Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Stories findet ihr gut?
Es war klar, dass diese Frage irgendwann mal wieder auftaucht. Aber um die geht's gar nicht, ich bin nur mal neugierig, wieviele Leute sich mein Posting durchlesen. ;) Obwohl es im Grunde schon um Stories geht und die allbekannten Fragen, die die Makercommunity schon lange begleiten. Was unterscheidet eine gute von einer schlechten Story? Wie müssen Charaktere aufgebaut sein, damit sie gut wirken?
Die Wahrheit ist - ihr werdet es euch sicherlich schon denken - dass diese Fragen gar nicht beantwortet werden können. Ich kann für mich selber beurteilen, was für Stories und Charaktere mir gefallen, aber mehr auch nicht. Dennoch haben wir die Angewohnheit, anderen erzählen zu wollen, wieso diese Story gut ist und jene nicht und missionieren dabei fleißig herum um die anderen von unseren Ansichten zu überzeugen. Zumindest einige tun das. Was mich dabei immer wieder stört ist das aggressive Bashen anderer Meinungen, diese Einstellung man hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und das absichtliche Provozieren anderer, was wir alle unter dem Begriff "Anti-Hype" kennen. Deswegen dieser Thread. Um mal zu sagen, wie ich darüber denke und um zu schauen, ob ich damit richtig oder falsch liege.
Eigentlich habe ich ja schon oft etwas ähnliches geschrieben. Aber das liegt wohl in unserer Natur sich zu wiederholen. Dennoch glaube ich, dass mir einiges noch etwas klarer als vorher geworden ist. Ich fange mal einfach an.
Warum ist es so, dass wir Stories so unterschiedlich auffassen? Während einige bei bestimmten Stories sich die Haare herausraufen und riesige "Plot holes" sehen, sind andere von den Geschichten begeistert und finden nichts "fehlerhaftes" an ihnen. Sehen die einen nun zu viel, oder die anderen zu wenig?
Ich denke, jeder von uns nimmt Geschichten generell anders wahr. Deswegen ist es oft so, dass wir bei Diskussionen über eine bestimmte Story eigentlich Äpfel mit Birnen vergleichen. Und nicht nur die Wahrnehmung der Geschichte ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich; sondern auch die Ansprüche, mit denen wir an sie herangehen. Sicherlich gibt es "Plot holes", die so gut wie jeder als solche ansieht, aber oft sind es auch die eigenen Erfahrungen und Ansprüche - und die daraus resultierende Unverständnis für bestimmte Storywendungen - die uns glauben lassen, dass etwas unglaubwürdig ist. Was ich damit sagen will ist, dass mit Ausnahme von Extrembeispielen, man nicht erwarten kann, dass alle das genauso sehen. Letztendlich ist jede Geschichte, die nicht absolut auf Tatsachen beruht, konstruiert und enthält daher bestimmt einige Stellen, die von dem einen oder anderen in Frage gestellt werden könnten. Ich denke nicht, dass eine fiktionale Geschichte ohne "Plot Devices" auskommt.
Nun kommt das worauf ich hinaus will ( falls es mir überhaupt gelingt das zu vermitteln, Gedanken niederschreiben ist verdammt schwer XD ). Können wir bestimmte Storywendungen objektiv als unglaubwürdig bzw. unlogisch bezeichnen und die Vermeidung solcher Stellen als ein Gebot des Storyentwickelns aufstellen? Wonach beurteilen wir was glaubwürdig ist; was gut ist? Doch letztendlich auf Basis unserer Erfahrung und unserer Ansprüche. Dieser Maßstab ist aber doch eigentlich viel zu subjektiv, als dass er auch noch für andere gelten könnte. Es ist im Allgemeinen mMn nicht möglich zu sagen, ob eine bestimmte Storywendung nachvollziehbar ist, oder es sich um einen Fehlgriff des Autors handelt. Die Storywendung kann ja so beabsichtig sein, um die Geschichte in eine bestimmte Richtung zu lenken, oder dass, was einigen fehlt, kann absichtlich weggelassen worden sein, weil es dem Autor nicht wichtig gewesen ist. Oder die Leute sehen einfach nicht das, was andere in der Geschichte sehen. Genauso sind bestimmte Storywendungen; bestimmte "Plot Devices" Stilmittel der entsprechenden Genres.
Und was bringt der Vergleich mit der Realität? Nach fast 30 Jahren auf dieser Welt kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Menschen sich meistens nicht logisch und nachvollziehbar verhalten. Dann gibt es außerdem Zufälle, die so abstrus sind, dass sie sich nicht mal der phantasievollste Geschichtenschreiber ausdenken könnte. Ich denke also nicht, dass man Storywendungen, die man nicht nachvollziehen kann, kategorisch als Fehler ansehen muss. Und es macht eine Geschichte auch nicht allgemein schlecht, wenn solche vermeintlichen Fehler in der Handlung existieren.
Ändert das etwas daran, wie man eine Geschichte subjektiv auffasst? Natürlich nicht.
Aber sollte das nicht - wenn man mir zustimmt - zu ein bißchen mehr Toleranz führen? Zumindest zur Einsicht, dass die Qualität einer Geschichte in ihrer Gesamtheit nicht objektiv erfasst werden kann. Es ist mMn auf jeden Fall falsch, gegen die Meinung anderer Sturm zu laufen nur weil sie mit der eigenen nicht übereinstimmt. Und bei jeder sich bietenden Gelegenheit denen dann eine reinzuwürgen. Stattdessen wäre es vielleicht besser zu akzeptieren, dass es einfach unterschiedliche Geschmäcker gibt und es nicht nötig ist, das Gegenüber von seinem zu überzeugen.
Nun hab ich erstmal genug geschrieben. Ob man darüber überhaupt diskutieren kann weiß ich nicht, aber ich wollte mir das mal von der Seele schreiben. ;) Bin mal gespannt, was ihr darüber denkt. Vor allem, wenn ihr glaubt, es gäbe doch objektive Maßstäbe für die Qualität einer Geschichte.
Aldinsys
11.08.2006, 14:27
Brav Kelven,lass es raus.
Du stellst in den Raum,ob wir anderen Geschichten mehr Toleranz entgegenbringen sollten.
Nun das klingt löblich,aber zu was würde das führen?
Wenn ich eine Geschichte nicht genügend hinterfrage,gibt sich der Autor doch nicht mehr die Mühe seine Geschichte ausreichend hintergründig aufzubauen.
Das führt dann letztendendes zu vielen entweder simplen oder zu absuren Storylines und der Plot leidet meiner Meinung nach darunter.
Wenn jemand meine Story einfach so hinnehmen würde und alle meine Ideen akzeptieren würde,dann wäre es für mich irgendwie zwar leichter,aber das wäre nicht so erfüllend.
Denn man entwirft eine Story,die den Spieler zum Nachdenken bringen soll und in ihm vielleicht auch in gewisser Weise angreifen soll.
Wenn ein jemand mit einer Storywendung nicht einverstanden ist,dann ist er mehr in der Geschichte involviert,als jemand,der alles hinnimmt.
Natürlich bietet das Leben schwer nachvollziehbare Wendungen,aber da Verhält es sich mMn wie bei Insidern. Für den Autor mag es eine besondere Bedeutung haben,aber was bringt mir das als Außenstehenden? Ich bin nur verwirrt und fühle mich nicht eingeweiht und dadurch habe ich das Gefühl,
irgendetwas vepasst zu haben.
MagicMagor
11.08.2006, 14:28
Natürlich gibt es objektive Qualitätspunkte =).
Eine Geschichte ist ähnlich wie ein Bild ein Kunstwerk. Auch bei Bildern gibt es teilweise gravierende Unterschiede wie Menschen ein solches bewerten. Der eine findet es bildhübsch, der andere abstoßend häßlich. Gerade diese Tatsache, daß ein Werk so total unterschiedliche Reaktionen hervorrufen kann macht mMn die Kunst aus.
Aber auch beim Malen oder Zeichnen gibt es bestimmte Regeln, die man durchaus als objektives Maß für den Qualitätsgrad eines Werkes nehmen kann. Sei es Farbenlehre (welche Farben harmonieren, welche erzeugen eher Augenkrebs) beim Malen oder Perspektivenlehre beim Zeichnen. Jede Kunstrichtung hat ihre Regeln und Gesetze.
Natürlich sind dies keine in Stein gemeißelten Regeln deren Missachtung schlimmste Strafen nach sich zieht. Es gibt sicherlich genug Beispiele in jeder Kunstrichtung von erfolgreichen Künstlern und Werken die mit diesen Regeln brechen. Aber diese Leute brechen diese Regeln gezielt und bewußt und nicht aus Unachtsamkeit oder Unwissenheit, sie wissen um Sinn und Zweck dieser Regel und entscheiden sich dann dafür für dieses eine Kunstwerk eben diese Regel nicht einzuhalten.
Kommen wir zurück zu unseren Geschichten. Ein Computerspiel ist ein relativ komplexes Medium da hier viele verschiedene Medien zusammen kommen. Aber versuchen wir einmal die Geschichte lösgelöst von Spielbarkeit, Grafik oder Athmosphäre zu betrachten. Eine wichtige Regel ist sicherlich die, daß es einen Konflikt geben muss. Geschichten sollen spannend und mitreißend sein, dies können sie aber nicht wenn es keinen Konflikt gibt.
Ein anderer Punkt, der auch oft kritisiert wird, sind die Charaktere. Charaktere sollten eine Persönlichkeit haben, sie sollten nicht wie Abziehbilder wirken.
Das Problem hierbei ist, daß man sehr genau erkennen kann wenn in einer Geschichte alle diese Regeln richtig beachtet wurden genauso wie man erkennen kann wenn eine Geschichte alles grottenfalsch gemacht hat. Aber der Bereich zwischen "Perfekt" und "Grottenschlecht" ist fließend und selten klar erkennbar. Aber hier tummeln sich im Grunde fast alle Geschichten.
Diese "objektiven Regeln" für Geschichten sind unglaublich abstrakt und nahezu gehaltlos eben weil der Geschmack so unglaublich unterschiedlich ist und viel mehr daran liegt wie die Geschichte im entsprechenden Medium herrüberkommt. Die meisten Fehler macht man nicht beim Desginen der Story, sondern beim Umsetzen derselbigen. Ich denke aus jeder schlechten bzw. simplen Story kann man ein richtig gutes Spiel machen (zB. Mario) während man selbst mit der besten Story noch ein richtig schlechtes Spiel hinkriegen kann.
