moralische gewissensbisse [Archiv]

Shiravuel

11.05.2006, 05:58

Ich sehe es so wie Du. Deshalb bin ich auch gar nicht erst in die DB eingetreten. Die Quest mit den 5 Leuten im Haus, die man ermorden muss, finde ich auch furchtbar. Keiner davon hatte den Tod verdient. Die sind nämlich auch alle ganz freundlich und vertrauensvoll zu einem und dafür darf man sie dann abmurksen. ... Weiß ich übrigens nur deshalb, weil ein Freund von mir seinen Spielstand mitbrachte und mir das zeigte. Danach war für mich endgültig klar, dass die DB absolut nichts für mich ist. Ich verhalte mich in einem RPG immer so, wie ich mich auch im Leben verhalten würde und da würde ich definitiv auch nichts so Grauenvolles tun. Und irgendwie passt es für mich auch nicht zusammen: einerseits Landesretter und großer Held, andererseits Assassine oder Dieb. Habe deshalb schon in Morrowind nicht die Morag Tong oder die Diebesgilde gewählt. Die Morag Tong hatte ich mal angespielt und es hat mich zu dreiwöchigen nächtlichen Albträumen gebracht und dazu, ein neues Spiel anzufangen. Die haben da nämlich auch so eine tolle Quest. Man soll einen Redoraner ermorden und seine Frau und seine Schwester stehen dann daneben und flehen unter Tränen um das Leben des Mannes. Ich fands entsetzlich! Und kan sowas auch nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Da können 100 andere Leute sagen, es sei nur ein Spiel. Insofern: absolutes Dito mit Dir!

Borathan

11.05.2006, 08:30

Da würde ich mir keine Gedanken machen, denn das ist bei mir genauso wie wahrscheinlich bei vielen anderen Spielern auch. Es sind zwar nur Computerspiele, aber man versetzt sich doch manchmal sehr in das Spiel hinein und identifiziert sich selbst mit seinem Charakter.

Habt ihr Knights of the Old Republic gespielt? Als ich da mit einem Charakter die dunkle Seite gespielt hab, hatte ich auch Gewissensbisse und hab mich schlecht gefühlt, weil es doch teilweise schon sehr fies und gemein war, was man da machen konnte. Ich musste echt manchmal mehrmals überlegen und mich durchringen bestimmte Dinge zu tun, aber habe es letztendlich doch gemacht, weil ich wissen wollte wie die Geschichte zuende geht. Dann kommen noch so NPC Geschichten wie "Bitte helft mir, mein Mann ist gestorben ich brauche das Geld, ich weiss sonst nicht was ich tun soll.", welche einem schwer zu schaffen machen. Als gelesener Text wäre das glaub nur halb so schlimm aber so ne talentierte Sprachausgabe haut dann doppelt so stark rein.

Genauso ist es mit der DB, welche ich als letzte der Gilden gespielt habe. Ich habe mich sogar schlecht gefühlt, als ich die Zuflucht "gereinigt" und meine eigene "Familie" umbebracht habe. Die NPCs hatte ich zu dem Zeitpunkt schon ein wenig ins Herz geschlossen :(.

Obwohl ich sagen muss, dass die DB die mit Abstand am genialsten designte Gilde ist. So ein super Gildenfeeling hatte ich bei keiner anderen Gilde. Die Gildenmitglieder sind nicht nur verblasste Pappfiguren sondern haben alle eine kleine Story und man kann viel schöner mit ihnen interagieren darum fand ich es auch so schlimm als ich sie töten musste und KEINE andere Wahl hatte. Wie die mit einem gesprochen und einen nicht nur mit "Hallo wie gehts?" und "Lebt wohl!" abgespeist haben, hat man sich viel mehr wie in einer Gemeinschaft gefühlt. Bei keiner Gilde sonst hatte ich bei den Quests solche Gefühle wie bei der DB und die "Oha abartig!" und "Meine Fresse wie krass." Momente wollten garnichtmehr aufhören.

So ein Rofl-Haufen wie die Kriegergilde stinkt dagegen auf jeden Fall ab mit ihren tut-gutes-und-kassiert-jedes-Mal-600-Gold-Quests *megagähn*. Mit denen hatte ich auch nie Mitleid oder dergleichen, das Gildenfeeling war praktisch garnicht vorhanden und als der Sohn der Gildenmeisterin gestorben ist habe ich nichtmal eine Miene verzogen aber als Lucien Lachance verstümmelt, kopfüber am Seil hing, bekam ich ne Gänsehaut. Irgendwie kommts mir so vor als hätte Bethesda all ihre Liebe in die DB gesteckt und die anderen Gilden mit einem "Achja machen wir halt gezwungenermaßen ne Krieger-/Magiergilde ins Spiel damit sie drin ist und schustern paar Quests zusammen." abgetan.

Bei Bethesda in der Designabteilung müssen nur kranke Psychopathen und Mörder hocken. Entweder das oder man kann bei den "bösen" einfach von Grund auf die besseren Quests einbauen. Vielleicht sind es gerade die moralisch fraglichen Gewissensbisse, die das Spielerlebnis bei der DB so intensiv machen.

NummerEins

11.05.2006, 09:20

Legolac

11.05.2006, 09:32

ich bin gerade bei diesem deadra quest, und auch wenn es unmoralisch ist, ich werde ihn trotzemd ausführen; ja ich hab mich auch miss gefühlt wie ich meine DB ausgerottet habe, aber ich habe ihn ausgeführt den das war meine aufgabe! und ich bringe jeden job auch zu ende! ja, moralisch falsch, aber wo soll man sonst, wenn nicht in einem spiel seine "dunklen neigungen" ausleben?

nur mal so ne fragen, wer von euch möchte gerog w. bush nicht als präsident der USA sehen?

imported_Sachiel

11.05.2006, 09:52

Ein Freund von mir meinte auch, dass er sich der dunklen Bruderschaft nicht anschließen wolle... vielleicht ist es sogar gut so *g*

Ich wusste zwar garnicht, dass ich jemanden ermordet hatte aber ich kam ziemlich früh in die DB. Die Aufträge gefielen mir so gut, da hab ich die DB fast am in einem Zug durchgespielt.

Was ich damit meine ist, dass man danach wohl von manch anderen Quests (etwas) gelangweilt sein könnte, was Borathan ja auch beschrieben hat.

Und bei der Athmosphäre in der Zuflucht der DB stimme ich auch zu, sowas gibt es sonst in keiner anderen Gilde. Kommt richtig Familienstimmung auf.
Und dann hat Bethesda uns mit der Reinigung der Zuflucht dann plötzlich einen Dolch ins Herz gerammt :D Ich glaube ich hatte in keinem anderen Videospiel mehr Skrupel als bei dieser Quest.

Die Möglichkeit quasi ein Doppelleben zu führen finde ich auch nicht schlecht. Typisch für einen Char den ich gerne spiele.

Borathan

11.05.2006, 10:03

Mich stört es mittlerweile bei Rollenspielen, wenn man *nicht* seine dunkle Seite raushängen lassen kann und dazu verdonnert ist, der glohrreiche Strahlemann zu sein. Insofern kommt mir die Bruderschaft dazu grade recht 8) Und ich fühl mich gut dabei :D

Es kommt auch darauf an wie die Rolle verpackt ist. Bei Dungen Keeper z.B. war man ja auch der Böse und konnte Leute in die Folterkammer stecken und quälen oder seine Anhänger schlagen usw., aber da hat es mir nichts ausgemacht und es war irgendwie witzig. Wenn so böse Taten aber richtig authentisch dargestellt sind mit ernsten Situationen, von gut geschauspielertem Talent untermalt, muss man hin und wieder schon schwer schlucken. Du etwa nicht?

Ich weiss nicht, vielleicht kommt das auch eher viel mehr auf die Person hinter dem PC an, wie diese eingestellt ist. Ein in der Realität von sich aus gemeiner und fieser Mensch hätte da wahrscheinlich weniger Hemmungen und würde mit einem "Mwahahahaha" dahocken und alle Gemeinheiten im Spiel ohne zu zögern ausleben. Eventuell kann auch jemand so weit abschalten um seine Rolle im Spiel auf diese Art zu spielen.

Ich will damit nicht sagen dass ich immer der Gute sein will, ich spiele auch sehr gerne die böse Seite ABER irgendwo meldet sich dann doch hin und wieder mein Gewissen und ich fühle mich etwas seltsam dabei. Letztendlich handle ich dann aber doch, da ich ja der Böse bin. Es ist nur ein Anflug von gemischten Gefühlen, der sich einfach nicht abstellen lässt.

Wenn du aber schreibst, dass du dich wirklich noch gut dabei fühlst, find ich das schon etwas komisch :). Oder hast du schon AB und ZU ein Hauch von einem schlechten Gewissen, auch wenn es nur ganz ganz kurz ist? Falls nicht hmm...bist wohl nen kleiner Sadist was! Nee Spaß :D

SOUL BLADER

11.05.2006, 10:10

ja ich hab mich auch miss gefühlt wie ich meine DB ausgerottet habe, aber ich habe ihn ausgeführt den das war meine aufgabe!

Ging mir auch so hat mir auch keinen Spaß gemacht alle umzubringen mit denen ich gearbeitet hab und die mich mit lieber Bruder angeschprochen haben. Aber wenn das der wille von Sithis ist wird er ausgeführt. Obwohl ich hin und hergedacht hab ob ichs lassen soll.

HEIL Sithis und der Mutter der Nachthttp://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif

Legolac

11.05.2006, 10:23

soul blader, bin ganz deiner meinung!!

http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif HEIL Sithis und der Mutter der Nacht http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif

NummerEins

11.05.2006, 11:19

[...] Wenn du aber schreibst, dass du dich wirklich noch gut dabei fühlst, find ich das schon etwas komisch :). Oder hast du schon AB und ZU ein Hauch von einem schlechten Gewissen, auch wenn es nur ganz ganz kurz ist? Falls nicht hmm...bist wohl nen kleiner Sadist was! Nee Spaß :D
Nein, bin ich in der Tat nicht. Ich bin aber in der Lage zwischen einem Spiel und der Wirklichkeit zu unterscheiden ;)

Captain Deanzer

11.05.2006, 11:20

Ich bin der Dunklen Bruderschaft beigetretten...

und hab alle quests gemacht..
und jedes mal mit bonus :> .

nun bin ich der Boss dort...

ich fand die quests sehr interessant und spannend...
und ausserdem wollte ich diesen blöden vampier in der Zuflucht eh töten...
wegen seinem Schönen Hemd das er trägt ^.^

garan

11.05.2006, 11:34

Ich nehme mal an, das Bethesda die Mitbrüder und Schwestern in der DB mit Hinblick auf die spätere Quest absichtlich so intensiv als freundliche Familie dargestellt hat. Und weil man ja absichtlich ermuntert wird, sich von jedem Tipps und Tricks zu den Aufrtägen zu holen, kommt man mit allen oft ins (sinnvolle) Gespräch.

Etwas, daß mir in der Magiergilde wirklich abgeht, dort sind die meisten eh nur "genereische" Lehrer oder Schüler, und die paar "Named" sind auch nicht wirklich psychologisch tief dargestellt.

Ich kann Gutemine und Dragonlady schon verstehen. Ich habe die DB deswegen auch nicht mit meinem Haupthelden durchgespielt, sonden rmit einem neuen ;)

Runners High

11.05.2006, 11:56

jetzt werden sicher einige von euch die augen verdrehen. :)

dass es bei oblivion eine dunkle bruderschaft gibt, finde ich ja ok. man kann sich dafür, oder dagegen entscheiden. das bleibt jedem selber überlassen.

aber irgendwie finde ich es nicht in ordnung, dass man die ganzen daedra-quests nicht komplett abschließen kann, ohne bei dem einen quest diese zwei familien gegeneinander aufzuhetzen. ich hab´s zwar aus neugier getan, hab mich aber echt mies danach gefühlt. noch dazu waren die alle so freundlich zu meinem helden. :\

ich finde das ist ein quest, den sich die questmacher echt hätten sparen können. ein vollkommen sinnloses gemetzel, nur weil diese daedra ihren spass daran hat ?
also von mir bekommen die questmacher dafür ein :B

aber vielleicht mache ich mir auch zuviele gedanken. ist ja nur ein spiel, nicht wahr ?
was meint ihr dazu ?

Ich finde es o.k., wenn solche Sequenzen auch enthalten sind. Warum auch immer nur den Guten spielen müssen? Auch ein friedlicher Mensch hat sicherlich mal Spaß daran virtuell böse zu sein. Ist ja nichts schlimmes.

Verstehen kann ich Dich aber gut, denn ich hätte auch ein Problem damit. In solchen Games spiele ich eigentlich auch nie den Bösen Buben, sondern versuche auch immer charakterlich ´gut´ zu handeln.

Aber irgendwie sind diese Gut-Böse-Optionen doch sehr interessant. Denn eigentlich ist es völlig absurd in solch einem Game irgendwelchen Hemmungen oder Gewissenskonflickten nachzugeben - Pixel haben keine Seele oder Gefühle.
Aber gerade das Real-Live-Verhalten in solch ein Game einfließen zu lassen, macht doch einen gewissen Reiz aus. Gerade solche Gefühlsschwankungen hauchen solch einem Game doch ein gewisses Leben ein.

Solch ein Spiel wäre doch langweilig, wenn ma nicht gewisse Gefühle (Sympathie, Ärger, Abneigung....) für bestimmte Ereignisse und NPCs entwickeln würde.
Und ´positive´ Gefühle kann es nur geben, wenn es auch ´negative´ Gefühle gibt - genau wie im richtigen Leben.

Und wenn man sich den ´Bösen´ (im Game) anschließt und dort ein Endziel erreichen will, so muss man auch den Weg zuende gehen - oder man verweigert sich diesem eben, mit dem Preis nicht weiter zu kommen.

Wenthoff

11.05.2006, 12:04

Solche Sachen sind wesentlich harmloser, wenn man mit dem CS arbeitet und weiß wie die NPCs "ticken". man weiß das alles von entwicklern programmiert wurde (klar, weiß man so auch, aber so ist das anders). Deswegen finde ich solche quests nicht besonders schlimm

Gutemine

11.05.2006, 12:42

ich weiss, ich weiss, es ist ja nur ein spiel.
aber trotzdem möchte ich den gedanken weiterspinnen und ein schäuflein nachlegen.
wir sind ja im diskussionsforum. ;)

wie gesagt, es ist ja nur ein spiel. aber ist das, was wir da spielen, wirklich so fernab der realität ? wenn ich hier in postings lese, dass man ja nur seine pflicht erfüllt hat, treibt es mir kalte schauer über den rücken.
weil, wieviele menschen leben heute noch unter uns, die der festen überzeugung sind, zwischen 1938 und 1945 nur ihre pflicht erfüllt zu haben ?

ich möchte damit nur aufzeigen, wie dünn eigentlich der grat zwischen spiel und realität ist. und wie leicht man verantwortung von sich schiebt, wenn eine sogenannte "autorität" die anweisung zu einer unmoralischen tat gibt.

ich fürchte, so etwas kann schneller passieren, als man glaubt. auch in der realität.

Borathan

11.05.2006, 13:17

Nein, bin ich in der Tat nicht. Ich bin aber in der Lage zwischen einem Spiel und der Wirklichkeit zu unterscheiden ;)

Das ist mir schon klar, nur spielt man ein Computerspiel nicht auch mit gewissen Emotionen oder nicht? Während man ein gutes Buch liest, empfindet man doch auch etwas bzw. man schaut sich einen Film an und reagiert mit bestimmten Emotionen auf verschiedene Szenen und das ist ja auch alles nicht real. Sonst würde einem ja nie ein Buch oder ein Film gefallen, da man sich einfach nichts dabei denkt ausser "Jetzt habe ich lauter aneinandergereihte Worte und Buchstaben auf einem Papier gelesen, und jetzt?" oder "Hmm lauter aufeinanderfolgende Szenen auf der Leinwand *schulterzuck*." Beim Computerspiel: "Jetzt klicke ich halt mal mit der Maus auf die Bunten Schaltflächen, was solls."

Logischerweise sind Figuren in einem Film nur geschauspielert, aber fühlt man nicht trotzdem mit ihnen? Klar sind NPCs im Spiel nur Bits und Bytes aber erzeugen trotzdem eine Atmosphäre wenn sie glaubwürdig dargestellt werden. Wenn das nur so Pixelhüpfer wären, wäre es auch nicht so schlimm aber mit der heutigen Technik wird ja alles immer beängstigend realer.

Wenn jemand im Spiel vor dir steht mit dieser inzwischen sehr guten Gesichtsmimik, professionell gesprochen wird und dich mit etwas konfrontiert ala "Ich bin gerade auf dem Weg in die Stadt um Medizin für meinen Mann zu kaufen. Wenn ich mich nicht beeile wird er sterben und ich weiss nicht wie ich dann meine Kinder versorgen soll." und diese Person ist das zu eliminierende Ziel gehen mir vor dem PC schon komische Gedanken durch den Kopf, ich weiss auch nicht so recht. Klar bekommt sie letztendlich das Schwert aufn Kopp ;) man will ja die Questreihe weiterspielen, aber für eine Sekunde kommt man da schon ins Grübeln.

Vielleicht ist das auch nur bei mir auf diese Art der Fall, kA. Das soll kein Aufruf zum kollektiven Pazifismus sein. Ich werde auch in zukünftigen Spielen den bösen Buben ausprobieren, wenn auch mit hin und wieder auftauchenden, moralischen Gedankengängen :)

Dass wir uns über sowas Gedanken machen beweist doch nur, dass die Programmierer gute Arbeit geleistet und ihr Ziel erreicht haben.

In diesem Sinne. Heil Sithis! (aber denkt auch an die Blümchen, lol) ;)

Sternenfeuer

11.05.2006, 13:21

Dein Schäuflein, Gutemine, das du draufgelegt hast, ist wahrlich riesig... vom unmoralischen Handeln in einem Spiel einen wahnsinns Bogen zum unmoralischen Handeln in der Nazizeit. §klatsch ;)

Je mehr solche Vergleiche zwischen Realität und Virtualität angestellt werden, desto mehr tendiere ich dazu zu sagen, dass es ja "nur ein Spiel" und das Verhalten nicht 1:1 ins reale Leben übertragbar ist.
Das ist es sicher nicht und man sollte das auch immer im Hinterkopf behalten, weil man sonst leicht ins Fahrwasser derer springt, die sagen, Gewaltspiele (wie z.B. Oblivion ^^) machen gewalttätig und wie wir alle wissen, üben auch andere Faktoren einen bedeutenden Einfluss auf einen Menschen aus, nicht nur ein Computerspiel.

