreren Enden kann man genau so wenig klauen, wie dass der Held Weggefährten hat oder i-wie sowas... :p

Lange Rede, Kurzer Sinn: Mir ist´s im Grunde egal, als was der Held präsentiert wird. Beides hat seine Reize. Und ich mach´s eben so, dass der Spieler das durch seine Entscheidungen beeinflusst.

Xered

12.02.2007, 21:26

Ich habe jez zwar nur den Anfangspost gelesen, aber denoch meine Meinung:

Ich denke man spielt immer den "Guten".
Nehmen wir mal an es gibt "Böse" und "Gut". Und nehmen wir weitergehend mal an in einem Spiel spielt man die Böse Seite. Ist man dann etwa nicht der Gute?
Ich meine, für jede Seite ist doch die jeweils andere Seite die Böse Seite!
Denn wenn ich die Weltherrschaft an mich reisen wollte, wären für mich alle Böse, die mich aufhalten wollen.
Natürlich gibt es dann wieder abweichungen, wo die Bösen wieder sagen,
"Es ist so toll, böses zu tun.."
Aber ich denke ihr wisst was ich meine.

Kate

13.02.2007, 00:34

Hallo Community,

Ich persönlich versuche, es dem Spieler zu überlassen, wie das Spiel endet. In Demonica wird es mehrere Endings geben. Um genau zu sein, hab ich bereits 3 fertig o.o (und das, obwohl ich mit der eigentlichen Story erst beim Anfang bin ^^" [Jo, ich hol Lachsen bald ein mit der Produktionslänge eines RPG, wenn ich so weitermache]). Sie werden durch verschiedene Faktoren ausgelöst. Beispielsweise gibt es einen Boss namens "Geronimo und Ameno". Das ist ein Monster, dass dort, wo normalerweise ein Bauch ist, ein Gesicht drin hat. Sieht lustig aus. Besonders dadurch, dass ich es mit Paint schnell gekriggelt hab, nur, damit ich wenigstens etwas habe ^^" (Keine Angst, das richtige Monster kommt noch nach). Wenn man gewinnt, dann läuft die Story auf normalen Wege weiter. Verliert man jedoch, so wird etwas geschehen, was die Story länger macht und vielleicht sogar spaßiger, da es eine weitere große Aufgabe zu meistern gibt (Weitere Infos möcht ich nich geben, sonst wär ja der Spaß nur halb so groß ;) ). Das "Böse" gewinnt über einen gewissen Zeitraum die Überhand. Und je nach Spielverlauf wird sich das Verhalten der Charaktere auch verändern. (Ich glaube, so starke Storywendungen mit solch starken Folgen, die das Spielgeschehen so dermaßen verändern gabs bisher in keinem Spiel :D ).

W00t? Was hab ich denn da jetzt zusammengetippt?
Ist das ein Wirr Warr aus Buchstaben o.o

Also, ich versuche möglichst dem Spieler die Wahl zu lassen, wie das Spiel endet ;)

Bauzi

13.02.2007, 10:52

Bei den ganzen denke ich sollten man sich Star Wars KotoR vornehmen.
Einfach alles in gut und böse zu unterteilen geht ja nicht.
Jetzt kommt das Moralbeispiel: "Ist es unrecht wenn man Medizin für seine totkranke Schwester stiehlt?"

Daher reicht gut und böse in meinen Augen einfach nicht. Wenn nicht alle Charaktere sich da mitzuziehen und sich vlt von einem abwenden dann passt es.
Nicht jedem Charakter wird es zusagen wenn ihr einen Feind nach einem gewonnen Duell einfach tötet, weil der euch etwas böses getan hat.
Genauso muss man ja auch den Einfluss seines Hauptcharakters auf die anderen wahren.
Je stärker der Einfluss desto mehr Folgen sie dir desto schlechter... Nunja das Gegenteil:
Ein Zweckbündniss um die "Mission" zu erfüllen. Satz: Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Alles andere hat meistens keinen Sinn oder ist einfach nur halbherzig. Wenn man den Spielverlauf bis zum Ende so formen und gestallten kann, dann hat man das wahre Gut & Böse spiel und genau das ist eines meiner Ziele.
Wobei ich natürlich nicht komplette Freiheit lassen kann. Ist klar, ich kann keine Spielewelt wie in Elder Scrolls IV entwickeln und ich will den Rahmen natürlich aufrecht erhalten.

Wenn man gewinnt, dann läuft die Story auf normalen Wege weiter. Verliert man jedoch, so wird etwas geschehen, was die Story länger macht und vielleicht sogar spaßiger, da es eine weitere große Aufgabe zu meistern gibt
D.h. man wird gestraft, dass man in einem KS gewinnt und vlt seine Charaktere brav trainiert hat und sich mühe gibt beim Spielen und nicht nach dem Prinzip "Hit until you win" spiel.
Dank mal darüber nach. So ist das scheiße.

