Gibt es eine KI in Morrowind? Oder ist das ein Gerücht?

[Katan]

Title is sponsored by Trr Kah.

Trr Kah und ich haben eine kleine Meinungsverschiedenheit. Von einem Thema kamen wir zum anderen und schließlich auf eine Sache: Die Morrowind KI.
Während die Grinsekatze die KI als gefühlsmäßig unvorhanden bezeichnet, bin ich der Auffassung, dass sie einfach nur sehr dumm ist.

Dies ist zwar kein Thread, der Neulingen das von uns hier behandelte Spiel unbedingt schmackhaft macht, aber eine Tatsache: Ob die KI nun gefühlsmäßig nicht vorhanden ist oder einfach nur ziemlich dumm - sie ist in jedem Fall mangelhaft, was auch einer der großen Kritikpunkte ist.

Ich hasse ja Eskort-Missionen und gehe ihnen so gut es eben möglich ist aus dem Weg. Eines weiß ich nämlich ganz genau: Wenn ein Gegner kommt, bin ich derjenige, der mit ihm kämpfen sollte, und nicht der NPC, den ich gerade zu Ziel XY bringe. Leider ist es aber letzterer, der als erster auf den Gegner zusteuert. Nebenwirkungen solcher Kamikaze-Aktionen sind zumeist häufiges Neuladen und Verkeilen der Zähne in die Tastatur.
NPCs rennen einfach nur stumpf auf ihre Angreifer zu und versuchen sie zu vermöbeln. In einigen Fällen ist das vollkommen unmöglich, but who cares? Den NPC scheint es jedenfalls nicht sonderlich zu stören, dass er in den Tod rennt. Und er hat auch nicht die Möglichkeit, darüber nachzudenken, dass er - Level 10, normale Kleidung, Dolch - nicht gegen einen Ork - Level 30, schwere Rüstung, Axt - bestehen kann.

Was haltet ihr von der KI?
Besondere Erlebnisse mit der KI?
Sonst noch was?

[James Bond]

Jaja, die Morrowind-KI.

Die Sternstunden sind die, wenn man einem Ladenbesitzer seine eigene Ware andrehen will - da fühle ich mich in einer (künstlich) intelligenten Gesellschaft.

Die Eskort-Missionen sind allerdings zum Auswachsen. Besonders daneben ist die "Dem-Askhan-eine-Telvanni-Braut-Beschaffen". Dass diese Frau auch das Gefühl hat, gegen die stärksten Giants Kreaturen antreten zu müssen :rolleyes:

Eine sehr traurige KI Erfahrung habe ich all Nase lang. Ich watschle durch einen Dungeon, als meine Augen einen NPC erblicken. Ah, der tut nichts - der ist sicher freundlich. Anklicken. "Dieser Charakter kämpft gerade". Wie bitte? Was tut der? Ficht der Typ einen Gedankenkonflikt aus? "IHR NWAH!!!" Mit frenetischem Gebrülle drischt er mir seinen Dreugh-Stab auf die Rübe.
Gut dass ich mittlerweile weiss, in welchen Höhlen mit Feinden zu rechnen ist.

Beim Spaziergang in der Wildnis lässt sich die Gesinnung der NPCs an den Lagerfeuern aber nicht so leicht erahnen.


Die MW-KI hat ihre Höhen und Tiefen. Ich finde sie einfach nur dumm. Vorhanden ist sie schon. Vielleicht sollte man es aber nicht als künstliche Intelligenz bezeichnen, sondern als gefühlsmässigen Zufallsgenerator *g*

[bg2408]

Ohne KI würde ein NPC nur wie ein Tisch herumstehen. TAI ist dafür ein gutes Beispiel - AI ist off, und Leute machen nichts mehr. Insofern gibt es eine KI.

Bloß ist die KI unglaublich dumm. Mit Mühe und Not können die Leute einem Folgen, stürzen sich aber mit Freuden in den Tod. Wenn eine alte Oma ihren Chitindolch aus der Handtasche zaubert und gegen eine Goldene Heilige anrennt, kann man das fast als ai-induzierten Selbstmord bezeichnen. Oder als großen Spaß.