Das in der Kritik oft zwischen diesen beiden Punkten nicht unterschieden wird ist mMn wohl mit das größte Problem der Story-Kritik innerhalb der Community. Desweiteren denke ich haben wir hier einen Hochschaukeleffekt ("Positive Feedback"). User A kritisiert eine Story auf eine bestimmte Art und Weise. User B sieht das und beginnt dies nachzuahmen. User C beobachtet jetzt User B und so weiter. Das ganze schaukelt sich dadurch hoch und schießt damit natürlich letztendlich irgendwann übers Ziel hinaus und die Kritiken sind viel härter als sie eigentlich sein sollten.
Daen vom Clan
11.08.2006, 14:32
Boah, das Ding ist mehr ein Kommentar denn ein Post, mein lieber Kelven, aber ich muss dir in vielen Punkten Recht geben.
Es hängt in der Tat von vielen Faktoren ab, wie man eine Geschihcte bewertet und da ist so gut wie jeder Mensch anders.
Anfangs hat man eine gewisse Erwartungshaltung an eine Geschichte, noch bevor man sie gehört, gelesen oder gespielt hat, d.h. man kennt den Trailer, den Klappentext oder die Beschreibung der Geschihcte und malt sich bereits in Gedanken die "weißen Flecken" von der Landkarte der Erwartung und befüllt sie mit eigenen Interpretationen.
Entsprechen diese dann nicht den Tatsachen, dann kann dies in der eigenen Wertung zu Minuspunkten führen, weil man sich denkt: "Also ICH hätte das ja so und so gemacht, wärte viel geiler gewesen!"
Ebenso spielen auch die eigenen Erfahrungen eine große Rolle.
Sehe ich mir einen Film mit Schwertkämpfern an, dann erkenne ich unrealistische Bewegungen, unauthentische Klamotten oder besonders gut geführte Streiche und weil ich Schwertkampf als Hobby und Leidenschaft habe, werten allzu hektische Kamerafahrten unter dem Kampf meine Kritik auch weit runter, z.B. Herr der Ringe 3 als Negativbeispiel oder Braveheart, Königreich der Himmel und King Arthur als in meinen Augen positive Beispiele.
Bei Rollenspielen ist das ähnlich.
In Spielen mit großen Fantasyanteil kann ihc viele Dinge ignorieren, wohingegen mittelalterlich anmutende Spiele sich an einem gewissen Kriterium der Authentizität messen lassen werden müssen.
Als dritten großen Punkt würde ich einfach noch persönliche Interessen und Tabus aufführen. Interessiert mich ein Thema oder spielt die geschichte in einem für mich interessanten, spannenden oder fesselnden Setting, dann bin ich ebenfalls mehr als nur bereit, etwaige Plotlöcher zu übersehen oder ergötze mich während langweiliger Tiefen im Plot dann am Hintergrund, den Kostümen oder eben vorherige Winkelzüge in der Geschichte.
Wie man also eine Geschichte auffasst, kann Niemand vorhersehen, denn wo einige von PLotlöchern reden, freuen sich Andere über die Interpreationsmöglichkeiten in der Geschichte und während Manche über eine lebendige Hintergrundwelt schimpfen, können wieder Andere darin förmlich zerfließen.
Als einzige Faustregel würde ich allerdings aufstellen, das Geschichten im Allgemeinen IN SICH logisch und glaubwürdig sind, d.h. Naturgesetze ändern sich nicht ohne spezielles Zutun usw....
Aber trotzdem...das Thema ist nur sehr schwer diskussionsfähig, vielleicht klappt es besser, wenn man das Thema Geschichte in Punkte teilt und die einzelnen Facetten einer Geschichte von den Lesern bewerten lässt?
Mir scheint du hast diesen Thread entwickelt, nachdem du Zerbrochene Träume in gewissen Foren vorgestellt hast und Anhänger der Sippschaft der Weisheitfressenden Löffel dir vorgetragen haben, was eine gute Story ist und wie etwas zu sein hat oder nicht. :D Kann mich auch irren. :rolleyes:
Zum Thema kann ich zusammenfassend nur sagen, das man mit keiner Bestimmtheit voraussagen kann, welche Story gut ist und welche nicht. Es gibt kein Geheimrezept dafür. Es kann sein, dass ich in einer Spielvorstellung eine Story lese die mir gefällt, ich aber dann das Spiel spiele und nach 10 Min. beende, weil die Story nicht der Qualität entspricht die ich mit erhofft habe (gut, nach 10 Min. kann man meistens keine Story beurteilen, aber was nach 10 Min. grausig schlecht rüberkommt wird sich wohl kaum in der nächsten halben Stunde verbessern). Genauso umgekehrt, wenn die Story mir nicht zusagt in der Vorstellung, aber im Spiel selbst sehr gut präsentiert wird. Es gibt eben sehr viele Unterkategorien oder Einzelbereiche einer Story (Präsentation, roter Faden, Identifikation, Spannungskurven, Charaktere, Atmosphäre usw.) die das miterleben einer Story beeinflussen und es reicht 1-2 davon zu versauen und das Ganze kann kippen.
Storys sind vergleichbar mit Suppen. Zu viel Salz in der Suppe -> die Ganze Suppe ist versaut. Zu wenig -> es fehlt etwas. Falsches Gewürz -> schlechter Beigeschmack. Zu fade/scharf -> allg. Unzufriedenheit.
Zu wenige oder zu viele Zutaten im Spiel können den Storygenuß verderben.
Naja, ist nur meine Meinung. :p
Es gibt da diesen Spruch: "Wer Erfolg hat, hat Recht" oder so ähnlich. Ich denke das gilt auch für Storys. ;)
Oh mann ihr schreibt zu viel, habs nicht alles gelesen, Kelvens Post fast ganz aber den Rest, nein^^
Also ich denke eine gute Story macht folgendes aus. Sie sollte erstmal gut durchdacht sein und vor allem Nachvollziehbar, wenn man ein altes Atomkraftwerk wieder aufbauen lässt wirkt das einfach komisch. Sie sollte spannend sein und ihre Geheimnisse haben, die sich allerdings aufklären sollten, da sonst die Nachvollziehbarkeit veringert (oftmals, bei manchen Sachen). Dann sollten die Personen nicht widersprüchlich handeln, was aber eigentlich auch wieder unter Nachvollziehbar fällt. Das Thema der Story sollte auch etwas bewegendes sein, etwas was interessieren kann, auserdem ist es gut wenn man Sachen einbringt die sich mit den Problemen eines jeden befassen. Nun jetzt fällt mir eigentlich nichts mehr wirklich ein, auser das Thema, aber ich denke da gehen die Meinungen auseinander, was allerdings kein Problem ist, da bei mir Geschichten mit Dämonen zwar automatisch einen Pluspunkt haben und wenn sie gut sind "die Grenze" überschreiten, aber andere Themen können genauso gefallen, nur eben "die Grenze" nicht überschreiten. Zu den Charakteren will ich nichts spezielles sagen, da einfach das gleiche gilt wie bei der Story, durchdacht und Nachvollziehbar. Eventuel sollte ich die beiden Begriffe erläutern, durchdacht soll heißen, das keine Fragen offen bleiben, damit meine ich hauptsächlich Fragen der Nachvollziehbarkeit, und das die Story nicht zu einem Punkt gelangt an dem irgendetwas plump oder gekünstelt rüber kommt und Nachvollziehbar kann man nicht umschreiben, ich wüsste nicht wie, und oben stehen ja schon Beispiele.
Aber eigentlich gilt, das einzige, soweit die Durchdachtheit und Nachvollziehbarkeit stimmt, was man einer Story bewerten kann ist die Rechtschreibung und Grammatik^^.
Achja und der Erzählstil kann natürlich auch viel auf die Wirkung ausmachen, aber darum geht es hier ja nicht.
Mir ist gerade bei einem fast fertigen langen Post der IE abgestürzt (passiert seit dem Update dauernd, bei Lösungsvorschlägen Pn an mich), also fasse ich mich kurz.
Ich schließe mich im großen und ganzen den Vorschreibern an, man kann Storys durchaus objektiv bewerten (innere Logik ect.).
Das ist aber nicht das Problem bei Storybewertungen. Was macht man sich lieber kaputt, das Spiel, indem man die Story mit allen Geheimnissen vorweg nimmt, oder die Storybewertung, indem man entweder vor der ersten Wendung abbricht-"Langweilig!!!"-, oder indem man die Geschehnisse nicht erklärt, was im Spiel sehr wohl passiert, um nicht alles zu verraten-"Unlogisch!!"-?
Man kann eine Geschichte erst bewerten wenn sie erzählt wurde und das sollte man im Spiel tun, nicht im Vorstellungsthread. Entweder man leert die ersten paar Stunden faktisch komplett von sämmtlichen Storyelementen, da der Spieler sie schon alle aus dem Spielthread kennt, oder man macht nur einen Teaser, dann gibts kaum was zu bewerten (und wenns schon im Aushängestück, das Interesse wecken soll was zu bemängeln gibt, dann Mahlzeit)
Davis Pryde
11.08.2006, 18:16
Was ich lese, bzw. hier mitbekommen habe, ist eine Kritk an der Kritik. Aber wieso nicht?
Hierbei wendest du sicherlich das Beispiel bzw. den Ausgangspunkt des (gerade aktuellen) Spieles von Mc Terror an.
Gleich zu Anfang: Es ist nicht nachvollziehbar, dafür gibt es zuviele offene Fragen. Ist die Geschicht deswegen schlecht? (Wobei man hier anmerken muss, dass diese vermeintlichen "Fehler" NICHT zum weitertreiben der Story beitragen.) Geschichten können natürlich auch Interpretationsfreiraum haben; jedoch - und hierbei ist "Earth Legends" ein gutes Beispiel - nicht unlogisch sein. Dabei sind 'nachvollziehbarkeit' und 'Logik' keinesfalls gleich.
Kann man daran Kritik festmachen? "Nachvollziehbarkeit und Logik"? Ja. Zum einen. Aber den anderen entscheidenden Punkt möchte ich hier als "Inhalt der Geschichte" titulieren.
Das Verhältnis dieser beiden Punkte zueinander jedoch ist bei jeder Person unterschiedlich, und daran(!) liegt es.
Nehmen wir zwei Beispiele:
Alex geht aus dem Haus und kauft Brötchen zum Frühstück. Alex frühstückt zu Hause. Alex duscht. Alex geht an den PC.
Wie ist hier das Verhältnis? Nachvollziehbar und logisch ist es, aber hier hapert es wohl am Inhalt der Story. Kommen wir zum 2. Beispiel:
Ein U-Boot sinkt mitten im Atlantik weil der Motor explodiert. Die Crew kann keine Hilferufe absenden, weil der Funkmast am Motor befestigt war. Unter Wasser bedroht sie der Offizier mit einer Pistole und die Crew überwältigt ihn. Nun muss die Crew um ihr Überleben kämpfen, während giftiges Gas aus Behältern entweicht und langsam die Atemluft knapp und das U-Boot zu einer Todesfalle macht.
