Egoismus³ [Archiv] - Multimediaxis

Lysandros

06.06.2003, 02:46

Die Vergewaltigung des Mädchens, ohne dass ihr geholfen wurde, sehe ich als Ausdruck der Apathie unserer Gesellschaft; fehlendes Mitgefühl mit dem Opfer, verschließen der Augen als Ausdruck des Verdrängens sowohl von Empathie als auch von Gewissensbissen, die ihren Ausgangspunkt bei verinnerlichten Normen haben und vielleicht auch fehlen von prosozialem Verhalten können mitunter mitbeteiligt sein. Ich würde es also nicht blos als egoistisches Verhalten bezeichnen, das wäre zu einfach und würde das eigentliche Problem nur anschneiden. Egoistisches Verhalten sehe ich hier nur als Mittel sich gegen das Gewissen durchzusetzen und ist vielleicht auch dadurch bedingt, dass wir prosoziales Handeln in der Form nicht mehr "lernen"; außerdem dient ja egoistisches Verhalten auch dazu sich selbst zu schützen, der Täter könnte auch gegen die eigene Person gehen und so kann es im inneren Kampf Oberhand gewinnen.

Bei deinem zweiten Beispiel sehe ich vielmehr das Problem darin, dass der direkte Kontakt fehlt; dein Kumpel erfährt diesen Krieg nicht und hatte vorher wahrscheinlich noch nie Kontakt mit Krieg und so besteht eine gewisse Distanz. Außerdem lässt er sich nicht vom Gruppenzwang oder welche gesellschaftliche Zwänge nun auch immer dazu leiten, dass er sich ebenso negativ über den Krieg äußert. Ich sehe das also nicht wirklich als egoistisches Verhalten, nur in geringem Maße und er hat sich ja nicht wirklich egoistisch verhalten, sondern hat nur eine Aussage getätigt, die seine Meinung widerspiegelt; vielleicht ist ihm der Krieg dennoch nicht egal, nur behauptet er es.

Desmond

06.06.2003, 03:00

*mh* es geht ja nicht nur um meinem Kumpel ... im qfrat habe ich auch mal kurz erwähnt, das ein lehrer selbstmord begangen hat.
Ist fast jedem egal , lachten sogar seine Frau aus,
aber du hast recht: Das hat nur zum Teil mit Egoismus zu tun.

Pursy

06.06.2003, 03:31

Egoismus ist eine der schlechtesten Charaktereigenschaft, die man überhaupt haben kann.
Aber ehrlich gesagt ist jeder Egoistisch. Jeder macht ihrgendwas auch wohl freiwillig, denkt aber immer ihrgendwie im Hinterkopf, was man dadurch gewinnen kann! Und deshalb denke ich auch, dass die "Illusion der Liebe" (regt mich auf) wenigstens in der Hinsicht die Ehrlichste Situation eines Menschen darstellt. Mit jeder Tat gibt die Person zu, möglichst mit dem Menschen zusammen zu sein, den er liebt! Und das ist auch Egoismus!

Klar wirkt das mit deinem Freund schlimm, aber das ist einfach die Ignoranz der Menschen, die auch nur auf ihr Wohl konzentriert sind!

Desmond

06.06.2003, 03:41

Ja, das ich echt schlimm ... diese Welt ist auf deutsch gesagt Scheisse ,
zitat von Slipknot

fuck this world ..
..
und sie haben recht ... auch wenn sie es im anderen Sinne meinen.
Ich versuche es zumindest, an andere zu denken, aber oft tut man es dann doch nicht.
Aber es reicht schon , wenn man mit jemanden re den kann, und der dann nicht mit antworten alá "aha" entgegnet

Schattenläufer

06.06.2003, 05:07

Ich muss wohl auch zugeben, dass ich egoistisch bin. Allerdings ist das was Anderes als wehrlosen Mädchen nicht zu helfen. Standen da etwa Leute drum rum?

Auf jeden Fall: Als ich gehört hab, dass das WTC von Flugzeugen getroffen wurde, wars mir total egal. Ich weiß nicht, warum, und es hat mich auch zutiefst erschreckt, aber mir wars egal. Vielleicht konnte ich mir nur nicht vorstellen, was das wirklich bedeutet, aber vielleicht bin ich auch nur egoistisch.
Doch ist dies auf jeden Fall was anderes als bei einer Vergewaltigung zuzuschauen. Ich denke, ich kann ehrlich von mir behaupten, dass ich da eingeschritten hätte.

Desmond

06.06.2003, 05:10

Nun ja, wenn etwas weit weg passirt, ist es einem meisens egal ...
klar, weils einem nicht betrifft...aber kann nicht verstehen, wens einem total egal ist, like "ja shit happenz, mir ist nix passeirt".

Ja, bei der Vergewaltigun sind menschen vorbeigelaufen, dies gesehn habn

Zaphod

06.06.2003, 05:11

Mein Problem ist: Ich kann nicht mit Egoisten leben - aber auch nicht ohne sie. Wenn ich völlig auf Egoisten verzichte, habe ich als Resultat fast kein soziales Leben mehr, weil die meisten Menschen die ich kenne (mehr oder weniger) Egoisten sind. Aber ich mag keine Egoisten -> also mag ich auch die meisten Menschen nicht -> also bleibt einem doch fast nur noch ein Leben in Einsamkeit wenn man sich nicht selbst belügen will.... oder? Ich meine, sicher gibt es auch Menschen die nicht nur selbstverliebt sind.. IMO gibt es aber leider viel zu wenige davon...
Argh... :(

Schattenläufer

06.06.2003, 05:12

Das is echt übel. Wenn da Leute dran vorbeigehen, mein ich. Wie kann man nur an sowas vorbei gehen. Haben sich wahrscheinlich an der nächsten Ecke einen runtergeholt. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif

btw, als ich heut erfahren hab, dass Möllemann mit dem Fallschirm verunglückt ist bzw. Selbstmord begangen hat, musste ich lächeln. Bin ich krank? :\

Zaphod

06.06.2003, 05:24

@Schattenläufer Mir hat es Spass gemacht das WTC einstürzen zu sehen (nur das Gebäude an sich), hm... :confused: Ich weiss nicht warum, ich habe keinen Hass auf die USA als solche (nur auf die Regierung).... Es war einfach nur ein.. Lebenszeichen.. Das die Welt sich verändert.. k.A.
Ich denke nicht das wir krank sind, es hat wahrscheinlich auch was mit der Entfernung zu tun.. Wenn neben mir jmd zusammengeschlagen werden würde, würde ich bestimmt nicht davonlaufen oder zuschauen oder lachen oder sonst was. Mir wäre es in dem Moment dann auch egal welche Folgen ich davon trage, ich würde 100% einschreiten...

Naja komisch :\

Schattenläufer

06.06.2003, 05:38

@Serge: Was ich richtig übel find, sind solche Sachen, die direkt in der Umgebung stattfinden. Aber beim WTC hats auch an dieser unvorstellbaren Anzahl Opfer gelegen. 5000? Als ich die Zahl hörte, hab ich gedacht "geht ja noch". Bei "Titanic" war ich erschüttert über den Untergang von 750 (?) Seelen. :rolleyes:

Stell dir mal vor, später in Geschichte wird dieser Tag berühmt werden. Der 11. September. Der Tag, den Bush nutzte um total durchzudrehen. "Der 'Reign od Terror' wiederholte sich, nur dass er dieses Mal im Namen der Terrorbekämpfung stand", werden die Geschichtslehrer sagen. Und ich hab mich gewundert, was alle daran so schlimm finden. Und ich finde es immer noch nicht schlimm.

Schlimm finde ich hingegen, wenn ein einzelnes Mädchen vor den Augen notgeiler (das interpretier ich einfach mal da rein) Passanten vergewaltigt wird. Wenns nix Politisches hat, reißt es mich viel mehr mit.

Sephren

06.06.2003, 06:05

Original geschrieben von Desmond
Nun ja, wenn etwas weit weg passirt, ist es einem meisens egal ...
klar, weils einem nicht betrifft...aber kann nicht verstehen, wens einem total egal ist, like "ja shit happenz, mir ist nix passeirt".

Ja, bei der Vergewaltigun sind menschen vorbeigelaufen, dies gesehn habn

@Serge: Was ich richtig übel find, sind solche Sachen, die direkt in der Umgebung stattfinden. Aber beim WTC hats auch an dieser unvorstellbaren Anzahl Opfer gelegen. 5000? Als ich die Zahl hörte, hab ich gedacht "geht ja noch". Bei "Titanic" war ich erschüttert über den Untergang von 750 (?) Seelen.

Stell dir mal vor, später in Geschichte wird dieser Tag berühmt werden. Der 11. September. Der Tag, den Bush nutzte um total durchzudrehen. "Der 'Reign od Terror' wiederholte sich, nur dass er dieses Mal im Namen der Terrorbekämpfung stand", werden die Geschichtslehrer sagen. Und ich hab mich gewundert, was alle daran so schlimm finden. Und ich finde es immer noch nicht schlimm.

Schlimm finde ich hingegen, wenn ein einzelnes Mädchen vor den Augen notgeiler (das interpretier ich einfach mal da rein) Passanten vergewaltigt wird. Wenns nix Politisches hat, reißt es mich viel mehr mit.

Stimme dir in beiden Sachen zu. Auch was Mascara bemerkt hatte bzgl. Sozialcourage ist ein weites, erschreckendes Thema, allerdings würde das hier den Rahmen sprengen und einen neuen Thread erfordern. :)

Nunja, Egoismus... hmm, jeder Mensch hat eine egoistische Ader, ob mehr oder weniger ausgeprägt. Ich für mich kann sagen, dass meine schon eher weniger ausgeprägt ist. Klar, bei manchen Sachen bin auch ich egoistisch, sobald es aber Leid anderer Menschen verursacht, finde ich sowas verständlicherweise nicht sehr prickelnd. Ne gesunde Portion Egoismus schön und gut, den schliesslich will man sich ja in der eigenen Naivität dass alle Menschen um des anderen Wohl besorgt sind, nicht ausnehmen/verarschen/ausnutzen lassen.

Desmond

06.06.2003, 18:13

Original geschrieben von Sephren

Nunja, Egoismus... hmm, jeder Mensch hat eine egoistische Ader, ob mehr oder weniger ausgeprägt. Ich für mich kann sagen, dass meine schon eher weniger ausgeprägt ist. Klar, bei manchen Sachen bin auch ich egoistisch, sobald es aber Leid anderer Menschen verursacht, finde ich sowas verständlicherweise nicht sehr prickelnd. Ne gesunde Portion Egoismus schön und gut, den schliesslich will man sich ja in der eigenen Naivität dass alle Menschen um des anderen Wohl besorgt sind, nicht ausnehmen/verarschen/ausnutzen lassen.

