Artikel über Versimplung bei Sequels

[Fjoergyn]

Bin grad über einen älteren Blogeintrag gestolpert der zu der Situation "Morrowind->Oblivion Entwicklung" wie die Faust aufs Auge passt.

http://d-frag.de/blog/2005/07/11/tristesse-des-banalen

Lest es euch mal durch und sagt wie ihr es seht.

[Kashrlyyk]

" Ähnlich verhält es sich mit der Interaktion zwischen den verschiedenen Charakteren, so bezog Baldur’s Gate II damals doch einen großen Haufen der Motivation aus den Meinungsverschiedenheiten zwischen Minsc, seinem Hamster und dem Lawfull-Good-Gruppenstrahlemann."

Das vermisse ich am meisten bei modernen Rollenspielen auf dem Computer. Dafür braucht man halt eine Gruppe. Ansonsten kann ich auch nur sagen, ich will das Zahlengeschiebe haben. Ich will mir überlegen müssen, ob klettern jetzt wichtiger ist als Schießen oder nicht.

[ExtreemGamer]

Ja, der Artikel spiegelt exakt meine Meinung wieder und nebenbei hat er in mir die Lust auf DSA 2 wieder geweckt :D.

[grossfürst haruki]

toller Artikel. Ich kann da nur zustimmen. Aus diesen Gründen kommen für mich heutige RPGs, auch Oblivion, nicht an die "Alte Garde" ran. Hoffe wir die Entwickler besinnen sich wieder auf die alten Werte.

[Tikanderoga]

nebenbei hat er in mir die Lust auf DSA 2 wieder geweckt :D. Dito. Mist §hhmpf

Als DSA, DeusEx und allgemein-RPG-Spieler kann ich da sehr gut nachvollziehen, wie der Verfall des Mikromanagements nachollzogen wird:

Die Leute wollen nur noch simple und einfache Spiele haben, sie wollen nicht den Wissenskill unterteilt haben in Lesen/Schreiben, Sprachen, Geschichts- und Sagenkunde - Der Char soll alles können und das mit minimalstem Aufwand.
Werden Skills zu sehr aufgesplittet, dann wirds für viele kompliziert und sie wollens einfacher haben - ists zu einfach, wollen die alteingesessenen wieder was anspruchsvolles haben, weil das neue zu simpel ist.

Alle wird man eh nie zufriedenstellen können:
Ists zu detailiert und die Vielfalt gross, meckern die einen
Ists zu einfach und unkompliziert, meckern die anderen.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif

[grossfürst haruki]

Alle wird man eh nie zufriedenstellen können:
Ists zu detailiert und die Vielfalt gross, meckern die einen
Ists zu einfach und unkompliziert, meckern die anderen.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gifjep, das Problem heute ist, dass die Mehrheit der Gamer nicht die Hellsten sind und nach unkomplizierten Dingen schreien und, da sie in der Überzahl sind, wird auf sie gehört, denn man will ja möglichst viel Verkaufen.

[Abtacha]

Ja, der Artikel spiegelt exakt meine Meinung wieder und nebenbei hat er in mir die Lust auf DSA 2 wieder geweckt :D.

Naja zumindest ist ja jetzt ein neuer DSA Teil in der Entwicklung, vieleicht ist das ja ein Grund noch zu hoffen.

[Sergej Petrow]

Ich weiß nicht recht. Denke, dass ich mich als CRPG-Spieler der ersten Stunde sehen kann. Trotzdem :p kann ich den Kommentar nicht unterschreiben. Habe es immer gehasst, wenn ein Spiel zu sehr auf Nahrung besorgen, Lagerstätten suchen, ... ging.
All diese Sachen machen kurzzeitig Spaß, weil es im Spiel neu ist. Dann sucht man (u.U. vergebens) die Taste, die diese Routineaktion für ein erledigt.:rolleyes:

Auch würde ich sagen, dass die Solo-RPGs gar nicht so neu sind. Wer erinnert sich nicht an die Lands of Lore oder Ultima Underworld Reihe.