Ich glaube wenn man sich selber einmal von Nahem und schonungslos betrachtet, wird jeder feststellen, dass man als Mensch unangenehme oder seine eigenen und der "gesellschaftlichen Norm" gegenüber unmoralische Denk- und Verhaltensweisen gerne verdrängt, auf jemand anderen (oder die Umstände) schiebt oder verklärt.
Wer kann z.B. von sich behaupten, dass er tierversuchsfreie Produkte verwendet? Wer weiß schon, dass für sein T-Shirt keine Kinderarbeit verrichtet wurde? Und wer profitiert nicht auf die ein oder andere, mehr oder weniger offensichtliche Weise vom unmoralischen Verhalten anderer?
Und da niemand sich von einer (und sei's auch eine unwissentliche) moralischen Unfehlbarkeit freisprechen kann, muss man dies einfach als menschliche Eigenart akzeptieren (ich glaube, unsere Ansprüche an uns selber sind meistens unerfüllbar). So viel zum Thema schmaler Grat...

Nun agieren wir aber nicht in der wirklichen Welt, sondern nur in einer - wenn man so will - vorprogrammierten Computersimulation, die zwar Ähnlichkeiten zum realen Leben aufweist, aber auch gewaltige Unterschiede. Wenn jemand sagt, er habe im Spiel nur Aufträge ausgeführt, so ist es ein waghalsiger Vergleich zum Nazioffizier des 2.Weltkriegs, der dasselbe behauptet. Im Spiel rottet jemand Skingrad aus und lädt danach einen alten Spielstand. Mach das mal im realen Leben mit deiner Nachbarschaft und versuch F9 zu drücken :p
Ich denke, da muss man die Maßstäbe auch mal anpassen.

Count Shadow

11.05.2006, 13:55

Captain Deanzer

11.05.2006, 14:10

Als ich der Dunklen Bruderschaft beitrat...
dachte ich mir was das für Spinner sind xDD....
"Mutter der Nacht" xDD.

Ich habe keinen von ihnen ernst genommen.....
ich wollte nur Cash und Belohnungen.

jeder von ihnen war ein Eiskalter Mörder..
die tatsächlich im Namen von "Sitis" oder wie das heisst getötet haben..
ich hab nur für mein eigenen Vorteil getötet, und habe die Bruderschaft von hinten bis forne Belogen.
Und auserdem war ich auch einwenig neugierig...
ich wollte einfach wissen ob es die Mutter der Nacht wirklich gibt.

und die quest wo ich die 5 Trottel in dem Haus töten musste wo angeblich ne Kiste voller Gold drin ist, fand ich irgendwie völlig Amüsant xDDD...
besonders dan wo dieser "Nord" einfach auf die alte Frau los geht und sie tötet xDD
hahaha.

Tikanderoga

11.05.2006, 14:12

Man soll einen Redoraner ermorden und seine Frau und seine Schwester stehen dann daneben und flehen unter Tränen um das Leben des Mannes.
Welche QUest ist denn das¿ :eek:
Ich hab die MT sicher 3 mal durch, aber an das Geflehe kann ich mich nicht erinnern.. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
Liegt vielleicht auch daran, dass ich meine Aufträge immer in dunkler Kleidung und mit vergifteten Wurfdolchen ausgeführt hab - 1 Dolch machte 10 Gift-schaden während 120 Sekunden. Die Ausführungen waren anonym und ganz im Sinne des Auftraggebers.

Wenns mal nicht Wurfdolche waren, dann tödliche Pfeile von meinem Blackwoodbow - Angehörige haben mich nie gesehen - meine Opfer noch weniger.

Borathan

11.05.2006, 14:27

Gewissen ist mir im Spiel sowie im realen Leben ein Fremdwort.
Somit war ich froh, die Mitglieder der DB und die 5 Leute in dem Haus auszuradieren.
Jetzt habe ich die höhere Position in der DB und nicht diese anderen Typen.
Das gleiche gilt für viele andere Mordfälle in Oblivion, die ich bereits begangen habe.
Jedes Opfer sorgfältig ausgesucht - nie wurde ich entdeckt.
Deswegen liebe ich Spiele wie Oblivion - der Charakter kann genau so handeln, wie man es auch möchte.

Aber im realen Leben metzelst du sicher ned irgendwelche Leute ab oder? Wenn du kein Gewissen hättest im RL, würde es dir auch nix ausmachen jemand abzumurksen. Ich kenn dich zwar ned aber das glaub ich einfach nicht dass du KEIN Gewissen hast.

Deswegen liebe ich Spiele wie Oblivion - der Charakter kann genau so handeln, wie man es auch möchte.

Ich hoffe, dass das so gemeint ist wie es da steht und man nicht auch " der Charakter kann genau so handeln, wie man es selber auch tun würde." stattdessen hätte einsetzen können... Weisst du was, ich glaub ich möchte das garned so genau wissen, sonst müsste ich anfangen mich vor manchen Menschen zu fürchten http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/grinundwech.gif

Gutemine

11.05.2006, 15:30

Dein Schäuflein, Gutemine, das du draufgelegt hast, ist wahrlich riesig... vom unmoralischen Handeln in einem Spiel einen wahnsinns Bogen zum unmoralischen Handeln in der Nazizeit. §klatsch ;)
Wenn jemand sagt, er habe im Spiel nur Aufträge ausgeführt, so ist es ein waghalsiger Vergleich zum Nazioffizier des 2.Weltkriegs, der dasselbe behauptet.ich möchte jetzt nicht zu weit vom thema abkommen, aber dein zweites zitat möchte ich doch nicht so stehen lassen.
wenn ich den vergleich zur nazizeit gezogen habe, dann meine ich damit nicht nur die nazioffiziere. damit meine ich z.b. ganz normale menschen, die ihre jüdischen nachbarn der obrigkeit (gestapo) gemeldet haben. menschen, die am fliesband bomben abgefüllt, oder auch nur ein jüdisches schaufenster eingeschlagen haben, nur weil irgendein kleiner gruppenführer gemeint hat, dass ein kleiner tumult jetzt fein wäre.

ich möchte damit nur sagen, dass niemand, und damit schließe ich mich mit ein, leichtfertig behaupten darf, dass einem autoritätshörigkeit in der realität nie passieren kann. Denn ein feindbild ist schnell geschaffen.

haltet mich jetzt bitte nicht für eine verkorkste pazifistin. ich habe die dunkle bruderschaft auch gespielt. aber manche quests regen eben in dieser richtung zum nachdenken an.
und das ist vielleicht ganz gut so. ;)

Tikanderoga

11.05.2006, 15:42

sonst müsste ich anfangen mich vor manchen Menschen zu fürchten http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/grinundwech.gif
Solltest du auch.. und jetzt halt endlich still vor deinem Rechner, ist kalt hier draussen und zitternd ists nicht wirklich leicht zu zielen.. und den roten Punkt bitte ignorieren..
http://smilies.vidahost.com/contrib/ed/SniperHeadShot4.gif

thyrell

11.05.2006, 16:18

@Gutemine
Ich kann deine Skrupel verstehen.Denn es geht mir ähnlich.Aber ich würde den moralischen Aspekt nicht überbewerten, denn schließlich ist es nur ein Spiel was nur zum Teil deine reale Persönlichkeit wiederspiegelt.
Aber darum geht es ja auch bei solchen Spielen.Wie weit würdest du gehen um den "Guten" zum Sieg zu verhelfen?
Ich spiele die DB einfach aus Prinzip nicht.Aber selbst der strahlendste Held hat einen dunklen Fleck auf seinen Schild.:D Manchmal muß man auch durch den Dreck um letztendlich sein Ziel zu erreichen.Fast so wie
im richtigen Leben.Denn wenn du nur vom pazifistischen Standpunkt ausgehst sollstest du das Spiel schnell deinstallieren.
Schließlich hast du ja geschrieben , dass du bewusst die DB angespielt hast.
Aber ich finde nicht das es was mit Authoritätsproblemen zu tun hat.
Natürlich gibt es das (siehe Milgram Experiment oder die Nazi Zeit)
aber diesen Bogen finde ich,in Bezug auf Spiele, zu gewagt.:D

@Count Shadow
Im realen Leben ohne Gewissen?
Ich garantier dir wenns bei dir so währe, würdest du deine Posts schon längst aus dem Knast herausschreiben.

Gutemine

11.05.2006, 18:22

@ thyrell
danke, dass du das Milgram-Experiment erwähnt hast. ich habe den namen nichtmehr gewusst.
für alle, die was darüber wissen wollen, hier der link http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Kashrlyyk

11.05.2006, 18:49

Ich würde auch gerne einen Bösewicht spielen, aber ich will nicht einen Mörder oder asozialen Schläger spielen. Ich will einen listigen Bösewicht spielen, der sich durch Redegewandheit auszeichnet nicht durch Blutrünstigkeit.

Ich habe in einem anderen Thema wesentlich mehr zu sowas ähnlichem geschreiben, außerdem haben Gutemine und Borathan genau das gesagt, was ich dort auch ausgedrückt habe.

@Tikanderoga: Überhaupt nicht witzig. Ich finde es einfach nur erbärmlich.

Sergej Petrow

11.05.2006, 19:03

Gab ja schon einen ähnlichen Thread hier.
Für mich bleibt ein Spiel ein Spiel. Finde es einfach zu weit weg, als es mit der Realität in Verbindung zu bringen. Man sehe: Auch in diesem Spiel gibt es trockene Regeln als Basis.
Was macht der geneigte RPG-ler? Er schaut, was er tun muss, um irgendwelche Regelvorteile genießen zu können.
Klar, durch die immer komplexeren und echter wirkenden Welten könnte man das vielleicht als Argument der Gefahr bringen, um die Schwelle zwischen Realität / Spielwelt zu überschreiten.
Doch wenn das wirklich eine Gefahr darstellt, dann müsste es doch signifikante Veränderungen bei der Zahl derer geben, die aufgrund von solchen Spielen gewaltätiger werden oder anderweitig negativ auffallen.
Sehe ehrlich gesagt bei den Spielen eine ganz andere, indirektere nichtsdestotrotz viel größere Gefahr. Bewegungsarmut und die daraus resultierenden Schäden, wie frühen Rückenproblemen, mangelhafte Motorik usw.

James Bond

11.05.2006, 19:14

In einem Rollenspiel spielt man eben eine Rolle. In meinem Fall ist das auch mal das fiese Charakterschwein, das auch für die Dunkle Bruderschaft meuchelt. Der Reiz in Rollenspielen besteht für mich auch darin, Dinge zu tun, die ich im normalen Leben nicht tun kann.
Gewissensbisse hatte ich bei Oblivion keine. Ok, doch. Die alte Perennia, eine liebenswerte Farmerin musste man umbringen. Das war schon ziemlich heavy...

In der Beziehung fand ich die KOTOR Teile viel schlimmer. Dort sind die bösen Entscheidungen teilweise echt happig (mittellose Bettlerin erpressen, willkürlich Menschen umbringen, quälen, etc.) Da musste ich mehrmals schlucken, bevor ich die Aktion durchgeführt habe.
Das ganze wurde dann von HK-47 mit einem "Master, you are like a delightful random cruelty generator, poisoning all you touch with your presence" quittiert.

Regen

11.05.2006, 19:34

Moralische Gewissensbisse hatte ich nie.
Auch nicht bei den Quests der Dunklen Bruderschaft.

Warum? Weil Oblivion mir nicht das Gefuehl geben kann in eine Welt einzutauchen.
Dafuer ist es zu.... leer. Kein Computerspiel koennte das wirklich auf laengere Zeit.

Ausserdem unterscheide ich zwischen Spiel und Leben im Hier und Jetzt.

don-vito

11.05.2006, 19:38

Also mir ist es ziemlich egal was ich in einem Spiel mache weil es ja genau das ist, ein Spiel. Mir sind die Konsequenzen egal die aus meinen Taten haraus passieren solange sie mir nicht zu sehr schaden. Ich hab schon ne ganze menge Leute auf dem gewissen vor allem Wachen und arme Siedler in irgendwelchen Dörfern. Warum? Spaß! Es hat irchendwie spaß gemacht zu sehen wie die halbe Kaiserstadt sich metzelt wegen irgend einem Bug wenn ich die Graufuchs maske aufziehe und die Npc´s statt mich die Wachen töten. Ich will alle Quests nach möglichkeit erledigen und ich fands irgendwie Witzig unbemerkt fünf Leute in einem Haus zu töten. Oder ein kleines Dorf dazu zu bringen zu gleuben das die Welt Untergeht. Ich meine: Why not it´s just a game guys!

Ich finde das zu gegeben (ja ich mache mir jetzt bestimmt Feinde) eigentartig vielleicht sogar ein bisschen Freakhaft sich wegen einem Spiel schlecht zu fühlen. Ja ich war auch sauer das Lucien Lachance stirbt aber dadurch wurde mir der Weg zum Zuhörer geöffnet und das ist gut so. Ein Freund von mir will nicht in die Dunkle Bruderschafft weil er in Morrowind im Add-on Tribunal von ihnen fast getötet wurde. Meine reaktion war das ich ihn mit ein paar Kolegen erst mal Kräftig ausgelacht habe (er hats mir nicht übel genomen;) ).

Ich finde es gut das bethesda den Spieler auch böses tuen lässt und manchmal auch dazu zwingt, wenn man z.B alle Daedra Quests abschließen will. Ich finde das ist eine Abwechslubg zu diesen Toller Held 08/15 Spielen.

GreyWolf

11.05.2006, 19:40

Ich persönlich hätte bei vielen "Aufgaben" der DB Gewissensbisse, auch wenn's nur ein Spiel ist. Nicht das Töten an sich schreckt mich ab, das muss man auch als Krieger oder Magier in einem RPG tun, es ist die Art und Weise. Für mich macht es einen Unterschied, ob mein Char einen Unschuldigen für Geld, das Vorwärtskommen innerhalb der Gilde oder einfach nur zum Wohlgefallen der Obermeuchlerin umbringen soll, oder ob er als Kämpfergildenangehöriger ein Nest voller gefährlicher Banditen ausheben soll.

Aber wie gesagt: Das betrifft mich persönlich. Oblivion ist ein RPG, und da sollte man ruhig mal den bösen Widerling raushängen lassen dürfen.
Einschränkung ( ;) ) : Genug Abstraktionsvermögen vorausgesetzt!
Ich halte daher auch die USK-Freigabe für deutlich zu niedrig (nicht wegen des Blutes, sondern wegen des Spielinhalts, speziell die DB betreffend), aber darum ging es ja schon im anderen Thread.

Allerdings bringen mich Sätze wie "Gewissen ist mir im Spiel sowie im realen Leben ein Fremdwort" schon ins Grübeln.^^

bg2408

11.05.2006, 19:45

Die beste Sithaktion in Kotor ist immernoch: "[Macht-Überredung] Gebt mir all euer Geld und springt die Klippe herunter!"
"Wir... geben dir all unser Geld und..." *wusch*

Äh, um auf den ursprünglichen Post einzugehen: Die Daedraquest mit den zwei Familien finde ich voll in Ordnung - weil man die Wahl hat, sie nicht zu erfüllen. Damit kann man zwar den letzten Quest nicht mehr erledigen, aber: Ich möchte nicht zuviel verraten, aber innerhalb dieses Auftrages soll man das schlimmste auf Nirn nur mögliche Verbrechen begehen - damit stellt man sich moralisch auf eine Stufe mit Mannimarco und Mankar Camoran. Daß sowas für einen guten Charakter nicht infrage kommen sollte, dürfte klar sein. Insofern ist es nur gut, wenn er vorher von der Familienquest aufgehalten wird.

Thema Gewissensentscheide ansich: Ich finde gut, daß es sie gibt. Das heißt, man folgt dem Spiel nicht auf einem fest vorgegebenen Pfad, sondern kann wählen. Und wählen zu können ist in einem RPG immer gut!

GreyWolf

11.05.2006, 19:54

[...] Thema Gewissensentscheide ansich: Ich finde gut, daß es sie gibt. Das heißt, man folgt dem Spiel nicht auf einem fest vorgegebenen Pfad, sondern kann wählen. Und wählen zu können ist in einem RPG immer gut!
Da stimme ich vollkommen zu.
Alleine schon, dass es zu der Thematik betreffs Oblivion jetzt schon 3 Threads gibt, die alle eine sehr hohe Resonanz hatten, zeigt, dass Bethesda da einen guten Job gemacht hat. Es arbeitet in den Köpfen der Spieler/innen, und das ist ein gutes Zeichen für ein RPG. :)

Regen

11.05.2006, 20:46

OT:
Nunja, gutes Zeichen hin oder her. Allein Gewissensbisse machen ein Spiel nicht gut, bzw diese "Das-geht-mir-durch-den-Kopf"Geschichte.

Fuer mich zB bleibt Oblivion dennoch leer auch wenn die Macher durch solche Aktionen versuchen dem Spieler das Spiel naeher zu bringen.

Sorry....

Sternenfeuer

11.05.2006, 21:09

Ich will einen listigen Bösewicht spielen, der sich durch Redegewandheit auszeichnet nicht durch Blutrünstigkeit.
Das fand ich in Morrowind besser, ehrlich gesagt. Da konnte man einen NPC z.B. so lange beleidigen bis er angegriffen hat. Bei dem neuen System steig ich echt nicht durch :confused: Erzähl mal was für Möglichkeiten du als redegewandter Charakter hast.

Sergej Petrow

11.05.2006, 22:34

Das fand ich in Morrowind besser, ehrlich gesagt. Da konnte man einen NPC z.B. so lange beleidigen bis er angegriffen hat. Bei dem neuen System steig ich echt nicht durch :confused: Erzähl mal was für Möglichkeiten du als redegewandter Charakter hast.
Ist doch eigentlich einfach: Du gehst den umgekehrten Weg. Immer schön das ausgefüllte Viertel wählen, beim wütenden Gesicht, Provozierenzauber... Ruckzuck sind die Sympathiewerte like Günther Wallraff -> "Ganz unten" :D

Kashrlyyk

12.05.2006, 16:45

Greift der dich dann an? Würde er einen auch ohne Zauber angreifen?