Dito ...
Leider hat jeder Mensch eine egoistische Art, das man , egal bei was, im 1.Moment an sich denkt. Doch man kann es lernen, nicht nur nach eigenem Wohl zu handeln.
Was du aber jetzt meinst , ist gutgläubigkeit. Ich bin ziemlich misstrauich aber nicht egoistisch. Ich helfe Menschen, den es wirklich schlecht geht, und höre meinen freunden zu um ihnen zu helfen.

MR.Z

06.06.2003, 19:14

Nunja er Egoismus!
Ich glaube unsere ganze Generation besteht nur aus Egoisten!
Wie schon gesagt hauptsache mir geht es gut !Wenn das so weiter geht ist die Zukunft totall verschrottet mit Egoistischen kleinen Bastarden!Naja z.B habe ich mit nem Typen aus meiner Klasse geprochen über unsere Kapitalistische Welt :
Er meinte ich solle mich nicht beschweren es ghinge uns doch gut
Ich hab ihm gesagt das es uns nur gut geht weill z.B ín Indonesien 13 Jährige uns die schuhe basteln und dafür einen Hungerlohn bekommen!
Er meinte dass wer ihm doch scheissegal,weil er ja nicht arbeiten muss und wenn die anderen so blöd sind!

Amaurosis fugax

08.06.2003, 00:33

Original geschrieben von MR.Z
Nunja er Egoismus!
Ich glaube unsere ganze Generation besteht nur aus Egoisten!
Nicht nur unsere Generation, sondern auch alle Generationen zuvor und alle Generationen, die noch kommen werden. Weiter kann man den Egoismus nicht nur auf den Mensch beschränken, er muss auf die Tiere und die Natur im allgemeinen ausgeweitet werden.
Jetzt stellt sich mir die Frage: Was ist schlimm am Egoismus?
Die ganze Natur beruht auf Egoismus. Jede Pflanze versucht, ohne Rücksicht auf andere Pflanzen, an möglichst viel Licht und Wasser zu kommen, um möglichst viel zu wachsen. Viele Raubtiere haben ein eigenes Revier, das sie bekanntlich nicht brüderlich mit Artgenossen teilt. Andere Tiere bilden Rudel, um das eigene Fortbestehen sichern zu können.
Und genauso ist es auch mit dem Mensch.

Ist kein Wunder, das einige in diesem Forum von "illusion der Liebe" sprechen, wenn es sowieso wenige Menschen gibt, die sich für anderer Bedürfnisse interessieren, und helfen, nicht weil sie dabei was abgreifen können, sonst weil sie möchten, das es den anderen gut geht.
Du siehst dich selber als hilfsbereit und sozial an, nicht wahr?
Dennoch ist es so, dass auch du für jede Leistung eine Gegenleistung erwartest, sei sie auch "nur" in Form von positiven Gefühlen dir gegenüber. Hilfst du jemandem, so erwartest du eine Gegenleistung, und erbringt er diese nicht, fühlst du dich ausgenutzt. Du bezeichnest ihn als Egoist, und merkst nicht, dass du selbst ebenso ein Egoist bist, da du erwartet hast, dass du von ihm ebenfalls unterstützt wirst, was wiederum dir selber was bringt.

Zusammenfassend könnte man sagen, dass ich nicht verstehe, weshalb der Egoismus so negativ gewertet wird, denn der Egoismus ist die Grundlage der Existenz und des Überlebens. Die einzige Alternative zum Egoismus wäre wohl, wenn alle, und zwar wirklich alle, ohne Gedanken an sich selbst leben würden, anders funktioniert es nicht. Aber dafür müsste man die ganze Existenz neu aufbauen.

Desmond

08.06.2003, 01:34

Original geschrieben von avrael
Du siehst dich selber als hilfsbereit und sozial an, nicht wahr?

Nein , auf keinen Fall !
Ich bin wie jeder andere egoistisch, nur versuche ich, öfter an andere zu denken und für andere da zu sein.
Aber für sozial und hilfsbereit halte ich mich definitiv nicht -_- ,
ich glaube, das kann keiner von sich behaupten !

MR.Z

08.06.2003, 02:55

Ich glaube man sollte trotzdem was gegen diesen Egoismus tun!Diese Welt wurde schon lange genug von Machtgeilen Idioten regiert die nur auf rofit auf sind!Ja meine Brüder ich rufe zur Revolution *lol*!Nieder mit dem Kapitalismus der Grundform des egoismus!*lol*
Aber nein , ICH könnte ja all mein Geld verlieren!NEin das will ich nun auch nicht!*lol*
Zum Thema Egoismus : Kennt einer John Lennons song : Imagen?

Ianus

10.06.2003, 04:23

Gegenfrage: Kennt einer Nietsche?
Der nette bärtige Herr meint sein ganzes Werk hindurch, dass wir bei jeder einzelnen unserer Taten eigentlich von den niedrigsten möglichen Instinkten, wie Wut, Gier und Egoismus angetrieben werden.

Alle 'höheren' oder 'edleren' Handlungen, wie Hilfbereitschaft oder Kommunismus (@MR.Z: Spaß durch Revolution - ist das nicht schon egoistisch;-) sind nur Mäntelchen, die wir unseren Motiven überzeihen, um uns selbst und andere zu täuschen.

@Desmon: Aus welchem Grund bist du hilfsbereit? Vielleicht um zu beweisen, dass du nicht von diese verrotteten Gesellschaft infiziert bist? Keine Angst, auch ich habe da so meine Probleme, und auch ich frage mich nicht allzu oft:"Warum habe ich das jetzt getan?"

@avrael: Ja, der Egoismus ist auch meiner Meinung nach in der Natur verankert, und Demokratie ist die ultimative Form von Egoismus: Glück für so viele wie nur irgendwie möglich.

Desmond

10.06.2003, 19:04

Original geschrieben von Ianus

@Desmond : Aus welchem Grund bist du hilfsbereit? Vielleicht um zu beweisen, dass du nicht von diese verrotteten Gesellschaft infiziert bist? Keine Angst, auch ich habe da so meine Probleme, und auch ich frage mich nicht allzu oft:"Warum habe ich das jetzt getan?"

Nein, ich möchte anderen Personen helfen, die hilfe brauchen.
Das heißt nicht, das ich jetzt jedem helfe .. -.- .
Ich will niemanden was beweisen .
.. Das wahr zwar ein ziemlich schlechtes Argument von mir, aber ehrlichgesagt finde ich keines, um meine Aussage zu begründen.

Schattenläufer

10.06.2003, 19:35

Letztens hat mich ein Rollstuhlfahrer gefragt, ob ich ihn wohl einen steilen Berg hochschieben könne. Ich war grad in die andere Richtung unterwegs. Er mir dafür 2€ angeboten, aber ich hätte es auch ohne das Geld gemacht. Das wäre zu egoistisch, einfach wegzugehen und den armen Mann da unten stehen zu lassen.

Ist diese Hilfe dann auch egoistisch, da man sich dann besser fühlt und sagen kann "Yeah, ich hab jemand geholfen", oder wie meinst du das, Ianus?

Desmond

10.06.2003, 19:47

*hmm* es ist doch schön, anderen zu helfen, mit jene sich freuen.
Das überträgt das gefühl unter anderem auch auf einem , und ich glaube nicht, das das mit egoismuz zu tun hat, imho etwas weit hergeholt ^^".

Schattenläufer

10.06.2003, 20:01

Wieso? Man hilft Leuten, um sich selber gut zu fühlen. ^_-

Aber ehrlich gesagt ist mir das schnuppe. Ich helfe Leuten, sie freuen sich drüber, ich freu mich drüber - wer hat ein Problem? Niemand. Also ist doch alles in Ordnung.

Galadriel

10.06.2003, 20:20

@schattenläufer
ich glaube nicht, dass man anderen nur hilft, weil man sich dabei selbst gut fühlt.
ich meine, das spielt sicher auch eine rolle.
aber das kommt darauf an, wie du "sich gut fühlen" definierst. es gibt leute, die würden für andere sterben, leiden, sich eine hand abhacken lassen. die sich schimpf und schande ausgesetzt sehen, morddrohungen und ein armseliges leben auf sich nehmen....jemandem SO RICHTIG zu helfen bedeutet nicht, einmal im jahr geld in einen spendenbeutel zu werfen und sich danach gewissensmäßig gut zu fühlen
(obwohl es das natürlich auch geben muss!).

könnte sein, dass man gutes tut fürs eigene seelenheil, wer weiß? aber das glaube ich nicht. der mensch ist so kompliziert, dass man das nicht so einfach sagen kann. ich denke, gutes zu tun ist oft einfach nur ein innerer drang, der völlig selbstlos ist, weil man einfach sieht, dass es anderen schlecht geht und man will, dass es ihnen gut geht. das ist menschlichkeit.

Ianus

10.06.2003, 22:19

ich denke, gutes zu tun ist oft einfach nur ein innerer drang, der völlig selbstlos ist, weil man einfach sieht, dass es anderen schlecht geht und man will, dass es ihnen gut geht. das ist menschlichkeit

Ist das nicht die Umkehrung von Desmonds Fall? Nur, das sich hier das 'Schlechte Gefühl' übertragen hat; Infolgedessen tut man dem Anderen - und auch sich, da man ja mit ihm fühlen kann - etwas Gutes. So Selbstlos handelt wohl doch niemand, etwas zu tun von dem er absolut keinen Gegenwert erwarten kann, und sei es nur eine kleine Emotionale Befriedigung. [Frei nach Nietsche]

@schattenläufer:

Ist diese Hilfe dann auch egoistisch, da man sich dann besser fühlt und sagen kann "Yeah, ich hab jemand geholfen", oder wie meinst du das, Ianus?

Wieso? Man hilft Leuten, um sich selber gut zu fühlen. ^_- Aber ehrlich gesagt ist mir das schnuppe. Ich helfe Leuten, sie freuen sich drüber, ich freu mich drüber - wer hat ein Problem?

Ich meine es so, wie du es im ersten Zitat dargestellt hast, man kann nicht unegoistisch handeln, denn dazu müsste man zuerst einmal stinkereich und geistig krank sein, damit man weder einen materiellen noch einen emotionalen Wert für die Hilfe annehmen würden.

Solange du irgendetwas für deine Hilfe zurückbekommst, was du annehmen möchtest kannst du es dann noch Unegoistische Hilfe nennen?