Underserial

13.02.2007, 11:18

D.h. man wird gestraft, dass man in einem KS gewinnt und vlt seine Charaktere brav trainiert hat und sich mühe gibt beim Spielen und nicht nach dem Prinzip "Hit until you win" spiel.
Dank mal darüber nach. So ist das scheiße

Nein, mein Freund. Das wiederleg ich dir,

also es ist so, nehmen wir mal an ein Kampf steht bevor, und man hat für diesen nicht genug trainiert, dann kann es ja sein das man dadurch die Geschichte ändert.

Weist, weil hätte man mehr trainiert und wäre man stärker (was man vielleicht hätte machen sollen) gewesen, so hätte sich auch der Verlauf der Story nicht geändert.

Sushi

13.02.2007, 11:57

Also in meinem neuen Projekt ist es schwirieg zu definieren ob gut oder böse.
Man selbst spielt einen Killer, der ja nicht gerade das Gute in Person darstellt.

Aber das wollten wir auch machen, keinen Helden! In meinem ersten Project hab ich einen Helden, der, wie in vielen Fällen, Freunde tragisch im Kampf verliert, aber dann am Ende auch gegen den Oberbösen siegt.

Aber wie am Anfang gesagt wurde, dass ist vorbei. Jedoch wie will man definieren wer gut und böse ist? Mein Held is kein Musterheld, aber man spielt ihn und versucht, dass Spiel durchzuspielen...

Interessant... könnte man sich drüber streiten!^^

Batista

13.02.2007, 14:05

ICh bin genau deiner meinung lieber Topic-Eröffner ^^ ich liebe die bösen! es ist wie du sagtes eine faszinierende neue welt! Ich meine, andere Emotionen, nicht immer:
Typ: Kraulst du mich am Rücken?
Held: NA klar, ich tua alles zum allgemeinwohl
(mal krass dargestellt)
Das is einfach viel geiler! Ich kanns nich beschreiben aber ich fühl mich, wenn ich einen Bösen einfach gut!

Gruß PrinZZUnd "die Menschheit ist beschissen und ich werde sie von ihrem Elend befreien" Protagonisten sind besser? Für gewöhnlich so tief wie der Teller Suppe den ich gerade auszulöffeln gedachte, aber irgendwie ist mir anscheinend der Appetit vergangen (wobei…, nein doch nicht, unmöglich) =P.
Irgendwie kam es mir schon ein (nein, zwei) Mal so vor, als käme man mit der Storybewertung immer ganz, ganz weit, sofern der Protagonist nur über die Welt und die Menschheit flucht.

Ich habe jez zwar nur den Anfangspost gelesen, aber denoch meine Meinung:

Ich denke man spielt immer den "Guten".
Nehmen wir mal an es gibt "Böse" und "Gut". Und nehmen wir weitergehend mal an in einem Spiel spielt man die Böse Seite. Ist man dann etwa nicht der Gute?
Ich meine, für jede Seite ist doch die jeweils andere Seite die Böse Seite!
Denn wenn ich die Weltherrschaft an mich reisen wollte, wären für mich alle Böse, die mich aufhalten wollen.
Natürlich gibt es dann wieder abweichungen, wo die Bösen wieder sagen,
"Es ist so toll, böses zu tun.."
Aber ich denke ihr wisst was ich meine.Wenn ein Spiel sagt wer das Böse darstellt und wer das Gute, dann nehme ich das als Spieler so zur Kenntnis und darf das auch abhängig vom Gesamtkonzept als gegebene Tatsache hinnehmen. Das was du sagst gilt nur für unsere Welt, aber unsere Welt muss eben nicht der Maßstab für eine virtuelle Welt sein.

K.L.R.G.

13.02.2007, 15:42

Na ja, ich bin eher jemand, der für gute Helden ist vs. eine mehr oder weniger begründet böse Seite.

Die ganzen Versuche einen bösen Helden zu gestalten find ich lächerlich. Es läuft fast immer auf den typischen Antihelden hin. Gegen den hab ich nichts, aber dann bitte nicht so tun als wäre man groß individuell ....

Einen wirklichen Bösewicht zu spielen hätte durchaus seine Reize, aber der hätte dann auch mal wirklich böse zu sein. Und sollte nicht in jedem 2. Dorf dem kleinen Kind helfen seinen Teddy zu finden ...:rolleyes:

Am besten wäre wohl die Variante, in der man sowohl den Helden, als auch den Bösewicht spielt. Als Held ist man halt mehr oder minder gut, als Bösewicht hingegen wirklich böse ... und damit meine ich wirklich wirklich böse ...