Mielas

12.05.2006, 17:08

ich möchte jetzt nicht zu weit vom thema abkommen, aber dein zweites zitat möchte ich doch nicht so stehen lassen.
wenn ich den vergleich zur nazizeit gezogen habe, dann meine ich damit nicht nur die nazioffiziere. damit meine ich z.b. ganz normale menschen, die ihre jüdischen nachbarn der obrigkeit (gestapo) gemeldet haben. menschen, die am fliesband bomben abgefüllt, oder auch nur ein jüdisches schaufenster eingeschlagen haben, nur weil irgendein kleiner gruppenführer gemeint hat, dass ein kleiner tumult jetzt fein wäre.

Weißt du den wirklich, wie du zu dieser Zeit gehandelt hättest?
Bist du dir sicher, dass du gegen die Nazis und Hitler gewesen wärst?

garan

12.05.2006, 17:43

Greift der dich dann an? Würde er einen auch ohne Zauber angreifen?

In Oblivion hängt dies vielleicht noch vom "Draufgängerwert" ab, den ein NPC hat, d.h. ob er mutig (und dumm) genug ist, den Helden anzugreifen.Ich finde es nur realistisch, daß sich nicht jeder traut, den Helden in full daedra armor anzugreifen, wenn er selbst nur ein Händler ist.

DIe NPCs machen da ja Unterschiede. Der eine schreit z.B. bei Einbruch oder Diebstahl nach den Wachen und tut sonst nichts, andere schwingen die Fäuste.

Gutemine

12.05.2006, 17:55

Weißt du den wirklich, wie du zu dieser Zeit gehandelt hättest?
Bist du dir sicher, dass du gegen die Nazis und Hitler gewesen wärst?
ich möchte damit nur sagen, dass niemand, und damit schließe ich mich mit ein, leichtfertig behaupten darf, dass einem autoritätshörigkeit in der realität nie passieren kann. hast vielleicht überlesen. ;)

Schlammkrabbe

12.05.2006, 22:38

Eines finde ich sehr interssant:
Warum haben Leute Gewissensbisse, wenn sie für eine Meuchlergilde töten, obwohl über die Unschuld der Opfer NICHTS bekannt ist - eher im Gegenteil - haben aber keine Gewissensbisse einen regelrechten Völkermord an anderen, primitiven Rassen zu begehen?

Realitätsvergleich:
Wir (jedenfalls manche Menschen) finden es schlimm, wenn Naturvölker oder sonstige Eingeborenen vertrieben/umgesiedelt werden sollen, nur damit Mc Donalds eine neue Weidefläche für Vieh erschliessen kann.
Das Auslöschen der eingeborenen Goblinstämme damit, offensichtlich geistig verwirrte, Siedler in deren Gebiet siedeln können ist gut und recht....häh?

Es ist also ok, wenn Sir Bob, der Paladin einen Kult (inklusive Frauen, Kindern, Alten und Krüppeln) abschlachtet und die Leichen fleddert nur weil sie einen"bösen" Gott huldigen, die falschen Hobbys haben oder einfach eine andere Weltanschauung.
Aber wenn Assassine Timmy jemanden tötet, weil sein Auftraggeber dafür zahlt, also auch wohl einen triftigen Grund hat, ist dies verwerflich?

Also wäre es, wenn wir wieder Realitätsvergleiche nutzen, richtig und gut, wenn wir alle Palästinenser töten, weil sie eine Terrorgruppe gewählt haben aber vollkommen falsch, wenn wir gegen diverse alliierte Nationen vorgehen, die Menschenrechte mit Füssen treten...? Oha...gut....Feuer frei! ;) :D

Gutemine

13.05.2006, 00:14

tja, ähm *räusper* *nach rechtfertigung such* :)

sir bob stören nicht die falschen hobbies eines kultes nicht, aber er wird zuerst von ihnen angegriffen. er verteidigt sich also nur.

assassine timmy hingegen redet zuerst mit seinem opfer, welches keine aggression zeigt - er baut also eine beziehung auf.

aber du hast vollkommen recht.
es fällt immer leichter, eine gruppe, deren sprache, kultur und denkungsart man nicht versteht, von der bildfläche verschwinden zu lassen, als eine gruppe, mit der man gemeinsamkeiten hat. man kommuniziert, erkennt gemeinsamkeiten, und baut dadurch eine beziehung auf. dadurch stellen sich dann die skrupel ein, wenn man etwas unmoralisches an ihnen tun sollte.

ich gebe offen und ehrlich zu, gäbe es in der dunklen bruderschaft einen quest bei dem ich einen friedlich dastehenden goblin töten soll, der kein wort mit mir wechselt - es wäre mir egal.
und warum ? weil ich nichts über ihn weiss.

puh, das stimmt wieder ziemlich nachdenklich.

GreyWolf

13.05.2006, 11:40

:D *loool*
Nee, beim besten Willen, Schlammkrabbe, da kann ich Dir absolut nicht zustimmen.
Die Goblins aus einem Fantasyspiel mit armen Eingeborenen zu vergleichen, die von imperialistischen McDuck-Truppen niedergemetzelt werden, halte ich für äußerst überzogen.

Oblivion ist ein Fantasy-Game. Goblins sind da nicht als unschuldige, liebenswerte Ureinwohner definiert, sondern als böse, kleine, unsympathische und äußerst angriffslustige Mistviecher, die aufgrund ihrer "tollen Charaktereigenschaften" schlichtweg von jeder Rasse in Tamriel gefürchtet und gehasst werden.

Leutz, ich finde langsam eh, dass Ihr da ein bisschen viel reale Politik unserer Welt in ein Fantasiegebilde wie ein Computerspiel in einer erfundenen Fantasy-Umgebung reindeutet. Genauso gut könnte man das Abschlachten der bösen Orks in HdR auch als Völkermord an den Eingeborenen bezeichnen. ;)

Schlachtvieh

13.05.2006, 11:58

Genauso gut könnte man das Abschlachten der bösen Orks in HdR auch als Völkermord an den Eingeborenen bezeichnen. ;)

Ja und dann den Regisseur wegen Völkermord anklagen, ich lach mich kaputt:D

LEUTE, es ist ein SPIEL

Schlammkrabbe

13.05.2006, 12:11

@greywolf: Darum auch der " ;) ". Es ist nicht ernst gemeint.

Was HdR angeht...ganz anderes Plaster: Da haben ALLE, die sterben den Tod auch verdient und die Überlebenden eigentlich auch....so ein schwachsinniger Müll....ARGH!
Die Filme und das Buch haben bei mir einen solchen Hass auf alle Fantasyvölker erweckt....grmpf!...inkompetenter Haufen. :D

Gutemine

13.05.2006, 12:37

LEUTE, es ist ein SPIELdas wissen wir doch. ;)
aber soo an den haaren herbeigezogen finde ich schlammkrabbes vergleich garnicht. das prinzip ist das gleiche. §lehrer

lol, wenn ich gewusst hätte, was ich mit diesem thread da lostrete. :D

Stone-Hawk

13.05.2006, 18:14

:rolleyes: also wirklich leute... meiner meinung nach ist es NUR ein spiel und von einem spiel ein schlechtes gewissen zu kriegen ist schon etwas seltsam...oder?

also ich spiele die dunkle bruderschaft nur weil ich einfach den kick mag sich durch alles hindurchzuschleichen und leute im schlaf oder halt von hinten zu ermorden...:D

im echten leben würde ich sowas nie machen weil es 1. ne richtige polizei gibt und nicht einfach mal für 3 tage ins gefängnis geht weil man jemand umgebracht hat... und 2.hätte ich DANN ein schlechtes gewissen weil ich für den rest mienes lebens daran denken müsste das ich jemanden einfach kaltblütig ermordet habe:'(

aber spiel und realität zu verbinden halte ich wirklich nicht für angemessen(is nur meine meinung;) )

Alerion

13.05.2006, 20:45

Einerseits ist ein Spiel nicht Realität (klar), andererseits soll ein Spiel wie Oblivion denoch insoweit als Realismus empfunden werden, das man nicht um seinen Spielgenuss gebracht wird, visuell und akkustisch ist es ja gerade darauf hingezüchtet worden, das wir uns in diese Welt hineinversetzen und da liegt eben auch eine grosse Gefahr.

Ich finde wir sind durch die Medien schon abgestumpft genug und da sollte man sich schon, wenigstens ab- und zu mal den Gedanken machen, warum man dieses und jenes gerne tut, weil man im Spiel dazu die Gelegenheit hat. Würde man auch das Gleiche tun wenn man dazu im RL die Gelegenheit dazu hätte? Ich finde diese Frage kann man nicht so leicht mit "Mir Egal, ist nur ein Spiel" abtun, das kaufe ich niemanden ab, das er "nur" eine Rolle spielt, denn irgendwo steckt auch ein wenig von einem selbst in der Art wie man spielt. Ich finde das ist ein wenig zu ignorant vom Denkansatz her.

Irgendwie wurde da die Grenze von Bethesda etwas zu weit ausgereizt für meinen Geschmack, besonders im Hinblick der ursprünglichen Altersfreigabe... Das ist für mich der Hauptkritikpunkt an der ganzen Thematik. Ich persönlich habe damit zwar kein Problem, dennoch spiele auch ich lieber den Welten rettenden Held, als einen familienmordenden Psychopathen. Für mich ist der Anreiz dazu irgendwie nicht groß genug. Passt mE auch nicht, einerseits reihenweise Leute meucheln und andererseit dann die Welt retten als strahlender, dem Sonnenuntergang entgegengallopierender "Held". Denn die Hauptqueste ist von den Gildenquests eh unbeeinflusst. Letztendlich ist es egal welcher Gilde man beitritt und wie man "spielt". Der Questverlauf ist immer der Gleiche.

Kashrlyyk

14.05.2006, 10:24

Ich kann Alerion nur zustimmen.

Meiner Meinung nach ist der große Unterschied zwischen den meisten Spielen und einem Rollenspiel, eben der, daß ich beim Rollenspiel versuchen muß, wegzukommen vom "Spieler, der vorm PC sitzt" hin zum "Charakter in der Welt". Und das kann man nicht ohne die anderen Charaktere wie echte Menschen anzusehen. Solange ich hingehe und die NPC als Polygonhaufen mit Farbklecks sehe, spiele ich keinen Charakter in der Welt.

Borathan

15.05.2006, 10:13

Ich glaube langsam, dass hier manche Mitleser durch den Titel und den Ausdruck "Gewissensbisse" ein falsches Bild bekommen wie das alles gemeint ist. Kein Mensch sitzt vor dem Rechner und hat wirklich Gewissensbisse, macht sich Vorwürfe und sagt kopfschüttelnd vor sich hin "Oh mein Gott ich habe ihn umgebracht...einfach so umgebracht....warum nur..."

Mit den Gewissensbissen ist wahrscheinlich eher gemeint, dass die Situationen einen moralisch nachdenklich stimmen und die Hemmschwelle etwas zu tun weiter nach oben setzen. Wenn man die Sache hinter sich gelassen hat, ist es einen Tag später natürlich schon vergessen und man macht sich selber nicht irgendwie fertig oder so.

Daher ist vielleicht der Titel etwas zu missverständlich gewählt und ich will hier mal ein bischen den Wind aus den Segeln nehmen, da man am Verlauf der Diskussion wirklich meinen könnte, dass die Leute denken jemand wird wirklich nachhaltig depri von moralisch fraglichen Taten in einem PC Spiel ;). Ich vermute ich kann hier für alle auf diese Art Denkenden sprechen, dass es nicht so ist.

Gutemine

15.05.2006, 14:08

@ Borathan
stimmt, ursprünglich habe ich mich ja nur darüber beschwert, dass man auch ausserhalb der dunklen bruderschaft, in dem einen daedra quest, ein blutbad mit unschuldigen anrichten soll. ;)

und ich kann jedem versichern, dass ich weder von depressionen geplagt werde, noch ich zu einer oblivion-verweigerin geworden bin. :D

der grund, warum ich dann in meinen postings begonnen habe, etwas tiefer zu schürfen war, dass manche poster gemeint haben, sie führen in den "unmoralischen" quests ja nur befehle aus. das stimmte mich dann irgendwie nachdenklich.

und wenn ein spiel dazu anregt, die eigenen handlungen zu hinterfragen, dann spricht es ja nur für die qualität des spiels. ;)

DarthHanikan

15.05.2006, 14:41

veruschts mal mit dem vergleich:
Habt ihr euch auch schlecht gefühlt als ihr in euren Jungen Jahren die BAttterien aus eurem Tamagotchi oder Furby nahmt um sie z.B. in den Gameboy zu stecken? Wohl nichtt, den ihr habt ein unreales Leben eingetauscht um einen eigenen Vorteil zu bekommen. Genauso is das in Oblivion. Kill jmd um Gold zu kriegen.

:D

don_wasweisich

15.05.2006, 14:42

kleines Beispiel aus KotoR:Ich und ein Freund, gerade 10 Jahre alt, zocken gemütlich und erhalten den lustigen Auftrag, zwei Fammilien zu versöhnen. OK. Geh ich also hin. Bei den Gesprächen hatte man dann einige Auswahlmöglichkeiten. Dadurch, dass ich zu dem Zeitpunkt schon komplett im dunklen Bereich wandelte, waren die auch richtig schön Evil. Das ganze ging so aus: Die Kinder haben sich gehasst, weil ich erzählt habe, dass der Junge im örtlichen *hust* Haus der irdischen Freuden *hust* seinen Spaß hatte. Ich habe auch erzählt, dass der Mann die Frau betrogen und blaaablaaablaaaaa. Alle haben sich niedergeschossen. Ich und mein Freund gucken uns an. Gucken auf die Leichen. Gucken wieder uns an. Und fangen an, wie verrückt zu lachen. Ich mein, wayne interessierts? Mir doch egal. Sind doch nur kleine Pixelköpfe. Und ich würde auch keinem Mitmenschen 300 Volt durch den Körper jagen. Ich persönlich spiele lieber die bösen Helden. Das fing schon mit FF7 an und hat sich bis heute nicht geändert. Meiner Meinung nach, kann man böse Helden viel tiefer charaktiesiren, als den Mainstream Teletubbi-Held. Zudem kommt natürlich noch, dass die Atmosphäre eine ganz andere ist. Ob man in ner hell erleuchteten Schnee-Landschaft, oder in einem stockfinsteren Keller, wo man Gegner erst spät sieht, von einem Oger angegriffen wird, ist doch schon ein gewaltiger Unterschied. Und wenn ich irgendwann mal jemanden töte, dann liegt das bestimmt nicht daran, dass ich irgendwann mal in irgendeinem Spiel jemandem den Kopf abgehackt habe. Da haben Bücher eine viel größere Wirkung. Mal ehrlich, auch ich hab ne leichte Gänsehaut bekommen, als dem ein oder anderen Alien das Gehirn amputiert wurde. Um nochmal auf die bösen Helden zurückzukommen: Vincent Valentine. Ich finde bis heute, dass das der Stilechteste und am besten gestaltete Held aller Zeiten ist. Morden, fluchen, oder einfach nur schweigen. Ihm doch egal. und genau so sollte das in einem Spiel sein, allerdings ohne es zu übertreiben *hust* Condemned *hust* Das einzige Mal, als ich mir ernsthaft Vorwürfe gemacht habe, war als "Hul", der nette Argonier aus Balmora von meinem Zauber getroffen wurde.

*hust*
[Macht-Kontrolle]: Gib mir deine Credits und stürze dich von der Klippe.
Ja...Meister...wie ihr befielt.. Meister...
350 Credits erhalten. 2 Böse-Punkte erhalten
*hust*

MfG Don

Gutemine

15.05.2006, 15:50

warum habe ich das gefühl, dass manche immer noch nicht verstehen, worauf ich eigentlich hinauswollte ?
und dann kommen immer noch postings mit "sind doch nur pixel". und vergleiche mit tamagochi, usw. *seufz* ich geb´s auf. :rolleyes:

DarthHanikan

15.05.2006, 16:04

Ich war zu Faul mir alles durchzulesen, hab vllt was wichtiges übersehn :D falls ja, dann sry

Regen

15.05.2006, 16:21

Das es darum geht ob es ueberhaupt juckt was in Spielen passiert......

Medien hin, Medien her, wir sind meist alt genug zu entscheiden wieweit wir uns davon beeinflussen lassen WOLLEN.
Wer das nicht mehr kann...... soll fuer alle Zeit verdammt sein.... sollst du verdammt sein... *Teakwondodos* (;) soviel zu Medieneinfluss)

Nein, mal ehrlich. Es ist allein unsere Schuld wenn sowas wie hier entsteht.

PS: Gutemine, wenn wir es nicht "verstehen" mach es uns doch verstaendlich. Nicht alle lesen zwischen deinen Zeilen oder denken wie du.

Tikanderoga

15.05.2006, 16:28

BlackChrom3

15.05.2006, 17:22

@Tikanderoga

Also in meinen Augen macht es einen Unterschied ob ich einen Menschen umbringe von dem ich weiß das er mich tötet wenn ich mich nicht zur wehr setzte oder ob ich ( als Beispiel das neue Splinter Cell ) eine unschuldige Geisel, die nichts für das alles kann, umbringen soll nur um mir die Undercovermission zu erleichtern und nicht aufzufliegen.

Grundsätzlich bin ich in Spielen der Ansicht ,dass es nicht Merkwürdig ist wenn man keine Gewissensbisse hat bzw. welche hat ,da es ein Spiel ist und jeder anders mit einem Spiel umgeht und viele in keinster Weise genauso handeln würden wenn es im RL passieren würde ,weil man in einem Rolllenspiel nicht nur seinen eigenen Charakter und sein wirkliches Ich einbaut sonder auch häufig genau das was man nicht sein kann oder nicht ist ( Ich kann im RL kein aufrechter Mensch sein der absolut jedem was gutes tut, heldenhaft ist, mutig ist,weltenretter ist etc, deswegen zock ich ja so einen Charakter in Oblivion ). Spiele die aber versuchen ,den Spieler dazu zubringen eine moralische Entscheidung zu treffen find ich gut. zum einem weil es meht Tiefe bringt und zum anderen weil es den Spieler zum Nachdenken anregt.

Tikanderoga

15.05.2006, 17:33

Ich müsste mein Gegenüber ja nicht umbringen - kampfunfähig schlagen müsste eigentlich schon reichen. Bei "Soldier of Fortune" hab ich zum Teil meinen Gegnern mit der Sniper auch einfach die Waffe aus der Hand geballert, damit sie nicht zurückschiessen konnten Ok, der anschliessende Schuss in den Hals hätte nicht immer sein müssen aber die liessen das Angreifen mit ner zerschossenen Waffenhand auch sein. Ich bin zum Teil auch schon Dawn-brüdern nachgerannt, weil sie dann mit Verstärkung zurück kamen, um ihnen nen Spell oder nen Pfeil in den Rücken zu ballen.