Desmond

10.06.2003, 22:27

Whatever it is .. -.-" .
Solange man es tut, ist es in ordnung.

Amaurosis fugax

10.06.2003, 22:52

Original geschrieben von Galadriel

könnte sein, dass man gutes tut fürs eigene seelenheil, wer weiß? aber das glaube ich nicht. der mensch ist so kompliziert, dass man das nicht so einfach sagen kann. ich denke, gutes zu tun ist oft einfach nur ein innerer drang, der völlig selbstlos ist, weil man einfach sieht, dass es anderen schlecht geht und man will, dass es ihnen gut geht. das ist menschlichkeit.
Das ist auch eine Erziehungsfrage: Uns wurde von der Gesellschaft eingeprägt, dass wir anderen, denen es schlecht geht, helfen müssen, damit es ihnen wieder besser geht. Dies ist so in uns eingebrannt, dass wir ein schlechtes Gewissen und Reue bekommen, sollten wir dieser Maxime nicht folgen. Tun wir es hingegen, haben wir ein gutes Gefühl, deshalb wählen wir oft diesen Weg.
Wenn du jetzt sagst, hilfsbereitschaft gehöre zur menschlichkeit, finde ich, diese Aussage ist etwas zu sehr auf den Menschen zentriert. In der Natur wird einander nicht geholfen, wenn man selber keinen Vorteil daraus gewinnen kann. Da beispielsweise eine Pflanze kein "gutes Gefühl" haben kann, zeigt sie überhaupt keine Hilfsbereitschaft. Weshalb hast du das Gefühl, dass dies beim Menschen so anders sei? Meinst du, der Mensch sei etwas besonderes? Ist es nicht so, dass auch der Mensch ein Teil dieser egoistischen Natur ist?

Galadriel

10.06.2003, 23:26

mal langsam, avrael, ich habe bei gott kein anthropozentrisches weltbild. ich halte nur nicht viel von dieser wald-und-wiesen-psychologie. wollt ihr etwa behaupten, ihr wüsstet so genau, warum der mensch dieses und jenes tut? und die natur egoistisch zu nennen ist auch ein bisschen weit her geholt. der mensch ist zwar ein teil der natur, aber er hebt sich, denke ich, in gewisser hinsicht schon vom tier ab. bei tieren und pflanzen hat nichts etwas mit egoismus, selbstlosigkeit oder sonstigen vom menschen erfundenen begriffen zu tun. für diese wesen geht es ums reine überleben ihrer art. und das ist auch gut so. bis zu einem gewissen punkt ist das beim menschen das ganz gleiche, aber eben nur bis zu einem gewissen punkt. wir menschen sind durchaus in der lage, dinge zu tun, die evolutionstechnisch nicht sehr schlau sind -und so ein verhalten gibt es bei tieren und pflanzen eben nicht.
außerdem glaube ich eben nicht, dass jeder mensch ein "gutes gefühl" (im engeren sinn, in etwa wie ein stein, der einem vom herzen fällt) hat, wenn er jemandem hilft. vielleicht ist es bei vielen eine art pflichtgefühl -und zugegeben, es ist ein gutes gefühl, wenn man seine pflicht gegenüber sich oder einem anderen getan hat.
aber hilft man jemandem, weil man dadurch ein gutes gefühl hat?
oder hat man ein gutes gefühl, weil man jemandem geholfen hat?

Galadriel

10.06.2003, 23:30

was die erziehungsfrage angeht: zum teil ist es sicher erziehung, dass man sich für andere menschen und deren gefühle verantwortlich fühlt, aber das ganze nur darauf zu beschränken, ist, glaube ich, auch nicht richtig. das, was ich menschlichkeit nenne, kann auch in gewaltätiger, menschenverachtender umgebung entstehen. zwar nur in kleinerem ausmaß, aber immerhin. und das ist für mich der beweis, dass ein gewisses moralisches denken in jedem menschen vorhanden ist, abgesehen von seiner erziehung.

Ianus

11.06.2003, 03:13

@Galadriel:
Wenn du unter 'evolutionstechnisch nicht so schlauen Dingen' A-Bomben, C- und B-Waffen, Grabenkrieg und Volksarmeen verstehst, dann stimme ich dir zu, aber soche Dinge entstehen eben, wenn Menschen nicht ihrem eigenen Egoismus, oder ihrem 'Willen zur Macht'[Ja, wieder Nietsche] folgen, sondern plötzlich anfangen, sich selbst hinter dem Willen von anderen zurückzustellen. Pfanzen und Tiere tun das niemals.
Und bitte, kannst du mir ein Beispiel für Menschlichkeit in gewalttätiger, Menschenverachtender Umgebung geben, natürlich mit dem Risiko, dass ich versuchen werde es zu zerlegen.

@Desmond

Whatever it is .. -.-" . Solange man es tut, ist es in Ordnung.
Natürlich hast du damit Recht, aber die Vivisektion (Sezierung von Lebewesen) hat uns meiner Meinung nach bisher nur geholfen. Denn umso mehr wir die Arbeitsweise verstehen, umso leichter fällt es uns, Fehler auszubessern.

Amaurosis fugax

11.06.2003, 03:19

halte nur nicht viel von dieser wald-und-wiesen-psychologie. wollt ihr etwa behaupten, ihr wüsstet so genau, warum der mensch dieses und jenes tut?
Schau, ich bin noch jung und unerfahren, aber ich interessiere mich sehr für Psychologie, und werde es vielleicht auch später mal studieren. Momentan stelle ich einfach mal einige Überlegungen auf, die mir jetzt logisch erscheinen, aber über die ich in einigen Jahren vielleicht lachen werde. ;)

und die natur egoistisch zu nennen ist auch ein bisschen weit her geholt. der mensch ist zwar ein teil der natur, aber er hebt sich, denke ich, in gewisser hinsicht schon vom tier ab. bei tieren und pflanzen hat nichts etwas mit egoismus, selbstlosigkeit oder sonstigen vom menschen erfundenen begriffen zu tun. für diese wesen geht es ums reine überleben ihrer art. und das ist auch gut so.
Ich stimme dir zu, es geht ums reine Überleben der eigenen Art. Und genau das ist Egoismus.
Die Definition aus dem (als sehr vertrauenswürdig geltenden) Brockhaus:

Egoismus der, Selbstsucht, Ichsucht [...] Der biologisch auf dem Selbsterhaltungstrieb beruhende Egoismus wird meist negativ bewertet [...] (Gefunden auf Duden.de)

Alle Begriffe sind von Menschen erfunden, und zwar wurden sie auch erfunden, um Dinge zu umschreiben, und unter anderem eben auch das Verhalten von Tieren und Pflanzen. :)

bis zu einem gewissen punkt ist das beim menschen das ganz gleiche, aber eben nur bis zu einem gewissen punkt.
Ich habe das Gefühl, dass dieser Überlebenstrieb eine viel grössere Bedeutung hat als du es dir vorstellst. Ich denke, dass man sich erst wirklich mit Verhalten wie der Hilfsbereitschaft beschäftigen kann, wenn das eigene Überleben und Wohlergehen gewährleistet ist. Jetzt aber eine wichtige Anmerkung: Das eigene Wohlergehen kann eben auch darauf beruhen, dass man anderen helfen kann.
Andererseits sieht man in Filmen oft, wie sich Leute selbstlos für andere aufopfern. Ob dies in der Realität auch so ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da mir schlicht die Erfahrung fehlt. ;)

wir menschen sind durchaus in der lage, dinge zu tun, die evolutionstechnisch nicht sehr schlau sind -und so ein verhalten gibt es bei tieren und pflanzen eben nicht.
Guter Gedanke. Ich denke dies liegt daran, dass wir uns, die Menschheit, nicht (mehr?) als Ganzes, als Einheit sehen, sondern versuchen, das Überleben und Wohlergehen der Gruppe zu gewährleisten, der wir zugehören, was zu Konkurrenzkampf führt. Diesen Konkurrenzkampf gibts bei anderen sozial einigermassen intelligenten Tieren ebenfalls, nur ist er bei uns aufgrund unserer Intelligenz besonders verheerend und teilweise eben auch "evolutionstechnisch nicht sehr schlau". Dennoch bin ich der Meinung, dass Konkurrenz natürlich und sogar evolutionsfördernd ist, nur das Ausmass sollte man überdenken. ;)

aber hilft man jemandem, weil man dadurch ein gutes gefühl hat?
oder hat man ein gutes gefühl, weil man jemandem geholfen hat?
Schöne Überlegung. :)
Ich weiss es nicht...

was die erziehungsfrage angeht: zum teil ist es sicher erziehung, dass man sich für andere menschen und deren gefühle verantwortlich fühlt, aber das ganze nur darauf zu beschränken, ist, glaube ich, auch nicht richtig. das, was ich menschlichkeit nenne, kann auch in gewaltätiger, menschenverachtender umgebung entstehen. zwar nur in kleinerem ausmaß, aber immerhin. und das ist für mich der beweis, dass ein gewisses moralisches denken in jedem menschen vorhanden ist, abgesehen von seiner erziehung.
Da stimme ich dir zu - ich sehe die Erziehung nicht als alleinige Ursache der Hilfsbereitschaft, sondern als eines von vielen Elementen, dass dazu führt.
Mühe habe ich allerdings damit, dass du "Menschlichkeit" sozusagen als Hilfsbereitschaft und moralischen Denkens definierst, also lediglich mit "positiven" Eigenschaften verkoppelst. Zur Menschlichkeit gehören meiner Meinung nach beide Seiten - oder wie erklärst du dir, wie diese "gewalttätige, menschenverachtende Umgebung" entsteht? Mit anderen Worten, als Menschlichkeit würde ich eher die Gesamtheit aller Eigenschaften des Menschen ansehen.

Zum Schluss möchte ich noch einen interessanten Satz anbringen. Auch ich hätte Einwände dazu, aber zumindest eine Überlegung ist er wert. ;)
Wenn jeder an sich denkt, ist an jeden gedacht.