Und hier? Natürlich, Story ist weitaus besser und spannender. Jedoch(!) gibt es hier unlogische und nicht nachvollziehbare Dinge, die zum Jaulen sind: Wieso z.B. ist der Funkmast am Motor befestigt? Wieso bedroht der Offizier sie in einer lebensgefährlichen Situation mit einer Pistole? Und wo zum Teufel kommt das Giftgas her?
Zugegeben, zweiteres war wohl ein harmloseres Beispiel. Ein besseres (wenn auch am "Inhalt der Geschichte" etwas schwächelnden) Beispiel ist wohl "Earth Legends".
Kommen wir aber zum Verhältnis der beiden Punkte zurück. Ich wage einmal zu behaupten, dass sich beide, Punkt 1 und 2, sich gegenseitig aufwiegen können, jedoch eine Inhaltsstarke Geschichte mit nicht nachvollziehbarer bzw. unlogischer Handlung von den meisten lieber als eine Inhaltsschwache mit logischer und nachvollziehbarer Handlung gesehen wird. Aber - wie gesagt - es hängt von der Person ab. Objektiv wird man nie kritisieren können.
Sollten wir toleranter gegenüber anderen Meinungen deswegen sein?
Ich denke kaum, dass das der Fall sein wird. Es wäre wohl schön, wäre es so, aber der Mensch ist von Natur aus imperialistisch veranlagt. Natürlich müssen wir missionieren, denn wir denken, wir wüssten es besser. Und das wollen wir mit den anderen teilen!
Und mal ehrlich: Ohne das ständige Diskutieren und das Dem-anderen-eine-reinwürgen-Wechselspiel wäre es doch wirklich langweilig, oder?
Ich habe mir diesen Beitrag nicht nochmal durchgelesen. Für fehlerhafte/o.ä. unlogische oder nicht nachvollziehbare, klugscheißerische oder schlicht falsche Inhalte bin ich nicht haftbar zu machen.
@Princess Bisi
Mir geht es nicht um Kritik. Die hat mit meinem Posting eher wenig zu tun und auch der Toleranzappell geht eher in Richtung "Toleranz gegenüber anderen Geschmäckern".
@MagicMagor
Wie ich schon in den Quatieren geschrieben hab, spielen die Qualitätskriterien aus bestimmten Fachbereichen für mich keine Rolle. Die Bilder und Musikstücke, die Kunst- bzw. Musikwissenschaftler für Meisterwerke halten, müssen das nicht notwendigerweise für mich sein. Letztendlich ist für mich das qualitativ gut, was mir gefällt. Welche Faktoren für mich eine Rolle spielen könnte ich so aus dem Stehgreif nicht aufschreiben, aber plot holes und andere Storyunklarheiten stören mich in der Regel nicht. D.h. also diese Maßstäbe spielen vielleicht für eine bestimmte Gruppe von Leuten eine Rolle, aber nicht für die Allgemeinheit. Extrembeispiele sind natürlich immer eine Ausnahme, über die braucht man denke ich nicht diskutieren.
@Daen
Hm, ich weiß nicht, mir ging es ja gerade um die Unvereinbarkeit unterschiedlicher Ansichten. Was für Facetten einer Geschichte meinst du denn?
@Ascare
Der Thread hat mit Zerbrochene Träume nichts zu tun. Bei dem Spiel wurde soweit ich weiß bis jetzt kaum etwas von der Story kritisiert, außerdem bin ich bei meinen eigenen Spielen weniger anfällig gegenüber Schlechtrednern, da ich selber weiß, dass ich was das storytelling angeht nur ein Anfänger bin. Es geht mir eher um die Geschichten anderer, die mir bei weitem mehr bedeuten als meine eigenen.
Boah, das ist mal sau schwer hier zu folgen!
Erst Kelven lesen, dann die Antworten, gleich danach Kelvens Fragen zur Kritik an der Kritik der Kritiker...
und danach nochmal überlegen was überhaupt die Ursprungsfrage war und bemerken, dass es nicht um "Kritik" sondern um "Toleranz" geht :D
Wenn ich das jetzt so für mich zusammenfasse, sind folgende Aussagen Gold wert:
Nach fast 30 Jahren auf dieser Welt kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Menschen sich meistens nicht logisch und nachvollziehbar verhalten.
Wenn ein jemand mit einer Storywendung nicht einverstanden ist, dann ist er mehr in der Geschichte involviert, als jemand,der alles hinnimmt.
Ich denke aus jeder schlechten bzw. simplen Story kann man ein richtig gutes Spiel machen (zB. Mario), während man selbst mit der besten Story noch ein richtig schlechtes Spiel hinkriegen kann.
Man kennt den Trailer, den Klappentext oder die Beschreibung der Geschichte und malt sich bereits in Gedanken die "weißen Flecken" von der Landkarte der Erwartung und befüllt sie mit eigenen Interpretationen.
Es kann sein, dass ich in einer Spielvorstellung eine Story lese die mir gefällt, ich aber dann das Spiel spiele und nach 10 Min. beende, weil die Story nicht der Qualität entspricht, die ich mir erhofft habe.
Man kann eine Geschichte erst bewerten, wenn sie erzählt wurde. Und das sollte man im Spiel tun, nicht im Vorstellungsthread.
Objektiv wird man nie kritisieren können.
Natürlich müssen wir missionieren, denn wir denken, wir wüssten es besser.
Die Frage, die sich hier natürlich auftut, ist ob es überhaupt Sinn macht seinen eigenen Geschmack durchzudrücken. Und wenn, welchen? Schließlich hat ja keiner was davon ein Spiel leicht verbessern zu lassen, das er durch die Vorstellung eh schon kennt. Der Grund ist, dass wir einfach anstoßen wollen. Nur leider hat das meist wenig mit einer fairen Kritk und damit überhaupt nichts mit Toleranz zu tun.
Ich persönlich bevorzuge scheinbare "plot holes", die sich im Nachhinein als notwendige Storyelemente entpuppen. Solche Geheimnisstuereien finde ich einfach nur genial und sind der Grund warum Toleranz gegenüber anderen Stilen meiner Meinung nach nicht groß genug sein kann. Man weiß ja schließlich nie, was am Ende heraus kommt.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/hell_yeah.gif Mehr Toleranz! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/hell_yeah.gif
Und nochwas:
Oh man, ihr schreibt zu viel!
MagicMagor
11.08.2006, 20:30
@Kelven
Wenn du so argumentierst ist jede Art von Bewertung überflüssig, weil sie ja doch nur die subjektive Meinung eines Einzelnen wiederspiegelt und nicht als Gesamtmaß für die Qualität dienen kann.
Niemand bestreitet, daß die Geschmäcker verschieden sind und niemand verlangt, daß die objektive Qualität für die subjektive Empfindung herhalten muss. Wie Fennel es im Quartier schon gesagt hat, nur weil ein Objekt von einigen Leuten gemocht wird wird es dadurch nicht objektiv gut und genauso sollten wir alles schlecht finden, was objektiv schlecht ist.
Objektivität bedeutet hier Intersubjektivität in dem Sinne, daß zum Messen des Qualitätsgrades Kriterien angelegt sind, die unabhängig davon sind, wer sie anlegt. Und wo auf dieser Skala "objektiv gut" und "objektiv schlecht" zu finden ist, hat sich sicher durch Erfahrung herausgestellt. Ich denke nämlich, daß das was objektiv gut ist, eine prozentual höhere Chance hat Anhänger zu finden, als das was objektiv schlecht ist. Aber weder wird das eine zu 100% Fans finden, noch das andere zu 0%. Aber um diese These objektiv zu stützen müsste ich statistische Erhebungen durchführen, was natürlich meine Möglichkeiten übersteigt =).
Aber wenn es diese Tendenz nicht gäbe, daß objektiv gute eher Fans finden und objektiv schlechte eher nicht, warum wimmelt es dann nicht auf dem Markt vor objektiv schlechten Geschichten? Wenn ich durch ein Bücherregal in einer Buchhandlung gehe finde ich sehr viele unterschiedliche Geschichten einige sagen mir zu, andere würde ich niemals freiwillig lesen. Aber was ich nicht, oder nur zu einem extrem geringen Teil finden werde, sind handwerklich schlechte Geschichten. Wenn es keine objektiven Kritieren für die Qualität von Büchern gibt, sondern alles nur subjektiver Geschmack ist, müsste sich auch eine größere Anzahl solcher Bücher auf dem Markt finden, denn verkauft wird das, was die Leute mögen.
Ach und die Extrembeispiele kannst du nicht herausnehmen, nicht wenn du argumentierst das es keine objektive Qualität gibt. Denn wenn alles nur subjektiv ist, begehst du beim Ausklammern von "Extrembeispielen" genau das, was du hier anprangerst. Intoleranz gegenüber anderen Geschmäckern. Ansonsten erkläre mir, wie etwas so extrem "schlecht" sein kann, daß man in einem Thread wo es darum unterschiedliche Geschmäcker zu akzeptieren es einfach ausklammern kann, wenn nicht durch eine Art von objektiver Qualität?
@MagicMagor
Um die Bewertung an sich geht es mir ja nicht, selbst wenn jemand diese Maßstäbe dafür ansetzt. Mir geht es wirklich nur um die Leute, die die Meinung anderer partout nicht tolerieren wollen und deswegen mit anti-hypen anfangen u.ä. Die dann eben diese "objektiven" Maßstäbe als Argument benutzen.
Dem zweite Absatz kann ich eigentlich zustimmen, aber wenn die meisten Geschichten dann eine gewisse objektive Qualität haben und mal vorausgesetzt das läßt sich auch auf die Geschichten aus Spielen und Filmen übertragen ( mit Büchern kenne ich mich nicht aus ), dann kann der Vorwurf, dass vielen die nötige handwerkliche Qualität fehlt ja nicht zutreffen. Nur gibt es ja gerade bei den Mainstreamfilmen oder -spielen genau diese Vorwürfe. Läßt sich dieser Widerspruch auflösen? Sind diese Werke nun handwerklich schlecht und kommen trotzdem gut an, oder sind sie handwerklich gut, weil sie gut ankommen?
Das Ausklammern der Extrembeispiele war so gemeint, dass bei diesen Beispielen die große Mehrheit sie schlecht findet, was nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem jemanden gibt, denen sie gefallen. Richtig ausklammern will ich sie daher nicht. Nur sagen, dass bei denen kaum jemand über die Qualität diskutiert und es dort deswegen eine relativ einheitliche Meinung gibt. Aber es stimmt schon, im Grunde gilt für sie das gleiche wie für die anderen Geschichten.
In meinen Augen ist die Frage nach Storyqualität und Plotschwächen nicht nur in Logik und den Ansprüchen zu suchen.
Simple Logik reicht nicht.
Erschaffen wir uns eine imginäre Situation, eine Heldenkombo in einem Fantasy-RPG besiegt am Ende eines Dungeons einen Boss.