In Morrowind waren die Aufträge meistens einfach und ohne grössere Schwierigkeiten ausführbar - rein, Opfer mit Wurfdolch vergiften und ableben abwarten, wieder raus und fertig.
In Oblivion muss man sich doch durchschleichen und die Aufträge wie einen Unfall aussehen lassen. Ok, der Kerl der das Leben seiner Mutter gegen sein eigenes Leben eintauscht, ist schon bissel deftig.
Aber der Auftrag mit dem Hirschkopf war klug ausgedacht. Ebenso die Schleichaktion im Dungeon des Knastes war supi.

DarthHanikan

15.05.2006, 17:39

guckt ihr eigentlich Horrorfilme? wenn ja, denkt mal drüber nach ob ihr mit denen auch Mitleid habt. Dies sind sogar echt Menschen und nicht nur Pixel.
Sagt nicht das Horrorfilme ja nur passiv für den Zuschauer ablaufen, den immerhin schaut ihr sie um euch zu unterhalten, genau wie PC Spiele.
Ansonsten zieht sich der Darth jetzt zurück :D

BlackChrom3

15.05.2006, 17:54

Also mit einigen Personen hat ich schon Mitleid ( aber in Spielen wie auch im Film ,Mitleid so wie Borathan es gesagt hat: für 5 min oder höchstens 1 Stunde ) und natürlich schau ich Filme zur Unterhaltung aber ( für mich persönlich ) gibt es einen Unterschied der für mich entscheidend ist: In guten Spielen kann ich versuchen was an den Tatsachen zu ändern oder wirklich verhindern ( z.B. in dem ich einfach die DB-Missionen nicht spiele) in Filmen nicht. Egal wie gut der Film ist, dass der König von Rohan stirbt kann ich nicht ändern egal was ich mache. An der Tatsache ,dass ich auf die Geisel in Splinter Cell schießen soll kann ich was ändern in dem ich einfach nicht schieße. Am Pc bin ich es halt der das Knöpfchen drückt und für das Ableben der NPCs zuständig ist oder für die Rettung der Welt und nicht Frodo oder James Bond was in meinen Augen mich näher ans Spiel bringt als an einen Film.

Runners High

16.05.2006, 22:58

Also eines ist schon merkwürdig:

Manche weigern sich der dunklen Bruderschaft beizutreten, weil die etwa 20 - 30 Leute umbringen lassen (jetzt alle Quests zusammengenommen). Aber dass man auf dem Weg von Leyawiin nach Bruma und von Anvil nach Cheydinhal 400 Wegelagerer über den Haufen kloppt, die ebenfalls Menschen sind, ist Nebensache. Das sind auch Menschen. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/gruebel.gif

Der Unterschied wird für viele aber machen: Von Wegelageren wird man angegriffen und man verteidigt sich. Das ist schon etwas anderes als Auftragsmorde zu begehen.

Ich weiß, wie absurd dies ja irgendwie ist, aber ich töte keine NPCs, welche mich nicht angreifen bzw. selber töten wollen. Oder es müsst schon ein ganz böser, böser Bub sein. ;)

Es geht halt auch darum, mit welchen Emotionen man in ein Game hinein geht.
Bei Shootern gehe ich mit ganz anderen Emotionen ein Game an, wie z. B. bei OB oder Gothic. Letztere sind für mich ein Erlebnis, in dass ich eintauche.
Shooter sind (bei einer LAN) für mich nur simpler Ballerspaß. Dort habe ich kein Prob damit jeden abzuballern, der mir vors Rohr läuft. Dies setzte ich (im Bezug auf meine Handlungsweise) in keinster Weise mit der Realität in Verbindung. Bei einem guten Rollenspiel teilweise (!) aber schon.

Runners High

17.05.2006, 00:27

[QUOTE=Gutemine
1. der grund, warum ich dann in meinen postings begonnen habe, etwas tiefer zu schürfen war, dass manche poster gemeint haben, sie führen in den "unmoralischen" quests ja nur befehle aus. das stimmte mich dann irgendwie nachdenklich.

2. und wenn ein spiel dazu anregt, die eigenen handlungen zu hinterfragen, dann spricht es ja nur für die qualität des spiels. ;)[/QUOTE]

1. Nachdenklich würde mich dies nur stimmen, wenn hierbei eine Manipulation durch dritte stattfinden würde, welche dem Spieler suggerieren: Das was du machst ist korrekt, weil Du einer Vorschrift folgst. Im realen Leben kann und wird so was immer wieder passiern (z.B. Dein Beispiel mit der Nazizeit). In OB findet eine solche Manipulation aber nicht statt (OB dient ja nicht irgendwelchen Propagandazwecken). Hier wird nur die Rolle ´spiele den Guten oder/und Bösen´ vorgegeben, und es liegt am Spieler, welche Rolle(n) er spielt und welche nicht. Und die virtuelle Spielwelt kann (noch) nur äußerst begrenzten Einfluss auf den Spieler nehmen - und damit auf sein Verhalten in der Realität. Und hier muss ich auch das Argument Spiel und Realität bringen.
Ein Spiel wie OB ermöglicht es, in eine Rolle zu schlüpfen, in welche man in der Realität nicht schlüpfen darf oder will - ohne etwas böses, schlechtes oder moralisch fragwürdiges zu tun. Und sich eben auch eines Befehls unterzuordnen - wenn man denn will. Man spielt quasi ´was ist wenn` und man tut als ob.

2. *rechtgeb* - was dann ja auch theoretisch durchaus einen gewissen pädagogischen Effekt haben könnte. Was dann wiederum bedeutet, dass man als Spieler reale Verhaltensmuster ins Game iplementiert aber auch umgekehrt bedeuten kann, dass man Verhaltensmuster als Spieler aus dem Game in die Realität einbinden könnte - im positiven wie im negativen Sinne. Was die Qualität eines solchen Spieles ja wieder in Frage stellen müsste. Wobei wir dann wieder auf die von Dir angesprochenen eventuellen Probleme zusteuern. Irgenwie fühle ich mich gerade in einem Zirkelschluss gefangen. :'(

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass der Vergleich vom Spielen (welches in irgendeiner Weise ein Rollenverhalten darstellt) und Realität bzw. das Verhalten in der Realität immer wieder zu gewissen pardoxen Gedankenknoten führt. Für den Menschen ist es von Kind an wichtig und normal, in irgendeiner Weise zu spielen (gedanklich und physisch), welches oft auch wiedersprüchlich zu seinem ´normalen´ Verhalten ist.
Das Leben ans sich ist eine Art Spiel, dessen Regeln von physikalischen Gesetzmäßigkeiten vorgegeben sind. Und wenn man spielt, ist das Spiel Teil der Realität. Wärend eines Spiels kann man sich nicht völlig aus der ´realen Welt` (was immer das sein mag) ausklinken. Wo will man da eine scharfe Trennung ziehen? Es gibt keine.
Aber das sollten Philosophen klären.

In wie weit Spiel und Realität, die Auswirkungen und das Verhalten in diesen miteinander wechselwirken, wird immer vom individuellen Fall abhängen.

Boah, mir raucht jetzt der Kopf. So langsam kapiere ich meine eigenen Sätze nicht mehr. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_069.gif

Oh man, da haste wirklich was ins rollen gebracht.

Gutemine

17.05.2006, 13:34

In wie weit Spiel und Realität, die Auswirkungen und das Verhalten in diesen miteinander wechselwirken, wird immer vom individuellen Fall abhängen.

Boah, mir raucht jetzt der Kopf. So langsam kapiere ich meine eigenen Sätze nicht mehr.

Oh man, da haste wirklich was ins rollen gebracht.*Runners High einen eisbeutel auf den kopf leg* :)
stimmt, was für einen pädagogischen wert ein spiel in der realität auf jemanden hat, liegt sehr an der emotionalen intelligenz des spielers.

entweder der spieler lernt:
"aha, wenn ich das mache, was eine autorität mir aufgetragen hat (egal ob moralisch oder unmoralisch), werde ich mit geld und wertschätzung belohnt. weil, ich habe ja von klein auf gelernt, dass man immer das machen soll, was die "großen" sagen."

oder beim spieler rührt sich das gewissen:
"moment mal, dass was diese autorität mir aufträgt, ist nícht ok, eigentlich möchte ich diesen quest nicht machen, ich wähle lieber einen anderen weg."
kommt der spieler später in der realität in eine ähnliche situation, dann wird´s bei ihm "klick" machen. so nach dem motto: "aha, der versucht mich zu manipulieren, da mach´ ich nicht mit."
dann hat das spiel seinen zweck erfüllt.

was mich an manchen quests in oblivion stört, (ausgenommen der dunklen bruderschaft, die ist ok, weil sie ja ein deklariert böser verein ist) dass man oft nicht die wahl hat, einen quest auch friedlich zu lösen.
z.b. der quest von graf hassildor, bei dem man die 3 vampirjäger umbringen soll.

das fand ich in gothic besser. da hatte man immer die möglichkeit, einen quest entweder auf brutale oder friedliche art zu lösen.

Kashrlyyk

18.05.2006, 12:00

Borathan

18.05.2006, 12:22

@Gutemiene, die von dir genannte Mission kannst du lösen ohne die drei Vampirjäger zu töten. Man muß einfach den Grund ihres Besuches eliminieren.

Was mich an den Quests stört, ist, das genau die Situation, die du unter "beim Spieler rührt sich das Gewissen", nicht auftritt. Warum kann ich nicht hingehen und wegen moralischer Bedenken Quests abbrechen, insbesondere in der Dunklen Bruderschaft? Warum kann ich die DB nicht hochnehmen oder die Diebesgilde?

Bethesda machts wie die von der Alpia Schokolade. "Wir stecken jede Mark in unsere Grafikenginge und ins Kampfsystem und nicht in die Quests." ;)

Realisierbar ist sowas allemal und es hätte dem Spiel gut getan ein bischen mehr vom Umfang in die Quests einfließen zu lassen und nicht die Klondungeons nur damit man später sagen kann "Wir sind die coolsten, wir haben 300+ Dungeons in unserem Spiel!"

Mehrere Lösungswege für viele Quests mit anderen Folgen und dadurch Auswirkungen auf alle anderen nachfolgenden Quests wäre der Traum gewesen. Das wäre etwas für TES: V, jedoch werden sie da bestimmt 500 Dungeons einbauen anstatt 300 und müssen da all ihre Ressourcen reistecken :)

Gutemine

18.05.2006, 14:53

@Gutemiene, die von dir genannte Mission kannst du lösen ohne die drei Vampirjäger zu töten. Man muß einfach den Grund ihres Besuches eliminieren ich eruiere lieber. :D
nein, scherz beiseite, danke für den tipp !
LOL, da bin ich also selbst opfer dessen geworden, worüber ich andauernd gepostet habe. :scared: ich dachte, naja, wenn seine gräfliche gnaden meint, die müssen gekillt werden, dann muss ich es wohl tun. hab nichtmal gedacht, dass es eine andere möglichkeit gibt.
waaah, ich bin autoritätshörig ! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif

Warum kann ich nicht hingehen und wegen moralischer Bedenken Quests abbrechen, insbesondere in der Dunklen Bruderschaft? Warum kann ich die DB nicht hochnehmen oder die Diebesgilde? guter punkt ! wäre echt eine alternative. :A

Alerion

19.05.2006, 19:51

ich eruiere lieber. :D
nein, scherz beiseite, danke für den tipp !
LOL, da bin ich also selbst opfer dessen geworden, worüber ich andauernd gepostet habe. :scared: ich dachte, naja, wenn seine gräfliche gnaden meint, die müssen gekillt werden, dann muss ich es wohl tun. hab nichtmal gedacht, dass es eine andere möglichkeit gibt.
waaah, ich bin autoritätshörig ! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif
guter punkt ! wäre echt eine alternative. :A

Der Graf sagt ja nicht man solle die Vampirjäger töten, er will sie nur weghaben, genau wie die Vampirbrut die sich in einer Höhle nahe Skingrad niedergelassen hat. Ich war ja schon so clever und hatte den Vampirjägern von dieser Höhle erzählt, ich dachte dann kümmern Sie sich eventuell darum. Aber Pustekuchen, dann hatte ich versucht die Höhle zu säubern, was mir auch geglückt ist. Leider interessierte die Vampirjäger das gar nicht, die Memmen bliben weiter in Skingrad verschanzt. Letztendlich blieb mir nur, die Drei durch die Wachen killen zu lassen ;) Schade, dass es da sonst keine anderen Möglichkeiten zu geben scheint.
Den mir symphatischen Grafen wollte ich von diesen Eiferern nicht töten lassen, oder gar selber ermorden, weil dieser ja schliesslich Skingrad gut regiert hat. Ist doch die wohlhabendste, blühendste Stadt in Tamriel und einen guten Herrscher ermorden, auch wenn dieser ein Vampir ist, wäre dem ganzen Volk von Skingrad gegenüber unfair ;)

|Thorn|

19.05.2006, 20:23

Greift der dich dann an? Würde er einen auch ohne Zauber angreifen?
Soweit ich mich erinner, hat jeder NPC einen "Aggresion"-Wert zwischen 0 und 100.
Sobald deine Beliebtheit beim jeweiligen NPC aus diesen Wert sinkt, greift er dich an.
Außer beim Wert 0 - dann machen die gar nix. Ein durchschnittlicher Bürger hat glaub ich 5.

Regen

19.05.2006, 22:49

Ach, die Gedanken die Bruderschaft hochzunehmen oder das sie es vll einbauen haetten koennen, sollten einem schon rein aus menschlichen Prinzipien durch den Kopf gehen oder nicht? ;)

Hm, ich dachte ebenfalls das es einen anderen Weg geben muesse um die Vampirjaeger zu vertreiben. Leider konnte mein Character auch mit seinen ueberragenden Ueberredungskuensten nichts bewirken.
Vorallem die Entaeuschung bildetet sich daraus, da der Graf selbst ja nur meinte er wolle sie weghaben, wohl aber nicht getoetet sehen.
Zumindest sprach er diese Worte nicht wirklich aus. (man merke, ich stelle diesen NPC somit fast einem echten Menschen gleich.....)

Man kann unendlich darueber philosophieren warum wer was tut.
Und welche Gefuehle jemand hier und dort hat oder haben sollte weil er dies oder jenes getan oder noch tun wird.

Irgendwie wird das hier sehr.... ausholend oder?

Fragen sollte man sich aber in wieweit ein Spiel mit dem Leben ansich verglichen werden kann.
Darf man das ueberhaupt? Es ist ein Spiel und das Leben ist keines, denn hier hat man nur eine Chance und kann nicht neu laden.
Ist es also ueberhaupt menschlich, nichtmenschlichen imaginaeren "Personen" menschliche Gefuehle anheim werden zu lassen?
Oder sie gar mit realen Persoenen zu vergleichen oder die Reaktionen die man selbst auf diese "Puppen" ausuebt somit zu hinterfragen?
(Wie darf man Handlungen in einem Spiel auf das reale Leben werten?)

Dies und das, hier und da, Fragen ueber Fragen.
Klingt das nicht etwas.... laecherlich und verrueckt?

PS: Die Auffassung ob das Leben ein Spiel sei, bezieht sich hier nicht auf den eigenlichen metaphorischen Sinn und der damit verbundenen Auffassung. (mein eigener Bezug)
PPS: Achja, Moralhandlungen sind hier inbegriffen und zaehlen fuer mich auch zur Frage ob ein Spiel mit dem Leben verglichen werden darf.

(Rechtschreib)Fehler sind menschlich.....

Gutemine

20.05.2006, 01:00

Fragen sollte man sich aber in wieweit ein Spiel mit dem Leben ansich verglichen werden kann.
Darf man das ueberhaupt? Es ist ein Spiel und das Leben ist keines, denn hier hat man nur eine Chance und kann nicht neu laden.
Ist es also ueberhaupt menschlich, nichtmenschlichen imaginaeren "Personen" menschliche Gefuehle anheim werden zu lassen?
Oder sie gar mit realen Persoenen zu vergleichen oder die Reaktionen die man selbst auf diese "Puppen" ausuebt somit zu hinterfragen?
(Wie darf man Handlungen in einem Spiel auf das reale Leben werten?)ich denke schon, dass man das darf. weil spiele immer einen "erzieherischen" charakter haben, sollte man auch ihren einfluss auf das reale leben nicht unterschätzen.
der mensch lernt nunmal von kleinauf "spielend". oder hat jemand schonmal ein baby mit vokabelheft oder lego-bauplan gesehen ? :D

Regen

20.05.2006, 02:47

Das Spiele einen gewissen Einfluess ausueben ist offentsichtlich, manchmal sogar einen vergleichsweise starken (man siehe diesen Thread).

Aber dennoch find ich es zu einfach zu sagen ein Spiel darf so arg zum Vergleich gezogen werden, weil es Einfluss haben kann. (Meine Ansicht, wie unten beschrieben. Die muss man also nicht teilen und ist nicht verbindlich als umgreifende Regel.)

Die Frage hinter der Frage.
Wenn man sie normal stellt: "In wieweit beeinflussen solche Handlungen das normale Leben?"
Kommt man zu vielen Schluessen die jeder anders auffassen kann und will.
Ganz einfach aus dem Grund weil es viel zu verschiedene Persoenlichkeiten gibt die dies anders sehen als du, ich oder irgendwer anderes. Zumal nicht nur diese Art Wahrnehmung eine Rolle spielt.....

Der eine spielt ein Spiel mit dem Prinziep das er in die Rollen schluepft und dem auch sehr gerecht nachgehen moechte.
Sprich, er spielt eben den kaltbluetigen Meuchelmoerder mit allen Facetten die dazu "notwendig" sind.
Nun zu hinterfragen warum und wieso er dabei keine oder welche Gefuehle empfindet wie du oder andere, ist als wuerdest du versuchen herrauszufinden warum dem einen Oliven schmecken und dem anderen nicht.

Genauso kann man aber auch versuchen zu verallgemeinern und daraus eine Detektivarbeit werden lassen.
(Hintergruende, unterbewusstes Denken u. Handeln, wieso tut er das.... etc pp, Irgendetwas muss ihn dazu gebracht haben so zu handeln oder das lieber zu tun als das andere usw usf.)

Das aber wird zur Folge haben das man bei diesem Thema eine Lebensaufgabe geschaffen hat oder aber man das Handtuch schmeißt weil es einfach viel zu aufwendig wird.