Galadriel

11.06.2003, 04:18

so, jetzt bin ich wohl wieder dran, die finger ordentlich krachen zu lassen. wie man vielleicht merkt, habe ich die unangenehme auffasung, dass es vollkommen unmöglich ist, die natur in irgendeiner weise zu analysieren. das gilt insbesondere für den menschlichen geist. ich glaube zum beispiel nicht an die glaubwürdigkeit der psychologie, weil ich den menschlichen geist für ein viel zu tiefes wasser halte. dennoch -in manchen fällen irrt auch die psychologie nicht, das gebe ich natürlich gerne zu. ;)

jetzt mal schritt für schritt. :rolleyes:

die definition aus dem brockhaus mag ja stimmen, zumindest sprachtechnisch. ich halte egoismus trotzdem für einen zu VERmenschlichenden ausdruck, egal was er nun tatsächlich bedeutet. bei dem wort "egoismus" denke ich nicht sofort an eine pflanze, um ehrlich zu sein. aber wer tut das schon? ich gehöre nicht zu den menschen, die der meinung sind, der mensch sei das A und O, aber unser bewusstsein ist doch ein vollkommen anderes als das z.B. der tiere. wenn ein muttertier seine kinder dem tod aussetzt, nur um das eigene überleben zu sichern, dann würde ich das keineswegs egoismus nennen, denn das tier ist sich dessen überhaupt nicht bewusst. hingegen der mensch weiß genau, was er tut. also handelt er per definitionem (meiner eigenen) egoistisch.

es stimmt natürlich auch, dass der überlebenstrieb bei uns menschen immer noch sehr ausgeprägt ist und dass wir vor allem um das überleben unseres "stammes" (familie, irgendeine gruppe, etc.) bemüht sind. aber um Ianus ein beispiel von selbstlosigkeit in erschreckend grauenhaften umgebung zu liefern, bedürfte es vermutlich zu viel zeit (zumindest für heute). du kannst aber mal selbst auf die seite von z.B. amnesty international schauen, wo immer wieder berichte über menschen gezeigt werden, die ihr leben aufs spiel setzen, um anderen menschen ein lebenswürdiges leben zu ermöglichen. ich finde so etwas wundervoll.

und noch etwas: im allgemeinen sprachgebrauch hat "menschlichkeit" immer mit den guten eigenschaften des menschen zu tun. :rolleyes: es gab mal eine zeit, da hielten wir uns anscheinend für sehr nette wesen. naja....auf jeden falls werde ich nicht der logik halber meine sprache auf den kopf stellen. avrael kann das natürlich handhaben wie wollen ;)
bye!
(und seid gute menschen! 8) )

Lysandros

11.06.2003, 16:29

Egoistisches Handeln ist doch mehr oder weniger ein bewusster Akt; wenn man jemanden hilft ohne es bewusst zu machen, ist es dann egoistisch?Ich glaube man sollte hier mehr die Handlungsintentionen und bewusst und unbewusst behandeln. Sagt man sich selber bevor man jemanden hilft "Super, jetzt kann ich mir eine emotionale Befriedigung holen" oder hat man nachdem man jemaden geholfen hat, dieses angenehme Gefühl? Vielleicht ist im zweiten Fall der Akt des Helfens bewusst, kann man dabei aber davon ausgehen, dass die emotionale Befriedigung bewusst hervorgerufen wurde?
Ich glaube nicht und das ist genau der springende Punkt, egoistisches Handeln zeichnet sich dadurch aus, dass dem Handeln egoistische Tendenzen zugrunde liegen, auch wenn es augenscheinlich nicht egoistisch ist und dass dieses egoistische Handeln bewusst hervorgerufen wurde. Egoitische Tendenzen sind für mich bereits Gedanken daran, dass man sich bereits einen Wert für sich selbst sich verschaffen kann. Das äußert sich z.B darin, dass man, nachdem man jemanden geholfen hat, wenigstens Lob bekommt oder soziales Ansehen. Die Intention des Handelns sehe ich hier im sozialen Ansehen verborgen und dieses erhalten zu wollen, würde ich bereits als egoistisch orientiertes Verhalten bezeichnen, wenn nun diese Handlung bewusst kognitiv vorher geplant war und die egoistische Absicht bewusst war, ist sie für mich eine egoistische Handlung.
Dem egoistischen Handeln liegen für mich zwei Grundkomponenten zugrunde, die Intention egoistisch zu handeln und dass dieses Handeln bewusst abläuft. Bewusst heißt für mich, dass es geplant ist oder sonst irgendwie durchdacht wurde. Beim unbewussten egoistischen Handeln, das ich eher als egoistisches Verhalten bezeichnen würde, fehlt diese Komponente; egoistisches Verhalten kann unter Umständen seinen Ursprung in der Erziehung haben, aber auch Ereignisse, die das Leben prägen, können es hervorrufen. Jedoch wird egoistisches Verhalten mehr von außen definiert, als von der Person selbst, da es ja unbewusst abläuft.
Im Bezug zur Augenscheinlichkeit ist es für einen Menschen, der nicht in das Innere eines anderen schauen kann, schwer zu beurteilen, ob eine Handlung egoistisch war oder mehr altruistisch orientiert ist, aber man kann diese Unterscheidung ja bei sich persönlich machen und für sich entscheiden, ob eine Handlung egoistisch war oder nicht.
Im Prinzip sehe ich aber auch diese Unterscheidung als reine Definitionssache und kann individuell ausgelegt werden. Ich glaube man kann jede Handlung egoistisch deuten, aber ich weiß nicht, ob man jede Handlung altruistisch auslegen kann.

Zitat von Galadriel
wir menschen sind durchaus in der lage, dinge zu tun, die evolutionstechnisch nicht sehr schlau sind -und so ein verhalten gibt es bei tieren und pflanzen eben nicht.

wie äußert sich das? und ist evolutionstechnisch nicht wiederum eine menschliche Definition und behaupten wir Menschen nun nicht, dass wir der Evolution entgegenarbeiten? Man könnte doch auch sagen, dass wir mit der Evolution arbeiten, was spricht dafür, was dagegen? Ich glaube nämlich an ein höheres Prinzip, das sich der Evolution annimmt und dieses steuert auch den Menschen. Wenn der Mensch sich nun selbst auslöscht, mag das für ihn evolutionstechnisch nicht gut sein, aber im allgemeinen könnte es immer weiter in eine Richtung gehen, die wir jedoch nicht zu bestimmen vermagen, höchstens Hypothesen aufstellen. Und auch wenn die menschliche Existenz Zufall sein sollte, so glaube ich nicht, dass der Zufall zufällig war; was ich damit sagen will ist, dass man hinter allem einen Sinn sehen kann und auch wiederum nicht.

aber hilft man jemandem, weil man dadurch ein gutes gefühl hat?
oder hat man ein gutes gefühl, weil man jemandem geholfen hat?

das habe ich oben zu erläutern versucht

Zitat von avrael
Ich denke dies liegt daran, dass wir uns, die Menschheit, nicht (mehr?) als Ganzes, als Einheit sehen, sondern versuchen, das Überleben und Wohlergehen der Gruppe zu gewährleisten, der wir zugehören, was zu Konkurrenzkampf führt.

wie kann man sich als Ganzes, Einheit sehen?
Und Konkurrenzkampf ist ein natürliches Verhalten und dient IMO der Entwicklung, jedoch sollte der Konkurrenzkampf ebenfalls Anteil an der Entwicklung haben und jetzt meine ich nicht dabei bei der Entwicklung der Waffen, sondern der psychischen Entwicklung und vielleicht ausgeprägtere Formen von Sublimierung hervorbringen und nicht so wahnwitzige Methoden wie eine Atombombe und auch nicht den Stress, den wir uns auflegen, sehe ich als "gute" Sublimierung von Konkurrenzverhalten. Natürlich steht meine Behauptung, dass jene Beispiele wirklich eine Sublimierung sind, auf wackligen Beinen, aber wir schlagen uns nicht mehr die Schädel gegenseitig mit Keulen ein, also müssen wir wohl oder übel auf andere Formen zurückgegriffen haben und die Beispiele glaube ich, sind ein Teil dieser.

Zitat von avrael
Da stimme ich dir zu - ich sehe die Erziehung nicht als alleinige Ursache der Hilfsbereitschaft, sondern als eines von vielen Elementen, dass dazu führt.

Ich glaube man sollte hier die Unterscheidung zwischen prosozialen Verhalten und empathischen altruistischen Verhalten machen. Prosoziales Verhalten sehe ich mehr als Ursprung von lerntheoretischen Prozessen, während altrustisches ich mehr als Gefühlsübertragung und die darauffolgende Hilfeleistung von Gefühlen abhängig sehe, aber auch der Umgang mit Gefühlen wird meist gelernt. Als Beispiel möchte ich jedoch Tiere wie Hunde erwähen, die ihrem Herrchen helfen auf welche Weise nun auch immer; und eben dieses Verhalten glaube ich liegt auch dem Menschen zugrunde, der auf sein inneres Gefühlserleben zurückgreifen kann.

Zitat von Galadriel
ich glaube zum beispiel nicht an die glaubwürdigkeit der psychologie, weil ich den menschlichen geist für ein viel zu tiefes wasser halte.

naja so unglaubwürdig ist Psychologie nicht und besonders die biologische Psychologie sehe ich als interessante Methode das menschliche Gehirn zu entschlüsseln.

hingegen der mensch weiß genau, was er tut.

hast du schon einmal von Handlungen im Affekt gehört? Und laufen bei dir selbst Gewohnheiten bewusst ab? Ich bezweifle, dass der Mensch genau weiß, was er tut.

amnesty international schauen, wo immer wieder berichte über menschen gezeigt werden, die ihr leben aufs spiel setzen, um anderen menschen ein lebenswürdiges leben zu ermöglichen. ich finde so etwas wundervoll.

warum findest du das wundervoll? hat der Mensch einen natürlichen Drang anderen Menschen zu helfen?

Ianus

11.06.2003, 21:31

Egoistisches Handeln ist doch mehr oder weniger ein bewusster Akt; wenn man jemanden hilft ohne es bewusst zu machen, ist es dann egoistisch?Ich glaube man sollte hier mehr die Handlungsintentionen und bewusst und unbewusst behandeln. Sagt man sich selber bevor man jemanden hilft "Super, jetzt kann ich mir eine emotionale Befriedigung holen" oder hat man nachdem man jemaden geholfen hat, dieses angenehme Gefühl? Vielleicht ist im zweiten Fall der Akt des Helfens bewusst, kann man dabei aber davon ausgehen, dass die emotionale Befriedigung bewusst hervorgerufen wurde?

Ob jemand vor der Handlung schon unbewusst abschätzen kann, wie das Ergebniss aussehen wird, in deinem Beispiel: Wenn irgendjemand einem Anderen hilft, kann der Helfende dann damit rechnen, sich danach besser zu fühlen? Ich persönlich halte das für eine einfache Frage, die Antwort lautet: 'JA'. Denn solch unbewusste Entscheidungen trifft man den ganzen Tag zu tausenden, das beginnt schon wenn wir ein Getränk auswählen, oder uns in ein Forum einwählen, und meiner Meinung nach ist jede dieser unbewussten Überlegungen eine Egoistische, immer mit dem Grundsatz :"Nützt es mir?".
Wäre es nicht so, dann würden viel mehr Menschen von hohen Gebäuden herunterspringen, und erst während des Fallens über die Folgen nachdenken.;)

Jedoch wird egoistisches Verhalten mehr von außen definiert, als von der Person selbst, da es ja unbewusst abläuft.