Plötzlich öffnet sich ein Portal und hindurch kommt ein Würstechen im Superheldenkostüm dass auf einer mechanischen Banane surft und Star Wars Quotes in Kanackendeutsch von sich gibt.
Würde in den meisten Fällen wohl als "Schwäche" angesehen werden.
An der Stelle würde kommen "unlogisch -> schlecht".
Würde man nun eine Logik dahinter quetschen, dem Aspekt Komplexität und Hintergründe hinzugeben hat man irgendwann evtl. eine sehr gute logische Erklärung warum dieses Würstchen dort auftaucht.
Das wäre dann logisch, hätte Tiefgründigkeit und wäre bestimmt nicht 0815.
Würde das Publikum es lieben? Ich glaube nicht.
Unlogiken Fallen nicht auf weil sie an Ende einer Kette von Gründen nicht mehr gerechtfertigt sind sondern in dem Moment wo man hinterfragt weils es einem komisch vorkommt, in dem Moment wo der Autor den Stil der Story vergisst, und mit Identität und Immersion des Spiels bricht.
Gegenbeispiel:
Max Payne. Das Motiv des Helden ist Rache, die Community würde sofort "0815!!!" schreien, und zudem enthält es eine Unlogik.
Die Heilitems in Form von Schmerzmitteln ( Painkillers genannt ). Wären es Schmerzmittel in real-logischer Form würden sie Max zwar helfen den Schmerz nicht mehr zu merken, hätten aber keine Heilwirkung wie es der Fall ist. Max kann sich durch diese Schmerzmittel beliebig oft heilen in der Realität würden ihm Schmerzmittel bei der ersten und zweiten Kugel helfen, irgendwann ist es egal wie viel Schmerz betäubt wird, der Körper ist am Ende.
Dennoch wirkt dieser Aspekt nicht störend, im Gegenteil, durch den Namen "Painkillers" ( -> Payne ) und die Art wie "Schmerz" in der Story betrachtet wird sind die Dinger stilistisch das beste was das Spiel haben kann, viel besser als Heilbandagen, Wunderspritzen etc.
Dann der Racheaspekt in der Story. Niemand würde Max Payne als 0815 bezeichnen das Ding ist im Shootergenre die unangefochtene Nr. 1 in Sachen Story weil es eine starke Identität hat, an allen Enden zusammen passt und komplett einheitlich wirkt. Durch die Art wie sich in der Welt von Max Payne die Kreise immer irgendwo schliessen und sich alles zu einer Stil- und Atmosphärebombe zusammenfügt wird der 0815-Aspekt und die Unlogik mit den Painkillers zu einem Stein in der Mauer der sich perfekt in das Gewölbe einfügt.
In der Makerszene gibt es wenige, sehr wenige wenn nicht gar keinen der es schaffen kann mit den Gamestorys eines Sam Lake ( Schreiber und Gesichtsspender von Max Payne ) mitzuhalten da wir alle keine Profis sind daher ist eine perfekte Immersion, auch weil auf grafischer Basis oft entliehen wird für uns fast nicht möglich und die Logiklücken sind einfacher zu bemerken.
Zu Thema Bewertung,Antihype bla. schreib ich später noch was, sofern ich hier Feedback bekomme -.-
Nehmen wir zwei Beispiele:
Alex geht aus dem Haus und kauft Brötchen zum Frühstück. Alex frühstückt zu Hause. Alex duscht. Alex geht an den PC.
Wie ist hier das Verhältnis? Nachvollziehbar und logisch ist es, aber hier hapert es wohl am Inhalt der Story. Kommen wir zum 2. Beispiel:
Ein U-Boot sinkt mitten im Atlantik weil der Motor explodiert. Die Crew kann keine Hilferufe absenden, weil der Funkmast am Motor befestigt war. Unter Wasser bedroht sie der Offizier mit einer Pistole und die Crew überwältigt ihn. Nun muss die Crew um ihr Überleben kämpfen, während giftiges Gas aus Behältern entweicht und langsam die Atemluft knapp und das U-Boot zu einer Todesfalle macht.
Und hier? Natürlich, Story ist weitaus besser und spannender. Jedoch(!) gibt es hier unlogische und nicht nachvollziehbare Dinge, die zum Jaulen sind: Wieso z.B. ist der Funkmast am Motor befestigt? Wieso bedroht der Offizier sie in einer lebensgefährlichen Situation mit einer Pistole? Und wo zum Teufel kommt das Giftgas her?
Nein, völlig Falsch, ersteres ist zwar wie gesagt langweilig, allerdings ist zweites nur interessant solange man am Ende eine Auflösung erhält, eine Erklärung eben, bzw auf diese hofft.
Eine Story wie diese:
"Spiderman verfolgt seinen größten Rivalen Supermann und möchte ihn töten. Als er ihn einholt und ihn in sein Netz verschließt öffnet sich ein Tor in eine andere Welt und die Fantastischen Vier springen heraus und wollen sich auf Spiderman stürzen, doch sie werden von den X-Men aufgehalten..."
Ich denke diese Story würde kein Comicfreak beiseite legen und mit Spannung verfolgen, aber an dem Moment an dem er merkt das das ganze unlogisch ist oder nicht nachvollziehbar und seine großen Fragen unbeantwortet bleiben, findet er sie nicht langweilig sondern ist enttäuscht von der Story.
Abgesehen davon ist erstes Beispiel einfach nur schlecht gewählt, den Storys erzählen von besonderen Dingen und Handlungen, nicht von Routine, nehme irgendeine durchdachte und nachvollziehbare Story, eine ähnliche und unnachvollziehbare und ich kann dir jetzt schon sagen welche du am ende besser findest ;)
Davis Pryde
12.08.2006, 00:07
Nein, völlig Falsch, ersteres ist zwar wie gesagt langweilig, allerdings ist zweites nur interessant solange man am Ende eine Auflösung erhält, eine Erklärung eben, bzw auf diese hofft.
Du siehst da etwas falsch. Das eine muss das andere nicht zwangweise ausschließen. Bzw. ist das Motiv bzw. die Auflösung in 'Nachvollziehbarkeit' schon enthalten.
Dein Beispiel mit den Comichelden ist zwar nicht wirklich korrekt, bestätigt aber meine Abhandlung.
Abgesehen davon ist erstes Beispiel einfach nur schlecht gewählt, den Storys erzählen von besonderen Dingen und Handlungen, nicht von Routine, nehme irgendeine durchdachte und nachvollziehbare Story, eine ähnliche und unnachvollziehbare und ich kann dir jetzt schon sagen welche du am ende besser findest ;)
Nicht zwangsläufig erzählen Geschichten von 'Routine'. Wer sagt eigentlich, dass es Routine ist, wenn Alex Brötchen vom Bäcker kauft?
Sicherlich, erstes Beispiel ist nicht das beste, allerdings ist es nicht falsch.
MagicMagor
12.08.2006, 00:24
@MagicMagor
Um die Bewertung an sich geht es mir ja nicht, selbst wenn jemand diese Maßstäbe dafür ansetzt. Mir geht es wirklich nur um die Leute, die die Meinung anderer partout nicht tolerieren wollen und deswegen mit anti-hypen anfangen u.ä. Die dann eben diese "objektiven" Maßstäbe als Argument benutzen.
Kritisierst du, daß die Leute mit dem Argument objektiver Qualität kritisieren obwohl dies nicht angebracht ist, oder kritisierst du das weil es deiner Meinung nach keine objektive Qualität gibt? Bisher klang alles so danach, als ob du letzteres meint. Ersterem würde ich allerdings ohne zu zögern zustimmen. Wie Corti schon gesagt hat, wir sind keine Profis und auch wenn einige hier vielleicht in den Bereichen etwas mehr Erfahrung haben als andere, sollten wir diesbezüglich immer noch die Kirche im Dorf lassen.
Dem zweite Absatz kann ich eigentlich zustimmen, aber wenn die meisten Geschichten dann eine gewisse objektive Qualität haben und mal vorausgesetzt das läßt sich auch auf die Geschichten aus Spielen und Filmen übertragen ( mit Büchern kenne ich mich nicht aus ), dann kann der Vorwurf, dass vielen die nötige handwerkliche Qualität fehlt ja nicht zutreffen. Nur gibt es ja gerade bei den Mainstreamfilmen oder -spielen genau diese Vorwürfe. Läßt sich dieser Widerspruch auflösen? Sind diese Werke nun handwerklich schlecht und kommen trotzdem gut an, oder sind sie handwerklich gut, weil sie gut ankommen?
Ich persönlich würde zu letzterem tendieren. Vielen Mainstreamfilmen und Spielen wird nicht der Vorwurf gemacht handwerklich schlecht zu sein, sondern eben zu mainstream. Sprich zu sehr auf massentauglichkeit getrimmt, so daß es irgendwie nichts neues und interessantes mehr gibt, weil alle mainstream-Werke sich irgendwie ähneln. Das mag vielleicht ein berechtigter Vorwurf sein, hat aber nichts mit handwerklicher Qualität zu tun, wie ich es meine.
Vergleiche einfach mal einen Amateur-Film mit Laienschauspielern mit einem professionellem Film aus Hollywood. Wenn du den ganzen inhaltlichen Kram außer acht läßt und dich darauf konzentrierst wie der Film herrüber kommt wirst du merken, daß der Film aus Hollywood handwerklich deutlich besser rüberkommt. Du merkst es daran wie die Schauspieler agieren und sprechen, du merkst es an der Kameraführung, am Licht und eventuell am Ton. Dem Amateur-Film sieht man es irgendwo immer an, daß er eben nur ein Amateur-Film ist. Diesen Unterschied meine ich mit handwerklicher Qualität. Natürlich gibt es auch Filme die exakt diesen "Amateur-Look" als Stilmittel sehr gekonnt nutzen, aber das sind dann wie ich anfangs schon gesagt habe, die wenigen Werke die bewußt und gekonnt mit den Regeln brechen. Und sicher gibt es Leute die genau solch handwerklich schlechten Filme den Mainstreamfilmen aus Hollywood vorziehen, nicht umsonst gibt es den Begriff des B-Movie. Dennoch wird ein B-Movie wohl nie die Einspielergebnisse an der Kinokasse erzielen wie Titanic, Star Wars oder Fluch der Karibik 2.
Eventuell werd ich morgen mal das ganze an einer Buchstelle verdeutlichen, sprich ich werde eine Szene aus einem Buch einmal orginal als "Profi"-Version posten und einmal umgeschrieben auf "Anfänger"-Niveau, momentan bin ich dazu aber zu müde.