Soviel mir bewusst sind diese Fragen ein sehr großes Thema nicht nur hier in diesem Forum.
Diese Fragen versuchen momentan auch etwaige Politiker zu beantworten, was Gewaltspiele angeht und wie sie deren Angebot in Deutschland begruessen sollen.
Zu einer wirklichen Einigung kam es immer noch nicht so recht.

Caius Cosades

20.05.2006, 08:48

Richtig mies hab ich mich gefühlt, als ich das Horn vom Einhorn für einen Daedraschrein holen mußte,
ich fand das richtig schlimm ,das ich das Einhorn töten mußte,
wo doch " Das letzte Einhorn" einer meiner liebsten Zeichentrickfilme ist

Gutemine

20.05.2006, 08:59

natürlich darf man nicht verallgemeinern.
ob, und was für einen einfluss ein spiel auf den spieler hat, kommt sehr auf die persönlichkeit des spielers an.
wenn man einen ziegel butter (spieler A) und einen ziegel lehm (spieler B) in den backofen schiebt (beide spielen das gleiche spiel), wird das eine unterschiedlichen effekt auf beide haben.
deshalb bin ich auch nicht dafür, dass man gewaltspiele generell verteufelt.

Schlammkrabbe

20.05.2006, 12:39

Revan

20.05.2006, 18:45

Wenn man DB und DG auffliegen lassen könnte, dann sollte man auch die anderen Gilden vernichten können.
Ausserdem spreche ich mich offiziell dafür aus, dass man Martin stürzen und Dagon ausliefern können sollte, um dann in alle Ewigkeit, an Dagons Seite, die Bürger Tamriels mit "Gottes grossem Fleischwolf" in Hackauflauf zu verwandeln.

....ja....jaaaaaa....endlich sagts mahl einer....

Ich finde die Missionen der DB am amüsanntesten von allen. Endlich mahl nicht das achso toller Held, der alle retten (mir wird schlecht)
Ich weiß gar nicht, was an der Mission, wo man diese Typen in dem Hus und der Schatztruhe so schlimm ist, ich fand es lustig.
Irgendwie würde ich Martin auch lieber ausliefern oder selber...nun ja...denkt an Lucien Lachance.....
Warum ist man in allen RPGs auf dieser Welt auf der guten Seite.... es wäre so viel amüsanter es selbst zu entscheiden...

GreyWolf

20.05.2006, 19:17

... Warum ist man in allen RPGs auf dieser Welt auf der guten Seite....
Abgesehen davon, dass das nicht stimmt (KotOR 1+2, Planescape Torment, BG2 als "echtes" Kind Bhaals etc.), mal ne Gegenfrage:
Was ist denn so toll daran, böse zu sein?
Zu wenig Thrill im RL? Zu viel Langeweile im RL? Unerfüllte Machtgelüste?
Sorry, wenn das da oben etwas zynisch klingt, aber manchmal gehen mir schon solche Gedanken durch den Kopf, wenn ich sehe, wieviele Beliars, Lords und Darths zur Zeit durch die Foren pilgern. Was ist denn so geil am Bösen? ;)

Alerion

20.05.2006, 19:26

Du hast es doch schon selbst beantwortet ;) Ich glaube irgendwie ist das schon ganz treffend. Das RL ist halt viel zu berechenbar, man muss sich anpassen, innerhalb der Regeln agieren, egal ob wir mit ihnen einverstanden sind, ob sie Sinn machen oder nicht...

Dafür sind dann auch Computerspiele da um eben sowas in der Virtualität auszuleben, was man in der Realität niemals dürfte oder machen würde.

Aber es heisst ja schliesslich: Hunde die virtuell bellen, beissen in der Realität auch nicht... Na ein Glück :)

Revan

20.05.2006, 19:32

Ah, wie konnte ich nut kotor vergessen...ok, fast jedes RPG.

Was ist denn so geil am Bösen? ;)
Man kann sich mahl anders als im RL verhalten, denn wenn man sich genau gleich wie im RL verhällt ist es Öde und ich muss mich nicht in eine Virtuelle Welt versetzen um ich zu sein.
Nun ja, dass ist keine richtige Antwort.... Du müsstest mich kennen um mich jetzt zu verstehen.
Hab halt im Rl oft schlecht Erfahrungen gehabt und deshalb spiel ich gern RPGs, denn da kann man sich mahl ne Weile von der realen Welt erholen und sie behndeln wie man möchte.

edit
@ Greywolf
mit dem Sith geb ich dir recht *auf den Namen über den Avatar schiel*

GreyWolf

20.05.2006, 19:43

@Revan:

Dann haben wir ja recht ähnliche Beweggründe fürs RPG-Zocken. ;) :)
Und so, wie Du das schilderst, klingt es in Ordnung. Auch Alerions Argumentation kann ich folgen, aber manchmal läufts mir bei anderen Leuten doch kalt den Rücken runter, wenn ich lese, dass sie Spaß am grausamen Töten an sich in Spielen haben, oder wenn ich sehe, dass sie es für toll halten, wie Killermaschinen durch ein Spiel zu rennen.

Eine böse Rolle (und das heißt für mich nicht, hirnlos Massenmorde zu begehen) in einem Game zu spielen, hat auch für mich mal Reize, und bei KotOR bin ich auch prinzipiell Sith, mein Lord. ;)

Lord Hagen

20.05.2006, 21:35

Dann geb ich auch mal meinen Senf dazu.

Ich bin in Spielen fast immer böse. Warum? Naja, es ist einfach "langweilig" der gute Held zu sein, der allen hilft. Wieso sollte ich dieser oder jener helfen, nur weil sie mich auf der Straße anquatscht, dass ihr Mann verschwunden ist oder sonstwas? Ich bin doch kein selbstloser Samariter. Ich tue das, was mir am meisten Vorteile verschafft.
Also bin ich in die DB eingetreten, und hab mich sofort wohl gefühlt. Das Töten nach Auftrag ist einfach genial. Man kann perfekt planen, und wenn man mit dem Opfer reden kann, ist es umso genialer, die Reaktion zu beobachten.
Und mal zu der Quest im Haus mit der Schatztruhe: Es war unglaublich lustig, diese Menschen zu töten. Für mich haben sie das verbrochen, was in der DB nunmal das Schlimmste aller Verbrechen ist - sie sind dem Auftraggeber in irgendeiner Weise missfallen, und nun will er sie tot sehen.
Es war lustig, sie gegeneinander auszuspielen - man fühlt sich fast wie der Dratzieher in einem Horrorfilm.
Die Krönung, nachdem man alle Leichen geplündert hat, war natürlich dann die Belohnung.

Aber ich töte normalerweise nicht einfach sinnlos wie eine Killermaschine Leute.
Da müssen sie mich schon sehr nerven oder ich extremst schlecht gelaunt sein.
Die Leute abzumetzeln ist dann auch nicht die Erfüllung, wenn, krass gesagt, die Spielwelt immer leerer wird.

Nun aber mal den Bezug zum RL: Es ist natürlich nicht nur moralisch bedenklich, jemanden auf Befehl zu töten, sondern völlig undenkbar. Das Leben ist das höchste Gut, und zwischen Spiel und Realität gibt es ja wohl eine klare Grenze, die man keinesfalls überschreiten darf. Ich habe selbst schonmal gemerkt, wie es ist, auf einmal wie in einem Spiel, das ich exzessiv gespielt habe, zu handeln - also komplett unfreundlich zu meiner Umgebung zu sein. Als ich das gemerkt habe, hat es mich dermaßen erschreckt, das ich das Game nie wieder angerührt habe und mir selbst nochmal verdeutlicht habe, das RL und Spiel rein garnichts miteinander zu tun haben.

Also, Töten im Spiel ist unterhaltsam und spaßig, aber klar vom RL abzutrennen.^^

Gutemine

20.05.2006, 22:37

@ Talvar
deine definition von genial lassen wir mal dahingestellt. :D
aber mit deinem letzten absatz hast gerade noch die kurve gekriegt. ;)

ich finde, man kann durchaus etwas aus einem spiel ins real life mitnehmen. das habe sogar ich alte schachtel (41) getan.
ich liebe z.b. den namenlosen helden in gothic für seine unkonventionelle art mit autoritäten umzugehen. ins rl mitgenommen habe ich, dass ich "höhergestellten" personen ohne weiteres selbstbewusster und "furchtloser" gegenübertreten kann.

klingt komisch, ist aber so. ;)
aber ich komme vom thema ab.

Kashrlyyk

21.05.2006, 20:14

Für mich haben sie das verbrochen, was in der DB nunmal das Schlimmste aller Verbrechen ist - sie sind dem Auftraggeber in irgendeiner Weise missfallen, und nun will er sie tot sehen.

Das ist Obrigkeitshörigkeit ohne Grenzen! Reine Willkür vom Auftragsgeber. Er sagt, und du machst! Das erinnert mich an die Idioten, die Leute zusammenschlagen wollen, weil ihnen deren Nase nicht gefällt, oder weil sie in die
ungefähre Richtung in der die Freundin stand, geschaut haben. Und das ist nunmal kein Verbrechen.

Ich bin doch kein selbstloser Samariter

Was für eine schlimme Vorstellung: selbstlos zu sein, mal kein Egoist. Schrecklich. Vor allem, wenn man bedenkt, daß man für jeden Auftrag eine Belohnung erhält.

Der letzte Abschnitt war gut.

Regen

22.05.2006, 01:19

Moment, bei der Dunklen Bruderschaft ging es darum einen Verraeter ausfindig zu machen.
Und die Dunkle Bruderschaft ist da ziemlich radikal, so wie es aussieht.
Es ist diese kalte Effizienz die diese Gilde ausmacht.
Sie sind kein Club von Schlaegern, sondern von durchdachten Auftragsmoerdern.
Der Tot ist fuer sie ein Geschaeft wie jedes andere auch.
Wenn sie eine Aufgabe haben, erledigen sie diese.
Wie und warum sind Fragen die sich die Mitglieder nicht lange stellen, wenn ueberhaupt.

Wenn jemand mit diesen Punkten ein Problem hat wird er ja nicht gezwungen sie zu spielen.

Mal aus objektiver Sicht.
Hm, heute lief ein guter Film. Equilibrium, wer ihn kennt.
Die Atmosphere und dieser Kerl sind in etwa so wie das Gefuehl was ich bei der Dunklen Bruderschaft hatte.
Kuehl, effizient und ohne Fragen, auch wenn Gefuehle eine Rolle spielen.
Um ans Ziel zu gelangen wird aeusserste Selbstbeherrschung vorrausgesetzt usw usw.
In diese Kategorie fallen auch teilweise die Borg aus StarTrek oder ein Einsatzkommando.

Wie dem auch sei.
Man spielt es, macht sich seine Gedanken.

PS: Nur mal um fuer andere die Dunkle Bruderschaft aus meinem Blick zu "erklaeren".
Ich spiele die Dunkle Bruderschaft weil mich deren Struktur interessiert.
Genau wie in Japan mich diese Hingabe zur Arbeit teilweise anspricht.
Es ist faszinierend wie soetwas funktioniert. (... und warum, wobei das bei einem Spiel nie so interessant sein kann)
Gedanken von Moral..... sind da fuer mich eine andere Ebene.

Sachlich......

Achja, ich vergass. Ich konnte die anderen Mitglieder nie richtig leiden.... pardon, mein Character. Deren Vorgehen fand mein Character als sehr unprofessionell und grobschlaechtig. Zusehr damit beschaeftig Gefuehle zu empfinden in ihren Taten oder eben Gefallen daran zu finden. ;)

Nebhrid

22.05.2006, 01:33

Ich möcht eigentlich nicht immer als Negativposter in Erscheinung treten.

Ich finde halt nur, das mit den Möglichkeiten, und der Erfahrung die Beth haben sollte,
die Auswirkungen der jeweiligen Spielweise, etwas drastischer im Spiel, hätten
realisiert werden können.

RAI naja, man hört fast immer die gleichen Kommentare, und die Auswirkungen
aufs Spiel erscheinen mir auch marginal.

Mlg
Nebhrid

Kashrlyyk

22.05.2006, 05:43

Doch die DB ist eine Schlägertruppe, weil die jeden aufnehmen der gemordet hat und nicht nur die die effektiv waren.

Kann man aus der DB rausgeschmießen werden, wie aus den anderen Gilden?

Ein Verräter, aber 5 Tote?

PS: Nur mal um fuer andere die Dunkle Bruderschaft aus meinem Blick zu "erklaeren".
Ich spiele die Dunkle Bruderschaft weil mich deren Struktur interessiert.
Genau wie in Japan mich diese Hingabe zur Arbeit teilweise anspricht.
Es ist faszinierend wie soetwas funktioniert. (... und warum, wobei das bei einem Spiel nie so interessant sein kann)
Gedanken von Moral..... sind da fuer mich eine andere Ebene.

Sachlich......

Achja, ich vergass. Ich konnte die anderen Mitglieder nie richtig leiden.... pardon, mein Character. Deren Vorgehen fand mein Character als sehr unprofessionell und grobschlaechtig. Zusehr damit beschaeftig Gefuehle zu empfinden in ihren Taten oder eben Gefallen daran zu finden. ;)

Welche Einblicke in die Struktur erhält man denn? Dürfte eine stinknormale Hierarchie sein.

Regen

22.05.2006, 17:22

Ich betonte ja das es nur ein Spiel sei. So "schwierig" wird es nie sein, es wird immer einfach bleiben (was den Vergleich "Real<>Spiel" angeht).
Dennoch ist der Ansatz interessant.
Kann jeder anders auffassen. Der eine sieht darin nur eine Gilde, der andere macht sich mehr Gedanken was dahinter stecken koennte, ich betone koennte also muss nicht.

Ob ueber dieses Thema wohl woanders genauso akribisch diskutiert wird?

Vanion

22.05.2006, 22:23

Ich finde es gut, dass man ab und zu vor moralische Entscheidungen gestellt wird. Aber wie ich in der jeweiligen Situation handle hängt stark von meiner jeweiligen Rolle ab. Heute habe ich zum Beispiel einen Dunkelelfen-Assassinen angefangen, mit dem ich auf jeden Fall, auch noch die Dunkle Bruderschaft spielen werde. Auch wenn ich die Quests noch nicht kenne, glaube ich nicht, dass mein RL-Gewissen mich daran hindern wird (meckern wirds wahrscheinlich schon).
Mit meinem ersten Charakter habe ich auf der guten Seite angefangen und kam irgendwann im Laufe der Hauptquest in eine Höhle der Mythischen Morgenröte, wo man mich anfangs für einen Anwärter hielt. Ich folgte deren Anweisungen und schließlich verlangten sie von mir, einen unschuldigen, auf einem Altar liegenden Gefangenen zu töten um mich zu beweisen. Da habe ich beispielsweise einen alten Stand geladen und die Verstellung gleich anfangs aufgegeben, weil der Char eben hauptsächlich nach meinem Gewissen lebte.
Sollte ich mit meinem Assassinen auch an diese Stelle kommen, werde ich (oder besser: wird er) aber wahrscheinlich den Anweisungen der Morgenrötler folgen. (Ich hab keine Ahnung, ob das überhaupt geht. Aber wenn es geht, würde er es machen.) Da steht dann die Gewissenlosiskeit des Elfen über meinem Gewissen.
Mit Autoritätshörigkeit hat das allerdings nichts zu tun (weder bei mir noch bei dem Elfen). In der Rolle des Elfen versuche ich halt bloß möglichst unauffällig vorzugehen.

Im übrigen muss ich euch zustimmen, dass diese Gewissenskonflikte nur bei NPCs auftreten, die man näher kennt, oder die wirklich auf den ersten Blick unschuldig sind. Ich hatte zum Beispiel keine Probleme damit, die vielen Morgenrötler zu töten. Mit dem Vater des Grauen Prinzen aus der Arena, hatte ich allerdings schon etwas Mitleid, nachdem ich sein Tagebuch gelesen hatte. Das beschränkt sich also nicht nur auf die Leute, die nicht selbstständig angreifen.

Nur nochmal zur Klarstellung: Mit Gewissenskonflikt, -problem, -biss und Mitleid meine ich, nur eine kurze gedankliche Reaktion, die mir sagt, dass das, was ich bzw mein Charakter gerae getan habe/hat, falsch oder unnötig war oder mich dazu bewegt, etwas nicht zu machen (siehe Beispiel). Albträume oder sowas bekomme ich davon nicht.

Lagerhaus_Jonny

22.05.2006, 22:26

Übrigends, kleiner Einwurf zum Threadtitel:
sind nicht alle Gewissensbisse moralisch ? ^^

Runners High

23.05.2006, 12:28

Übrigends, kleiner Einwurf zum Threadtitel:
sind nicht alle Gewissensbisse moralisch ? ^^

Alter Kluchkagger :D

Also ich hab mein ´Gewissen´ zuletzt mal angetestet, als ich abends nur eine Stunde Zeit hatte zu zocken. Da habe ich mal einen alten Save geladen, den God-Mode aktiviert und geschaut, wie weit ich gehen kann, ohne das mich meine Vorgehensweise anfängt zu stören und gewisse Zuwider-Gefühle auftreten.

Zuerst habe ich nur immer wieder versucht, die NPCs gegeneinander aufzuhetzten. Fand ich witzig, wobei mich hirbei schon leicht störte, dass sich hierbei ´brave´ und ´gute´ Bürger und Wachen gegenseitig metzelten - durch meine Schuld.

Dann habe ich die ganz krasse Variante gewählt: Chorrol zu einer Geisterstadt zu machen. D.h. ich habe alles abgemetzelt was mir vor die Klinge kam. Ich bin in Häuser eingebrochen und habe Frauen eiskalt ermordet.
Das war dann schon heftiger. Meine ´Gefühlkurve´ ging auf und ab. Einerseits dachte ich, dass es ja eben nur ein Spiel ist und ich ja sowieso hier nur was austeste (also das Spiel an sich nicht nach diesem Motto spiele), andererseits fühlte ich mich gar nicht gut dabei. Und als dann die ganzen (geplünderten und ausgezogenen) Leichen überall rumlagen, da spürte ich eine deutlich Abneigung - und Spaß hat es mir nicht wirklich gemacht. Ich konnte hierbei Gedanken an die reale Welt, mit genau mit solchen grauenhaften Bildern, nicht abschalten. Und ich finde es gut so (auch wenn es ja irgendwie absurd ist). Ich könnte auf diese Art und Weise solch ein Game niemals durchzocken. Gelegendlich als Spaß (außerhalb der eigentlichen Story) mal ´rumspinnen´ ist o. k. , aber dann ist auch gut.