Bitte was jetzt? Ist Egoistisches Handeln eine unbewusste Entscheidung, und jede bewusste Handlung automatisch Egoistisch oder umgekehrt, wie im oberen Quote? Ich tendierte dazu zu sagen, dass der Mensch immer egoistisch handelt UND theoretisch immer bewusst handeln könnte, wenn er nur wollte.
Können wir 'Das Egoistisches Verhalten' denn überhaupt definieren, ohne das wir zur gleich zur christlichen Moralkeule greifen müssen?

Dem egoistischen Handeln liegen für mich zwei Grundkomponenten zugrunde, die Intention egoistisch zu handeln und dass dieses Handeln bewusst abläuft. Bewusst heißt für mich, dass es geplant ist oder sonst irgendwie durchdacht wurde. Beim unbewussten egoistischen Handeln, das ich eher als egoistisches Verhalten bezeichnen würde, fehlt diese Komponente;

Wie ich oben sagte, viel zu viele Überlegungen laufen unbewusst oder im Affekt ab, der Wunsch nach Selbstbefriedigung, der ihnen zu Grunde liegt, wird dem Menschen nur leider nicht bewusst.

wie kann man sich als Ganzes, Einheit sehen?

Intellektuell und Logisch funktioniert das nicht, denn Begriffe wie 'Alles' 'Einheit' und 'Ewigkeit' bezeichnen nichts Existierendes, und können deshalb nicht erfasst werden. Aber wenn dich das nicht stört, versuch es mal mit Zen, obwohl ich dir jetzt schon vorraussagen kann, dass die Erfahrung nicht sonderlich viel in deinem Leben verändern wird, sofern du sie dir nicht sofort von einem Roshin ausdeuten lässt; so war es zumindest bei mir. Aber die Frage passt ja nicht wirklich zu Thema.

amnesty international schauen, wo immer wieder berichte über menschen gezeigt werden, die ihr leben aufs spiel setzen, um anderen menschen ein lebenswürdiges leben zu ermöglichen. ich finde so etwas wundervoll.

Diese stehen wie vielen Menschen gegenüber, die nichts tun, oder sich Aktiv am Menschenrechtsverletzungen beteiligen? Es ist pervers, aber ich versuche immernoch vom allgemeinem auf das Spezielle zu kommen, und nicht umgekehrt. Ich will nicht Freuds größten Fehler wiederholen, und nur die Krankheit beschreiben, aber nicht den Normalzustand, den ich zu erreichen suche.

Ich glaube man sollte hier die Unterscheidung zwischen prosozialen Verhalten und empathischen altruistischen Verhalten machen. Prosoziales Verhalten sehe ich mehr als Ursprung von lerntheoretischen Prozessen, während altrustisches ich mehr als Gefühlsübertragung und die darauffolgende Hilfeleistung von Gefühlen abhängig sehe, aber auch der Umgang mit Gefühlen wird meist gelernt.

Wenn auch der Umgang mit Gefühlen gelernt ist, hat der Mensch dann überhaupt noch irgendenen Bereich, der ihm Angeboren ist?
Ach ja, und Sublimierung ist doch prinzipiell immer etwas krankhaftes, eine Art Fetischhandlung. Nur was 'gute' von 'schlechter' Sublimierung unterscheidet ist doch, dass die 'gute' einen Wert erzeugt, der über den der puren Ableitung hinausgeht -- Wertetst du hier nicht wieder nach der Regel der Nützlichkeit und des kleineren Übels?

die definition aus dem brockhaus mag ja stimmen, zumindest sprachtechnisch. ich halte egoismus trotzdem für einen zu VERmenschlichenden ausdruck, egal was er nun tatsächlich bedeutet.

Dann musst du mir und avarel aber schon einen besser passenden Ausdruck Anbieten, wir können die Diskussion nur mit Worten führen, Visionen und Einblicke in unsere Gehirnwindungen können wir dir leider nicht zuschicken.:rolleyes:

Galadriel

12.06.2003, 00:09

:rolleyes: ich glaube, Ianus findet gefallen daran mit das wort im mund zu verdrehen. ich bin natürlich nicht darauf aus, unsere sprache in irgendeiner form in frage zu stellen. mir geht es hier um etwas grundsätzliches. egoismus ist für mich ein bewusst eigennütziges verhalten, durch das man sich selbst in irgendeiner form bereichert, wobei man notfalls auch über leichen geht.
und da ich tieren kein so bewusstes denken nachsagen will und kann, halte ich es für unangebracht "egoismus" im zusammenhang mit der natur zu verwenden. jeder andere kann das gerne tun, ich finde es nicht so gut.

und da ich eben finde, dass egoismus eine sehr bewusste angelegenheit ist, glaube ich auch nicht, dass egoismus etwas mit hilfsbereitschaft zu tun haben kann -egal wie gut man sich danach selbst fühlt. das gute gefühl ich meiner meinung nach der beste nebeneffekt, aber nicht der grund.

ich finde es schon ziemlich bezeichnend für unsere gesellschaft, dass man diese beiden grundsätzlich verschiedenen bereiche überhaupt miteinander in verbindung bringen will. das heißt nur, dass es uns bereits zu gut geht, schließlich wissen die meisten von uns gar nicht, was angst, verzweiflung, armut und leid wirklich bedeuten....

man kann sich über dieses thema ja noch lange auslassen, aber ich werde mich mit einem kleinen text aus dem staub machen §Chicken
macht es gut, tut gutes, bleibt sauber! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_016.gif

Gesichtslos ziehen Frauen vorbei an Shirin-Gol. Gesichtslos zieht Shirin-Gol vorbei an anderen Frauen. Sie nehmen sich gegenseitig nicht wahr. Nicht als Menschen.
Ein Tuch geht vorbei, zwei. Ein Tuch spricht mit ihr, bettelt um Geld oder Brot. Fragt, ob sie Arbeit für sie hat. Manchmal hört Shirin-Gol eine Stimme und denkt, die kenne ich. Einmal packt ein Tuch sie am Arm, zieht sie zur Seite, begrüßt sie, umarmt sie, küsst sie. Dann merkt das Tuch, dass es sich getäuscht hat. Das Tuch dachte, eine verlorene Schwester wiedergefunden zu haben.
Vor Shirin-Gols Füßen liegt ein kleiner Junge im Staub. Bis auf einen grauen, staubigen Lumpen, den er sich um die Hüften gewickelt hat, ist er nackt. Der ganze Mensch ist so voller Staub und Dreck, dass er sich von dem Sand und Schotter der Straße kaum abhebt. Er hat nur noch ein Bein, es ist Haut und Knochen und so verkrüppelt, dass es eher eine Last ist denn eine Hilfe.
Auf derselben Seite, wo dem Jungen ein Bein fehlt, hat er keinen Arm. Der andere Arm ist nur ein Stumpf. Er setzt den wunden Stumpf auf, konzentriert sich und zieht seinen Rumpf und den Rest von sich, der noch übrig ist, hinterher.
Shirin-Gol muss sich anstrengen, um in dem Durcheinander aus Haut und Knochen und Dreck das Kind zu sehen. Nur noch entfernt erinnert es an einen Menschen, eher sieht es aus wie ein großes Insekt. Ein Insekt, das schon halb zertrampelt ist, aber noch lebt. Halb tot, halb lebendig liegt es da und zappelt. Und keiner hat Gnade und erlöste es von seinem Halbleben.
Shirin-Gol konzentriert sich auf seine Augen, seine wunderschönen, dunklen, freudig strahlenden Augen, die dem Shirin-Gol-Tuch ein aufrichtiges Lächeln schenken. Das schönste Kinderlächeln der Welt.
Shirin-Gol kauft Brot, hockt sich hin, schlägt ihr Tuch zurück, reißt kleine Stücke vom Brot ab, füttert Insektenjunge.
Insektenjunge hat beim Durchsuchen von Müll eine Spielzeugmine gefunden. Eine Mine, die extra für Kinder gebaut ist. Eine Mine, die aussieht, wie Spielzeug. Insektenjunge hat die Dose gesehen, sie war wunderschön, sie hat geglitzert und gefunkelt.
So sehr gefunkelt und geglitzert, dass er nicht widerstehen konnte und er sie unbedingt öffnen musste, um zu sehen, was darin ist. Die Wucht der Explosion war nicht besonders groß, aber sie hat seine Hände, Arme, Lippen in Fetzen gerissen und ihn in die Luft geschleudert. Es war, als würde er fliegen. Und dann, als er auf dem Boden aufgekommen ist, hat es wieder eine Explosion gegeben, dann erinnert er sich an nichts mehr. Die Leute haben später gesagt, dass er auf eine zweite Mine geschleudert worden ist.
Männer gehen vorbei an Shirin-Gol, die auf dem Boden neben dem Insektenjungen hockt, sehen sie mitleidig an. Frauen unter Tüchern bleiben stehen, schütteln den Kopf, gehen weiter. Andere Tücher tuscheln, streifen Shirin-Gols Arme, ihren Kopf, ihre Wange. Ein Tuch spricht sie an, es hat Hunger, will Brot, will Arbeit. Ein anderes Tuch legt seine Hand auf ihren Rücken, zieht sie zu sich hoch, wischt Tränen aus Shirin-Gols Augen und sagt, zeig keine Schwäche, das ist doch alles, was sie wollen. Wir sollen Schwäche zeigen, damit sie sich stark fühlen. Das Tuch umarmt Shirin-Gol, drückt sie. Es ist eine kräftige Umarmung. Das Tuch besänftigt Shirin-Gols Zittern und Beben.
Shirin-Gol beugt sich zu Insektenjunge hinunter, küsste ihn auf seine halbe Wange, streicht über seinen Kopf, gibt ihm Geld.
Du bist die schönste Frau, die ich je gesehen habe, sagt Insektenjunge.
Shirin-Gol lachte und sagt, und du hast die schönsten Augen, die ich je gesehen habe.
Insektenjunge senkt verschämt den Blick und sagt, ich möchte dir auch ein Geschenk machen. Ich werde dir eine kleine Geschichte schenken.
Insektenjunge sieht Shirin-Gol in ihr tuchloses Gesicht und erzählt. Ein Mädchen fällt in einen Brunnen. Ein Junge geht vorbei, sieht sie, springt hinterher und rettet das Mädchen. Das Mädchen bedankt sich und fragt, warum hast du das getan? Der Junge sagt, weil mein Leben nichts wert gewesen wäre, hätte ich zugesehen, wie du stirbst. Weil es keinen Unterschied gibt zwischen dir und mir. Weil wir alle Geschöpfe Gottes sind. Weil jedes Mal, wenn einer von uns stirbt, wir alle ein wenig sterben.