Die meisten spielbaren Bösewichter sind mir ehrlich gesagt zu sympathisch, um sie als mehr als Antihelden zu bezeichnen. Was wäre denn richtig Böse?

Jemand der nur Leute ausnutzt, morded, niemanden Hilft, vergewaltigt etc. ... und ich glaube selbst die hartgesottensten Spieler wollten sowas nur ungern spielen (von moralischen Bedenken mal ganz ab), denn ein Held muss etwas sympathisches haben ...

Es gibt natürlich auch die Metzelfraktion von Spielen (-> Xian und Co.), in denen man metzelt ohne alles, aber das ist nicht ernst zu nehmen, ebensowenig in VD. Ich kann da die bösen Verhaltensweisen nicht ernstnehmen, weil sie nie ernst aufgemacht sind.

Würde man sich aber wirklich ein Szenario erschaffen, wo der Held sich wie ein Schwein verhält, dann wäre das vielleicht etwas anderes, aber das wäre nicht so einfach, denn wenn man spielt, dann abstrahiert man zu sehr. Es geht einem nicht nahe wenn man die verpixelte Frau und ihr Kind tötet etc. ...

Für den absoluten bösen Helden müsste man sich ne Menge Gedanken machen, besonders über die Wahrnehmung von Gewalt etc. ... Deshalb bezweifel ich, dass es sowas auf dem Maker mal geben wird ...

Aber selbst wenn ... wer würde das spielen? So ein Spiel würde verissen werden. Da könnte Grafik, Technik etc. noch so überzeugend sein, niemand würde sagen ein tolles Spiel ... denn tief in seinem inneren will niemand einen wahren Bösewicht spielen (wenn doch sollte er sich Gedanken drüber machen) ... und ich meine einen wahren Bösewicht ohne Gnade ... nicht der verklärte Antiheld, der nur missverstanden wird ...

Kelven

13.02.2007, 16:12

Was ist denn eigentlich ein "böser Protagonist"? Ein Bad-Ass-Held? Nein, der hat zwar einen unangenehmen Charakter, aber ist nicht wirklich "böse". Ein schnurrbartzwirbelnder, debil lachender Schurke, der die Welt zerstören will? Nein, so was passt eher in Fungames. Ein "böser Protagonist" ist ungefährt so wie K.L.R.G ihn beschreibt. Ein Soziopath, oder ein extrem skrupelloser Mensch. Warum sollte es Spass machen so jemanden zu spielen? Die Frage richte ich mal an die Befürworter solcher Rollen. Und wieso sollte man dem Spieler die Möglichkeit geben so jemanden zu spielen? Nur um ein weiteres Feature zu haben? Ich hätte dabei moralische Bedenken.

Gibt man nun dem Spieler die Möglichkeit zwischen "gut" und "böse" zu wählen, dann stiehlt man sich mMn nur aus der Verantwortung. Denn auch das "böse" spielen wird genauso belohnt, wie das "gut" spielen. Es findet keine Reflektion statt. Es werden keine Auswirkungen vom Handeln gezeigt. Das finde ich wie gesagt unehrlich. Der einzige, der das in der Makercommunity richtig gemacht hat, ist Kenji mit Dreamland R.

PrinZZ

13.02.2007, 16:34

Kennt jemand die Legacy of Kain Reihe? Ihr wisst schon, Blood Omen, Soul Reaver...da ist man ebenfalls böse. Nicht "die menschheit ist beschissen..." sondern...ach kann ich nicht beschreiben. Aber ebn böse!
Ich arbeite seit gestern selbst an einem Spiel in dem man böse ist...seine eigenen selbstnptzigen Ziele verfolgt ohne an das "allgemeinwohl" zu denken =) man ist auch kein gewöhnlicher Held...kein mensch usw. naja Bald kommt die Story vorstellung =)

Underserial

13.02.2007, 16:36

PrinZZ

13.02.2007, 17:57

Genau Underserial dann weisst du von was ich spreche...das ist einfach viel cooler und macht mehr Spaß, wie du sagtest! =)

Kelven

13.02.2007, 19:02

Yo, find ich voll auch! Noch besser sind aber "Mit der Pumpgun durch deutsche Schulen" und "Friedhelm, der lustige Folterknecht"!!! :A

Oder mit anderen Worten: Bleibt beim Thema.