Was die Extrembeispiele angeht:
Wenn du der Meinung bist objektive Qualität gäbe es nicht, kannst du sie nicht ausklammern, eben weil du nicht wissen kannst, ob die Mehrheit sie schlecht findet sofern du nicht eine größere Menschenmenge dazu befragt hast. Ansonsten gestehst du nämlich ein, daß sie nach objektivem Maßstäben schlecht sind und deswegen von einem Großteil der Menschen als schlecht empfunden werden.
Du siehst da etwas falsch. Das eine muss das andere nicht zwangweise ausschließen. Bzw. ist das Motiv bzw. die Auflösung in 'Nachvollziehbarkeit' schon enthalten.
Dein Beispiel mit den Comichelden ist zwar nicht wirklich korrekt, bestätigt aber meine Abhandlung.
Nicht zwangsläufig erzählen Geschichten von 'Routine'. Wer sagt eigentlich, dass es Routine ist, wenn Alex Brötchen vom Bäcker kauft?
Sicherlich, erstes Beispiel ist nicht das beste, allerdings ist es nicht falsch.
hmm den ersten Absatz verstehe ich nicht und ich finde es ist schon korrekt, das Beispiel, wenn sich herausstellt, das das ganze keinen wirklichen Sinn hat (das die da alle kommen) ist zwar die Spannung da, aber hinterher ist das nurnoch plump.
Wenn es keine Routine ist sollte man näher darauf eingehen, den so ist es als etwas nebensächliches abgestempelt und Nebensächliches ist für mich mit Routine zu vergleichen, zumindest ist es nichts besonderes... denn die Story erzählte von Alexstagesablauf (so wie du es geschrieben hast zumindest) und soeiner ist Routine. Wenn du es nur so abgehackt geschrieben hast,
Motor explodiert, U-Boot geht unter, Kapitän bedroht Crew, Crew tötet ihn, Gift strömt aus, das klingt imo auch nicht wirklich interessanter.
Davis Pryde
12.08.2006, 01:06
ich finde es ist schon korrekt, das Beispiel, wenn sich herausstellt, das das ganze keinen wirklichen Sinn hat (das die da alle kommen) ist zwar die Spannung da, aber hinterher ist das nurnoch plump.
Nein. Kein Comic-Fan würde die Geschichte mögen, da beide, Superman wie Spiderman eine eigenständige Geschichte haben, wobei keiner den anderen je trifft. Würdest du Valnar nehmen und ihn in Beziehung zu Alex Weltenretter setzen wäre das Ergebnis nicht anders.
Wenn es keine Routine ist sollte man näher darauf eingehen, den so ist es als etwas nebensächliches abgestempelt und Nebensächliches ist für mich mit Routine zu vergleichen, zumindest ist es nichts besonderes... denn die Story erzählte von Alexstagesablauf (so wie du es geschrieben hast zumindest) und soeiner ist Routine.
Es ist ein Beispiel um den Punkt "Inhalt" besser zu verdeutlichen, deswegen auch Inhalt = 0. Es ist müßig, das zu kritisieren bzw. gezwungen darauf weiter einzugehen.
Wenn du es nur so abgehackt geschrieben hast, Motor explodiert, U-Boot geht unter, Kapitän bedroht Crew, Crew tötet ihn, Gift strömt aus, das klingt imo auch nicht wirklich interessanter.
'imo'.
Nein. Kein Comic-Fan würde die Geschichte mögen, da beide, Superman wie Spiderman eine eigenständige Geschichte haben, wobei keiner den anderen je trifft. Würdest du Valnar nehmen und ihn in Beziehung zu Alex Weltenretter setzen wäre das Ergebnis nicht anders.
Naja ich bin jetzt nicht so der Comicfan, aber mich würde diese Geschichte mehr interessieren als die Standart Superman hat trotz seiner unverwundbarkeit Probleme mit X (Variierbarer Gegner) Ich weis das die Storys durchdachter und auch interessanter sind, aber bei dem Beispiel wie oben würden mich eben jene Zusammenhänge reizen die du von vorneherein sagst gibt es nicht. Daher findest du sie blöd (demnach müsstest du deine U-Boot geschichte auch doof finden von vornerein, weils einfach schwachsinn ist) ich hingegen erhoffe mir eine Erklärung was mich dazu bringt erst am ende nein zu sagen. Eigentlich sollte das deine Aussage einerseits stützen, auf die lange sicht aber beneinen.
Es ist ein Beispiel um den Punkt "Inhalt" besser zu verdeutlichen, deswegen auch Inhalt = 0. Es ist müßig, das zu kritisieren bzw. gezwungen darauf weiter einzugehen.
Eben das wollte ich sagen, eine Story hat halt nicht Inhalt null, den Storys erzählen von Ereignissen die dazu noch etwas besonderes sind ;)
(ich weis das dieser Post wohl viel an Grammatik und Rechtschreibung zu wünschen übrig lässt)
Davis Pryde
12.08.2006, 01:19
Daher findest du sie blöd (demnach müsstest du deine U-Boot geschichte auch doof finden von vornerein, weils einfach schwachsinn ist) ich hingegen erhoffe mir eine Erklärung was mich dazu bringt erst am ende nein zu sagen. Eigentlich sollte das deine Aussage einerseits stützen, auf die lange sicht aber beneinen.
Eben nicht. Nachvollziehbarkeit zieht aus Erklärungen/Auflösungen bzw. Gegebenheiten. ;)
Eben das wollte ich sagen, eine Story hat halt nicht Inhalt null, den Storys erzählen von Ereignissen die dazu noch etwas besonderes sind ;)
Nicht zwangsweise.
Eben nicht. Nachvollziehbarkeit zieht aus Erklärungen/Auflösungen bzw. Gegebenheiten. ;)
Nicht zwangsweise.
a) Soweit ich das kapiert habe, für mich sind Sachen nicht Nachvollziehbar wenn man das Motiv nicht kennt, ohne dieses kann man übrigens nichts Nachvollziehen sondern sich nur etwas ausdenken und dann das Nachvollziehen.
b) Natürlich nicht zwangsweise, es gibt nämlich keine Regeln beim Geschichten schreiben, zumindest keine schriftlichen, allgemeinen oder gar geltende, aber nenn mir doch eine Geschichte die keine besondere Handlung als Inhalt hat.
Davis Pryde
12.08.2006, 01:43
a) Soweit ich das kapiert habe, für mich sind Sachen nicht Nachvollziehbar wenn man das Motiv nicht kennt, ohne dieses kann man übrigens nichts Nachvollziehen sondern sich nur etwas ausdenken und dann das Nachvollziehen.
Motiv ist als Erklärung zu sehen.
b) Natürlich nicht zwangsweise, es gibt nämlich keine Regeln beim Geschichten schreiben, zumindest keine schriftlichen, allgemeinen oder gar geltende, aber nenn mir doch eine Geschichte die keine besondere Handlung als Inhalt hat.
Du reitest dich da in was rein, was normalerweise nicht der Erwähnung wert wäre... ;)
Btw. was würde das beweisen?
Motiv ist als Erklärung zu sehen.
Du reitest dich da in was rein, was normalerweise nicht der Erwähnung wert wäre... ;)
Btw. was würde das beweisen?
Ja eine Erklärung, aber eine Erklärung kann Nachvollziehbar oder nicht sein und ging es nicht darum? Ich meine wenn das Motiv des Kapitäns (um auf dein Beispiel zurückzugreifen) war das es keine Gummibärchen an Bord mehr gibt, dann ist das wohl nicht Nachvollziehbar, wenn er sich allerdings als Selbstmordattentäter (der dann wieder zumindest einigermasen nachvollziehbare Motive braucht) entpuppt ist das etwas anderes.
Ja ich reite mich da in was rein, aber solange ich denke recht zu behalten bin ich ein starker Sturkopft :(
Was es beweisen würde? Das ich recht habe natürlich^^, bzw das das auf was es sich bezog Falsch war.
Davis Pryde
12.08.2006, 02:00
Ja eine Erklärung, aber eine Erklärung kann Nachvollziehbar oder nicht sein und ging es nicht darum? Ich meine wenn das Motiv des Kapitäns (um auf dein Beispiel zurückzugreifen) war das es keine Gummibärchen an Bord mehr gibt, dann ist das wohl nicht Nachvollziehbar, wenn er sich allerdings als Selbstmordattentäter (der dann wieder zumindest einigermasen nachvollziehbare Motive braucht) entpuppt ist das etwas anderes.
Es heißt nicht umsonst 'Nachvollziehbarkeit UND Logik'.
Ja ich reite mich da in was rein, aber solange ich denke recht zu behalten bin ich ein starker Sturkopft :(
Was es beweisen würde? Das ich recht habe natürlich^^, bzw das das auf was es sich bezog Falsch war.
Es ist völlig irrelevant, ob es solche Geschichten gibt oder nicht, es bewiese weder Falsch- noch Richtigkeit des Sinnes.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
@MagicMagor
Kritisierst du, daß die Leute mit dem Argument objektiver Qualität kritisieren obwohl dies nicht angebracht ist, oder kritisierst du das weil es deiner Meinung nach keine objektive Qualität gibt?
Also insgesamt gesehen geht es mir schon darum, dass einige objektive Qualität als Totschlagargument benutzen um die Meinung anderer herabzuwerten. Ganz platt ausgedrückt im Sinne von "Du bist dumm, weil du das gut findest, obwohl es objektiv so schlecht ist". Sagen tun das die wenigen, aber es steckt gerade bei Anti-Hypern oft hinter deren Argumentation. Was ich kritisiere ist daher auch vor allem das Niedermachen anderer Geschmäcker, nur weil man ein Problem damit hat, dass nicht jeder so denkt wie man selber.
Die Art von objektiver Qualität, die du in deinem letzten Posting ansprichst ( der Vergleich zwischen Amateurfilmen und professionellen Filmen ), ist etwas, das ich durchaus als handwerkliche Qualität akzeptieren kann. Daher muss ich das was ich geschrieben hab in der Hinsicht auch relativieren. Mir ging es eher um plot holes und ähnliche vermeintliche Storyfehler, von denen ich glaube, dass nur ganz offensichtliche Beispiele von jedem überhaupt als Fehler angesehen werden. Und selbst wenn, machen sie eine Story subjektiv gesehen noch lange nicht zu einer schlechten Story. Diese Art "Qualitätsmerkmal" sehe ich nicht als objektiv an, da es mMn eher vom eigenen Geschmack abhängt, ob einen so was stört bzw. für einen überhaupt existent ist. Letztendlich ist das aber vermutlich auch alles sehr viel Haarspalterei. ^^
Wenn du der Meinung bist objektive Qualität gäbe es nicht, kannst du sie nicht ausklammern, eben weil du nicht wissen kannst, ob die Mehrheit sie schlecht findet sofern du nicht eine größere Menschenmenge dazu befragt hast. Ansonsten gestehst du nämlich ein, daß sie nach objektivem Maßstäben schlecht sind und deswegen von einem Großteil der Menschen als schlecht empfunden werden.