(aus „nach afghanistan kommt gott nur noch zum weinen“ von siba shakib)

Kangarooo

12.06.2003, 00:23

Es gibt viele Gründe weshalb ich die Menschheit hasse! Egoismus! Keiner achtet mehr auf den anderen, alle wollen nur noch ihren Spaß und das um jeden Preis! Weil Leute ihre Ziele verfolgen, gehen sie sogar über Leichen! Wäre ich Gott wäre die gesamte Welt NUR von Tieren bevölkert und nicht von dummen Kleingeistern!

Galadriel

12.06.2003, 01:18

Original geschrieben von Kangarooo
Es gibt viele Gründe weshalb ich die Menschheit hasse! Egoismus! Keiner achtet mehr auf den anderen, alle wollen nur noch ihren Spaß und das um jeden Preis! Weil Leute ihre Ziele verfolgen, gehen sie sogar über Leichen! Wäre ich Gott wäre die gesamte Welt NUR von Tieren bevölkert und nicht von dummen Kleingeistern!

wäre es nicht ein wenig egoistisch, alle menschen von der welt zu radieren, nur weil man die menschheit im allgemeinen hasst? :rolleyes: ;)

Amaurosis fugax

12.06.2003, 02:31

Original geschrieben von Galadriel
ich finde es schon ziemlich bezeichnend für unsere gesellschaft, dass man diese beiden grundsätzlich verschiedenen bereiche überhaupt miteinander in verbindung bringen will. das heißt nur, dass es uns bereits zu gut geht, schließlich wissen die meisten von uns gar nicht, was angst, verzweiflung, armut und leid wirklich bedeuten....
Ist dies deiner Meinung nach die Anforderung, um sich tiefsinnigere Gedanken zu machen, um verschiedene Bereiche versuchsweise gedanklich zu verbinden?

egoismus ist für mich ein bewusst eigennütziges verhalten, durch das man sich selbst in irgendeiner form bereichert, wobei man notfalls auch über leichen geht.
Dass man notfalls auch über Leichen geht, ist also Teil deiner Definition von Egoismus. Bisher habe ich noch keinen Menschen kennengelernt, der dazu fähig wäre. Ist mein gesamter Bekanntenkreis frei von Egoismus?

Wie Ianus bin ich der Meinung, dass eigentlich alle Handlungen schlussendlich auf Egoismus - sei er nun bewusst oder unbewusst (was einen nicht zu unterschätzenden Anteil der Gründen unseres Handels ausmacht) - beruht. Ich finde Py's Unterteilung in Bewusst und Unbewusst sehr gut, da dies ein ziemlich relevanter Unterschied ist, und ich glaube es ist eben dieser bewusste Egoismus, der so verurteilt wird, und den die meisten unter dem Wort "Egoismus" verstehen. So glaube ich, dass unsere Meinungen gar nicht so unterschiedlich sind - es ist teilweise auch eine Sache der Definition.

und da ich tieren kein so bewusstes denken nachsagen will und kann, halte ich es für unangebracht "egoismus" im zusammenhang mit der natur zu verwenden. jeder andere kann das gerne tun, ich finde es nicht so gut.
Wie gesagt, Definitionssache.
Übrigens finde ich es interessant, dass du Tieren kein bewusstes Handeln "zutraust". Ich bin der Meinung, dass eben dieses bewusste Handeln, die Abkehr von Gewohnheit und Automatismus, unser Leben in gewisser Weise lebenswert macht. Lebt das Tier also, ohne wirklich zu leben? Hmm... irgendwie habe ich mich gerade selber davon überzeugt. ;)

Es gibt viele Gründe weshalb ich die Menschheit hasse! Egoismus! Keiner achtet mehr auf den anderen, alle wollen nur noch ihren Spaß und das um jeden Preis! Weil Leute ihre Ziele verfolgen, gehen sie sogar über Leichen! Wäre ich Gott wäre die gesamte Welt NUR von Tieren bevölkert und nicht von dummen Kleingeistern!
Eine Standartphrase, aber hast du über das Thema je wirklich nachgedacht?

Galadriel

12.06.2003, 03:12

Original geschrieben von avrael
Ist dies deiner Meinung nach die Anforderung, um sich tiefsinnigere Gedanken zu machen, um verschiedene Bereiche versuchsweise gedanklich zu verbinden?

Dass man notfalls auch über Leichen geht, ist also Teil deiner Definition von Egoismus. Bisher habe ich noch keinen Menschen kennengelernt, der dazu fähig wäre. Ist mein gesamter Bekanntenkreis frei von Egoismus?

na gott sei dank, dass in deiner bekanntschaft niemand zum mörder tendiert ;) das nächste mal schreibe ich "über leichen gehen", denn ich meinte das natürlich überzeichnend.

du darfst mich nicht missverstehen. ich meinte hier nicht die gedankenliche verbindung speziell in diesem thread, sondern überhaupt. ich glaube, dass ist eine "krankheit" unserer sogenannten zivilisation, dass wir uns überhaupt nicht mehr vorstellen können etwas füreinander zu tun, ohne uns dabei selbst in irgendeiner form zu bereichern. helfen ist zum weihnachtlichen spenden verkommen, und wir denken gar nicht daran, dass das vielleicht nicht überall so ist.

Original geschrieben von avrael
Ich finde Py's Unterteilung in Bewusst und Unbewusst sehr gut, da dies ein ziemlich relevanter Unterschied ist, und ich glaube es ist eben dieser bewusste Egoismus, der so verurteilt wird, und den die meisten unter dem Wort "Egoismus" verstehen. So glaube ich, dass unsere Meinungen gar nicht so unterschiedlich sind - es ist teilweise auch eine Sache der Definition.

ich glaube auch nicht, dass wir so unterschiedlicher meinung sind. der große unterschied ist nur: ich glaube nicht, dass alles, was wir für uns selbst tun, automatisch eogistisch ist. zum beispiel glaube ich nicht an "unbewussten egoismus", das wäre meiner definition nach dann eher ein lebenserhaltungstrieb oder das einfache streben nach glück. :)

Original geschrieben von avrael
Übrigens finde ich es interessant, dass du Tieren kein bewusstes Handeln "zutraust". Ich bin der Meinung, dass eben dieses bewusste Handeln, die Abkehr von Gewohnheit und Automatismus, unser Leben in gewisser Weise lebenswert macht. Lebt das Tier also, ohne wirklich zu leben? Hmm... irgendwie habe ich mich gerade selber davon überzeugt. ;)

george orwell schrieb über sein buch "animal farm": die details der geschichte wollten mir ziemlich lange nicht in den sinn kommen; bis ich eines tages einen kleinen jungen sah, vielleicht zehn jahre alt, der ein riesiges zugpferd einen schmalen pfad entlang lenkte und jedesmal, wenn es sich abzuwenden versuchte, peitschte. es kam mir ins bewusstsein, dass, wenn solche tiere sich ihrer kraft nur bewusst würden, wir keine macht über sie hätten...

das ist das eine.
zweitens finde ich, dass es eine ziemlich typisch menschliche überheblichkeit ist, zu glauben, unsere art des bewusstseins wäre die einzige, richtige, gültige. ich traue tieren sehr wohl irgendeine art von mentalem bewusstsein zu, aber es steht wohl kaum zur debatte, dass diese nicht wie gleich wie die unsrige sein kann. sonst müssten wir uns das internet bald vielleicht mit schweinen teilen... :rolleyes:

RPG-Süchtling

12.06.2003, 06:01

Habe mir auch maln paar Gedanken gemacht.
Und zwar: Wenn jemand aus der rationalen Überlegung heraus hilft, dass die Menschheit nur überlebt, wenn alle zusammenhalten (und nehmen wir mal an, er wäre auch ein Mensch ;)), handelt er dann egoistisch?

Oder Mitgefühl, Mitleid: Wenn man hilft, weil man denkt: "Wenn mir das passiert, erwarte ich das von meinen Mitmensachen auch." Kann man das als egoistisch bezeichnen?

Oder schlechtes Gewissen: Jemand, der aufgrund des sozialen Druckes und nicht, weil er sich danach gut fühlt, jemandem hilft. Naja, das kann man wohl kaum als egoistisch bezeichnen. (Gut, dass es sowas gibt. Lieber ein Haufen Menschen mit schlechtem Gewissen, die bei ner Fernsehgala spenden, als drauf warten, dass alle Menschen plötzlich ein so großes Herz kriegen, in dem alle Menschen in Not Platz hätten...)

Meine Auffassung ist ja eine streng ökonomische. Ich stelle mir das so vor, dass man innerlich (unbewusst) eine Kosten-Nutzen-Rechnung durchführt. Ist der Nutzen höher als die Kosten, handele ich. Wenn nicht, dann lasse ich es. Jeder bewertet natürlich Kosten und Nutzen anders (und es gibt natürlich viele Einflussfaktoren). Für manche ist ein dankbares Lächeln, das er sich erhofft, vielleicht sehr wichtig. Er würde viel dafür tun. Einem anderen ist es verdammt egal, ob sich jemand direkt vor seinen Füßen ablegt, er würde keinen Finger rühren. Aber ab welchem Punkt kann man hier von Egoismus sprechen? Ist es nicht in jedem Fall egoistisch?

Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass, wenn jeder für sein Wohlergehen sorgt, für das Wohlergehen von allen gesorgt ist (klingt logisch, oder?). Muss wohl in Volkswirtschaftslehre gewesen sein. Und damit ist es nur eine Theorie, der IMO der reale soziale Bezug total abgeht.

Vimes

12.06.2003, 14:45

Wäre ich Gott wäre die gesamte Welt NUR von Tieren bevölkert und nicht von dummen Kleingeistern!
Du regst dich einerseits über den Egoismus deiner Mitmenschen auf und machst andererseits Aussagen, die an Egoismus und Arroganz kaum zu übertreffen sind... ? :p

Ianus

12.06.2003, 17:06

ich glaube, Ianus findet gefallen daran mit das wort im mund zu verdrehen. ich bin natürlich nicht darauf aus, unsere sprache in irgendeiner form in frage zu stellen. mir geht es hier um etwas grundsätzliches. egoismus ist für mich ein bewusst eigennütziges verhalten, durch das man sich selbst in irgendeiner form bereichert,...