PrinZZ

13.02.2007, 21:26

Das gehört zum Thema...was finden wir besser und warum! also ^^

Dhan

13.02.2007, 23:06

Erstmal, bei West-RPGs ist das kein Problem. In Baldurs Gate 2 kann man sogar ne böse Gottheit werden ^^ (in Baldurs Gate kann man grundsätzlich ma jeden angreifen wobei einige wenige Charaktere unsterblich sind, im Endeffekt wirkt sich das auf den Ruf aus der nach zwei Morden auf 0 ist was dafür sorgt, dass man von jedem mit nem Muskel oder nem Quentchen Zauberkraft angegriffen wird... aber man kanns schaffen ^^)

Als PnP-Vorlage wär prima Vampire the Masquerade zu nehmen, dat ja auch bösen Helden basiert ^^ (insbesondere Sabbat-Spieler)

In Ost-RPGs läufts idR auf nen Düsterhelden raus wie in Fires at Midnight...
Blubb die Frage is, wie böse solls sein? Nen Dieb, der eben ma klaut (was auch nech sehr nett is) oder öh... grundlos böse Herrscher sind ein wenig schwer einzubauen sodass man sie abkauft, Massenmörder wären kein Konzept, dass ne Seite hier annehmen würde, verrückte Ideologien sind nech wirklich in nem RPG einbaubar... tjoa
Höchstens realistische Figuren die gewisse gute und böse Seiten haben, nur weiß nech, is nech schön für den Spieler ^^

Nehmen wir doch Anakin Skywalker, wie wäre es gewesen, hätte er sich nicht auf die Böse Seite geschlagen?

Logisch wärs gewesen, jedenfalls wenn er so groß geworden wäre wie in den verhunzten neuen Episoden ^^

Außerdem müsste man Gut und Böse erstmal genauer definieren, wenn wir [übertriebenesbeispiel] Osama Bin Laden als Held in einem ernsten RPG einsetzten, bei dem es das Ziel ist ein "unbekanntes", aber die ganze Zeit als "böses" verrufenes Land angreifen müssen, würden wir ohne die Vorurteile die wir so aus dem Fernsehn ziehn, ihn als den Guten ansehen...
Womit wir wieder bei Star Wars wären ^^ (jedenfalls bei den guten alten Episoden ^^) bzw dem Wüstenplaneten, Fremen sind den Taliban in gewissen Belangen recht ähnlich ^^ (insbesondere wenn man die späteren Teile liest)

Kelven

14.02.2007, 09:56

@PrinZZ
"Macht Spass" ist als Warum etwas dürftig, findest du nicht? Und wie gesagt, wo ist bei so einem "bösen Helden" der Unterschied zu einem "guten Helden", ausser dass beim "bösen Helden" einen großes Schild dranhängt: " Hey, ich bin böse!"

Underserial

14.02.2007, 10:06

K.L.R.G.

14.02.2007, 14:46

@PrinZZ:
Gibs zu, meinen Post hast du nur überflogen! :rolleyes:
Wie Kelven schon sagt, ist ein Bösewicht á la Legacy of Kain auch nicht mehr als ein Held mit dem Schild "Ich bin Böse" um den Hals.

Ach ja ... ich würde sagen einen wirklich bösen Helden würd man daran erkennen, dass er einem unsympathisch ist. Gnadenlos, brutal und ohne Gefühle ... das wäre "böse" und so müsste der Spieler ja dann auch agieren können ...

In Legacy of Kain mag man auch je nachdem böse sein, aber das ist nicht mehr als der typische Antiheld dem es nur um die Macht geht und dem alles egal ist. Der ach so böse Held macht auch nicht mehr als noch bösere Typen killen ...

Da hat man ja glatt das Gefühl dem Guten noch einen Gefallen zu tun ...;)

PrinZZ

14.02.2007, 16:10

ne ich hab dein Post gelesen =)
In Soul Reaver dürstet es dir nach gnadenloser Rache! (ist das nicht böse?) "Böse" (welch vielfältiger begriff) ist für MICH jemand den die anderen nicht kümmern und er nur an sich denkt. Tut Raziel irgendjemanden etwas gutes? (bewusst meine ich) ^^

Und Kelven: Ja das is n dürftiger grund =) kannst du mir nopchmal verzeihen? =( xDnja jetz haste was handfestes

Gruß Tobi

Underserial

14.02.2007, 16:12

Nathrael

14.02.2007, 17:21

Hmmm....naja, ich versuche stets, meine Chars eher als "grau" einstufen zu können.

Mein "Held" ist von Beginn an eher "Dunkelgrau" eingestuft. Je nachdem wie er agiert, werden dann Personen, die ihn kennen und von seinen Taten gehört haben, auf ihn reagieren, und er wird auch unterschiedliche Belohungen für unterschiedliche Handlungsweisen erhalten. Hautsächlich soll mit dem Gewissen des Spielers gespielt werden. Ich spiele gerne mit psychologischen Effekten ;) .