Gibt es eine KI?

Kommt auf die Definition an.

Nimmt man KI einfach nur als Programmroutinen an, damit die NPCs etwas machen - dann hat MW eine.

Nimmt man KI als Routinen für halbwegs intelligentes Verhalten an - dann hat MW keine.


Mein bestes Erlebnis: Der Eskortauftrag zum Schrein, da wo die weise Frau des nordöstlichsten Ashländerkamps hinter einem her läuft. Dafür habe ich schon einen "Wasserwandeln 240 Sekunden auf Ziel"-Spruch gebaut, damit sie nicht von Schlachterfischen zerhäckselt wird. Und was macht sie? Bleibt bei nem unter ihr her schwimmenden Schlachterfisch auf der Stelle stehen und boxt Richtung Wasser, um den Fisch zu treffen, der ganz weit unter ihr tauchte.
Erst als ich dann "Magie bannen auf selbst" gewirkt und unter Wasser das Fischlein erledigt hatte, lief sie wieder hinter mir her. Wenn man mal Problemen aus dem Weg gehen will...

[Trr Kah]

Katan und ich hatten gerade diesen Gedankenaustausch per ICQ und wir wollen das Resultat der Allgemeinheit nicht vorenthalten:

Trr Kah (06:52 PM) :
Alles was du da geschrieben hast, bestätigt doch meine Meinung. ^^

Katan (06:52 PM) :
Aber auch meine der sehr dummen KI ^^.

Katan (06:53 PM) :
Der NPC läuft auf einen Gegner zu (er merkt, dass er oder der SC angegriffen wird).

Trr Kah (06:54 PM) :
Aber man spricht doch von künstlicher Intelligenz. Um zu merken, dass man angegriffen wird, muss man nicht intelligent sein. Das kriegen auch Maden mit.

Katan (06:59 PM):
Aber Maden sind auch nicht künstlich.

Katan (07:00 PM) :
Maden leben, sie sind natürlich. NPCs aus einem Computerspiel nicht. Ihnen muss durch die KI erstmal vermittelt werden, was sie zu tun haben.

Trr Kah (07:02 PM) :
Ergo: die KI entspricht der Intelligenz einer Made?

Katan (07:02 PM) :
So kann man das auch sagen... ja.

Trr Kah (07:03 PM) :
*lach* Jetzt musst du aber beweisen, dass Maden eine gewisse Intelligenz besitzen, oder ich habe recht. ^__^

Katan (07:04 PM) :
Maden besitzen durchaus Intelligenz. Sogar eine vergleichbare wie die Morrowind KI.

Katan (07:06 PM) :
Maden handeln ihren Instinkten nach, sie besitzen also eine Art Intelligenz. NPCs handeln der KI nach, was mit tierischen Instinkten gleichzusetzen ist. Genauso wie der Instinkt der Made ihr sagt, wie sie sich während eines Angriffs zu verhalten hat, sagt die KI dem NPC, wie er sich zu verhalten hat. Und umso dümmer die KI... nun, desto ähnlicher dem Instinkt einer Made.

Trr Kah (07:07 PM) :
Ich würde Instinkte nicht mit Intelligenz gleichsetzen. Intelligenz erlaubt zu reflektieren, einen Begriff für sich selbst zu haben. Instinkte sagen nur: Fressen, Angst haben, Paaren.

Katan (07:07 PM) :
... und noch vieles mehr!

Trr Kah (07:08 PM) :
Z.B was?

Katan (07:09 PM) :
Beispiel: Löwenrudel. In Löwenrudeln gibt es nur ein Männchen, den Anführer der Gruppe, und sonst nur seine Weibchen. Hat er sich das so zurecht gelegt? Das glaube ich nicht. Wird dieser anführende Löwe von einem anderen während eines Kampfes getötet, wird dieser der neue Anführer der Gruppe. Er tötet alle Jungen des vorherigen Anführers. Weil er sie nicht mag? Nay.