Viel wichtiger sollte doch eigentlich sein, das die Atmossphäre rüberkommt. Mir persönlich war es bisher völlig schnuppe, wie denn nun der äußerliche Rahmen ausgerichtet war. Ob ein Mehrcharakterspiel oder Solocharakterspiel. Wenn es schlecht umgesetzt war, war es nur für die Tonne zu gebrauchen, wenn es gut umgesetzt war hatte man seinen Spaß damit. Manchmal, wenn denn was ganz neues kommt, ertappt man sich höchstens bei gewissen Vorurteilen gegenüber dem neuen Gewand. Merkt dann aber u.U., dass auch diese Version, gut umgesetzt als Vorraussetzung, gut spielbar ist.
War bei mir so bei den ersten isometrisch ausgerichteten RPGs. War aber völlig unbegründet.
Habe für mich die Erfahrung gemacht, dass das wichtigste Story, Aufmachung und Rätsel sind. Vermutlich ist mir deswegen der Rest relativ egal, weil unterschiedliche Systeme darauf keinerlei Einfluss haben und nur das Regelwerk bieten, innerhalb dessen man sich bewegen kann. Erklärt auch warum ich äußerst unterschiedliche RPGs in meiner persönlichen Top Ten habe :)
Deshalb trauere ich auch nicht der "guten alten Zeit" hinterher. Oft neigt man sowieso zur Glorifizierung von nur noch in der Erinnerung vorhandenen Dingen.

@Grossfürst Haruki
Die Mehrheit der heutigen Gamer hat sich in keinster Weise zu den damaligen Gamern unterschieden. Damals wurden Spiele für den C64 auf den Schulhof getauscht, wie Briefmarken. Da gibt es kein Unterschied. Nicht mal in der Qualität (entsprechend der technischen Möglichkeiten.) Genauso wie heute sind 95% direkt für die Tonne oder entsprechen nicht den eigenen Interessen. Genau wie heute gibt es superschlampig programmierte Spiele und echte Perlen.

[garan]

Ich stimme Sergej hier zu.

Zwar finde ich, daß Oblivion ruhig ein paar Mehr Skills als die 21 verdient hätte, aber der Fertigkeiten- und Zauberoverkill von der "Schicksalsklinge" damals war auch nicht das wahre, insbesondere für Leute, die von DSA bisher keien Ahnung hatten. Dazu kommt noch, daß die große Mehrzahl der Zauber und Fertigkeiten in der "Schicksalsklinge" weder eine Rolle gespielt haben, noch funktionierten. Ich glaube im der Schicksalskling ging die Dämonenbeschwörung noch nicht und kam erst in den Nachfolgern dazu. Wenn man also den falschen Heldentyp ausgewählt hatte, sah es schelcht aus. Ich habe das Spiel trotzdem gerne gespielt, kann mir aber gut vorstellen, daß ich es, wenn ich es mir ohne DSA-Erfahrung gekauft hätte, als ziemlich schlecht empfunden hätte.

Abgesehen davon, waren die TES-Spiele immer recht einsteigerfreundlich, haben aber auch dem fortgeschrittenen Spieler was geboten (Daedraschreine, Vampirismus, Lycantropie). Oblivion ist für meinen Geschmack ein bisschen zu einsteigerfreundlich, bzw. zu simplistisch, was die Zahl der Fertigkeiten angeht.

Außerdem fehlt mir ein Levitation oder Kletterskill. Hier haben es sich die Entwickler beim Dungeondesign zu einfach machen wollen ;)

[Fjoergyn]

Die besten RPGs sind für mich immer noch

-Baldurs Gate 2, wegen der Epischen Story und der Gruppendynamik
-Fallout 1&2, wegen dem geilen Charaktersystem, den unglaublichen Freiheiten im Spiel

DSA3 war auch nett, war mir damals aber zu schwer :)

[Mielas]

jep, das Problem heute ist, dass die Mehrheit der Gamer nicht die Hellsten sind und nach unkomplizierten Dingen schreien und, da sie in der Überzahl sind, wird auf sie gehört, denn man will ja möglichst viel Verkaufen.

Wenn man unkomplizierte Spiele will, soll man Ego-Shooter und dergleichen spielen, aber keine RPGs.

[Borathan]

Die Spielehersteller sind heutzutage viel zu sehr in diesen Teufelskreis verstrickt:

Früher schrieb eine Computerzeitschrift bei einem Test von Spiel XYZ:
"Für die verwinkelten und liebevoll gestalteten Dungeons, sollte man zur Sicherheit immer den obligatorischen Bleistift und Papier parat haben um sich eine Karte zu zeichnen, sonst könnte es passieren, dass man sich schnell verläuft. Wenn ihr Charakter von einer tesperilianischen Kopflaus gebissen wird, müssen sie sich erstmal auf der ganzen Karte verstreuten seltenen Kräuter innerhalb von zwei Tagen finden, sonst stirbt er. Das macht nicht nur Spaß sondern ist auch noch sehr spannend!"