Und diese "auf böse getrimmten" "Helden"...naja. In den meisten Fällen kommen sie richtig..."pseudocool" rüber. Im vielzitierten VD wird das böse Verhalten der Charaktere (hauptsächlich Asgar) meist sehr parodistisch gesehen. In Dremland R wurden das Böse in den Charakteren ziemlich gut eingesetzt und dargestellt...

PrinZZ

14.02.2007, 17:26

Das mit LEgacy of Kain war nur ein beispiel um das zu verdeutlichen was ich meine =)

Sir Wolfsword

15.02.2007, 15:34

Also da es noch mein erster RPG ist will, ich zunächst noch die Guten gewinnen lassen, aber später könnte sich schon mal das Blatt wenden!
Vorerst bin ich auf der guten Seite des "Makers"!

real Troll

15.02.2007, 15:57

Wer mit Orks sympathisiert, hat auch gar keinen Stolz mehr. ;)
Bösewichter finde ich meist nur solange interessant, wie sie als Gegner auftreten. Sobald sie zur Hauptperson werden, schrumpft die ehedem schillernd-schwarze Persönlichkeit meist zu einem Häufchen Unglück mit schwerer Kindheit zusammen.
Das Böse bezieht seine Ausstrahlung aus einem Rest von Geheimnis. Ein böser Held, dessen Motivation im Laufe eines Spiels zwangsläufig offengelegt wird (ansonsten taumelt man als Spieler ja nur sinnlos brandschatzend durch die Gegner), verliert sein Charisma. Er wird zu einer durchschnittlichen Allerweltsfigur. Mit den Guten ist es genau andersherum. Sie beginnen zwar etwas fade, können sich aber steigern.
Darum stehe ich auf der Seite der Guten. :) :3 O:)

K.L.R.G.

15.02.2007, 16:02

Wer sagt, dass Orks zwangsläufig böse sind? Nur weil Tolkien sie als entstellte Elben aufgezogen hat? Der ursprüngliche Ork ist ein Bergkobold aus Tirol, der sich mal gut mal böse verhält ... *Klugscheiß*;)

Und das ein Bösewicht langweilig wird, wenn man seine Beweggründe kennt bezweifel ich mal stark. Und ein Antiheld ist ja an sich recht spannend, wenn er gut rüber kommt ... das hängt ganz vom Geschick des Machers ab ...

Underserial

15.02.2007, 16:35

Naja Orks sind nicht von grundauf böse, dass ist klar, aber ich kenne leider keine Games bei denen mal liebe Orks trifft, seis WOW, GW, Warcraft, Gothic... nun böse hin oder her...

K.L.R.G.

15.02.2007, 18:01

Böse Orks bei Warcraft????? Hab ich mich verhört, äh verlesen? In Warcraft I und II waren die auf Böse getrimmt, aber im 3. Teil wurde entgültig fest gelegt, das sie nicht von Natur auf böse waren und im Grunde genommen nur verderbt wurden ...
Die neue Generation der Orks besteht schließlich wie die einstigen Ahnen wieder aus Schamanen, die der Dämonenmagie und dem Blutrausch abgeschworen haben ...

Von daher ist Ork = Böse etwas was nicht für alle Spiele und besonders nicht für Warcraft gilt ...

musste gesagt werden ... na ja ... back to topic;)

Dhan

15.02.2007, 18:50

Und in DSA sind Orks auch nur einfach unterentwickelt und nech wirklich böse

Kelven

15.02.2007, 18:57

Ich glaube nicht, dass es so ohne weiteres möglich ist einen "bösen Helden" sympathisch darzustellen, weil eine sympathische Figur nicht richtig "böse" (s. Definition von K.L.R.G) sein kann. Ok, vielleicht gibt es auch Spieler, die sadistische, wahnsinnige Massenmörder sympathisch finden, aber bei denen mache ich mir dann wirklich Sorgen um deren Geisteszustand. :D

Nun gut, aber alle die, die an Spielen mit einem "bösen Helden" arbeiten, können ja zeigen ob so ein Konzept aufgeht. Bei den Makerspielen, bei denen man bis jetzt Gesinnungsentscheidungen treffen konnte, hatte ich immer den Eindruck, dass das nur Alibi-Features sind. Weder bei VD2 noch bei Macht kann man wirklich entscheiden, ob man den Helden "gut" oder "böse" spielt.

Nun zum Ork ... ein Ork bietet sich mMn nicht so gut als Held an, weil er nicht gerade dem ästhetischen Ansprüchen der Mehrheit entspricht. Und da wir hier hauptsächlich Mainstream-Spiele entwickeln, ist das ein Faktor, den man berücksichtigen muss. Wenn das Spiel vom Mainstream abweichen soll, kann man natürlich selbst den letzten Oger als Helden nehmen, solange man damit irgendetwas ausdrücken will.

real Troll

15.02.2007, 19:35

@ K.L.R.G.