Das heist nicht, dass ich andere jetzt verurteile, wenn sie die Sache lockerer sehen und diesbezüglich eine geringere Hemmschwelle haben.

Ich hatte es glaube ich schon erwähnt, bei Shootern kenne ich das Prob nicht. Das ist für mich ein reiner Ballerspaß, bei dem ich überhauptkeine Fäden zur Realität ziehe.
Aber bei einem Game wie OB kann ich dies einfach nicht.

KillyTheBit

23.05.2006, 13:26

@OrginalPosting

Ich frage mich, was das nun wieder soll.
Wer Gewissensbisse hat ein Quest zu machen, der sollte es nicht machen.
Auch die Daedraquests sind keine Pflichtübung.
Dem steht also nur die eigene Gier nach den Belohnungen und eben die Neugier entgegen.

Jetzt herumzuheucheln und die Grausamkeit bei Bethesda zu suchen, weil es nicht anders geht, ist nur eine abschieben der Eigenverantwortlichkeit.
Ich hoffe soetwas passiert dir nicht im richtigem Leben.

Gutemine

23.05.2006, 18:44

Jetzt herumzuheucheln und die Grausamkeit bei Bethesda zu suchen, weil es nicht anders geht, ist nur eine abschieben der Eigenverantwortlichkeit.
Ich hoffe soetwas passiert dir nicht im richtigem Leben. guten morgen,
freut mich, dass du das erste posting gelesen hast.
wenn du die anderen auch noch schaffst, können wir gerne weiterdiskutieren. :rolleyes:

Regen

24.05.2006, 00:38

Hm, man muss ja keinen Test absolvieren wieweit man gehen kann, als Mensch in einem Spiel.
Das ist kein guter Vergleich, zumindest empfinde ich das so. (Das ist keine Anspielung auf einen Test im realen Leben, wer jetzt so abwegig denken sollte....)

Mich persoenlich stoehrt es ja schon wenn ein einziger NPC getoetet wird, der eigentlich "natuerlich" nicht gestorben waere. (Durch Fehler der KI oder Eigenverschulden..)
Es beeintraechtigt dann die Atmosphaere des Spiels da es nicht vorgesehen war.

Sehr ungern unternehme ich auch Aktionen um damit an ein Ziel zu gelangen, nur wenn es wirklich nicht anders geht.
Wiederum anders ist es bei Quests wo dies spieltechnisch vorgegeben ist. (Man unterstelle mir nun Befehlshoerigkeit weil ich den "Willen" der Spieleentwickler damit befolge dies oder jenes zu tun......)

Witziges Thema.

Kann man also ein Spiel so gut trennen das man es wirklich so sachlich sehen kann, dass einem solche Fragen unwichtig erscheinen?
Also das soetwas erst garkeine Moralfragen aufkommen laesst weil man ein Spiel nichteinmal in die Naehe von irgendetwas lebendem gedankentechnisch heran laesst?

Runners High

24.05.2006, 13:22

1. Hm, man muss ja keinen Test absolvieren wieweit man gehen kann, als Mensch in einem Spiel.
Das ist kein guter Vergleich, zumindest empfinde ich das so. (Das ist keine Anspielung auf einen Test im realen Leben, wer jetzt so abwegig denken sollte....)

Mich persoenlich stoehrt es ja schon wenn ein einziger NPC getoetet wird, der eigentlich "natuerlich" nicht gestorben waere. (Durch Fehler der KI oder Eigenverschulden..)
Es beeintraechtigt dann die Atmosphaere des Spiels da es nicht vorgesehen war.

Sehr ungern unternehme ich auch Aktionen um damit an ein Ziel zu gelangen, nur wenn es wirklich nicht anders geht.
Wiederum anders ist es bei Quests wo dies spieltechnisch vorgegeben ist. (Man unterstelle mir nun Befehlshoerigkeit weil ich den "Willen" der Spieleentwickler damit befolge dies oder jenes zu tun......)

Witziges Thema.

2. Kann man also ein Spiel so gut trennen das man es wirklich so sachlich sehen kann, dass einem solche Fragen unwichtig erscheinen?
Also das soetwas erst garkeine Moralfragen aufkommen laesst weil man ein Spiel nichteinmal in die Naehe von irgendetwas lebendem gedankentechnisch heran laesst?

Zu 1. Ich wollte hier auch keinen Vergleich zu irgendwas ziehen. Ich hatte einfach nur mal vor auszuprobieren, was gewisse Vorgehensweisen im Spiel bei mir bewirken. Ich war selber einfach neugierig.

Zu 2. Eine sehr gute Frage. Aus meiner Sicht würde ich sagen nein bzw. wenn doch, dann dürften Emotionen die aus Hilfsbereitschaft, Mitleid, Freundlichkeit u. ä. resultieren vollkommen abgeschaltet sein und es geht ´nur´ um Freude (Spaß) und Ärger (wenn was nicht so klappt wie gewollt).
Es ist dann eine Frage der persönlichen Philosophie, wie man so ein Game angeht. Ein im realen Leben ´vernünftiger und braver´ Mensch, der in einem Game gerne das genaue Gegenteil spielt, geht mit weniger Emotionen in solch ein Game, wie jemand, der lieber seinen ´wirklichen´ Charakter in das Game mit einfließen lässt. Letzterer kann dann vielleicht auch nicht so aus seiner Haut und ein Game dementsprechend sachlicher sehen, als der ´böse´ Spieler.

Ich behaupte jetzt einfach auch mal, dass hierbei auch die Charaktereigenschaften des Spielers (im realen Leben) eine große Rolle spielen (im Bezug auf eher rational denkend oder eher gefühlsbetont handelt). Ein typischer ´Aus-dem-Bauch-heraus-handelnder´ wird, so denke ich, auch eher emotionaler solch ein Game spielen und damit auch mehr sein Real-Life-Verhalten mit ins Spiel nehmen. Ein ´Kopf-Mensch´, welcher weniger aus einem Gefühl heraus handelt, wird zwischen Spiel und Realität (was ist Realität ;) ) eine schärfere Grenze ziehen und sein Verhalten im Spiel entsprechend sachlicher sehen (können).

PS. Speziell zu 2. - Hierbei kommt es auch auf das Game an. Bei einem Shooter kann ich es extrem sachlich sehen. Ich erfreue mich problemlos daran, jemanden einen Headshoot zu verpassen, ohne dies moralisch zu hinterfragen. Ich verbinde den NPC (Bot)dort nicht mit einem lebenden Wesen. Es ist ein reiner Ballerspaß für mich. In einem Rollenspiel wie OB ist dies völlig anders. Dort tauche ich in eine Welt ein, in der ich die NPCs (nur solange ich spiele natürlich) durchaus als ´Lebewesen´ ansehe, da ich ja auch bewusst in eine andere Welt eintauchen will.

KillyTheBit

25.05.2006, 02:04

guten morgen,
freut mich, dass du das erste posting gelesen hast.
wenn du die anderen auch noch schaffst, können wir gerne weiterdiskutieren.

Es war nicht meine Absicht zu diskutieren, sondern meine überflüssige Meinung darzubringen. Es ist eine dumme Angewohnheit und ich lass' das jetzt.
Ich habe keine Zeit dazu die anderen Posts zu lesen, denn ich "muß" unter anderem an meinem Quest Mod arbeiten. (Es gibt dort auch Blut und Morde, sogar sehr zahlreich, aber man kann alles damit entschuldigen das man sich selbst verteidigt, obwohl man ja seine Nase in Dinge steckt die einen sonst nichts angehen. Andererseits wiederum währe es wohl schlimmer wenn man seine Nase nicht in die Angelegenheit stecken würde ... aber es ist nur ein Spiel und daher ist es vollkommene Zeitverschwendung darüber auch nur nachzudenken *lol*)
Modding ist übrigens ziemlich ätzend, weil es unglaublich anstrengend ist und man es trotzdem nicht lassen kann. Es ist schrecklich und macht nie Spaß. Naja manchmal, aber dann auch nur kurz, bis man merkt das es nicht so funktioniert wie man es sich ausgedacht hat. Dann muß man weitermachen bis es klappt ...:'(

Häh? Ich bin wohl vom Thema abgekommen.

Wenn ich irgendeinen irgendwie gearteten Eindruck hinterlassen habe, dann vergessen wir's, denn das ist keinen weiteren Gedanken wert.

Vanion

27.05.2006, 22:51

Heute habe ich zum Beispiel einen Dunkelelfen-Assassinen angefangen, mit dem ich auf jeden Fall, auch noch die Dunkle Bruderschaft spielen werde. Auch wenn ich die Quests noch nicht kenne, glaube ich nicht, dass mein RL-Gewissen mich daran hindern wird (meckern wirds wahrscheinlich schon).

Okay, ich hab jetzt ein bißchen weiter gespielt und festgestellt, dass die Aufträge der Bruderschaft doch schon sehr hart an der Grenze sind. Die freundliche, alte Frau zu töten, die mich für den Geschenkservice gealten hat, war schon echt fies. Also vergesst, was ich oben geschrieben hab. Ich hab offensichtlich weniger Distanz zu meinen Charakteren, als ich mir eingestehe. Zumindest bei Oblivion, wo ja die Spielwelt ziemlich realistisch (also in sich geschlossen, nicht unbedingt realitätsnah) dargestellt ist.

Regen

28.05.2006, 00:36

Tja, man muss eben Prioritaeten setzen fuer sich selbst oder seinem Character.
Wenn sich wirklich wer so verbunden fuehlt das er ihn nicht mit solchen Dingen beschmutzen moechte spielt es nicht.

Ich werde mir mit meinem neuen Character ebenfalls zweimal ueberlegen ob ich "ihr" soetwas antun moechte, mal so gedacht.....
Es gibt sicher Charactere die einem naeher kommen als andere. So eine Art Schuetzling :) .
Man kann sich ja einen erstellen, extra fuer diese Quests. Nur um sie auch mal gespielt zu haben.
Am besten so, dass er einem nicht so nahe kommt. ;)
Einen haesslichen Nord zB?
Mh, das klingt jetzt etwas abwertend und rassistisch .......

So muesste man nicht auf diese Quest verzichten.

Kashrlyyk

28.05.2006, 08:37

Ich habe extra einen Ork erstellt, mit dem Gedanken, daß seine Gesellschaft andere Regeln hat als die der Menschen, und dennoch habe ich die Aufträge nicht gemacht. Muß also nicht umbedingt helfen. Ich glaube ich bräuchte eine Skelettrasse, um diese Aufträge zu machen.

Regen

28.05.2006, 10:34

Oder aber die noetige Sichtweise dafuer.
Also ich kann persoenlich schon hergehen und diese "Verbundenheit" nicht zulassen, nicht so stark.
Man spielt einfach drauf los ohne sich allzuviel dabei zu denken, wie es vll bei anderen Characteren der Fall waere.
Ob das jetzt erstrebenswert ist, tja.

Spiele auch lieber mit "Einsatz" aber halt nicht bei jedem Character mit gleichviel Entusiasmus.
Umso mehr er mir "aehnelt", umso verbundener fuehlt man sich. (Dazu kommen dann auch noch andere Dinge wie eine Verbindung zu Erinnerungen vll. usw usf)

Also diese Gewissensfragen kann man eigentlich so gesehen "umgehen". Jeh mehr Faktoren fuer diese Art der Verbundenheit verantwortlich sind, umso besser finde ich, ist auch diese Sellektion von "mehr oder weniger verbunden" moeglich.
Ach, scheint wirklich von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich zu sein.

marcmaroc

28.05.2006, 13:01

Ich habe aus versehen ein Hund „kalt gemacht“, da ich ihn für einen Wolf hielt und habe ein schlechtes gewissen, also möchte ich nicht wissen wie ich mich nach diesem Gemetzel fühlen würde. Denn ich tauch in die Welt ein und empfinde also auch die „gespielten Gefühle“.
Es ist eine Welt in der man eintaucht, sie erlebt und genießt. Es gibt einem die Möglichkeit sich „auszutoben“, wo die grenzen sind, muss jeder selbst herausfinden.
Da die Spiele immer realer werden, wird sich die Hemmschwelle auch verändern.
Als ein Männchen nur grobe Pixel waren, hat man nicht mal nachgedacht und los geballert.
Ob man in naher Zukunft, nach einem Siel zum Psychiater muss? :D

Schlammkrabbe

28.05.2006, 13:22

Huuuuuuh!
Sehet sie euch an, die moralisch Integeren. La di dah!
Kaufen Fernseher, Mp3 Player und sonstige Elektrogeräte die von Asiaten unter sklavereiähnlichen Umständen gefertigt werden und Kleidung die von verkauften Kindern gefertigt wurden.
Aber wehe, oh wehe, in einem Computerspiel, welches ja nur zur Zerstreuung dient, werden Pixelhaufen, deren einziger Existenzgrund die Auslöschung durch Spielerhand ist, getötet! Dann, ja dann sind alle "Sir Bob, der Paladin aus der guten Gilde, vom Grab des Lichts im heiligen Nettistan".
Ein dreifach hoch auf Doppelmoral!
Huzzah! ;)

Leute! Dies ist kein "Pen and paper", wo NPCs auch einen anderen Sinn haben können, als der zuerst ersonnene.
Hier heisst: Wer "Opfer" auf der Stirn trägt soll auch sterben.

Runners High

28.05.2006, 15:43

1. Ich habe aus versehen ein Hund „kalt gemacht“, da ich ihn für einen Wolf hielt und habe ein schlechtes gewissen, also möchte ich nicht wissen wie ich mich nach diesem Gemetzel fühlen würde. Denn ich tauch in die Welt ein und empfinde also auch die „gespielten Gefühle“.
Es ist eine Welt in der man eintaucht, sie erlebt und genießt. Es gibt einem die Möglichkeit sich „auszutoben“, wo die grenzen sind, muss jeder selbst herausfinden.

2. Da die Spiele immer realer werden, wird sich die Hemmschwelle auch verändern.
Als ein Männchen nur grobe Pixel waren, hat man nicht mal nachgedacht und los geballert.
Ob man in naher Zukunft, nach einem Siel zum Psychiater muss? :D

1. Das mit dem Hund ist mir auch mal passiert. Habe dann schnell ein Save geladen. Hätte das Tierchen nicht einfach tot da liegen lassen können.

2. Oh ja, dass hat auch großen Einfluss. Ich mache mir so manches mal Gedanken darüber, wie solche (und andere) Games wohl in 10-20 Jahren auf uns einwirken.
PC-Games werden immer realistischer und komplexer, was für mich (als Spieler) wünschenwert ist - aber irgendwann auch sehr problematisch werden kann. Und
so ironisch Du Deinen letzten Satz vielleicht gemeint hast, so abwegig ist dies für Zukunft nicht. Aber da kommen wir jetzt zu einem anderen Thema. :)

@ Krabbe

Unrecht hast Du nicht, aber so ist der Mensch nun mal gestrickt. Dinge, die einen unmittbar berühren, führen eher zu moralischen Handlen, als Dinge, die man indirekt mitbekommt. Eine gewisse Doppelmoral ist wohl bei jedem vorhanden.
Und nicht jedes Kleidungstück ist von Kindern gemacht und nicht jeder Fernseher von `Sklaven´. Und ich als Käufer kann nicht nachvollziehen, wo meine diesbezüglichen Teile genau herkommen bzw. unter welchen Umständen sie gemacht wurden. Aber dennoch werde ich mir Kleidung kaufen und auch einen Fernseher (o.ä.).
Und wenn ich sehen bzw. wissen würde, dass bei ´meinem´ Händler im Keller ´versklavte Kinder´ arbeiten würden, dann würde ich dort auch nichts kaufen. Also Doppelmoral ist sehr relativ. Und ohne ein gewisses Maß an Doppelmoral dürfte es schwierig sein zu überleben - aber auch hier kommen wir zu einem völlig anderen Thema.

Vanion

28.05.2006, 16:21

Man kann sich ja einen erstellen, extra fuer diese Quests. Nur um sie auch mal gespielt zu haben.
Am besten so, dass er einem nicht so nahe kommt.
Ich habe meinen Dunkelelfen-Vampir-Assassinen extra für Diebesgilde und Dunkle Bruderschaft erstellt, aber irgendwie kommt er mir trotzdem nahe.
Ich werde beide Gilden natürlich trotzdem durchspielen, aber gerade die zimlich naive Frau aus dem oben erwähnten Auftrag (Draconis-Familie) war irgendwie nicht so ein angenehmes Ziel. Besonders, wenn man sich die Geschenkliste, die sie einem gibt mal duchliest, fällt es einem doch schwer, danach auch noch ihren Mathi, ihre Sibby und ihren Andy umzubringen. Vor allem, weil es inzwischen auch keine Begründungen mehr für die Aufträge gibt.

Huuuuuuh!
Sehet sie euch an, die moralisch Integeren. La di dah!
Kaufen Fernseher, Mp3 Player und sonstige Elektrogeräte die von Asiaten unter sklavereiähnlichen Umständen gefertigt werden und Kleidung die von verkauften Kindern gefertigt wurden.
Aber wehe, oh wehe, in einem Computerspiel, welches ja nur zur Zerstreuung dient, werden Pixelhaufen, deren einziger Existenzgrund die Auslöschung durch Spielerhand ist, getötet! Dann, ja dann sind alle "Sir Bob, der Paladin aus der guten Gilde, vom Grab des Lichts im heiligen Nettistan".
Ein dreifach hoch auf Doppelmoral!
Huzzah!

Leute! Dies ist kein "Pen and paper", wo NPCs auch einen anderen Sinn haben können, als der zuerst ersonnene.
Hier heisst: Wer "Opfer" auf der Stirn trägt soll auch sterben.

Ja, ich weiß auch, dass das eine Doppelmoral ist, aber die Kinder, die meinen Fernseher zusammengeschraubt haben, habe ich dabei nicht gesehen und auch nicht selbst dazu gezwungen. Während ich die armen, bunten Pixelhaufen schon sehe, mit ihnen rede und sie eigenhändig (mittels meines Chars) töte.
Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die Doppelmoral, aber eine Begründung ist es schon.