Ja, da hast du recht. Ich bin anscheinend von einer bestimmten Art von Qualitätsmerkmalen ausgegangen und hab an die von dir angesprochenen Merkmale gar nicht gedacht. An deren Objektivität kann und will ich nicht rütteln.
Der Drake
13.08.2006, 16:51
Welche Faktoren für mich eine Rolle spielen könnte ich so aus dem Stehgreif nicht aufschreiben, aber plot holes und andere Storyunklarheiten stören mich in der Regel nicht. D.h. also diese Maßstäbe spielen vielleicht für eine bestimmte Gruppe von Leuten eine Rolle, aber nicht für die Allgemeinheit.
Wenn du Objektivität so auffasst, dass ein Kritikpunkt für absolut jeden gilt mag das stimmen...
Aber denke mal darüber nach wie es zum Beispiel mit plot holes aussieht: es gibt eine Gruppe der es überhaupt egal ist und eine andere die sehr wohl Wert darauf legt - zum Beispiel weil sie sich gerne Gedanken um die Geschichte und Charaktere machen, und das kann einfach nicht funktionieren wenn diese nicht in sich logisch ist.
Eine dritte Gruppe, die sich an plot holes erfreut gibt es nicht, oder zumindest ist sie verschwindend klein.
Würdest du deine Geschichte nun in diesem Punkt verbessern wäre auch das Gesamtbild positiver. Es muss doch nicht für jeden eine Verbesserung sein, solange es einer Gruppe gut tut, und du niemand anderen damit vor den Kopf stößt.
Und ich denke mal, das meinen die Leute auch wenn sie von "objektiv besser" sprechen...
derBenny
13.08.2006, 18:13
Boah, Leute, mehr als drei Sätze am Stück kann ich mir nicht durchlesen. Daher werde ich auch ohne den Anfangspost gelesen zu haben nur die durch den Threadtitel aufgeworfene Frage beantworten, auch auf die Gefahr hin, dass ich mit wehenden Fahnen am Thema vorbeiziehe.
Mir gefallen vor allem Endzeit-Stories auf Science-Fiction Basis. Das Ganze sollte schon naturwissenschaftlich gestützt sein, also kein Dämon, der die Erde auffrisst, oder irgendetwas in der Richtung.
Ich will auch nicht erst in irgendein aufwändiges Szenario eingeführt werden (à la "Herr der Ringe"), bei dem erstmal eine halbe Stunde lang erläutert werden muss, auf welcher Seite man nun steht und wer die Bösen sind. Stattdessen gefallen mir Szenarien, in denen die Gesellschaft um den Helden herum zerfällt und das Ende der Welt näherrückt.
@derBenny
Am Thema vorbei!!!Dann war der Titel falsch gewählt. ^^
@DerDrake
Bei meinen eigenen Spielen ist das auch etwas anderes. Wenn jemand dort plot holes sieht, kann er mir die gerne nennen und ich schau dann, ob ich sie aus dem Weg räumen kann.
@derBenny
Am Thema vorbei!!!
Der Drake
13.08.2006, 19:16
@DerDrake
Bei meinen eigenen Spielen ist das auch etwas anderes. Wenn jemand dort plot holes sieht, kann er mir die gerne nennen und ich schau dann, ob ich sie aus dem Weg räumen kann.
Eigentlich war es weder explizit auf plot holes, noch auf deine Spiele bezogen. *g*
Ich meinte eher, dass du "objektiv" vielleicht etwas enger siehst als die meisten anderen Leute.
Du hast aber "deine Geschichte" geschrieben, deswegen hab ich das angenommen. ;) Es stimmt schon, dass Objektivität im Prinzip auch wieder Auslegungssache ist, aber gerade die Leute, die sie als Argument benutzen um ihre Kritikpunkte als allgemeingültig hinzustellen, gehen dann auch davon aus, dass sie für jeden gelten müßten, denke ich.
Marcel 69
14.08.2006, 12:04
Geschichten mit bösen Helden. Mach grad selber eine aber das stöst wohl nicht auf jedermans Tolleranz!:rolleyes: Deshalb mochte ich Vd 2 so! Endlich mal ein Antiheld (Asgar natürlich!).
Das ist leider auch am Thema vorbei.
Mal abgesehen davon sind "böse" Helden lahm. Warum? Weil sie so gut wie nie "böse" dargestellt werden. Ihr Handeln wird glorifiziert, wodurch sie im Prinzip wie ganz normale "gute" Helden wirken. Siehst du ja an deinem eigenen Posting, in dem du Asgar als toll bezeichnest. Wenn das Spiel ernsthaft von einem "bösen" Helden handeln soll, dann müßte man das auch mit allen negativen Konsequenzen, die sein Handeln mit sich bringt verbinden. Ich kenne nur ein Makerspiel, in dem das wirklich gemacht wurde, nämlich Dreamland R.
Das Thema ist übrigens nett und Kelven wenn du mal Zeit hast eröffne maln Thema darüber, nenn es "Zielverfehlung durch mangelnde Selbstreflektion im Charakterdesign", oder so ;-)
Das Prinzip bei bösen Chars ist dasselbe wie mit den üblichen kaltherzigen Schweigetypen die gemein zu ihrenr Umwelt sein sollten.
Meist ist das Ergebnis nicht jemand der wirklich böse oder wirklich gemein ist sondern einfach nur die coolste Sau ever, nicht mehr als ein typischer hart&heftig Char der unglaubwürdig wirkt.
Schade drum.
In den meisten Storys find ich solche Chars eher kontraproduktiv -> Bezug zum Topic.
Wow sind das alles lange Posts!
Meiner wird nicht so lang.
@Kelven:
Da dus ja wissen wolltest:
Ich hab dein Posting nicht durchgelesen!:D
Ne also falls ich das richtig verstehe (hab nur mal den Titel gelesen) gehts hier darum welche Art von Story einem gefällt.
Mir gefallen am besten die Stories die gaaanz lange dauern und in denen jemand vorkommt der aus seinem Leben gerissen wird um die Welt zu retten.
Kommerzielle Entwickler sind vielfach dazu gezwungen auf konventionelle Mittel zurückzugreifen und dementsprechend negativ fallen auch viele Kommentare der eher gediegenen und/oder anspruchsvolleren Spielerschaft aus. Ordentliche Ausarbeitung aber lahmer Plot, das System gefällt mir zwar nicht wirklich, dennoch lassen sich eine Menge solcher Titel hervorragend spielen. Mir reicht also zum größten Teil die Alltagskost sofern vernünftig angerichtet, ab und an soll dann aber doch mal was Außergewöhnliches her.
Hobbywerkler haben da ja einige Vorteile, die sind eben nicht darauf angewiesen den Plot so zu gestalten, dass sich möglichst viele Kunden angesprochen fühlen sondern haben absolut freie Hand. Zwar ist den Projekten der Szene das kaum anzumerken, aber die Möglichkeit besteht wie gesagt. Solche Titel werden es sicherlich schwerer haben richtig aufgenommen zu werden, allerdings bieten sie dem Interessenten auch mehr interessanten Stoff der auch gut im Gedächtnis bleiben kann. Sind also zwei unterschiedliche Qualitätsmerkmale, die einen sind nach einem Schema aufgebaut, dass alle Qualitäten birgt um großen Erfolg zu garantieren, die anderen hingegen sind mehr darauf aus einen kleineren Kreis anzusprechen der durch herausragende Tiefe aber wohl mehr in solchen Spielchen findet als beispielsweise in einem Final Fantasy Vertreter. Da hätte ich auch ehrlich gesagt keine große Lust drüber nachzudenken was mir besser gefällt. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Geschichten generell einfach nur toll sein sollen und gar keinen Anspruch auf kommerziellen Erfolg erheben. Da fällt mir zumindest die Beurteilung des Plots leichter. Sicherlich lässt sich da auch durchaus mit objektiven Maßstäben drangehen, was ist eben noch neu oder zumindest unverbraucht genug, was hinterlässt bleibenden Eindruck, was lässt mich die Welt aus einem anderen Blickwinkel betrachten (wobei es da eben immer zu viele Ausnahmefälle gibt als dass ein Merkmal wirklich immer vorhanden sein muss). Den Plot anhand einer Vorstellung zu bewerten ist wohl nicht möglich, der wird ja im Normalfall gar nicht aufgeführt, höchstens die Rahmenbedingungen aber da ist man dann auch gezwungen zu viel hineinzuinterpretieren.
Logik finde ich gerade in der Szene arg problematisch. Da muss immer zu viel erklärt werden obwohl bereits an der ganzen Aufmachung offensichtlich sein müsste, dass auch verrückte Elemente nicht hinterfragt werden müssen. Eine Kopie unserer Welt anzufertigen ist ja schließlich auch nicht nötig, wenn auch ausnahmslos überall Gang und Gebe, die Nonsensliteratur arbeitet ja auch mit abstrakterer Logik und mir kommt es nicht merkwürdig vor. Solange die gegebenen Gesetze der Spielwelt eingehalten werden ist fast alles erlaubt, ob es dann auch gut passt bzw. rüberkommt ist eine andere Frage. Lässt sich aber auf jeden Fall objektiv genug bewerten. Als Spieler wird es zum Beispiel wohl keinem schwer fallen es anzukreiden wenn im verfeindeten Nachbarland plötzlich und ohne jeglichen Kommentar ein neuer König an der Macht ist. In sich schlüssig müssen die Spiele natürlich alle sein und das lässt sich auch unabhängig vom eigenen Geschmack bewerten. Abwägen ab wann man eine Information auch weglassen kann ist meines Erachtens nach auch nicht sonderlich herausfordernd. Ich finde es im Übrigen auch äußerst unfair für sich zu sagen, dass eine Story objektiv schlecht ist nur weil man sie nicht mag.
Irgendwie weiß ich worum es beim Thema geht und trotzdem habe ich dran vorbeigeschrieben, traurig =/.
Mal ganz nebenbei eine Frage bezüglich der Charaktere. Seit wann ist es eigentlich eine feste Regel, dass die alle übermäßig motiviert und ausgearbeitet sein müssen? Das hängt doch wohl auch komplett von der Spielwelt ab, Sleeping Shadow zum Beispiel kann durch die Traumwelt doch auf einer ganz anderen, viel metaphorischerer Ebene mit den Akteuren arbeiten und das Spiel soll jetzt nur exemplarisch für alle Geschichten im ähnlichen Still gesehen werden.
Zwar ist den Projekten der Szene das kaum anzumerken, aber die Möglichkeit besteht wie gesagt.
Hier kommt aber das zum Tragen, was Fennel mal in den Quatieren gesagt hat. Man sollte Spiele entwickeln, die man auch selber gerne spielen würde. Von daher macht ein ausgefallener Plot nur dann Sinn, wenn einem so etwas auch gefällt. Jemand, der lieber Mainstreamspiele mag, wird dann logischerweise auch solche Plots in seine Spiele einbauen.
