Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frauen und Kreativität ? Òo
Schrödinger
05.06.2006, 01:17
Servus allesamt,
wie schon in dem Thema angekratzt, stelle ich mir die frage, ob Frauen kreativ sein können?!
Die antwort ist einfach; sicher können sie das! Nur was mir aufgefallen ist, ist die Tatsache das, wenn ich mich in einer Buchhandlung umsehe (um ein Beispiel zu nennen…) die meisten Bücher von Männern stammen. Hinzu kommt das alle Bücher die mich wirklich ansprechen auch nur überwiegend von Männern stammen. filme die mich mitreißen... von Männern. Komiker die mich zum lachen bringen… Männer. Comix, Viedeospiele, Gemälde, Brettspiele .. ja bis hin zu Makergames .. hauptsächlich von Männern.
Den Frauenanteil hier in der Comm möchte ich einfach mal außen vor lassen. Außer das er vielleicht schwindend gering ist.
Fehlt Frauen also einfach nur der Bezug zum entsprechenden Thema? Wahrscheinlich nicht, oder wie sonst sollte man erklären das wenn es z.B. um das zeichnen von Mangas geht, gerade Frauen am ehesten da sitzen und zeichnen?
Fehlt Frauen also das Talent? auch das ist zu verneinen, nach meiner persönlicher Einschätzung sind keine merklichen Qualitätsunterschiede zwischen von Man und Frau angefertigten/erdachten dingen zu erkennen.
Wenn es also anscheinen keinen Grund gibt? Wieso ist es dann so?
Bzw. warum sind Sachen die von Frauen gemacht wurden auch noch schlechter? Und inwieweit lässt sich das ganze auf kommerzielle Sachen und Hobbyprojekte beziehen? Fragen über Fragen ^^
Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt Frauen einfach die Hingabe zu schöpferischen dingen, die Obsession dazu etwas Großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder einfach nur einzigartig ist. ich kann mich natürlich irren … aber es wirkt so…, oder wie seht ihr das?
Edit; So, hab das ganze ma durch die Rechtschreibprüfung laufen lassen.
Sorry, aber das hört sich so an als wärst du schwul.^^°°°
Ich mein mal: Männer Männer Männer!!!111
Aber ich geb dir vollkommen Recht.:o
Hmm...interessante Beobachtung, da hab ich noch garnicht drüber nachgedacht...
Frauen sind doof!!11111
Oder nee...hmm...
ich überleg mir grad nen Gegenbeispiel, aber mir fällt keins ein ^^"
Hmm...also ich denke, nen paar Sachen sind persönliche Betrachtung, zum Teil liegen auch einfach Interessenunterschiede vor.
Daher ist es wohl allgemein eher so, dass Frauen lieber malen als Männer, dass sie sich aber weniger für Konsolenspiele interessieren. Bis auf ein paar Ausnahmen.
Was Bücher angeht...Joanne K. Rowling, die hat ja z.B Harry Potter geschrieben.
Gefällt mir zwar überhaupt nicht, ist aber ein Massenerfolg allgemein geworden.
Also man kann es nicht pauschal allgemein sagen.
Ich denke nicht, dass Frauen hinsichtlich irgendwelcher Arbeiten weniger Gaben haben als Männer, es sei denn es geht um körperliches.
Ist eben speziell.
Frauen gehören halt hinter den Herd und nicht hinter den maker.
Blackadder
05.06.2006, 02:58
der ganze post zeugt von deiner "kräatifität" ;D
männer sind wohl häufiger vom "spacko"-gen betroffen, welches dazu führt, dass man sich für solche dinge wie computer, RPGs, den üblichen "fantasy scheiss", etc interessiert.
meiner persönlichen einschätzung nach fehlt frauen eifach die hingabe zu schöpferischen dingen, die obsesion dazu etwas großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder eifach nur einzigartig ist.
jez wo dus sagst... frauen kennen sowas wie "penisneid" gar nicht, es ist also wohl das konkurrenzdenken des mannes, der wille der beste zu sein, der uns dazu veranlässt, solche seltsame dinge wie z.b. 'makergames' zu machen. entweder das, oder man hat einfach keine freundin und daher genug zeit solchen aktivitäten nachzugehen. :>
meiner persönlichen einschätzung nach fehlt frauen eifach die hingabe zu schöpferischen dingen, die obsesion dazu etwas großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder eifach nur einzigartig ist. ich kann mich nätürlich irren , aber es wirkt so ..