Trr Kah (07:11 PM) :
Hmpf. Ist die Frage, ob das noch Instinkte sind, oder tierische Intelligenz gepaart mit Instinkten. Erlernt oder genetisch vorgegeben.

Katan (07:11 PM) :
Erlernt aufgrund von Anpassungsfähigkeit. Du hast recht.

Katan (07:12 PM) :
Die Tiere haben sich an ihre Umgebung und die Lebenssituation angepasst und den einzig möglichen Schluss neben der Rudelhierarchie gezogen.

Katan (07:12 PM) :
Das können die NPCs nicht...

Katan (07:12 PM) :
Demnach sind also sogar die Instinkte einer Made der KI von Morrowind überlegen...

Trr Kah (07:13 PM) :
Also sind Löwen intelligenter als Morrowind-NSCs? *lach*
Oh mein Gott, wir sollten diesen Käse im Thread veröffentlichen...

[Gorkon]

KI in Morrowind...jaja. ^^

Mein bisheriges "Highlight": Ich muß mit einem Eskort-NPC durch eine größere (zum Glück fischfreie) Wasserfläche. Gehe also ins Wasser, NPC folgt mir, wir schwimmen los. Nach einer Weile höre ich hinter mir dieses merkwürdige *gluck* *gluck* *gluck*. Und was macht die Pappnase? Schwimmt doch tatsächlich 10 cm unter der Wasseroberfläche und ist dabei, abzusaufen. :rolleyes:

Und was lernen wir daraus? Es gibt eine KI in Morrowind. Nur daß sie auf "Suizid" steht. :p

[MagicOmlet]

Also mein highlite war als ich sone Frau zu dem Schrein bei der Geisterpforte bringen sollte: Also da fliegt einer dieser Voegel auf mich zu - die Frau ist natuerlich die erste die angreift... - und trifft mit ihrem zuaberspruh doch tatsaechlich nen rumstehenden Charactaer - der MICH angreift - hallo - was habe ICH denn damit zu tun???

naja aber ob man von KI reden kann ist nich so klar - das folgen, is nur ein Befehl im spiel, genau wie das angreifen (Gegner in Radius...angreifen). Kein entscheiden - also keine KI....

Aber daruener laesst sich streiten!

[imported_DWS]

Es gibt keine mathematisch präzise Definition von Intelligenz.


Intelligenz erlaubt zu reflektieren, einen Begriff für sich selbst zu haben.
Fragwürdig, meinst du hier vielleicht eher Bewußtsein?

Eine KI folgt mathematisch logischen Gesetzen (if ... then ... else ... endif) und ist jederzeit in einem definierten Zustand, den man zu jeder Zeit genau feststellen kann. Trotzdem ist auch der Mensch bzw. sein Hirn mit seiner "hochentwickelten" Intelligenz ebenfalls jederzeit in einem genau definierten Zustand, nur mit dem Unterschied, dass es sich dabei um sehr viel mehr Nervenzellen mit nahezu unendlich mehr Verknüpfungsmöglichkeiten dreht. Eine höher entwickelte "Intelligenz" als der Mensch wird sich vermutlich gerade die gleiche Frage über das Vorhandensein von Intelligenz im Menschen stellen, weil er/sie/es die Möglichkeit hätte, den Zustand eines menschlichen Hirns zu jedem beliebigen Zeitpunkt genauso zu definieren wie wir es mit einer programmierten Rechenmaschine tun.

Ich teleportiere die dämlichen NPCs ganz einfach zum Zielort.

[Trr Kah]

Fragwürdig, meinst du hier vielleicht eher Bewußtsein?
Braucht "man" nicht eine gewisse Intelligenz, um ein Bewußtsein entwickeln zu können?