Heute schreiben die Computerzeitschriften:
"BOAH schaut euch diese Grafik an!...ähem *räusper* Die Automap Funktion ist wirklich grandios. Mit einem Knopfdruck zeigt sie einem sofort den kompletten Dungeon und alle wichtigen Orte und Gegenstände sind automatisch eingezeichnet. Auf wunsch kann man ohne selbst zu laufen an jeden beliebigen Ort auf der Map teleportiert werden. Mit dem Trainingsbuddy haut ihr Charakter automatisch mit der aktuellen Waffe zu, so dass sie ihre Lieblingsserie im Fernsehen schauen können, während ihr Charakter seine Fähigkeiten steigert. Einfach klasse!...haben wir schon erwähnt, wie geil die Grafik ist?"

....und WEHE im nächsten Spiel gibt es nicht wieder diesen ganzen Komfortschnickschnack, sonst gibts eine böse böse Abwertung und das Spiel verkauft sich nichtmehr so gut....

Die heutigen Spiele enthalten immer mehr Standards, auf die einfach niemand mehr verzichten möchte und die Hersteller wollen kein Risiko eingehen und sich quer stellen sondern bleiben der Simplifizierung treu. Es gibt keine in liebevoller Kleinstarbeit designten Spiele mehr, in welche ein paar Hansel im Hobbykeller bei nem Bier ihr ganzes Herzblut stecken und von den Fans heute noch vergöttert werden.

Es geht nur noch ums Geld und das bekommt man nur wenn man seine Standards wahrt um die breite Masse zu befriedigen. Darum wird dieses "Fast Food" auf den Markt geworfen, hauptsache schnell verdaut und die Kohle stimmt. Irgendwie komisch, alles wird moderner und besser, höher, schneller weiter, aber es kommt mir so vor als würden die Spiele immer mehr Schritte zurück machen.

Mich hat vergangenes Wochenende die Nostalgie gepackt und habe im Internet ein "Dungeon Master" Forum entdeckt, in welchem die Spieler HEUTE noch reinposten, custom Dungeons basteln und über diesen alten Hut in Erinnerungen schwelgen. Als ich es zum ersten mal gespielt habe war ich 6 oder 7 Jahre alt und heute knapp 20 Jahre später erinnert man sich immer noch gerne daran und spielt es einfach nochmal. Meint ihr in 20 Jahren reden die Leute über Oblivion noch so wie heute und gedenken diesem "großartigen" Spiel? Ich denke nicht...

Klar macht mir Oblivion ohne Zweifel immernoch großen Spaß, was mir meine mittlerweile über 300 Spielstunden zeigen, aber wenn ich dann wieder sowas lese muss ich tief seufzen und daran denken, wie sehr ich mich doch an diese ganzen Standards gewohnt habe und die Vergangenheit vermisse. Jedoch hoffe ich inständig, dass sich vielleicht doch irgendwann eine Spielefirma aufrafft und allen zum Trotz die guten alten Rollenspiele wieder aufleben lässt.

Gute Nacht

[Sergej Petrow]

Mich hat vergangenes Wochenende die Nostalgie gepackt und habe im Internet ein "Dungeon Master" Forum entdeckt, in welchem die Spieler HEUTE noch reinposten, custom Dungeons basteln und über diesen alten Hut in Erinnerungen schwelgen. Als ich es zum ersten mal gespielt habe war ich 6 oder 7 Jahre alt und heute knapp 20 Jahre später erinnert man sich immer noch gerne daran und spielt es einfach nochmal. Meint ihr in 20 Jahren reden die Leute über Oblivion noch so wie heute und gedenken diesem "großartigen" Spiel? Ich denke nicht...