SMT

28.05.2006, 16:42

Langsam bekomm ich aus so gewisse Gewissensbisse (Wortspiel Hurra :D)
Schon die Beitrittsquest der DB hat mich viel Überwindung gekostet, da ich ungerne alte wehrlose Leute umbringe. Der arme Rufio. :(
Die anfänglichen Quests dann waren noch so "normal" ein Pirat zu ermoden geht noch. Der hats sowieso verdient. Aber dann wurde es mit der Zeit immer wie schlimmer und vor allem immer wie mehr Leute. :\
Und am Ende die Reinigung brachte ich wirklich schwer übers Herz. Alle sind mir so sehr ans Herz gewachsen, ausser dieser Drecks Khajiit. Bei dem hab ichs richtig genossen sein Mundwerk zu stopfen.

Nun ja, jetzt bin ich mitten in den weiteren Aufträgen. Bis jetzt ists recht angenehm von den Opfern her. Bisher hatte ich einen Totenbeschwörer auf meiner Liste. Was solls? Von denen hab ich schon hunderte ins Jenseits geschickt.
Der nächste Auftrag ist schon wieder etwas sehr krass. Eine ganze Familie gilt es auszurotten. Diese armen Leute :\

Akatosh möge ihnen gnädig sein... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif

GreyWolf

28.05.2006, 16:45

@Schlammkrabbe:

Na ja, die Argumentation halte ich für etwas übertrieben.
Man könnte das ja weiterführen und sagen:
"Hurra, nieder mit der Doppelmoral. Da unsere Fernsehgeräte und Klamotten eh von ausgebeuteten Kindern im finsteren, bösen Asien produziert werden, werfen wir die Moral ganz über Bord und benehmen uns alle wie wahnsinnige Keulenschwinger. Lasst uns metzeln! Hauptsache keine Doppelmoral!"

... *räusper* Achtung, überspitzter, nicht ganz ernst gemeinter Beitrag vom Wolf. Aber ein bissel was hats doch, wenn man Deine Argumentation noch ein bisschen ausbaut, gell? ;) :D

matschmoon

28.05.2006, 17:03

Moin,

Ja, ich weiß auch, dass das eine Doppelmoral ist, aber die Kinder, die meinen Fernseher zusammengeschraubt haben, habe ich dabei nicht gesehen und auch nicht selbst dazu gezwungen.

Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

@Krabbe: Recht hast du: "Wo Opfer auf der Stirn steht.." No regrets!!! Gewissensbisse bei einem Spiel? Sinn für die Realität verloren???

matschmoon

Runners High

28.05.2006, 17:43

Moin,

1. Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

2. Gewissensbisse bei einem Spiel? Sinn für die Realität verloren???

matschmoon

1. Als Entschuldigung habe ich dies nicht interpretiert, sondern als allgemeine Begründung für durchaus menschliches Verhalten bezüglich Doppelmoral. Das dies eben auch davon abhängt, wie direkt man mit etwas konfrontiert wird (wie ich ja auch schon geschrieben habe).

2. Es wurde hier auch schon mehrmals geschrieben, dass man hierbei die Bezeichnung ´Gewissenbisse´, ´moralische Bedenken´ o. ä. Bezeichnungen nicht wörtlich nehmen darf. Kein Spieler wird wegen ´bösen´ Verhalten im PC-Game schlaflose Nächte oder Alpträume oder sonst was haben. Und dies hat erst recht nichts mit einem Verlieren des Realitäts-Sinns zu tun. Dies ist ein zutiefst menschliches Verhalten, welches sich in vergleichbaren Situationen immer wieder zeigt. Beim dem Einen mehr, bei dem Anderen weniger.

Der angeborene Spieltrieb des Menschen hat schließlich auch denn Sinn, spielerisch physische und psychische Situationen des realen Lebens zu lernen, zu verstehen und zu verarbeiten. Ein Spiel ist ein Teil der Realität und es ist normal, dass hierbei auch Assoziationen zwischen Spiel und ´Realität´ entstehen, welche kein Mensch vollkommen abschalten kann. Und es ist immer auch eine Sache mit welcher Motivation und Zielsetzung man ein Game angeht bzw. erleben will. Deine diesbezügliche Argumentation ist zu simpel und einfach. Aber dies wurde hier auch schon mehrfach ausgiebig Begründet, warum die unterschiedlichen Vorgehens- und Verhaltensweisen (und ihre ´moralischen´ Auswirkungen) bei vielen Spielern komplexerer Natur sind - und nicht einfach nur durch scharfe Trennung zwischen `Realität´ und ´unrealem Spiel´ abgetan werden können.

Schlammkrabbe

28.05.2006, 17:59

@Greywolf: Klar wird nicht alles auf der Welt in Sklavenarbeit gemacht. :rolleyes: und ;) sollten eigentlich darauf hinweisen, dass das nicht voller Ernst ist.
Hauptsächlich geht es mir darum, dass bei Filmen, Spielen und Büchern jeder zum Philantrophen und Philosoph mutiert und nen Affentanz aufführt....es ist doch nur Fiktion!
Wer nicht töten will/kann soll nicht in die Bruderschaft eintreten.
Man geht ja auch nicht zum Militär und sagt: "Ich würde mich gerne verpflichten, aber nur, wenn ich im Kriegsfall nur klar definierte, bewiesenermaßen abgrundtief böse Menschen töten muss."
Der Vergleich hinkt zwar, da juristisch gesehen Soldat =/= Mörder aber ich hoffe es ist klar, auf was ich hinaus will.

@Matschmoon: Was heisst "Sinn für Realität verloren"?
Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.
Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.
Ist ein Spiel.
Wer Computerspiele zu ernst nimmt hat eher den Sinn zur Realität verloren, als jemand der sie als Spiel sieht.
Sobald man rumheult, weil man in der MÖRDERgilde töten muss, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Wäre wie ein Chirurg, der ohnmächtig wird, wenn er Blut sieht oder ein Hürdenläufer im Rollstuhl. ;)

GreyWolf

28.05.2006, 18:38

@Schlammkrabbe:

Ich habe mein Post ja auch mit ;) und :D und einem entsprechenden Hinweis gekennzeichnet.
Außerdem gings mir nicht darum, zu sagen, dass nicht jedes Teil in Asien produziert wird, sondern ich halte die Ablehnung von moralischem Vorgehen in einem Computerspiel nur aus der Begründung heraus, dass man Doppelmoral im RL (ha, Du verquirlst nämlich auch Spiele mit dem RL ;) ) ablehnt, für übertrieben.

Zu den Soldaten im RL: Ich halte es schon für einen Unterschied, ob man als Soldat im Gefecht Gegner tötet (schuldig und unschuldig gibts da nicht), oder ob man z.B. plündernd und brandschatzend eine Stadt voller Zivilisten auslöscht. Unsere Gesetzgebung sieht das übrigens ähnlich und fordert daher den "mitdenkenden Soldaten mit eigenem Gewissen" und nicht die willenlose Killermaschine.

Aber alleine schon, dass Du selbst in diesem auf Compi-Spiele bezogenen Thread so viele RL-Beispiele bringst (ausgebeutete Kinder, Soldaten, Chirurgen...), zeigt, dass man RL und Spiele nicht so einfach trennen kann.
Spiele sind ein Bestandteil des RL und dienen u.a., wie Runners High geschrieben hat, durchaus RL-bezogenen Zwecken.
Außerdem zeigt die Resonanz in diesem Thread, dass die Spieler durchaus über Moral in Spielen nachdenken. Da wird eindeutig etwas in den Spielerköpfen ausgelöst, was ich aufgrund der immer größeren Realitätsnähe bei PC-Spielen auch vollkommen normal finde.

matschmoon

29.05.2006, 01:00

Moin,

@krabbe:

Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.
Genau da hab ich dir doch zugestimmt.*verwirrtdurchdiegegendguck*

Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.
Kann man haben, wäre allerdings bedenklich da:

Ist ein Spiel.

Die einzige Sorge, die man sich da machen kann und sollte ist, wie geht es nun im Spiel weiter? Man braucht keine Gewissensbisse zu haben. Jede Tat kann rückgängig gemacht werden. Ob nun durch ein Save oder den Editor.

@runner:

Kein Spieler wird wegen ´bösen´ Verhalten im PC-Game schlaflose Nächte
Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

Ein Spiel ist ein Teil der Realität und es ist normal, dass hierbei auch Assoziationen zwischen Spiel und ´Realität´ entstehen, welche kein Mensch vollkommen abschalten kann.

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

Und es ist immer auch eine Sache mit welcher Motivation und Zielsetzung man ein Game angeht bzw. erleben will.

Ganz deiner Meinung. Will ich den leutenden Ritter des Rechts oder den unsichtbaren Assassinen spielen.

Aber dies wurde hier auch schon mehrfach ausgiebig Begründet, warum die unterschiedlichen Vorgehens- und Verhaltensweisen (und ihre ´moralischen´ Auswirkungen) bei vielen Spielern komplexerer Natur sind - und nicht einfach nur durch scharfe Trennung zwischen `Realität´ und ´unrealem Spiel´ abgetan werden können.

Sie können nicht nur, sie müssen!! Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

Es wurde hier auch schon mehrmals geschrieben, dass man hierbei die Bezeichnung ´Gewissenbisse´, ´moralische Bedenken´ o. ä. Bezeichnungen nicht wörtlich nehmen darf.

Wenn die Handlungen im Spiel keinen Einfluss auf die Realität des Spielers hätte, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Eine Situation im Spiel wurmt den Spieler so, dass er moralische Bedenken entwickelt und diese der Öffentlichkeit preis gibt.

Grüße
matschmoon

Kashrlyyk

29.05.2006, 05:42

Ein NPC, der von den Programmieren nur zum getötet werden ins Spiel eingebaut wurde,
ist damit auch zu töten da, basta.
Gewissensbisse kannst du bei normalen Bürgern und der Wache haben, aber nicht bei Leuten, die nur zum sterben existieren, ist nun mal so.

Die einzige Sorge, die man sich da machen kann und sollte ist, wie geht es nun im Spiel weiter? Man braucht keine Gewissensbisse zu haben. Jede Tat kann rückgängig gemacht werden. Ob nun durch ein Save oder den Editor.

In einem perfekten Rollenspiel gibt es keine NPC´s, die nur zum getötet werden eingebaut wurden. Überhaupt scheinst du nur eine Figur in einem Spiel zu spielen und nicht, wie es im Rollenspiel eigentlich gedacht ist, einen Charakter in der Welt.

Ist ein Spiel.

Der KZ Manager ist auch ein Spiel! Wo ist deine Aussage?

Wer Computerspiele zu ernst nimmt hat eher den Sinn zur Realität verloren, als jemand der sie als Spiel sieht.

Das ernst nehmen hat hier, etwas mit Rollenspiel zu tun. Du mußt als Rollenspieler das Spiel ernst nehmen.

Sobald man rumheult, weil man in der MÖRDERgilde töten muss, bei dem ist Hopfen und Malz verloren. Wäre wie ein Chirurg, der ohnmächtig wird, wenn er Blut sieht oder ein Hürdenläufer im Rollstuhl. ;)

Das stimmt. Trotzdem darf man sein Gewissen benutzen. Ich fände es schlimmer, wenn man dieses einfach abstellen könnte.

Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

Ein Hund ist noch wehrloser gegen einen Angreifer als eine unbewaffnete Person! Diese kann nämlich Hilfe holen. Außerdem:
Das mir der Hund, das liebste ist,
oh, Mensch, sagst du, sei Sünde.
Doch bleibt der Hund im Sturm mir treu,
der Mensch nicht mal im Winde.

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

Ich habe in dem Thema auch schon die Frage gestellt, wo jetzt genau die Leistung ist. Wie gesagt, es wird ja wie ein Wettbewerb aufgezogen, aber der Typ macht genau dasselbe wie jeder andere Spieler auch, mit der einzigen Ausnahme, daß er gezielt bestimmte Personengruppen auswählt.

Sie können nicht nur, sie müssen!! Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

Du lebst anscheinend in einer Traumwelt. Man lernt dadurch das man Sachen beobachtet oder tut, egal ob real oder virtuell.
Warum darf ich meine realen Moralvorstellungen nicht ins Spiel projezieren? Oder Moral aus dem Spiel lernen? Habe ich schon einmal gemacht! Bei Wizardry 7 bekommt man als Passwort: "Was du nicht willst, das man dir tu´, das füge keinem anderem zu!" Das habe ich tatsächlich aus dem Spiel mitgenommen. Ist das schlecht?

Borathan

29.05.2006, 09:30

Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

Ich glaube das hat nichts mit Aus den Augen aus dem Sinn zu tun, denn das geht den meisten Menschen so. Wenn im Radio kommt "Auf der Autobahn xxx kam es zu einem tragischen Unfall bei dem eine Frau und ihre zwei Kinder getötet wurden." findet man das in dem Moment zwar auch schrecklich, aber man trauert nicht stundenlang darüber. Oder das aktuelle Erdbeben mit 5000 Toten ist zwar furchtbar, jedoch ist das "irgendwo ganz weit weg" passiert und man denkt nicht weiter darüber nach. Wenn man jetzt direkt vor Ort wäre und die verletzten und weinenden Menschen auf der Straße liegen sehen würde, wäre das was ganz anderes. Der Mensch reagiert auf Dinge, die nicht in seiner Umgebung passieren bzw. ihn nicht unmittelbar betreffen ganz anders. Vielleicht ist das eine Schutzfunktion da man sonst als nervliches Wrack zusammenbrechen würde, wenn man sich einen Kopf über alles macht was "da draussen" passiert. Klingt etwas hart, ist aber so.

Ganz anders sieht es aus wenn man direkt konfrontiert wird z.B. mit Szenen im Fernsehen vom Robbenschlachten, bei denen es einem die Tränen in die Augen treibt. Wenn man darüber nur hört, kein Problem, geht man jedoch ins Detail und führt es den Menschen vor Augen durchbricht es diese "Gleichgültigkeitsbarriere". Das nur am Rande zum Thema Doppelmoral.

Zum eigentlichen Thema:

Ich habe mich schon öfters aus einer anderen Perspektive gefragt wie solche Threads entstehen mit dem Titel "Die Grausamsten Folterungen und Meztelmethoden die man im Spiel machen kann" (irgendso einen ähnlichen gab es hier, der geschlossen wurde). In solchen Threads schreiben dann leute wie "GEIL" es doch ist mit einem Schwert auf den Leichen rumzuschnippeln und diese dabei wackeln (hihihi) oder möglichst viele Leute umzubringen und diese dann auf einen Haufen legen bzw. einen Berg runterkullern lassen und dann dazu noch die ganzen Smilies. Versteht mich nicht falsch, ich selbst habe keine Probleme damit und hab auch schon die Leichen bei Soldier of Fortune mit dem Messer bearbeitet, aber die ART wie solche Kommentare geschrieben sind lassen mich doch manchmal die Stirn runzeln.

Die "Normalos" und "Heulsusen" sollen erkennen, dass es sich um ein Spiel und "nichts weiter" handelt. Aufgrund solcher Threads stelle ich mir selbst die Frage: Wissen es die "Metzler" und "Bösewichte" auch, dass es sich nur um ein Spiel handelt oder befriedigen diese damit irgendwelche sadistischen Triebe? Das klingt vielleicht seltsam und ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber ich habe mich das schon ALLEN ERNSTES gefragt ob vielleicht nicht doch der eine oder andere (niemand aus diesem Forum) vor dem PC sitzt und wirklich entsprechende Gedanken hegt, wenn er einen NPC über den Haufen hackt.

Da würde es mich nicht wundern wenn es in der Bildzeitung heisst "Messeramokläufer von Berlin hat in seiner Freizeit Oblivion gespielt. Ein Spiel bei dem man mit Dolchen und Schwertern auf den Leichen seiner Opfer rumhacken kann. Hier der Link zu einem deutschsprachigen Diskussionsforum im Internet."

Kashrlyyk

29.05.2006, 10:02

Ich habe mich schon öfters aus einer anderen Perspektive gefragt wie solche Threads entstehen mit dem Titel "Die Grausamsten Folterungen und Meztelmethoden die man im Spiel machen kann" (irgendso einen ähnlichen gab es hier, der geschlossen wurde). In solchen Threads schreiben dann leute wie "GEIL" es doch ist mit einem Schwert auf den Leichen rumzuschnippeln und diese dabei wackeln (hihihi) oder möglichst viele Leute umzubringen und diese dann auf einen Haufen legen bzw. einen Berg runterkullern lassen und dann dazu noch die ganzen Smilies. Versteht mich nicht falsch, ich selbst habe keine Probleme damit und hab auch schon die Leichen bei Soldier of Fortune mit dem Messer bearbeitet, aber die ART wie solche Kommentare geschrieben sind lassen mich doch manchmal die Stirn runzeln.

Ich frage mich auch immer wieder, wie jemand "zu wenig Blut und Gewalt" in einem Spiel beanstanden kann. Ich finde so etwas schon bedenklich. Wieviele von diesen "geil" Schreibern wollen einfach nur als cool, abgebrüht gelten? Und wie alt sind diese?

Die "Normalos" und "Heulsusen" sollen erkennen, dass es sich um ein Spiel und "nichts weiter" handelt. Aufgrund solcher Threads stelle ich mir selbst die Frage: Wissen es die "Metzler" und "Bösewichte" auch, dass es sich nur um ein Spiel handelt oder befriedigen diese damit irgendwelche sadistischen Triebe? Das klingt vielleicht seltsam und ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber ich habe mich das schon ALLEN ERNSTES gefragt ob vielleicht nicht doch der eine oder andere (niemand aus diesem Forum) vor dem PC sitzt und wirklich entsprechende Gedanken hegt, wenn er einen NPC über den Haufen hackt.

Die Frage habe ich mir auch gestellt, allerdings nicht nur bei Spielern sondern auch bei Designern.

ExtreemGamer

29.05.2006, 10:13

Bin der gleichen Meinung wie die meisten hier. Habe die Daedra Quests auch nicht komplett abgeschlossen, mir war schon die Quests, wo man den einen Typen dazu bringen sollte, dass er einen umbringt zu viel. Die Dunkle Bruderschaft habe ich garnicht erst angefangen, auch wenn ich laut des Logbuchs 4 Morde begannen habe, weiß aber bis heute nicht wie ich dazu gekommen bin.

matschmoon

29.05.2006, 10:51

Moin,

Du lebst anscheinend in einer Traumwelt. Man lernt dadurch das man Sachen beobachtet oder tut, egal ob real oder virtuell.
Warum darf ich meine realen Moralvorstellungen nicht ins Spiel projezieren? Oder Moral aus dem Spiel lernen? Habe ich schon einmal gemacht! Bei Wizardry 7 bekommt man als Passwort: "Was du nicht willst, das man dir tu´, das füge keinem anderem zu!" Das habe ich tatsächlich aus dem Spiel mitgenommen. Ist das schlecht?