Trotzdem ist auch der Mensch bzw. sein Hirn mit seiner "hochentwickelten" Intelligenz ebenfalls jederzeit in einem genau definierten Zustand, nur mit dem Unterschied, dass es sich dabei um sehr viel mehr Nervenzellen mit nahezu unendlich mehr Verknüpfungsmöglichkeiten dreht.
Bist du dir da sicher? Ich kann nicht ganz glauben, dass der Mensch jederzeit von seiner Intelligenz gesteuert wird. Eher das Gegenteil.

Eine höher entwickelte "Intelligenz" als der Mensch wird sich vermutlich gerade die gleiche Frage über das Vorhandensein von Intelligenz im Menschen stellen, weil er/sie/es die Möglichkeit hätte, den Zustand eines menschlichen Hirns zu jedem beliebigen Zeitpunkt genauso zu definieren wie wir es mit einer programmierten Rechenmaschine tun.
Selbst wir gestehen gewissen Tieren und vielleicht auch Computerprogrammen eine gewisse Intelligenz zu, auch wenn wir sie geringer erachten als die eigene. Erwartest du wirklich weniger von höher entwickelten Wesen?

Nur der Morrowind-KI, der unterstelle ich halt keine. Um wieder zum Thema zurückzukehren. :p

[MagicOmlet]

@Tyrr Karr
du meinst sicher Reflexe...hat so eigentlich nichts mit tinelligenz zu tun.. zu beispiel atmung is ein reflex - macht man automatisch, gehoert (eigentlich) keine Intelligenz dazu... aber ich habe irgendwo gelesen (oder sogar in der Schule gelernt...) das man nen bestimmten IQ braucht um atmen zu koennen (so um die 40 oder so) - das heist selbst das hat was mit intellignz zu tun - selbst wenn wir das nich so sehn. Und okay eine Intelligenz in dieser richtung gestatte ich auch den Charactaeren in Morrowind zu. Aber das is auch schon alles...

[imported_DWS]

Braucht "man" nicht eine gewisse Intelligenz, um ein Bewußtsein entwickeln zu können?
Was hat das damit zu tun?


Bist du dir da sicher? Ich kann nicht ganz glauben, dass der Mensch jederzeit von seiner Intelligenz gesteuert wird. Eher das Gegenteil.
Was unterscheidet uns denn dann von der MW-KI? Ja, ich bin mir sicher. Fehlentscheidungen sind auch nur eine Variationsmöglichkeit eines definierten Programms.


Nur der Morrowind-KI, der unterstelle ich halt keine.
Dann unterstellen uns höhere Wesen wohl auch keine, denn global gesehen unterscheiden wir uns nicht viel mehr von einem NPC, der mit einem Dolch auf einen Ork zu rennt.

[Katan]

du meinst sicher Reflexe...ROFL
Nein, ich glaube nicht, dass Trr Kah Reflexe gemeint hat. Sie benutzte das Verb des Nomens Reflektion. ;)

@ DWS
Deine Argumentation mag in sich schlüssig sein, allerdings empfinde ich persönlich es als traurig, mein Handeln und Denken mit dem eines NPC aus welchem Spiel auch immer gleichzusetzen. Ich glaube nicht an höhere Wesen und Mächte, und ganz besonders glaube ich nicht an Schicksal (und für einen NPC bedeutet KI Schicksal imo).
Eine einmal definierte KI ändert sich nicht. Sie wurde programmiert und das war's. Sie ist schlicht das, was sie ist. Sie denkt nicht und sie lernt nicht, sondern macht nur das für sie vorgeschriebene. Das menschliche Hirn besitzt die Fähigkeit zu denken und zu lernen, sich selbst weiterzuentwickeln. Das ist ein sehr bedeutender Unterschied. Und ich habe nicht vor, nach jeder Fortbildung zu sagen, dass ich in dem Skill aufgestiegen bin.