Was du mit Logik ansprichst sehe ich ähnlich. Das ist wohl der fundamentale Unterschied zwischen denen, die eine Story eher auf einer analytischen Ebene sehen und denen, die eine Story eher auf einer emotionalen Ebene sehen. Letzteren ist es häufig egal, ob eine Geschichte Logiklöcher hat oder nicht, weil sie die innere Struktur der Geschichte nicht interessiert.
Zusätzlich kommen auch noch andere Aspekte dazu: Jemand kann den Autor falsch verstanden haben, der Autor kann etwas anders umgesetzt haben, als er es eigentlich auf den Papier stehen hat usw. D.h. etwas kann durchaus für die einen unlogisch wirken und für die anderen nicht.
Seit wann ist es eigentlich eine feste Regel, dass die alle übermäßig motiviert und ausgearbeitet sein müssen?
Also für mich ist das keine feste Regel. Ich bin immer noch der Meinung, dass das alleine von der Art der Geschichte abhängt. Es gibt Geschichten, da müssen die Charaktere glaubwürdig sein und es gibt welche, da ist es nicht so wichtig.
Hier kommt aber das zum Tragen, was Fennel mal in den Quatieren gesagt hat. Man sollte Spiele entwickeln, die man auch selber gerne spielen würde. Von daher macht ein ausgefallener Plot nur dann Sinn, wenn einem so etwas auch gefällt. Jemand, der lieber Mainstreamspiele mag, wird dann logischerweise auch solche Plots in seine Spiele einbauen.Habe ich so auch nicht gemeint ;). Jeder kann und soll natürlich machen was er will, ich sage ja nur, dass die Möglichkeit für einen Hobbywerkler wesentlich attraktiver ist da von dessen Spiel (wahrscheinlich) gar nichts abhängt. Teilweise präsentieren sich hier ja auch reizvolle Plots, lange Zeit bestand das Meinungsbild (oder besteht das immer noch?), dass die Szene storytechnisch mehr auf dem Kasten hat als kommerzielle Entwickler. Da hat nur kaum einer bedacht, dass die adäquate Umsetzung eine viel höhere Kunst ist als die, sich einen endtollen Plot auszudenken.
Und nochmals zur Logik, Löcher klingt wohl etwas zu hart, das sind für mich dann jedenfalls richtig arge Fehler aber wirklich jeden noch so kleinen Aspekt zu erklären macht für mich keinen Sinn wenn ich den Aufwand in Relation zum Nutzen setze.
Beim Thema Charaktere bin ich ebenfalls sehr beruhigt was deine Meinung angeht ^_^.
lange Zeit bestand das Meinungsbild (oder besteht das immer noch?), dass die Szene storytechnisch mehr auf dem Kasten hat als kommerzielle Entwickler.
Waren das nicht die gleichen Leute, die bei jedem einigermaßen erfolgreichen Makerspiel "Das beste Spiel aller Zeiten" rufen? Für mich haben selbst die meisten kommerziellen Action-Adventures bessere Stories als die Makerspiele. Wie gesagt, nur für mich. Nicht objektiv. ;) Die kommerziellen Spiele sind Mainstream, ja, aber dennoch sehr gut umgesetzt.
Oh, meinthalben stellt sich die Frage, ob man beim Spielen eines Spiels denn gerne eine gute Story möchte.
Es gibt objektive Maßstäbe, die man anlegen kann.
Man kann etwa eine Geschichte erzählen, weil man Lust hat, etwas zu erzählen.
Im Groben sind die Ergebnisse dann etwas wie die Bücher Dan Browns oder eben in die Richtung. (Schuldigung, Kelven, ich kenne mich leider mit Büchern besser als mit Filmen aus).
Die sind dann natürlich von der Idee her eindrucksvoll, es löst sich ein spannendes Gewirr aus komplizierten Zusammenhängen vor dem Auge und die Bücher sind ungemein spannend.
Trotzdem kann man sagen, dass diese Bücher sicherlich nicht gut sind, obwohl sie viele Leute ansprechen.
Qualitativ hochwertige Geschichten verschlüsseln nämlich Botschaften, sie haben etwas zu sagen, und die Kunst daran ist, das in möglichst vielen Facetten zu verdeutlichen und das Thema der Botschaft möglichst umfassend zu erörtern. Anzeichen für wirklich gute Bücher sind oft ein recht großer Symbolismus.
Solche Bücher haben Leute wie Tolstoi geschrieben, oder Goethe, um ein ganz bekanntes Beispiel zu nennen.
Aber diese Bücher sind für uns heute meist schwer zu verdauen. Viel mehr Leute finden Dan Brown toll, die Lektüre ist viel leichter.
Man kann natürlich als wirklich vorbildlichen Autor James Joyce nennen: Aber der hat ja eher durch seine beeindruckenden Experimente im Medium "Literatur" geglänzt...
Er hat in seinem berühmten Buch Ulysseus durch die Augen seiner Charaktere geguckt, einfach Worte leicht verändert, Vokale getauscht und so Stimmungen vermittelt.
Zu teilen versteht man seitenlang rein gar nichts, bis man endlich wieder etwas findet an dem man sich festklammern kann: "Ich weiß! Wir sind an einem STRAND!"
Das Buch wird vielerseits als das größte Werk des 19. Jahrhundert gehandelt, obwohl es nur wenige Menschen gibt, die es geschafft haben, diese 1000 anstrengenden Seiten zu lesen.
Ja, und jetzt der Bogen:
Man könnte natürlich auch ein Kunstwerk aus einem Spiel machen, indem man darin Stimmungen vermittelt, wie man spielt.
Wenn sich ein Charakter verfolgt fühlt, könnte man hektische Passagen einbauen. Oder Stress dadurch wiedergeben, dass man schnell Tastenkombinationen drückt. Das wäre in der rechten Umsetzung sicherlich sehr beeindruckend.
Ebenso bei Geschichten:
Man könnte einen schönen Symbolismus anbringen, das Spiel vielleicht ruhiger gestalten, aber die Geschichte so gut machen, dass es wirklich darum geht, moralische Ideen zu vermitteln, und zwar in kunstvoll verschlungenem Erzählstil.
ICH aber möchte bei einem SPIEL lieber eine Dan Brown-Geschichte:
Ich will keine gute Geschichte, ich will unterhalten werden.
Man kann bei einer Kritik sagen:
Prima, spannendes Spiel, lässt sich nachvollziehen, hat viele interessante Wendungen, aber wo ist der moralische Anspruch??
Wo muss ich selbst denn über mich nachdenken?
Wo wird denn hintergründig vermittelt, dass ich nicht nur an mich denken darf?
GIBT ES NICHT???
SCHLECHT!
Das wäre sicherlich nicht falsch.
Aber was möchte man mit einem Spiel erreichen?
Ich möchte ein Spiel haben, das einigermaßen spannend ist und vor allen Dingen unterhaltsam. Nicht eines, dessen Geschichte wirklich gut ist.
@Topp
Wie schon andere vor dir schilderst du deine Ansicht ab wann eine Geschichte gut ist, bzw. die Ansicht der Literaturwissenschaften, nur ist das nicht in dem Sinne objektiv wie ich das Wort verstehe.
Ob ein Buch handwerklich gut geschrieben ist läßt sich ähnlich wie MagicMagors Beispiel mit den Filmen wohl tatsächlich objektiv bewerten, aber dadurch wird die Geschichte von der das Buch handelt mMn nicht automatisch gut. Ein Buch, das ich nicht verstehe, oder das mich nicht unterhält, hat für mich eine schlechte Geschichte, selbst wenn ich ihm zugestehen kann gut geschrieben zu sein.
Das fundamentale Problem bei der ganzen Thematik ist, dass wir ganz unterschiedliche Maßstäbe für die Qualität einer Geschichte ansetzen. Die einen gehen vor allem vom strukturellen Aufbau der Geschichte aus, die anderen bewerten auf Basis der handwerklichen Qualität des Geschriebenen und wieder andere gehen nach dem Unterhaltungswert der Geschichte. Obwohl sich diese Maßstäbe also stark unterscheiden, sind sie doch Grundlage dafür um zu bestimmen wie gut eine Geschichte ist. Zeigt das letztendlich nicht, dass es also keine objektiv guten oder objektiv schlechten Geschichten gibt?
Das fundamentale Problem bei der ganzen Thematik ist, dass wir ganz unterschiedliche Maßstäbe für die Qualität einer Geschichte ansetzen.
Äh... Nein.
Wir legen unterschiedliche Maßstäbe für die Fähigkeit einer Geschichte, uns zu unerhalten.
Es spielt nämlich keine Rolle für die Qualität einer Geschichte, ob sie mir gefällt oder nicht.
Ich habe es damals mit Ulysseus (James Joyce) auch nicht über 100 Seiten geschafft.
Mit der Erkenntnis kann ich aber nicht zu Recht behaupten, dass sie schlecht ist.
Wenn wir das schon die Phrase
"für mich eine schlechte Geschichte"
verwenden, argumentieren wir falsch herum, glaube ich.
Wir legen unterschiedliche Maßstäbe für die Fähigkeit einer Geschichte, uns zu unerhalten.
Es spielt nämlich keine Rolle für die Qualität einer Geschichte, ob sie mir gefällt oder nicht.
Wie gesagt, für mich hängt die Qualität einer Geschichte aber genau davon ab. Ob sie handwerklich gut geschrieben ist oder nicht spielt für mich nur eine sehr untergeordnete Rolle.
Wie gesagt, für mich hängt die Qualität einer Geschichte aber genau davon ab
Ah, das ist schwierig...
Der Umstand, dass grün für mich blau ist, erschwert meiner Umwelt mehr, mir zuzuhören, als es mich befriedigt, langfristig zumindest.
Es STIMMT, dir gefallen Geschichten, die dich unterhalten, natürlich mehr als diejenigen, die es nicht tun, aber das macht sie nicht zu guten Geschichten.
Egal, hat nichts mehr mit dem Thema zu tun, verzeih...
Ich verspürte nur den Drang, das nochmal zu erklären.
@Topp
Der Vergleich hinkt aber ein wenig, denn die Farben wurden durch eine einheitliche, allgemeingültige Konvention festgelegt, während es diese für Geschichten nicht gibt. Es ist sogar umstritten, was überhaupt eine Geschichte ist.
Warum schreibst du anstelle von "gut" nicht einfach "handwerklich gut geschrieben"? Da könnte ich in dem Sinne zustimmen, dass Literaturwissenschaftler für ihren Fachbereich gewisse Normen festgelegt haben, nachdem das bewertet werden kann. Ein einfaches "gut" ist für mich losgelöst vom Handwerk. Etwas, das ich als gut ansehe, ist etwas, das mir gefällt.