Klar macht mir Oblivion ohne Zweifel immernoch großen Spaß, was mir meine mittlerweile über 300 Spielstunden zeigen, aber wenn ich dann wieder sowas lese muss ich tief seufzen und daran denken, wie sehr ich mich doch an diese ganzen Standards gewohnt habe und die Vergangenheit vermisse. Jedoch hoffe ich inständig, dass sich vielleicht doch irgendwann eine Spielefirma aufrafft und allen zum Trotz die guten alten Rollenspiele wieder aufleben lässt.
Gute Nacht
Dazu möchte ich mich doch mal äußern. Ich hege die gleiche Sympathie zu Dungeon Master. Ein grandioses Meisterwerk, welches allen anderen RPGs zu dieser Zeit weit vorraus war.
Mein Erlebnis hierzu: Habe den Atari 1040 ST gehabt, auf dem kam es ja damals auch raus und habe auch immer schön fleißig und mit wachsender Begeisterung Karten gezeichnet. Ein Freund von mit hatte einen Amiga und durfte ausnahmsweise in die Röhre schauen (gab für den Amiga deutlich mehr Games als für den Atari, aber eben nicht Dungeon Master :D ) Irgendwann später hat sich aber FTL doch entschieden dieses Spiel auch für den Amiga rauszubringen. Gab sogar noch ein Extratool dabei ... eine Karte. Noch nicht so toll, wie die heutigen, auch noch nicht so übersichtlich. Habe aber mich damals heftigs gestritten. "Ist kein echtes Rollenspiel mehr, wo bleibt denn da der Spaß, wenn man seine Karten schon so bekommt." waren damals so in der Richtung meine unsinnigen Argumente. Heute, aus weiter Ferne betrachtet, kann ich es zugeben. Es war einfach nur Neid gewesen, dass die Kartenfunktion bei meiner Version nicht dabei ist.
Seien wir doch mal ehrlich. Klar war es schön Karten zu zeichen. Nachher, wenn dann andere Stockwerke hinzukamen, der Test. Passt denn alles übereinander mit Falltüren und so (War ja alles noch im Kästchenformat). Besonders bei Chaos Strikes Back war ich sehr stolz auf meine Werke, obwohl eigentlich viel schwieriger die Karten bei Bloodwych zu zeichnen waren. Aber letztendlich hat das Kartenzeichnen Zeit gekostet. Zeit, die man auch genauso gut in mehr Spielvergnügen investieren kann.
Dann hat natürlich Dungeon Master gegenüber Oblivion noch einen entscheidenen Vorteil:
Es war Neu. Komplett neu, gab bis dato nichts vergleichbares.
Ein 3D-Dungeon. Zaubersprüche, die man aus einzelnen Silben kreieren musste. Tja, Leutz und schon damals gab es den Priester, der sich seine Tränke (ok, auch durch Spruchsilben) gemixt hat. Levelsystem, der jede Aktion mit Lerneffekte belohnt hat. Tolle Fallen, Schalterrätsel ohne Ende...
Das Problem dabei ist, alle anderen werden nicht drum herum kommen, abzukupfern. Ist halt das Recht des Erstgeborenen.
Dennoch schaffen es die ein oder anderen Spiele doch wieder ne kleine Neuerung zu bringen, wieder eine Feinheit zusätzlich. Für alte Hasen ist es da natürlich schwieriger, weil sie schon "alles kennen", bin mir aber sicher, dass Neueinsteiger sich genauso freuen werden, wie ich damals mit Dungeon Master, wenn sie ihr erstes Spiel auspacken.

und ja, ich denke, dass ich mich genauso an Oblivion zurückerinnern werde, wie bei Dungeon Master. Man merkt für sich sehr schnell, ob einem ein Spiel gefällt oder nicht. Bei allen für mich rausragenden Spielen (habe ja da reichlich sammeln dürfen) habe ich jedenfalls keine Probleme mich dran zu erinnern und mit anderen über alte Zeiten schwelgend darüber zu reden. 8)

Aber ja... Dungeon Master war schon so was von cool.... :D

[imported_Wotan]

In einem Rollenspiel, bei dem nur ein einziger Char gespielt wird, muss dieser zwangsläufig vielseitiger sein, wie sollte er denn sonst die in einer Gruppe herrschende Vielfalt an Fertigkeiten kompensieren...

[Lyana]

Da kann ich Borathan nur zustimmen, mir kommt es nämlich auch so vor, dass es heute nur noch ums Geld geht und man bei den meisten modernen Spiele nur noch verblödet.

Ich hab schon damals mit 8 Jahren angefangen Rollenspiele zu spielen (Dungeon Master, Eye of the Beholder, Erben der Erde, später dann Baldurs Gate, usw.) und kann heute sagen, dass ich das was damals die Rollenspiele ausgemacht hat bei heutigen Rollenspielen einfach vermisse.

Zum Glück gibts DOS Box :D

[garan]

Auch früher ging es ums Geld. Natürlich waren die Firmen (meist) kleiner, und deswegen konnten die Programmierer sicherlich manche ihrer Vorstellungen einfacher umsetzen, aber verdienen wollten all, was ja auch keine Schande ist.