[GreyWolf]

Ui, was für ein Thema. Da könnte man jetzt stundenlang philosphieren, ob eine KI mit der Intelligenz von Lebewesen gleichsetzbar ist.
Ganz schnell aus der Hüfte geschossen würde ich sagen 'nein'. Die Intelligenz eines Lebewesens beinhaltet für mich Lernfähigkeit, und die ist bisher bei einer KI kaum gegeben. Ich bin sehr gespannt, wie das bei Oblivion aussehen wird, und ob man da zumindest den Eindruck vermittelt bekommt, dass es so etwas gibt, bzw. ob man zumindest die Simulation von Lernfähigkeit erfährt.

Zum eigentlichen Thema, der KI von MW:

In meinen Augen ist sie durchaus vorhanden. Ein feindlicher NPC erkennt mich nicht nur als Gegner (was manchmal durchaus lange gehen kann :D ), sondern ist auch schlau genug, eine mitgeführte Waffe zu benutzen und mir nicht einfach mit Fingern und Zähnen an die Gurgel zu wollen.

Allerdings ist die KI von MW unglaublich "dumm".
Eines meiner Lieblingsbeispiele: Die lieben Wegelagerer, über die man auf Vvardenfell immer wieder mal stolpert.
Da schlurfe ich gemütlich durch die Lande, von Kopf bis Fuß in kostbare Rüstungsteile gekleidet, die mich eindeutig als ranghohes und kampferprobtes Mitglied der Imperialen Legion ausweisen. In der Hand ein Ebony Broadsword, das ein verdächtiges magisches Glimmen von sich gibt, und im Schlepptau eine Adamantium-gepanzerte Nord mit einem furchteinflößenden, ebenfalls magisch schimmernden Zweihänder, die es wohl alleine mit Dagoth Ur persönlich aufnehmen könnte.
Und der nächstbeste Wegelagerer in einer schäbigen Bonemould-Rüstung tritt uns mit seiner billigen Axt in der Hand in den Weg und verlangt fröhlich ein Wegegeld.
Adios, Wegelagerer. Leider warst Du nicht schlau genug... :D

[Crow]

Mir ist gestern noch was kurioses passiert. Passt zwar nur halb hier hinein, aber extra ein neues Thema öffnen will ich deshalb auch nicht. Diesmal kann der liebe Dremora Archer mit seiner KI nämlich gar nichts dafür. Nein, er reagierte sogar schlau und griff zunächst mit Zaubern an anstatt mir seine einzige Waffe entgegenzuschleudern. Nachdem ich ihn besiegt hatte, warf ich nämlich einen Blick in sein Inventar und er hatte 100 Langbögen und einen Pfeil. Anders herum wäre es wohl besser für ihn gewesen :D

Zum eigentlichen Thema kann ich mich euch nur anschließen. Egal, ob es sich nun dabei um einen zu eskortierenden NPC oder einen Wegelagerer mit schlechter Ausrüstung handelt, sehr oft handeln sie nicht wirklich nachvollziehbar. Ich war sogar mal ganz überrascht, als einer der angreifenden NPCs tatsächlich vor mir floh. Dachte früher nämlich immer, dass es sowas gar nicht geben würde ^^

[MagicOmlet]

ich fange mal ganz vorn vorn an:
was ist denn KI? nicht Intelligenz! - denn das ist was wir menschen haben (und ich glaube nicht das es in den naechsten 50 jahren (wenn ueberhaupt) moeglich ist sowas in eine Maschiene einzuprogrammieren) Nein - KI steht fer kuenstliche Intelligenz, das heist eine simulierte Intelligenz die auf regeln basiert (das heist KEIN freies Denken/Handeln) - sondern es ist immer irgenwo aufgeschrieben... Von daher koennte man sagen das eine KI existiert (man ich merke hier je laenger ich darueber nachdenke schwanke ich von ja zu nein und wieder zu ja,...) - allerdings hatten die zur der Zeit noch keine technik/zeit/idee/oder auch einfach keine lust so eine KI zu entwerfen wie es in heutigen Spielen ist... aber eine simple KI ist vorhanden! glaube ich (lol)

aber ich weis jetzt auch nicht die definition, was KI genau ist (nach definition) vielleicht will sich jemand mal die muehe machen und sie suchen...