Entschuldige, wenn es dir so vorkam, aber es war nicht meine Absicht, ich wollte legedlich eine genaue Definition von deinern Seite hören, und die habe ich jetzt http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif .

ich glaube, dass ist eine "krankheit" unserer sogenannten zivilisation, dass wir uns überhaupt nicht mehr vorstellen können etwas füreinander zu tun, ohne uns dabei selbst in irgendeiner form zu bereichern. helfen ist zum weihnachtlichen spenden verkommen, und wir denken gar nicht daran, dass das vielleicht nicht überall so ist.
Wieder einmal werde ich dir bösartig vorkommen: aber ich und avarael sind anscheiend der Meinung, dass es durchaus normal und legitim ist, sich selbst in irgendeiner Form zu bereichern (nicht nur materiell), sofern man damit niemand anderem Schaden zufügt. Und um mich wieder einmal explizit auf Nietsche zu beziehen: Man kann auch das Gegenteil davon, das reflexhafte 'Gutmenschentum' für eine Krankheit halten, da sich der Gutmensch ohne Egosimu selbst schädigen könnte, und das wäre evolutionstechnisch wirklich dumm. ;)
Deshalb bin ich der Meinung, dass Egoismus nicht das größte Übel unserer Welt ist, sondern eher solche Eigenschaften wie Schubladendenken, geistige Unbeweglichkeit, Intoleranz und mangelhafte Bildung.

ich glaube auch nicht, dass wir so unterschiedlicher meinung sind. der große unterschied ist nur: ich glaube nicht, dass alles, was wir für uns selbst tun, automatisch eogistisch ist. zum beispiel glaube ich nicht an "unbewussten egoismus", das wäre meiner definition nach dann eher ein lebenserhaltungstrieb oder das einfache streben nach glück

:D Muss ich jetzt plötzlich euch beiden, Galadriel und avrale zumindest teilweise Zustimmen? Denn es gibt meiner Meinung nach ein unbewusstes 'Streben nach Glück' und einen 'Lebenserhaltungstrieb', und beide sind umgangssprachlich am Besten im Wort 'Egoismus' zusammengefasst, siehe folgender Quote:

Egoismus der, Selbstsucht, Ichsucht [...] Der biologisch auf dem Selbserhaltungstrieb beruhende Egoismus wird meist negativ bewertet [...] (Gefunden auf Duden.de)

Sprichst du etwa vom selben Ding wie wir, Galadriel? Ein biologischer, in avraels System, unbewusster Egoismus, der meist übertrieben negativ bewertet wird. Denn zumindest ich versuche in keiner Weise illegalen Organhandel, Erpressung, Drogendealer und andere Verbrechen durch 'naturgegebenen Egoismus' oder 'Streben nach Glück' zu rechtfertigen.

@RPG-Süchtling:

Und zwar: Wenn jemand aus der rationalen Überlegung heraus hilft, dass die Menschheit nur überlebt, wenn alle zusammenhalten (und nehmen wir mal an, er wäre auch ein Mensch ), handelt er dann egoistisch?

Oder Mitgefühl, Mitleid: Wenn man hilft, weil man denkt: "Wenn mir das passiert, erwarte ich das von meinen Mitmensachen auch." Kann man das als egoistisch bezeichnen?

Oder schlechtes Gewissen: Jemand, der aufgrund des sozialen Druckes und nicht, weil er sich danach gut fühlt, jemandem hilft. Naja, das kann man wohl kaum als egoistisch bezeichnen.

Alle drei wären egoistisch:
Der Erste, weil es beim Überleben 'der Menschheit' auch um sein Überleben geht - schließlich handelt es sich auch bei ihm um einem Menschen.
Der Zweite: "Wenn mir das passiert, erwarte ich das von meinen Mitmensachen auch." Das ist doch banalstes ökonomisches Denken, eine Kosten-Nutzen-Rechnung.
Der Dritte: Es ist der soziale Druck, der sein schlechtes Gefühl macht, das schlechte gefühl wird er nach der Spende wohl nicht mehr habem?

Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass, wenn jeder für sein Wohlergehen sorgt, für das Wohlergehen von allen gesorgt ist (klingt logisch, oder?). Muss wohl in Volkswirtschaftslehre gewesen sein. Und damit ist es nur eine Theorie, der IMO der reale soziale Bezug total abgeht.
Manchmal behindert man sich aber gegenseitig bei seinem Streben nach Glück, zum Beispiel wenn zwei dasselbe wollen. Dann würde das Wohlergehen des einem auf dem Rücken des anderen aufgebaut werden - folglicherweise ist nicht mehr für alle gesorgt. Das habe ich bei irgendeinem alten Grieche gelesen, ist aber auch nur Theorie. :)

Lysandros

12.06.2003, 20:47

so ich habe meine Meinung zum Egoismus erweitert, mal sehen, was ihr davon hält:

also ich unterscheide jetzt zwei Arten Egoismus wahrzunehmen, Egoismus an sich selbst wahrzunehmen und Egoismus an anderen Personen wahrzunehmen.
Beim ersten Fall spielen die persönlichen Intentionen, wie in meinem vorigen Post eine wichtige Rolle. Und auch hier unterteile ich egoistisches Verhalten in eines, das bewusst gemacht wird und sich speziell für den Vorteil - unter Vorteil meine ich sowohl einen in materieller als auch in psychischer Weise und Vorteil zeichnet sich durch einen Erwerb aus, mag er noch so kurz oder klein sein - der eigenen Person dient, also diese Intention in dem Vordergrund steht, auch wenn mitunter Vorteile für andere Personen sich ergeben und in eines, das unbewusst abläuft und durch Gefühle, Affekte, Werte, Normen, Gewohnheiten etc. gesteuert wird, also zu welchen wir keine kognitive Steuerung haben. Doch auch bei diesem steht der persönliche Vorteil im Vordergrund und man kann es jedoch erst durch spätere Selbstreflexion erkennen und als egoistisches Verhalten definieren.
Der zweite Fall lässt sich wiederum in zweite Abschnitte teilen, nämlich egoistisches Verhalten, das persönlich als egoistisches Verhalten intendiert ist und egoistisches Verhalten, das zwar nicht persönlich beabsichtigt ist, jedoch von der Umgebung, also den Personen, die es beobachten, als solches empfunden wird. Das Motiv, mag es nun bewusst oder unbewusst sein, beim zweiten ist hier vielleicht die Hilfleistung einer Person in Not und nicht der persönliche Vorteil, der durch späteres Lob hervorgerufen wird, aber es wird von außenstehenden Personen als egoistisches Verhalten interpretiert, da diese nur das Lob sehen und nicht die eigentliche Intention und die positive Hilfeleistung.

Ich glaube, egoistisches Verhalten kommt hier am stärksten zum Ausdruck in der subjektiven bewussten Entscheidung sich einen Vorteil zu verschaffen.

Galadriel

12.06.2003, 21:26

Original geschrieben von avrael
Die Definition aus dem (als sehr vertrauenswürdig geltenden) Brockhaus:

Egoismus der, Selbstsucht, Ichsucht [...] Der biologisch auf dem Selbsterhaltungstrieb beruhende Egoismus wird meist negativ bewertet [...] (Gefunden auf Duden.de)

jaja, ich kenne die duden-definition. aber mal ehrlich, wenn ihr so dogmatisch sein wollt.... :D
nee, spaß beiseite.
ich unterhalte mich mit den leuten gerne in unserer sprache :rolleyes: und -wie es im duden steht -egoismus wird meist negativ bewertet. das ist eben so.
das heißt, wenn ich egoismus sage, dann meine ich nicht den, der auf dem Selbsterhaltungstrieb (der ja was positives ist) beruht, sondern die bewusste Ichsucht, mit der man anderen zumeist schaden zufügt (in psychischer und physischer weise).

Original geschrieben von Ianus
Deshalb bin ich der Meinung, dass Egoismus nicht das größte Übel unserer Welt ist, sondern eher solche Eigenschaften wie Schubladendenken, geistige Unbeweglichkeit, Intoleranz und mangelhafte Bildung.

:rolleyes:
muss ich mich angesprochen fühlen? ;) :D

schubladendenken, geistige unbeweglichkeit und intoleranz sind reine bequemlichkeiten, die oft (aber nicht immer) mit mangelnder bildung einhergehen. auch eine art des egoismus, wenn du mich fragst.

und mangelhafte bildung -es stimmt, auch das ist ein übel. aber ich kenne wirklich nette, liebe menschen, die reichlich ungebildet sind genauso wie gebildete menschen, die sowas von saudumm sind....als gebildetem menschen fällt einem das vielleicht gar nicht so auf, weil man sich dann meistens mit gebildeten menschen umgibt. aber wenn man mal über seine schublade hinaus sieht: bildung und blödheit können hand in hand gehen wie das verliebteste paar... ;)

ich bin aber deiner meinung, falls du damit meintest, mangelnde bildung ist vor allem deshalb gefährlich, weil ungebildete menschen sich zu leicht von gebildeten menschen "versklaven" lassen.
das stimmt leider :(
ansonsten gäbe es keine moderne sklaverei, keine volksverhetzungen, keine bürgerkriege etc.
schöne neue welt.

Amaurosis fugax

12.06.2003, 23:12

@Lysandros:
Meiner Meinung nach keine wirkliche Erweiterung, "nur" eine weitere Unterteilung. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, allerdings sind immer weitere Unterscheidungen möglich, und ab einem gewissen Punkt muss man sich dann doch nach dem Sinn fragen. Ausserdem finde ich, dass solche Einteilungen den Blick aufs Ganze verschlechtern können.

und -wie es im duden steht -egoismus wird meist negativ bewertet. das ist eben so.
Nun, wenn wir nun jedoch lediglich den negativ gemeinten Sinn von Egoismus nehmen, ist es unwarscheinlich, dass eine psychologische/philosophische Diskussion entstehen würde, da man so nur wiederholen könnte, wie schlecht der Egoismus doch sei.
Aber du hast natürlich recht, das Wort "Egoist" wird nur für Leute verwendet, die der eigenen Empfindung nach auffallend egoistisch sind. Dennoch denke ich, dass man beide Seiten des Egoismus berücksichtigen muss, so wie es Lysandros getan hat.