Das kommt auch noch, sobald sich die Emanzipation durchgesetzt hat. :A
btw, meine Fresse, musst du voll gewesen sein, als du den Text verfasst hast xD
btw, meine Fresse, musst du voll gewesen sein, als du den Text verfasst hast xD
:hehe:
@ Topic
Also ich finde, dass das, was Schrödinger schreibt purer Schwachsinn ist. Es gibt viele Dinge, die Frauen viel besser können/könnten als Männer.
Nur reicht das, was du sagst bis ins Mittelalter und noch weiter zurück. Wie ihr wisst, hatten da Frauen fast keine Rechte und so, sehen sich frauen heute noch benachteiligt.
Außerdem dürfen wir die Tatsache, dass Frauen meist Kinder bekommen und dann ihre Kariere abrechen müssen, nicht außer acht lassen. Gerade aus diesem Grund gibt es mehr Männer, die Kariere gemacht haben.
Etwas anderes wäre, dass die meisten Frauen besser singen, als Männer, was du als Bsp. ja nicht erwähnt hast.
Und in der Com sind wahrscheinlich weniger Frauen als Männer, weil sich Frauen nicht so stark für das ganze PC Zeugs interresieren.
Ich glaube, das genügt, um Schrödingers Aussagen zu wiederlegen. ;)
MagicMagor
05.06.2006, 07:52
Richtige Beobachtungen werden maßgeblich falsch interpretiert \o/.
Naja, alle bisherigen Untersuchungen zu diesem Thema belegen, daß Frauen im Durchschnitt kreativer sind als Männer. Bei Frauen ist in der Regel die Gehirnhälfte die für Kreativität und Sprachbegabung zuständig ist, stärker ausgeprägt, während es bei Männern die andere Seite mit abstraktem räumlichem Denken und Logik ist.
Was den Buchmarkt angeht:
Ich denke, daß es dort wirklich nahezu 50/50 ist. Nur verteilen sich die AutorINNEN ja auf Genres und Frauen schreiben vielleicht lieber über etwas anderes als Männer. Wenn man sich als Mann natürlich eher für "Männergenres" interessiert ist es möglich, daß man den subjektiven Eindruck einer Konzentration von männlichen Schriftstellern gewinnt.
Theme Spiele (Maker&Kommerziell):
Beim Erstellen von Spielen ist Kreativität nur in zweiter Hinsicht von Nöten. Viel wichtiger ist abstraktes logisches Denken um den gewünschten Effekt im Kopf bereits in Befehle zu zerlegen. Ob man dabei mit einer echten Programmiersprache arbeitet oder mit der Makersyntax spielt da eine weniger wichtige Rolle. (Unterscheidet sich höchstens im Grad, im Prinzip ist es bei beiden dasselbe)
Dadurch, daß es im Schnitt deutlich mehr Männer mit Begabung im abstrakten/logischem Bereich gibt als Frauen, gibt es in diesem Berufsfeld auch eine Konzentration männlicher Personen.
Das ganze läßt sich auf eine Menge anderer Bereiche anwenden. Daß du von dem was dich anspricht (hauptsächlich Männer) nicht auf die faktische Verteilung der Geschlechter schließen kannst, sollte eigentlich jedem mit ein wenig denken klar werden.
Frauen gehören halt hinter den Herd und nicht hinter den maker.
Und was ist mit Mysterylady?
Beim Erstellen von Spielen ist Kreativität nur in zweiter Hinsicht von Nöten. Viel wichtiger ist abstraktes logisches Denken um den gewünschten Effekt im Kopf bereits in Befehle zu zerlegen. Ob man dabei mit einer echten Programmiersprache arbeitet oder mit der Makersyntax spielt da eine weniger wichtige Rolle. (Unterscheidet sich höchstens im Grad, im Prinzip ist es bei beiden dasselbe)
Dadurch, daß es im Schnitt deutlich mehr Männer mit Begabung im abstrakten/logischem Bereich gibt als Frauen, gibt es in diesem Berufsfeld auch eine Konzentration männlicher Personen.
Aber das betrifft doch nur das Programmieren bzw. Scripten. Für Grafik, Story und Gamedesign braucht man nicht wirklich analytische Fähigkeiten, sondern eher empathische Fähigkeiten und Kreativität. Gerade der Maker reduziert das Scripten auf ein Minimum. Wenn jemand, der eher ein analytisches Gehirn besitzt, sich eine gute Story ausdenken kann, dann schafft jemand mit weniger analytischen Gehirn es auch ein Spiel zu scripten. Daher muss es dafür eine andere Erklärung geben. Vermutlich liegt es in der Spieleszene ähnlich wie bei anderen Berufen vor allem an gesellschaftlichen Klischees. Das fängt ja z.B. schon damit an, was die Eltern ihren Kindern für Spielzeug kaufen. Je früher man mit Computerspielen Kontakt hat, desto größer ist auch die Chance sich dafür zu interessieren.