[imported_DWS]

Problem: Es gibt keine mathematisch präzise Definition von Intelligenz. Und wir definieren für uns etwas bestimmtes mit "intelligentem Verhalten". Deshalb reden wir halbwegs aneinander vorbei, weil sich jeder seine eigene Vorstellung vom Begriff "Intelligenz" selbst zurechtgelegt hat. Solange es keine Definition gibt, spricht (fast) jeder seine eigene Sprache. Ich sage, die Intelligenz ist in jeder KI vorhanden, auch wenn es noch so rudimentär sein mag. Eine gute KI wäre eine, die lernt und sich selbst umprogrammiert (z.B. ein gut programmierte Computer-Virus kann das heute schon), eine schlechte KI fängt nur 2 oder 3 Zustände ab und verzweigt dementsprechend in 2 oder 3 Unterprogramme. Wie "intelligent" wir sie empfinden oder bemessen, ist eine andere Geschichte, die man versucht in Intelligenz-Quotient (oder was auch immer) zu messen. Eine rudimentäre KI besitzt immer noch Intelligenz solange sich mindestens 2 Unterprogramme aus einer Entscheidungsfrage ergeben. Bremsen ist auch eine Form der Beschleunigung.
Und wer einen "intelligenten" Gegner sucht, der kommt um das Thema Multiplayer nicht herum, daran wird auch Oblivion noch nichts ändern. Vielleicht wird es halbwegs etwas in der Richtung geben in 50-60 Jahren mit einem Quantencomputer.

[Lektis]

Eine gute KI wäre eine, die lernt und sich selbst umprogrammiert (z.B. ein gut programmierte Computer-Virus kann das heute schon)

Der Virus macht aber auch nicht anderes als die üblichen If-Then-Befehle zu befolgen. Bei Morrowind läuft es ja eigentlich auch nur darauf hinaus. If [Gegner in der Nähe] - Then [Angreifen]. Man könnte nun Abstufungen machen. Greif an wenn der Gegner schlechter gepanzert ist als du. Greif am Anfang jeden an, greif aber wenn du einmal gegen einen Gegner mit Stärke X fast verloren hast nur mehr gegner an die unter Stärke X liegen. Greif gar niemanden an sondern mach Heilungzauber auf den Spieler.

Man kann eine KI komplexer machen, vielleicht auch in Zukunft so komplex wie das Denken eines realen Menschen. Aber sie würde immer noch auf simplen Wenn-Dann aufbauen, nur mit millionen Abstufungen dazwischen.

[imported_DWS]

Der Virus macht aber auch nicht anderes als die üblichen If-Then-Befehle zu befolgen.
Was ich hier meinte, ist Programm-Code, der sich selbst modifiziert, sprich eine im Speicher vorhandene if-then-Schleife wird z.B. in sich abgeändert zu einem völlig neuen Unterprogramm. So etwas gibt es schon lange. Anfangs war es aus der Notwendigkeit heraus geboren, dass wenig Speicher zur Verfügung stand und man damit mehr aus dem begrenzten Speicherplatz herausholte, ... heute gibt es das überwiegend im Bereich der malware Programmierung, bzw. ich glaube das ist auch eines der Prüfkriterien von Virenscannern: Hat ein code das Potential, Quellcode bzw. seinen eigenen code zu modifizieren.

Es gibt aber auch leistungsfähige lernfähige Programme, die Erfahrungen aus vergangenen Spielen abspeichern und beim nächsten mal nicht die gleichen Fehler wiederholen, z.B. Fritz (Schachprogramm) macht so was mit eindrucksvollen Ergebnissen, an denen sich schon manch ein Schach-Großmeister die Zähne ausgebissen hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz
http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2004/102/ (nun ja, diskussionsbedürftig)

[MagicOmlet]

mmh aber es ist immer schon vorher programmiert - in fritz is es halt nur seehr komplex- nun laesst sichs drueber streiten ob es genauso im menschen ist -alles schon programmiert, blos vieeeeeel laenger...