Wer sagt, dass Orks zwangsläufig böse sind? Nur weil Tolkien sie als entstellte Elben aufgezogen hat? Der ursprüngliche Ork ist ein Bergkobold aus Tirol, der sich mal gut mal böse verhält ... *Klugscheiß*
Klingt drollig. Aber noch ursprünglicher als die Märchen aus der Tiroler Bergwildnis sind antike Sagen. Orcus ist da der schröckliche Unterweltsunhold. Wir sehen, der Ork kann sich ebenso klassisch wie lupenrein auf einen garstigen Urahn zurückführen. Wer dem Ork anderes unterstellt, mag es ja mit Tiroler Berghutzeln verwechseln, aber ein Ork ist nun einmal böse, böse, böse. Und so liebe ich die Viecher. :D

@ Dhan

Und in DSA sind Orks auch nur einfach unterentwickelt und nech wirklich böse
Was? Analphabeten sind diese Widerlinge auch noch? Das wird ja immer schlimmer! :eek:

@ Kelven

Wenn das Spiel vom Mainstream abweichen soll, kann man natürlich selbst den letzten Oger als Helden nehmen, solange man damit irgendetwas ausdrücken will.
Gehirne? Bietet sich mit einem Oger geradezu an. ;)

Orks, Oger, Trolle... Da zeigt sich auch gleich noch eine andere Schwäche, die eine böse Heldenfigur hat: 99% der Bösen sind eh nur kleine Schergen, Diener des Obermotzes. Und diese humpelnden, stinkenden Gesellen sind dann nicht einmal raffiniert verdorben, sondern einfach nur dumpf, grausam und blöd. Wo liegt der Reiz, etwas derart triviales wie einen Ork zu spielen?

PrinZZ

15.02.2007, 20:15

man man du liest keine Bücher ^^
z.B. in "Die Orks" sind Orks nicht dumme "Dinger" die nur dumm rum dingsen sondern strategen in der schlacht, mit kriegshelden und allem drum und dran wie die menschen, nur eben grausamer und so...durchaus wäre meiner meinung nach einen Orkischen Kriegsheld zu Spielen auch goil!
Ich hoff ihr wisst was ich mein!

Gruß PrinZZ

K.L.R.G.

16.02.2007, 07:12

@real Troll:

Orks, Oger, Trolle... Da zeigt sich auch gleich noch eine andere Schwäche, die eine böse Heldenfigur hat: 99% der Bösen sind eh nur kleine Schergen, Diener des Obermotzes. Und diese humpelnden, stinkenden Gesellen sind dann nicht einmal raffiniert verdorben, sondern einfach nur dumpf, grausam und blöd. Wo liegt der Reiz, etwas derart triviales wie einen Ork zu spielen?

Hm, da muss ich dir dann glatt wieder recht geben, aber müssen wir immer das finsterste Wesen dieser Welt mit der verdorbensten Seele spielen? Ich mein es gibt nur eine Kreatur auf Erden, die so verdorben, so finster, so heimtückisch und was weiß ich noch ist ... und das ist der Mensch ...

Warum soll man immer den nehmen um am Ende doch nur auf schwerst philosophischem Wege, am besten durch die Quests eines kleinen halbdämonischen Antihelden zu erkennen, dass unsere eigene Rasse die schalimmste von allen ist ...:D

Da ist mir ein intelligenter Ork doch irgendwie lieber .... der ist auch Mainstream und ausgelutscht, aber da gehts dann wenigstens nicht gegen die eigene Rasse ...;)

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Was die Orks angeht:
Shit, den Orcus hatte ich vergessen ... so ... jetzt schlag ich erstma die einzelnen Definitionen nach ....;) Die ham gefälligst auch positiv zu sein:

Erstma war der Gott der Toten bei den Griechen und Römern nicht zwangsläufig böse, der hatte halt seinen Job zu erledigen ...;)

2. wurde die Bezeichnung Ork erst unter den Christen (wegen wem auch sonst) zu einer Bezeichnung für einen bösen Dämon ...

Trotz der "bekloppten Religionsfutzis" (manchmal hasse ich diese christlichen Einflüsse) wurde der Name im alpinen Raum für einen Berggeist genutzt, der sowohl gutes als auch schlechtes bringt ...

Ziyon

16.02.2007, 08:12

Um mal wieder zurück zum Thema und weg von den Orks zu kommen. :rolleyes:

Also mal objektiv gesehen, gibts ja gar kein "böse".
Genauso wenig wie es "gut" gibt.
Das sind alles nur Normen, die die Gesellschaft vorgibt.
Wer sich daran nicht hält, wird von ihr ausgestossen bzw. bestraft (Gefängnis etc.)