Zum Thema unterschiedliche Gehirne hab ich vor kurzem erst eine Reportage im Fernsehen gesehen, von der ich schon x Leuten erzählt habe. \o/ Dabei ging es um eine Einteilung in "männliche" und "weibliche" Gehirne, die aber nicht notwendigerweise immer wirklich geschlechtsspezifisch ist. Natürlich kommen die "männlichen" ( sprich analytischen ) Gehirne bei Männern häufiger vor, während es die "weiblichen" ( sprich empathischen ) eher bei Frauen tun. Dennoch gibt es da auch öfters Ausnahmen. So sollen gerade Künstler "weibliche" Gehirne besitzen. Für mich ist Empathie sehr wichtig, um Emotionen in Stories gut darstellen zu können. Von daher glaube ich, dass die meisten Frauen ( bzw. Menschen mit empathischen Gehirnen ) eigentlich die besseren Voraussetzungen für das storytelling hätten. Ähnlich sieht es mit der Grafik aus.
Btw.: Analytisches Denken liegt mir nicht besonders. ;)
MagicMagor
05.06.2006, 09:03
Das mag stimmen Kelven, aber gerade du solltest wissen, daß ein Spiel bei weitem nicht nur Storytelling ist.
Abgesehen davon ist es auch eine Frage des Interesses. Wer (nur) eine Geschichte erzählen möchte wählt meistens das naheliegenste Genre, Text. Der Frauenanteil in reinen Schreiber-Boards ist nicht zu verachten. Die meisten Hobby-Entwickler (egal mit welchen Werkzeugen) wollen mehr als nur eine Geschichte erzählen. Die Makerszene ist da mMn die Ausnahme, bzw. alle die nur eine Geschichte mit einem Spiel erzählen wollen konzentrieren sich hier (oder sagen wir mal viele, nicht alle).
Der Maker ist auf dem Computer und im Netz, beides eher Männer-Domäne weil Computer und Netz halt eher was mit Technik sind und damit spielen eher Männern rum würdsch ma sahn, allein von der Erziehung her, auffem Kindergarten spielen Jungs mittem Fußball und Mädels mitten Puppen auch wenn ich nie Fußball groß mochte ^^
An sich, es gibt immer noch mehr Hausfrauen als Hausmänner, im Kulturbewusstsein herrscht noch dementsprechend ein leichter Sexismus zu, der sich vorrausichtlich in einigen wenigen Generationen geklärt haben dürfte
Was für Bücher liest du? Aktion? Thriller? SFs? Alles eher keine frauentypischen Themen... nah wären Krimis und da sind Frauenwerke Standard (Agatha Christie is ein Begriff)
Wieviele der Bücher sind relativ neu? (ich mein, alte Bücher sind in sexistischeren Zeiten geschrieben, von daher wohl eher weniger Frauen... wobei, Hildegard von Bingen ist legendär)
@MagicMagor
Das mag stimmen Kelven, aber gerade du solltest wissen, daß ein Spiel bei weitem nicht nur Storytelling ist.
Ja, das stimmt. Die Bedeutung der Story hängt zusätzlich auch stark von Genre ab und selbst in storyintensiven Genres gehört noch eine Menge mehr zum Spiel. Dennoch braucht man mMn für das gesamte "Game Design" keine besonders ausgeprägten analytischen Fähigkeiten; sondern nur für komplexe Scripte wie ein CBS oder Custom-Menü. Die wiederrum sind für ein Spiel gar nicht nötig.
Abgesehen davon ist es auch eine Frage des Interesses. Wer (nur) eine Geschichte erzählen möchte wählt meistens das naheliegenste Genre, Text. Der Frauenanteil in reinen Schreiber-Boards ist nicht zu verachten. Die meisten Hobby-Entwickler (egal mit welchen Werkzeugen) wollen mehr als nur eine Geschichte erzählen. Die Makerszene ist da mMn die Ausnahme, bzw. alle die nur eine Geschichte mit einem Spiel erzählen wollen konzentrieren sich hier (oder sagen wir mal viele, nicht alle).