@Kash: Ich? In der Traumwelt? Wer lernt den hier seine Ethik aus PC Spielen?? [[mal ganz davon abgesehen, dass das ein Armutszeugnis für dich, deine Freunde und Familie ausstellt. Echt Schade, dass du sowas aus einem Spiel lernen musst!]] DEINE Moralvorstellungen darfst du gerne jederzeit ins Spiel projezieren. Leider wirst du so einige Facetten des Spiels nicht erfahren. --> Moral aus einem Spiel lernen?? Ich halte diese Vorstellung für sehr gefährlich. Im Zweifelsfall könntest du eventuelles Fehlverhalten deinerseits auf die Macher des Spiels abwälzen. Sie wären dein Lehrer und du hättest ja "nur" ihre Lehre übernommen. Nein, Nein, mein Freund. Denkanstöße aus Spielen kannst du gerne mitnehmen. Allgemein gültige Moralvorstellungen daraus ableiten ist eine absolute "NO-GO-AREA".

Wenn im Radio kommt "Auf der Autobahn xxx kam es zu einem tragischen Unfall bei dem eine Frau und ihre zwei Kinder getötet wurden." findet man das in dem Moment zwar auch schrecklich, aber man trauert nicht stundenlang darüber.

@Borathan: Das verlangt ja auch keiner. Dennoch wirst du augenblicklich vorsichtiger fahren. Und genau darauf kommt´s an. Du hörst und siehst, dass Konzern XY derbst Scheiße baut. Also wird er boykottiert. Weitere Ausführungen hierzu sind in diesem Forum unangebracht. Das ist kein Politik- oder Ethikforum. P.S.: Dein Sarkasmus ist fies aber sympathisch.

Greets
Matsch

Schlammkrabbe

29.05.2006, 15:42

@Matschmoon: Sorry, mein Fehler, hatte es versehentlich als sarkastisch gelesen...tja, jetzt hab ich die Smileys ignoriert. :D

@Kashrlyyk:
1. KZ-Manager ist aus sinnvollen Gründen falsch, da der Holocaust nun mal bittere Realität ist/war, "the elder scrolls" hingegen ganz und gar nicht.
2. Sind PC-Spiele keine richtigen RPGs, das sind nur P&Ps, da man dazu Fantasie braucht, sich also richtig reinversetzt. Allein die starken Beschränkungen eines PC-Spiels disqualifizieren es schon für ein "RPG". Sowas wie MW und OB sind eher "Interaktions-shooter" in vag tolkienesquer Umgebung.

Kashrlyyk

29.05.2006, 16:29

Moin,
@Kash: Ich? In der Traumwelt? Wer lernt den hier seine Ethik aus PC Spielen?? ...... Im Zweifelsfall könntest du eventuelles Fehlverhalten deinerseits auf die Macher des Spiels abwälzen. Sie wären dein Lehrer und du hättest ja "nur" ihre Lehre übernommen. Nein, Nein, mein Freund. Denkanstöße aus Spielen kannst du gerne mitnehmen. Allgemein gültige Moralvorstellungen daraus ableiten ist eine absolute "NO-GO-AREA".

Was ist wenn ich die Ethik aus einem Buch hätte? Oder einem Film? Von meinen Eltern? Oder aus der Schule? Was hat die QUELLE mit der Moral zu tun? Solange die Moral auf Respekt anderen gegenüber basiert, ist die Quelle doch vollkommen egal.

Man kann aber sein Fehlverhalten auch auf seine Eltern abschieben, auf die Schule, usw...
Wieder ist die Quelle der Ethik egal.

1. KZ-Manager ist aus sinnvollen Gründen falsch, da der Holocaust nun mal bittere Realität ist/war, "the elder scrolls" hingegen ganz und gar nicht.

Aber Mord ist auch bittere Realität, und um den geht es hier. (Bsp: Hitman)

2. Sind PC-Spiele keine richtigen RPGs, das sind nur P&Ps, da man dazu Fantasie braucht, sich also richtig reinversetzt. Allein die starken Beschränkungen eines PC-Spiels disqualifizieren es schon für ein "RPG". Sowas wie MW und OB sind eher "Interaktions-shooter" in vag tolkienesquer Umgebung.

Richtig, für richtiges RPG braucht man einen flexiblen Geist, der auf die Taten der Spieler reagieren kann.

Aber man kann in CRPG´s dies Beschränkungen gut umgehen, in dem man sehr viele Wahlmöglichkeiten einbaut. Wenn man eine wichtige Person tötet. Dann muß halt die Geschichte in eine andere Richtung weiter gehen, so was kann man Programmieren. Es macht die Herstellung aber entsprechend langwierig und teuer. Und man kommt dennoch nicht an einen menschlichen Geist ran. Man sollte es aber versuchen.
Man braucht für ein RPG Phantasie, man muß sich vorstellen können, daß das echte Menschen sind und nicht Pixel auf einem Bildschirm.

Runners High

29.05.2006, 21:25

@runner:

Da hat doch einer geschrieben, dass er es ja ach so schlimm fand einen Hund gekillt zu haben und deshalb ein Save geladen hat. Sowas finde ich doch schon recht merkwürdig. Noch nicht bedenklich, aber schon merkwürdig. Eine Tat, die keinerlei Folgen für das Spiel hat, erzeugt Reue... Und es ist nichtmal ein menschlicher Charakter.

Eine wirkliche Reue habe ich dabei nicht empfunden, aber ich spiele nun mal eine Rolle in dem Spiel und für diese habe ich mir ein gewisses Verhaltensmuster vorgenommen. Ein ´Wesen´ versehentlich zu töten gehört nicht dazu, deshalb habe ich ein Save geladen. Ich hatte eben ´Spaß´ daran den Hund am ´leben´ zu lassen. Es hätte mir auch nicht wirklich was ausgemacht den Pixel-Hund tot liegen zu lassen. Natürlich ist dies in gewisser Weise ein unsinniges und irgendwie absurdes Verhalten, dies habe ich ja auch schon geschrieben. Dessen bin mir bewusst. Aber na und? So etwas gehört für mich auch zu so einem Spiel dazu. Ich spiele sozusagen auch reales Verhalten. Und ich schreibe noch mal: Solche Verhaltensmuster sind menschlich - was man alleine schon daran sieht, dass eben sehr viele Spieler vergleichsweise handeln. Es ist völlig normal, dass Menschen entsprechende Reaktionen auf solche Situationen zeigen. Hinweisen möchte ich hierbei auch auf Untersuchungen welche man mit Menschen gemacht hat. Simples Beispiel: Man stelle sich zu einer Menschenmenge und schlage mit einem Hammer auf ein Kissen. Besondere emotionale Reaktionen wird man bei den Zuschauern nicht erkennen. Nun nehme man eine Puppe und schlage auf diese ein und aus dieser ertönt eine mechanische, jammernde und um Hilfe flehende Stimme. Obwohl jeder Zuschauer genau weiß, dies ist kein Lebewesen, sondern ein toter Gegenstand, wird es bei den mit Abstand meisten Personen - zumindest kurzzeitig - zu entsprechend emotionalen Reaktionen kommen - da das Gehirn diese Puppe automatisch mit auch mit einem tatsächlichen Lebewesen assoziiert. Dann werden normale Instinkte geweckt. Bedenklich finde ich eher, wenn dies nicht geschieht.
So ist es ist auch nicht bedenklich, sondern auch völlig normal, dass es Menschen gibt, welche bei traurigen Filmen weinen.

Wenn ich nahezu emotionslos und sachlich ein Game wie OB angehen würde, was ich auch mit Sicherheit schaffen würde, wenn ich es wollte, dann würde es mir keinen Spaß machen - nicht bei einem Spiel wie OB. Bei Shootern kann ich dies.

Dass das als Allgemeingültigkeit angesehen wird, DAS macht mir Angst. Wenn ich hier lese, dass es einen Contest gibt, wer das höchste Kopfgeld zustande bringt, gehe ich feste davon aus, dass nicht einer der Beteiligten auch nur im Ansatz eine Assoziation mit der Realität eingeht. Sonst müssten sich die Betreffenden als Massenmörder im Amokwahn betrachten. Wenn auch "nur" ansatzweise.

In einem Game wie OB werden (wenn teilweise auch abstrakte) Lebensformen dargestellt, welche häufig auch hominide Formen aufweisen. Die landschaftliche Welt in der man sich bewegt entspricht der der unseren. Es wird eine Sprache gesprochen (und geschrieben) welche wir verstehen. Es sind unzählbare Handlungsweisen erforderlich (gehen, schlafen, sprechen, denken, orientieren und…und…und…..eine Liste ohne Ende), welche dem realen Leben entstammen. Permanent assoziiert man (bewusst oder unbewusst) Geschehnisse im Spiel mit Geschehnissen im RL. Und wenn ein im RL friedlicher Mensch im Game bewusst den Bösen spielt, dann assoziiert er sein Verhalten mit dem RL - ansonsten könnte er nicht bewusst den Bösen spielen. Es ist unmöglich sich dem zu entziehen. Assoziation zum RL völlig abzuschalten würde eine völlige Abtrennung der Physis und Psyche und aller im RL gemachten Erfahrungen und Erinnerungen erforderlich machen – was praktisch nicht möglich ist.

Keinerlei Handlung darf sich auch nur im Geringsten auf die Realität projeziern lassen. Es ist ein Spiel, mehr nicht. Gewissensbisse sind unangebracht und unrealistisch. Und nochmal: Vordergründig und entscheiden ist nur die Frage, wie es sich auf den Verlauf des Spiels auswirken wird.

Du degradierst den Menschen damit zu einen emotionslosen, extrem sachlich denkenden und handelnden Automaten, welche stark an einen gewissen Mr. Spock erinnert.
Weiterhin hast Du, glaube ich, den Sinn eines solchen Games nicht verstanden. Was glaubst Du, was Entwickler solcher Games (neben den sicherlich kommerziellen Gedanken) dazu bewegt, eben solche Games zu machen (genau wie gute Filmemacher oder Geschichtenschreiber). Ich unterstelle solch gewissen Leuten auch einen gewissen Idealismus und das Verlangen, etwas besonderes zu machen, etwas, was auch einen gewissen Anspruch erfüllt. Solche unterhaltende ´Werke´ sollen Emotionen und entsprechende Reaktionen erwecken.

Und welche ´Frage entscheiden und vordergründig´ ist, solltest Du nicht festlegen zu versuchen. Dies liegt bei der Freiheit des Spielers. Und OB ist kein Schach.
Wenn ich so trocken und nüchtern in einen guten Kinofilm ´eintauchen´ (nehmen wir doch mal HdR) und Emotionen wie Trauer, Wut, Ärger, Sympathie usw. nicht zulassen würde, dann wäre für mich die Betrachtung und der Sinn eines solchen Films vollkommen sinnlos bzw. nicht gegeben.

Und ich auch noch mal: In der Tierwelt und in der Welt des Menschen, hat der eigentliche, naturgegebene Sinn ´des Spiels´, Verhaltenmuster des realen Lebens zu verarbeiten, zu verstehen und auch zu erlernen. Auch wenn dem Menschen ´das Spielen´ auch der puren Unterhaltung dient, so ist Spiel und Realität untrennbar miteinander verknüpft.

Wenn die Handlungen im Spiel keinen Einfluss auf die Realität des Spielers hätte, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Eine Situation im Spiel wurmt den Spieler so, dass er moralische Bedenken entwickelt und diese der Öffentlichkeit preis gibt.

Genau – und da der Mensch extrem durch psychologische Faktoren beeinflusst wird, ist genau dieses Verhalten normal, wenn auch irgendwie absurd.

Und keine Angst, wir Sensibelchen, welche gewisse Gefühlsregungen nicht nüchtern steuern können, sind harmlos. ;)
Und ich empfinde es als witzig und kann diesbezüglich auch über mich selber schmunzeln.
Es wäre falsch und unsinnig, zu versuchen, hierbei gewisse ´normale´ oder ´unnormale´, ´falsche´ oder ´richtige´ Verhaltens- und Spielweisen zu diskutieren oder deklarieren. Ob ´gut´ oder ´böse´, ob emotionaler oder weniger emotionaler, ist doch egal. Jeder so wie er will. Eine diesbezügliche Bewertung wäre engstirnig und egozentrisch. Viel interessanter ist doch, wenn man was über ´Euch´ verschiedene Spieler-Charakter erfährt.

Vanion

29.05.2006, 22:51

So ist es ist auch nicht bedenklich, sondern auch völlig normal, dass es Menschen gibt, welche bei traurigen Filmen weinen.
Das Argument wollte ich auch gerade bringen, denn ich denke, Unterhaltungsmedien sind gerade dazu gemacht, Emotionen in den Konsumenten zu wecken. Ich frage mich gerade, warum die Verfechter der "No-emotions"-Theorie überhaupt Spiele spielen. Bei mir gibt es beim Spielen nach gelösten Herausforderungen Erfolgserlebnisse.

In diesem Thread geht es eben darum, dass bei einigen Quests anstelle dieser Erfolgserlebnisse eher die Frage kommt, ob die Aktion nicht übertrieben und sinnlos böse war. Zum Beispiel bei der oben von mir erwähnten Quest (Töte ein glückliche (Pixel-)Familie, ohne Begründung).
Ob es nun bedenklicher ist, das einfach so zu tun, weil es ja nur ein Spiel ist, oder es mit einem erhobenen Zeigefinger des Gewissens zu machen, weil es eine Handlung ist, die in der Realität allen eigenen Vorstellungen widerspräche, kann ich nicht beurteilen. Bedenklich wäre für mich erst, wenn jemand mehr Quests von dieser Sorte verlangt, weil er die "am geilsten" findet. (Hier sind wohl gemerkt diejenigen ausgeschlossen, die solche Quests als Aufhänger für eigene Gedanken über Moral ansehen und sich mehr dieser Denkanstöße wünschen.)

@Kash: Ich? In der Traumwelt? Wer lernt den hier seine Ethik aus PC Spielen?? [[mal ganz davon abgesehen, dass das ein Armutszeugnis für dich, deine Freunde und Familie ausstellt. Echt Schade, dass du sowas aus einem Spiel lernen musst!]] DEINE Moralvorstellungen darfst du gerne jederzeit ins Spiel projezieren. Leider wirst du so einige Facetten des Spiels nicht erfahren. --> Moral aus einem Spiel lernen?? Ich halte diese Vorstellung für sehr gefährlich. Im Zweifelsfall könntest du eventuelles Fehlverhalten deinerseits auf die Macher des Spiels abwälzen. Sie wären dein Lehrer und du hättest ja "nur" ihre Lehre übernommen. Nein, Nein, mein Freund. Denkanstöße aus Spielen kannst du gerne mitnehmen. Allgemein gültige Moralvorstellungen daraus ableiten ist eine absolute "NO-GO-AREA".

Ich denke mit "Ethik aus PC-Spielen lernen" sind genau die von dir erwähnten Denkanstöße gemeint. Niemand in diesem Thread spricht davon, seine Moral 1:1 von dem abzukupfern, was in Spielen möglich oder erlaubt ist. Und das Armutszeugnis an die Familie gebe ich gerne zurück, denn ohne deren Prägung hätten mich die unbegründeten Mordaufträge der DB sicherlich nicht nachdenklicher gemacht, als andere Quests. Um Moral aus einem Spiel zu ziehen, muss man eben auch erst ein gewisses Grundkapital einbringen.
Und wenn ich mit der Einstellung "Töten ist böse" in das Spiel gehe, komme ich nach einem (Pixel-)Mord eben mit dem Ergebnis "Hätte ich das machen sollen?" heraus. Zumindest wenn das Spiel so gut ist, dass es eine Welt authentisch simuliert (Oblivion ist da nicht schlecht). Würde ich dagegen mit der Einstellung "Metzeln!!!"*glänzende Augen* an das Spiel gehen, wäre das Ergebnis nach der entsprechenden Quest ein irres "Mehr!!!!"*sabber".:D Oder man lässt in einer Pixelwelt keine Moralvorstellungen zu und bekommt auch keine zurück (Wie ich es mit meinem Dunkelelfen-Vampir-Assassinen erfolglos vorhatte oder wie es auf LANs bei Shootern für mich selbstverständlich ist).

Ich glaube das hat nichts mit Aus den Augen aus dem Sinn zu tun, denn das geht den meisten Menschen so. Wenn im Radio kommt "Auf der Autobahn xxx kam es zu einem tragischen Unfall bei dem eine Frau und ihre zwei Kinder getötet wurden." findet man das in dem Moment zwar auch schrecklich, aber man trauert nicht stundenlang darüber. Oder das aktuelle Erdbeben mit 5000 Toten ist zwar furchtbar, jedoch ist das "irgendwo ganz weit weg" passiert und man denkt nicht weiter darüber nach. Wenn man jetzt direkt vor Ort wäre und die verletzten und weinenden Menschen auf der Straße liegen sehen würde, wäre das was ganz anderes. Der Mensch reagiert auf Dinge, die nicht in seiner Umgebung passieren bzw. ihn nicht unmittelbar betreffen ganz anders. Vielleicht ist das eine Schutzfunktion da man sonst als nervliches Wrack zusammenbrechen würde, wenn man sich einen Kopf über alles macht was "da draussen" passiert. Klingt etwas hart, ist aber so.

Das erinnert mich grad an "An Tagen wie diesem" von Fettes Brot. Der x-tausendste Bombenanschlag in Palästina stört bloß, weil er die Zeit bis zum Verkehrsfunk verlängert. Das Erdbeben in der Türkei wird bedauernd zur Kenntnis genommen. Das alle paar Sekunden ein Kind in der sog. Dritten Welt verhungert hindert mich auch nicht daran, beim Mittag noch 'ne vierte Portion zu essen und so weiter. Wenn dagegen der Hund meiner Nachbarn stirbt werde ich traurig...

Was ist denn das für eine Entschuldigung??? Aus den Augen aus dem Sinn??? (by the way: Kinder schrauben keine TVs zusammen). Kauf einfach keine Nike-Klamotten und schon ist vielen Kids geholfen.

Als Entschuldigung habe ich dies nicht interpretiert, sondern als allgemeine Begründung für durchaus menschliches Verhalten bezüglich Doppelmoral.
...was der geneigte Leser durchaus auch schon meinem Originalpost entnehmen könnte:rolleyes: :

Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die Doppelmoral, aber eine Begründung ist es schon.

PS: Sollte ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt haben, liegt das an der späten Stunde. Man sollte nicht kurz vor Mitternacht über Ethik philosophieren.