Back to Maker:
Spiele in denen die Begründung dafür, dass jemand böse ist lautet: "Er ist der Herr der Finsterniss o.ä." finde ich zum ... >_<
Das ist doch kein richtiger Grund.
Oder sowas wie: "Die Welt beherschen wollen" .
Was bitteschön hat man denn davon ??
Mal abgesehen von einer Riesigen Verantwortung und das alle dich hassen, wenn dun Fehler machst.
Die "Bösen"...ah ich mag dieses Wort nicht.....ich nenn sie jetzt mal "Gegenspieler"...
Also die "Gegenspieler sollten schon einen trifftigen Grund für ihre Taten haben.
Am besten natürlich einen den man auch nachvollziehen kann.
Klar kann auch mal ein Geisteskranker oder so dabei sein, aber das sollte doch eher die Ausnahme bleiben.

Also die "Bösen" spielen stell ich mir recht langweilig vor.
Der Oberboss sitzt sowieso den ganzen Tag nur rum und macht nix.
Man wäre dann quasi bloss ein Handlanger. :(

Zum Schluss noch ein schönes Zitat:

" Es gibt keine Guten oder Bösen, nur solche die für oder gegen dich sind. "
Zitat by Squall (FF8) :D

Corti

16.02.2007, 16:43

Nun zum Ork ... ein Ork bietet sich mMn nicht so gut als Held an, weil er nicht gerade dem ästhetischen Ansprüchen der Mehrheit entspricht.
Oh die Welt hat Thrall als Helden der WC3-Kampagne sehr gut angenommen und der Kerl ist nun wirkich nicht grad hübsch.
Warcraft ist allgemein ein Topbeispiel wie man dem Gut-Böse Prinzip von der Schippe springen kann, mehr Grautöne findet man wohl in kaum einem anderen Spieleuniversum.

Anyway, ich halte nix von Lichtgestalten oder auf böse getrimmten Spinnern, Gut und Böse ist immer eine Sache der Perspektive.

Kelven

16.02.2007, 18:49

Das ist ja nun auch kein RPG, da sieht's anders aus. In einem klassischen RPG mit Charakterentwicklung und emotionaler Story finde ich einen Ork eher deplatziert. ;)

real Troll

16.02.2007, 20:05

@ Ziyon

Also mal objektiv gesehen, gibts ja gar kein "böse".
Genauso wenig wie es "gut" gibt.
Das sind alles nur Normen, die die Gesellschaft vorgibt.
Wer sich daran nicht hält, wird von ihr ausgestossen bzw. bestraft (Gefängnis etc.)
Auch wenn es keine eingebaute Moraltaste gibt, kennen doch verschiedenste Kulturen gleichartige ethische Verhaltensregeln. Mordverbot, Ächtung des Diebstahls und und und. Ob das nun auf Gottesgesetz oder Zweckmäßigkeit zurückgeht, ist hier nicht relevant. Entscheidend ist, dass es wie gesehen sehr wohl einen Basisbestand an Vorstellungen über gut und böse gibt, die nicht einfach mit geänderten gesellschaftlichen Moden weggewischt werden.
Graustufen existieren halt nur, weil eben auch schwarz und weiß da sind.
Und gerade klare Gegensätze - und damit zurück zum Maker - sind in einem Spiel unterhaltam. Es lebt nicht vom endlosen "Das müssen wir jetzt mal differenziert sehen"-Gerede, sondern von Konflikten. Gut gegen böse ist da nicht nur ein Klassiker, sondern hat eben auch tatsächliche und nicht nur eingebildete Bedeutung.

@ K.L.R.G.

Hm, da muss ich dir dann glatt wieder recht geben, aber müssen wir immer das finsterste Wesen dieser Welt mit der verdorbensten Seele spielen? Ich mein es gibt nur eine Kreatur auf Erden, die so verdorben, so finster, so heimtückisch und was weiß ich noch ist ... und das ist der Mensch ..
Nicht heimtückisch. Überorganisiert. Das Heimtückische ist gar nicht mal Ursache, sondern einfach bloße Folge ( z.B. Bürokratie) ;)
Aber Du nennst da glaube ich den entscheidenden Grund, warum der fiese Obermotz (oder sein engster Helfer) häufig ein Mensch ist. Dämonen sind ja weniger interessant. Ihnen fehlt einfach die Wahlmöglichkeit, gut oder böse zu sein. Aber der normale Standardhaudrauf der bösen Seite ist der Ork. Und dem dummen Biest gehört das Fell gegerbt, statt einfühlsame interkulturelle Dialoge zu veranstalten. :D

Liferipper

16.02.2007, 23:07

Warcraft ist allgemein ein Topbeispiel wie man dem Gut-Böse Prinzip von der Schippe springen kann, mehr Grautöne findet man wohl in kaum einem anderen Spieleuniversum.