Liferipper
20.08.2006, 09:44
Warum schreibst du anstelle von "gut" nicht einfach "handwerklich gut geschrieben"? Da könnte ich in dem Sinne zustimmen, dass Literaturwissenschaftler für ihren Fachbereich gewisse Normen festgelegt haben, nachdem das bewertet werden kann.
Und wie sehen die aus?
Gerade Deutschland ist doch das beste Beispiel dafür, dass Inhalt wichtiger ist, als Verarbeitung: Schreib was zum Thema 2. Weltkrieg oder Nachkriegszeit, und du kannst schonmal Platz auf deinem Regal für nen Literaturpreis machen, egal, was für nen Schrott du in dem Buch sonst verzapfst. Wenn du hingegen irgendetwas Kommerzielles verfasst, bekämst du nichtmal nen Preis, wenn du die ultimative Formel für gut geschriebene Geschichten gefunden hättest.
Warum schreibst du anstelle von "gut" nicht einfach "handwerklich gut geschrieben"?
Weil ich damit Leuten wie Dan Brown oder Rowling oder Pratchett oder wie all solche Autoren heißen, Unrecht täte, zu behaupten, ihre Bücher seien handwerklich nicht gut geschrieben.
Brown hat sicherlich ein spannendes Buch geschrieben, es war auch sehr schön recherchiert, wenn auch die Interpretation etwas gewagt war, und es war auch höchst unterhaltsam.
Dan Brown hat sein Ziel erreicht: Er hat viele Menschen angesprochen und einen ungemein großen Haufen Geld gemacht.
Er war erfolgreich. Und sein Buch ist handwerklich gut gemacht.
Es ist aufregend und voller interessanter Ideen, die dafür gesorgt haben, dass in den Buchhandlungen jetzt mehr Bücher mit dickem, roten Titel, die "Vatikan" im Namen tragen oder mit "-um" aufhören, als einem lieb sein kann.
Brown als Dilettanten zu bezeichnen wäre ungerecht, auch, wenn er literaturwissenschaftlich nur Schund fabriziert hat.
Aber ein wichtiges, auch inhaltlich gutes Buch ist es trotzdem nicht.
Wieviele Menschen auf der Welt sind denn Literaturwissenschaftler? Und wer sagt, dass man deren Maßstäben zustimmen muß?
Das ist doch genau das worauf ich hinaus will. Es sind die Maßstäbe eines bestimmten Fachbereiches. Man kann ihnen zustimmen, oder nicht. Nur kann man nicht sagen, dass diese Maßstäbe allgemeingültig sind, denn die meisten Menschen kennen sie vermutlich nicht mal und selbst wenn, können sie immer noch sagen, dass sie Unsinn sind. Also können diese Maßstäbe letztendlich auch nicht objektiv sein.
"Wichtig" werden Mainstreambücher für die Entwicklung der Literatur wohl wirklich nicht sein; das stimmt. Aber innerhalb der Literaturgeschichte wichtig zu sein ist für mich nochmal wieder was ganz anderes als "unterhaltend gut" oder handwerklich gut zu sein. So was ist mir als Laie herzlich egal. Für mich sind die Maßstäbe der Literaturwissenschaft, genauso wie von der Kunst, Musik, Film- oder was-weiß-ich-wissenschaft alle irrelevant. Und vermutlich bin ich nicht der einzige der so denkt.
"Wichtig" werden Mainstreambücher für die Entwicklung der Literatur wohl wirklich nicht sein; das stimmt.
Nicht mal da kann man sich sicher sein: Ich nehme mal als Beispiel die "Gothic Novels" des frühen 19. Jahrhunderts. Von den "Dichtern und Denkern" als Räuberpistolen abgestempelt, hatten sie einen maßgeblichen Einfluss auf die deutsche Romantik und die französische Décadence. Ich denke, ohne "Frankenstein", hätte sich die Geschichte der SF grundlegend anders entwickelt, und "Dracula" ist aus der Kulturgeschichte des 20. Jahrhunderts gar nicht mehr wegzudenken.
Was haben Goethes "Meister" oder seine "Wahlverwandschaften" dagegen vorzuweisen?
Was das eigentliche Thema des Threads angeht: Ich zäle mal meine Vorstellung der "perfekten" RPG-Story der Reihe nach auf, wobei jeder Punkt auf den vorhergehenden aufbaut:
Innere Logik:
Das Grundgerüst jeder Geschichte: Stimmt das Setting, sind die Entscheidungen der Figuren nachvollziehbar? Wenn eine Geschichte nicht glaubhaft ist, gibt es nur noch sehr wenige Möglichkeiten, den Karren aus dem Dreck zu ziehen.
Spannung:
Da geht es um das Dan-Brown-Niveau: "Zieht" die Handlung genug, damit der Spieler am Ball bleibt?
Emotion:
Im Idealfall lacht sich der Spieler vor seinem Rechner kaputt, oder fängt zu heulen an.... am besten beides gleichzeitig.
Message:
Tjoa, das wäre dann die Königsklasse, die "Quasi-Literatur" - sollte es ein Computerspiel mal schaffen, mich über das Spieleerlebnis hinaus zum Denken anzuregen, quasi über das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu referieren, ziehe ich meinen Hut - ich warte auch bei kommerziellen Spielen auf dieses Erlebnis.
So, das ist meine Meinung zum Thema; Ich lege keinen Wert auf durchkonstruierte Plots und Charaktere, wo man andauernd mit kalt servierten Überraschungen konfrontiert wird - am Wichtigsten ist für mich persönlich, dass es sich "echt" anfühlt. In meiner oben aufgeführten Liste ist daher nur "Punkt 1" wirklich wichtig, der Rest steigert das Erlbenis nur noch ein wenig.
Daher bin ich auch der Meinung, dass jemand, der zumindest die "Innere Logik" im Griff hat, storymäßig nicht abgetraft werden sollte, wenn aber nicht mal das funktioniert, kann man den Autor meinethalben auch mehr oder weniger unfreundlich darauf hinweisen, dass in seinem Konzept der Wurm ist.
Message:
Tjoa, das wäre dann die Königsklasse, die "Quasi-Literatur" - sollte es ein Computerspiel mal schaffen, mich über das Spieleerlebnis hinaus zum Denken anzuregen, quasi über das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu referieren, ziehe ich meinen Hut - ich warte auch bei kommerziellen Spielen auf dieses Erlebnis.
Hättest du zur Verdeutlichung ein Beispiel für diesen Punkt?
K.L.R.G.
23.08.2006, 21:10
Message:
Tjoa, das wäre dann die Königsklasse, die "Quasi-Literatur" - sollte es ein Computerspiel mal schaffen, mich über das Spieleerlebnis hinaus zum Denken anzuregen, quasi über das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu referieren, ziehe ich meinen Hut - ich warte auch bei kommerziellen Spielen auf dieses Erlebnis.
[/LIST]
Also mit der Message und dem "zum Denken anregen" (man klingt das nach Ekelklische) muss ich zustimmen! Es gibt kein Spiel das mich bisher wirklich zum Denken anregt über Gott, mein Leben etc. ...
Das einzige was ich bisher erlebt hab ist, das es spiele gibt in denen man schön rumdeuten kann. z.B. FF7 und FF8, wobei ich gestehen muss das ich nur Teil 8 durch hab und mir zu 7 das meiste im NEtz angelesen hab!;)
(Aber grad 8 hat ne schöne Deutung drin wenn man sich die Rinoa-Artemesia-THeorie anguckt und diese anderen Kleinigkeiten ....)
Was haben Goethes "Meister" oder seine "Wahlverwandschaften" dagegen vorzuweisen?
Na, komm...
In Ordnung, wenn man nun die inhaltlichen Auswirkungen auf die Literatur betrachtet, stimmt es; Stokers Dracula hat mehr Papier hinter sich hergezogen als vermutlich irgendein anderes Buch.
Aber du musst auch sagen, dass Goethe selbst mit seinem "Faust" (jaja, ich weiß, immer derselbe Zug) einen gedanklichen Aufbau geschaffen hat, der nun wirklich vorbildlich war. Damit meine ich, dass er sein "Bildgefüge" so absurd deutlich gemacht, dass man recht leicht zumindest ansatzweise verstand, worauf er hinauswill... und insofern hatte es sicherlich schon einiges zum späteren Aufbau von vielen Bücher beigetragen.
Natürlich, ganz so deutlich wie bei den Vampiren war es nicht, stimmt, aber auch Goethe hat einiges fertiggebracht; und Schiller mit seinen aufklärenden Werken hat auch einen recht deutlichen Schnitt gesetzt.
Dafür, dass man die Gotik damals (warum wundere ich mich eigentlich gar nicht darüber, dass du mit dem Beispiel kamst? He) verschrien hat, war sie ziemlich effektiv, stimmt.
Aber das, was sie hinter sich herzog, war schlicht Trivialliteratur, nichts großes.
Aber natürlich hast du Recht - auf den Alltag hat Mary Shelley mehr eingewirkt als Schiller.
Hättest du zur Verdeutlichung ein Beispiel für diesen Punkt?
Leider Nein - weil ich sowas bisher aben noch nicht gesehen/erlebt habe. Bei Filmen und Literatur dagegen passiert mir das andauernd - und zwar eben auch im Unterhaltungs-Bereich. Da kann ich einfach die letzten beiden erwähnen die ich gesehen/gelesen habe: "Million Dollar Baby" von Clint Eastwood und "Death is a Lonely Business" von Ray Bradbury.
Aber das, was sie hinter sich herzog, war schlicht Trivialliteratur, nichts großes.
Aber natürlich hast du Recht - auf den Alltag hat Mary Shelley mehr eingewirkt als Schiller.
Ahäm, ich werfe mal zwei Namen in den Raum: Victor Hugo und E.T.A. Hoffmann... Außerdem ein großer Teil der angelsächsischen, französischen und russischen Literatur des 19. Jahrhunderts mit Kalibern wie Baudelaire, Gogol, Poe, Kipling, Dostojevskij, Balzac, Dickens usw. Dazu kommen nach dem Schneeball-Prinzip noch die ganzen Autoren, die wiederum mehr oder weniger direkt davon beeinflusst wurden.
Ein zeitgenössischer Autor der seine gothischen Romane (Gotik ist ein baugeschichtlicher Begriff) offensichtlich sehr genau gelsen hat, ist Umberto Eco.
Die internationale Literaturkritik zollt dem natürlich entsprechenden Respekt, bloß den Deutschen fällt seit 200 Jahren außer Goethe und Schiller nicht mehr viel ein. (Komisch, auch danach wurden in Deutschland Bücher geschrieben - und die waren auch nicht übel - warum werden immer diese beiden aus dem Zylinder gezogen?)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.