Deshalb bin ich der Meinung, dass Egoismus nicht das größte Übel unserer Welt ist, sondern eher solche Eigenschaften wie Schubladendenken, geistige Unbeweglichkeit, Intoleranz und mangelhafte Bildung.
Wie Galadriel schon sagte, schlussendlich kann man, wie so viel eben, auch diese Eigenschaften wieder auf den Egoismus zurückführen. Ausnahme ist natürlich mangelhafte Bildung, aber ich denke nicht, dass dies ein gewaltiges Problem ist. Ich bin der Meinung, dass man auch ohne Bildung eine schöne Existenz aufbauen kann. Andererseits wird eine angemessene Bildung von der Gesellschaft verlangt, was das Leben eines Ungebildeten erschweren kann.

ansonsten gäbe es keine moderne sklaverei, keine volksverhetzungen, keine bürgerkriege etc.
Ich sehe den Zusammenhang zwischen Bildung und Verhetzungen/Kriegen noch nicht ganz...

Galadriel

12.06.2003, 23:35

Ich sehe den Zusammenhang zwischen Bildung und Verhetzungen/Kriegen noch nicht ganz...

ach, ne? :rolleyes:
war doch in der ganzen historie immer so: ein halbwegs intelligenter, aber verrückter mensch sucht sich ein paar dumme, schwingt ein paar schlaue worte und haben mit einem mal die - größtenteils ungebildeten- massen hinter sich.

und ich gebe dir recht, man braucht nicht viel bildung, um sich eine schöne existenz aufzubauen. zumindest wäre das so, wenn wir in einer besseren welt leben würden. leider gibt es in dieser welt immer leute, die anderen menschen nicht ihren wohlverdienten frieden lassen wollen. und man ist anfälliger für lügen, wenn man weniger bildung hat. ich wünschte, es wäre nicht so. :(

Lysandros

12.06.2003, 23:55

Original geschrieben von avrael
@Lysandros:
Meiner Meinung nach keine wirkliche Erweiterung, "nur" eine weitere Unterteilung. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, allerdings sind immer weitere Unterscheidungen möglich, und ab einem gewissen Punkt muss man sich dann doch nach dem Sinn fragen. Ausserdem finde ich, dass solche Einteilungen den Blick aufs Ganze verschlechtern können.

differenzierteres Strukturieren hilft öfters voreilige Schlussfolgerungen zu ziehen und kann auch helfen eigene stereotypische Einstellungen aufzulösen, aber du hast Recht, immer weiter zu unterteilen würde zur Unübersichtlichkeit beitragen. Ich habe mich auch auf 4 Fälle beschränkt.

Allgemein sehe ich aber auch Egoismus als persönliche Charaktereigenschaft, die durch einen Anpassungsvorgang oder Lernprozess einem Kind vielleicht nicht direkt, sondern durch Umweltbedingen anerzogen wurden und es hat sich so ergeben, dass dieses Verhalten ihm dienlich war.

Zitat von Galadriel
ich meine damit natürlich nicht, dass nur menschen mit wenig bildung auf solche dinge hereinfallen, aber zum bestimmt zum größeren teil.

Ich glaube da spielt auch noch etwas anderes mit, nämlich dass Menschen sich sehr gerne solidarisch verhalten und sich gerne Führungspersonen unterordnen, wenn sie die Verantwortung auf sich nehmen und das gilt nicht nur für Menschen mit wenig Bildung...
Menschen mit mehr Bildung haben die Möglichkeit eine bessere Lösung, wie die einfache Unterordnung, zu finden und öfters geben sich auch solche solidarisch, damit sie ein wenig an der Macht der Führungsperson antizipieren können.

Galadriel

13.06.2003, 00:01

Original geschrieben von Lysandros
Ich glaube da spielt auch noch etwas anderes mit, nämlich dass Menschen sich sehr gerne solidarisch verhalten und sich gerne Führungspersonen unterordnen, wenn sie die Verantwortung auf sich nehmen und das gilt nicht nur für Menschen mit wenig Bildung...
Menschen mit mehr Bildung haben die Möglichkeit eine bessere Lösung, wie die einfache Unterordnung, zu finden und öfters geben sich auch solche solidarisch, damit sie ein wenig an der Macht der Führungsperson antizipieren können.

das habe ich natürlich bedacht.
aber vergiss nicht: große intelligenz schließt keinesfalls große dummheit aus.

die führermentalität der meisten menschen ist eine tatsache, die mir persönlich sehr an die nieren geht. aber ich glaube auch nicht, dass man dagegen wirklich etwas tun kann. manchmal ist der mensch ein herdentier.

Ianus

13.06.2003, 01:32

Ich glaube da spielt auch noch etwas anderes mit, nämlich dass Menschen sich sehr gerne solidarisch verhalten und sich gerne Führungspersonen unterordnen, wenn sie die Verantwortung auf sich nehmen und das gilt nicht nur für Menschen mit wenig Bildung...

das habe ich natürlich bedacht.
aber vergiss nicht: große intelligenz schließt keinesfalls große dummheit aus.

Ihr beide habt Recht, aber leider nur am Rande erwähnt, welchen Einfluss Emotionen auch auf einen kühlen Denker haben können: Siegmund Freud hat im Zusammenhang mit dem Nazionalsozialismus ein Spezielles 'Patriotismus-Gefühl' im Menschen beschrieben, das ihn zur Solidarität mit einer für ihn unüberschaubaren Gruppe, wie einem Staat oder einem Volk aufruft.
Man kann dieses ziemlich einfach durch die Verwendung von gewissen Schlagwörtern wie 'Volk', 'Nation', oder in den USA, 'Kinder' und 'Zukunft' aktivieren (wenn man euch auch beigebracht hat, was die Stimmung in den USA beim Ersten Golfkrieg plötzlich umgeschwenkt hat, wisst ihr, von was ich rede). Hitler und ein ganzer Haufen anderer Nazis mussten folglich gar nicht Schlau sein, es reichte vollkommen, sich solcher Schlagworte zu bedienen.
Und wenn ihr glaubt, das würde heute und vor allem im deutschsprachigen Raum nicht mehr funktionieren, dann solltet ihr euch Filme wie 'Braveheart' oder 'Der Patriot'(nomen est omen?) anschauen, und darauf achten, was in den Szenen gesagt wird, in denen ihr eine Gänsehaut bekommt...sehr Symptomatisch dafür wäre die Folterszene in 'Braveheart', in der er "Freiheit!" als sein letztes Wort hinausschreit.

Hätte ganz Österreich und Deutschland um diese Tatsache gewusst, wären die Nazis ziemlich blöd dagestanden...aber da haben einerseits noch mehr Faktoren mitgespielt und andererseits war unser Thema doch keine Gesellschaftsdiskussion mit historischer Perspektive?

das heißt, wenn ich egoismus sage, dann meine ich nicht den, der auf dem Selbsterhaltungstrieb (der ja was positives ist) beruht, sondern die bewusste Ichsucht, mit der man anderen zumeist schaden zufügt (in psychischer und physischer weise).

Ich werde dann mal Infos zur 'Ichsucht' suchen, denn bis jetzt kann ich mir darunter leider nichts Vorstellen, und das Wort neu zu definieren wird nur für Verwirrung sorgen :p

Kangarooo

13.06.2003, 01:46

Original geschrieben von Galadriel
wäre es nicht ein wenig egoistisch, alle menschen von der welt zu radieren, nur weil man die menschheit im allgemeinen hasst? :rolleyes: ;)

Ich finde eher es wäre für alle beteiligten eine Wohltat! Die Tiere würden in einer besseren Umwelt leben, die Menschen landen mit dem Dodo, den Dinos und der Dronte im Papierkorb der misratenen Pläne und die Natur kann sich auch wieder erholen!

Amaurosis fugax

13.06.2003, 01:56

Original geschrieben von Kangarooo
Ich finde eher es wäre für alle beteiligten eine Wohltat! Die Tiere würden in einer besseren Umwelt leben, die Menschen landen mit dem Dodo, den Dinos und der Dronte im Papierkorb der misratenen Pläne und die Natur kann sich auch wieder erholen!
Es gibt in der Natur keine missratenen Pläne, da jede natürliche Existenz auch Teil der Natur ist. Die Natur kann sich selbst nicht zerstören, sie kann sich nur verändern, ihre Form wechseln.

Aber wenn du die Selbstzerstörung der Menschen für das Beste hältst, möchte ich dich nicht davon abhalten, mit gutem Beispiel voranzugehen.

Galadriel

13.06.2003, 02:18

Original geschrieben von Ianus
einerseits noch mehr Faktoren mitgespielt und andererseits war unser Thema doch keine Gesellschaftsdiskussion mit historischer Perspektive?

da hast du allerdings recht ;) :D
ich fürchte, das ist meine schuld. ich schweife gerne vom thema ab.

Original geschrieben von Ianus
Ich werde dann mal Infos zur 'Ichsucht' suchen

:p ich werde dich nicht davon abhalten. alles leben ist lernen.

Es gibt in der Natur keine missratenen Pläne, da jede natürliche Existenz auch Teil der Natur ist. Die Natur kann sich selbst nicht zerstören, sie kann sich nur verändern, ihre Form wechseln.

auf die gefahr hin mein "streit"süchtiges image zu verlieren: ich gebe dir voll und ganz recht.

Aber wenn du die Selbstzerstörung der Menschen für das Beste hältst, möchte ich dich nicht davon abhalten, mit gutem Beispiel voranzugehen.

:D ;) :p

Man kann dieses ziemlich einfach durch die Verwendung von gewissen Schlagwörtern wie 'Volk', 'Nation', oder in den USA, 'Kinder' und 'Zukunft' aktivieren (wenn man euch auch beigebracht hat, was die Stimmung in den USA beim Ersten Golfkrieg plötzlich umgeschwenkt hat, wisst ihr, von was ich rede). Hitler und ein ganzer Haufen anderer Nazis mussten folglich gar nicht Schlau sein, es reichte vollkommen, sich solcher Schlagworte zu bedienen.

also, auch wenn es nicht zum thema passt, aber das muss gesagt werden: menschen, die andere menschen so gekonnt kontrollieren können, müssen über eine gewisse, wenn auch perverse art der intelligenz verfügen. meistens sind es die männer hinter den großen führern, die wirklich was im kopf haben. zum beispiel: george bush ist nicht gerade die große leuchte, oder? wenn er gegen osama bin laden schach spielen würde, können wir uns ja denken, wer gewinnen würde. aber glaubst du echt, die leute HINTER bush sind so blöd wie er? nein, die sind vollprofis, geniale kalkulierer. natürlich hat jeder führer mal mehr, mal weniger gute denker in seinem team, aber schlagwörter alleine reichen nicht, um das volk bei laune zu halten ("brot und spiele!"). leider bedeutet schlauheit ja nicht moralisches verantwortungsbewusstsein.