Natürlich wäre es noch schöner gewesen, wenn man nen guten Teil davon nicht schon in Starcraft gesehen hätte...
Starcraft ist und bleibt die Nummer 1!

K.L.R.G.

17.02.2007, 08:10

@Kelven:
Hm, wenn ich mir das so anschaue, dann ist Warcraft III eine Story mit emotionalen Charakteren und Charakterentwicklungen ... Die Story ist sogar recht nett erzählt, zumindest im Vergleich zu 80% der Makerspiele.

Als Beispiel für das absolute böse ist Warcraft aber auch nicht so gut. Obwohl es gewisse Dinge gibt, die da aufgegriffen wurden, die man durchaus nutzen kann, um einen bösen Helden zu schaffen.

Nehmen wir den Todesritter Arthas. Ich fand es wirklich übel, als er die guten Helden wie Uther Lightbringer oder Jainas Meister umgenietet hat. Da hab ich mich dann schon ziemlich von ihm distanziert.

Aber um einen finsteren Helden dieser Art zu schaffen muss man einen gewissen Grund haben, auf dem man aufbauen kann. Wenn man in nem Spiel mit dem bösen Helden xyz anfängt, der haufenweise gute Helden erschlägt, dann juckt einen sowas recht wenig ...

Wenn man aber bereits 3 bis 4 Stunden lang diese Helden gespielt hat und die einem richtig ans Herz gewachsen sind und der Bösewicht sie dann tötet, dann gewinnt man einen gewissen Abstand und Distanz.

Zumindest fällt es einem dann schwer sich mit solch einer Person zu identifizieren und sie nicht zu hassen. Aber das ist etwas was normalerweise niemand machen würde. Sympathische Helden einfach so umbringen lassen, nur um seinen Held böse wirken zu lassen?

Und ich meine jetzt wirklich sympathische Helden mit denen man sich bereits über eine gewisse Spielzeit hinweg identifiziert hat, nicht eine Nebenrolle, die man die erste halbe Stunde spielt ...

Und das Hauptproblem ist und bleibt, dass der Böse böse bleiben muss. Ein wirklich böser Held darf am Ende nicht plötzlich doch noch graue bis weiße Streifen kriegen ...

MagicMagor

17.02.2007, 09:59

Die Frage ist vor allem, was meint man wenn man sagt "Der Held ist ein böser Charakter".

Wie Corti gesagt hat ist Gut und Böse eine Betrachtungssache. Ich will hier daher zwei verschiedene arten von bösen Charakteren unterscheiden:

1. Der reine Böse
Viele Obermotze in Spielen oder Filmen fallen hier herunter. Dieser Charakter ist einfach böse aus jeglicher Perspektive. Es gibt keine tiefere Begründung warum er dieses anti-soziale Verhalten an den Tag legt, ausser daß es nunmal seine Persönlichkeit ist bzw. es ihm einfach Spaß macht.

2. Der verfehlte Held
Im Gegensatz zum reinen Bösen hat dieser Charakter durchaus gute Absichten und/oder Ideale. Aber durch bestimmte äußere Umstände oder auch eines subjektiven Fanatismuses rutscht er in ein Verhaltensmuster ab, das von der allgemeinen Umwelt als Böse empfunden wird.

Der zweite Typ von Charakter ist mMn viel interessanter, weil er mehrere Facetten zeigt und es auch durchaus die Möglichkeit der Sympathie gibt. Sicherlich kann man sagen, daß der zweite Typ eher Grau als Schwarz ist und damit nicht mehr wirklich "böse" ist, allerdings sind rein böse genau wie rein gute Charaktere langweilig. Wer eine interessante und spannende Geschichte erzählen will, was hier ja viele in einem RPG für notwendig erachten, muss auf Charaktere in den Zwischenstufen zurückgreifen.
In einem Spiel wo es einfach einen bösen Oberdämon und eine Welt-Rettertruppe gibt kommt keine wirkliche Spannung auf. Die Story wird dort einfach ausgeblendet bzw. als notwendige Legetimisierung für das Gameplay angesehen.

Wieviele Spiele kennt ihr, in denen es zu einer wirklichen Charakterisierung kommt und die eine spannende Geschichte erzählt, aber nicht auf Charaktere in den Zwischenstufen zurückgreift? Mir fällt keines ein. Die einzigen Spiele, die mir einfallen wo man Typ-1 Böse spielt sind die Dungeon Keeper-Spiele und vielleicht die GTA-Reihe. Aber bei beiden ist der Hintergrund eigentlich unrelevant bzw. ist nur die Bühne für das Gameplay.