Aber letztendlich hat das Kartenzeichnen Zeit gekostet. Zeit, die man auch genauso gut in mehr Spielvergnügen investieren kann.

Dies ist für mich der Knackpunkt. Ich habe in meinem Leben schon einiges an Karten gezeichnet, aber ich kann aus meiner Warte nur sagen, daß die Automap dennoch eine der besten Erfindungen im Rollenspielbereich war. (Abgesehen davon, daß in Oblivion die Dungeons so klein sind, daß man keine Map braucht :D )
Zudem sind moderne 3D-Dungeons, die keinem "Kästchenraster" folgen eh nur rudimentär auf Papier zu erfassen.
Und sicher, ich kann auch ein manuelles Questjournal führen und wie damals bei Ultima ganze Hefte vollschreiben (und nach einer kurzen Spielpause nicht mehr wissen was wozugehört ;) ). Aber irgendwie ist das Zeit, die man auch mit dem Spiel selbst verbringen könnte und was wirklich Unterhaltsames tun könnte. Ich nehme an, kaum einer bevorzugte das Ursprungsjournal von Morrowind gegenüber der sortierbaren, übersichtlichen Version, die mit Tribunal kam.

Oblivion tut hier allerdings zuviel des Guten und läßt keine Möglichkeiten des Rätselns und überlgens zu, da im Journal und auf der Map alles bis auf den letzten Punkt vorgekaut wird. Dies ist aber m.E. kein Fehler von Tools wie Automap und Questjournal, sondern deren Umsetzung in Oblivion. Wahrscheinlich haben sie die Spieler, die in Morrowind nie Caius gefundne haben als Vorbild genommen und nehmen den Spieler jetzt wie ein Kind an die Hand ;)

Die Schnellreisefuntkion ist in Oblivion m.E. gut gelöst. Der erste Weg geht nut per pedes, dann geht es auch schnell. Das hätten sie gerne auch it den Städten so machen können. Aber völlig darauf verzichen, sollten sie nicht. Ich habe einen Charakter mal explizit ohne Schnellreise gespielt, aber das wurde nach einigen Stundne auf den immer selben Straßen dann doch langweilig. Außerdem ist Schnellreise ein Feature, das es seit TES1: Arena gibt ;)

[Maledicus]

Hallöchen,

was die heutigen Computer-Rollenspiele von vielen CRPGs vergangener Tage im Kern unterscheidet ist -- das Rätsel fehlen. Heute bestehen die Quests fast ausschließlich aus Hol & Bringequests auf deren Weg man dann nur die Gegner beseitigt.
Früher war es so, das man innerhalb von Quests Informationen sammeln musste, sehr aufmerksam sein musste das einem keine Kleinigkeit entgeht (weil man sonst an gewissen stellen einfach nicht weiterkam), und aus den Informationen selbstständig Schlüsse ziehen um dann am Ende einem NSC die richtige Antwort geben zu können oder bei einem Tor den richtigen Schalter zu drücken ohne magisch zerbröselt zu werden. Heute ist das sammeln von Informationen die Quest, die Schlüsse daraus muss man nicht mehr selber ziehen.

Es gibt einfach keine Rätsel mehr in CRPGs oder sehr wenige wenn man Glück hat.

[garan]

Hallöchen,

was die heutigen Computer-Rollenspiele von vielen CRPGs vergangener Tage im Kern unterscheidet ist -- das Rätsel fehlen. Heute bestehen die Quests fast ausschließlich aus Hol & Bringequests auf deren Weg man dann nur die Gegner beseitigt.
(..) Heute ist das sammeln von Informationen die Quest, die Schlüsse daraus muss man nicht mehr selber ziehen.

Es gibt einfach keine Rätsel mehr in CRPGs oder sehr wenige wenn man Glück hat.

Hier stimme ich Dir vollkommen zu, und das nervt mich an Oblivion auch. Mein Journal ist schlauer als ich ;) Wenn ich die Aufgabe bekomme, einen NPC zu finden, weiß man Tagebuch genau wo er ist, und wenn er ein "Wanderer zwischen den Städten" ist, wird mir auf der Karte sein Standort in Echtzeit angezeigt, als ob er ein GPS trägt. Ja ich weiß, man kann das mittels PI ausstellen, aber die Grundversion von Oblivion nimmt einen wirklich zu sehr an die Hand.
Ich hoffe, daß ein evtl. Addon questtechnisch wesentlich aufholt und schwierigeres bietet. Auch größere Dungeons, die wirklich knifflig sind, wären schön.