In der Makerszene sehe ich aber auch nicht diesen Drang zum "nur eine Geschichte erzählen", sonst würde es ja viel mehr Spiele mit guter Story geben. Ich glaube sogar, dass Stories in der Makercommunity eher stiefmütterlich behandelt werden.
Es stimmt aber schon, dass hier wohl auch die ( mMn falsche ) Auffassung, dass Spiele als geschichtenerzählendes Medium unter Büchern oder Filmen stehen, eine Rolle spielt. Hinzu kommt bei Spielen der Mehraufwand, den man verglichen mit dem Schreiben von Büchern hat. Aber das könnte dann ja genauso gut Männer vom Spieleentwickeln abhalten.
Princess Aiu
05.06.2006, 10:52
hi ^^
Vielleicht sollte sich hier endlich mal eine richtige Frau melden und dem ganzen schwachsinnigen Gerede hier ein Ende bereiten.
Also: (Bezogen auf mich)
1.) Frauen schreiben sehr wohl tolle Bücher,als bekanntestes Beispiel hierbei nenne ich mal J.K. Rowling die Harry Potter geschrieben hat. Dieses Buch zeigt soviel Fantasy,dass es schon beängstigend ist und ein Mann würde darauf bestimmt nie kommen. Außerdem lese ich persönlich sehr viel Bücher von Frauen, da es richtig viele tolle gibt,aber das hast du wohl nicht erkannt,weil du dir erst keine Mühe gegeben hast.
2.) Männer machen vielleicht die besseren Comix,aber die Frauen dafür meistens mehr und bessere Mangas.
3.) Brettspiele? ....na komm.
4.) Makergames? Ja,die sind größtenteils von Männern gemacht,aber das bedeutet nicht,dass Frauen das nicht können. Wenn ich es auf mich beziehe,so möchte ich kein schlechtes Spiel abliefern,daher benötige ich aber auch etwas mehr Zeit und die nehme ich mir auch. Also sei gespannt darauf,wenn ein super tolles Spiel rauskommt,dass von einer Frau gemacht wurde. (btw. lies schonmal meine Storyvorstellung und überzeuge dich,denn ich habe sehr viel Lob geerntet dafür/siehe Signatur.)
5.) Ja,es gibt weniger Frauen hier drin als Männer,aber das liegt wohl daran,dass wir Frauen auch andere Hobbies haben als den Pc.
6.) Talentmangel? Wohl eindeutig nicht!
7.) Von Frauen gemachte Dinge sind nicht schlechter. Ich glaube einfach,dass du schon mit solch einem Vorurteil durch die Gegend läufst und egal um was es geht,dich sprechen dadurch nur Sachen an,die von Männern gemacht sind.
8.) Gerade die Frauen wollen immer einzigartig sein und was tolles schaffen,dabei werden sie jedoch,im Gegenteil zu den Männern, nicht größenwahnsinnig.
So,ich hoffe ich habe nichts vergessen.
Und alles bitte sachlich nehmen,da die Männerwelt sehr dazu neigt sich gleich angegriffen zu fühlen.;)
Und nächstes mal Schrödinger,wenn dir sowas doofes einfällt,dann gibts haue http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_044.gif
Die Frauen sind etwas ganz besonderes und ihr solltet ihnen mehr Respekt gegenüber bringen. Denn was würde eure Mami dazu sagen,wenn sie wüsste,dass ihr blöde Frauenverechter seid :p
EDIT: Wir sind das hübschere Geschlecht,also beugt euch uns! ^.^
Ciao
Dragon Tear
05.06.2006, 11:02
Frauen gehören halt hinter den Herd und nicht hinter den maker.
Ey, was machst du hier? Zurueck in deine Kohlenmine!
EDIT: Wir sind das hübschere Geschlecht,also beugt euch uns! ^.^Ciao
Ja also......mit Ersterem geb ich dir Recht.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/knuffel.gif
@Schrödinger: Geiles Thema, weil das ja auch immer so reibungslos durch die Diskussionsmaschine gedreht wird!
Ich persönlich nehme dazu mal keine Stellungnahme.:rolleyes:
Dem Argument mit den Büchern kann ich nicht zustimmen. Natürlich stimmt es, dass die meisten Bücher die dich interessieren von Männern stammen. Woher kommt das? Männer schreiben halt Bücher für Männer und Frauen Bücher von Frauen.
Einen guten Autor (bzw. Autorin) kann man daran erkennen, dass er/sie Bücher für beide Geschlechter schreibt. (bzw. das ist natürlich nicht der einzige Punkt um herauszufinden ob er/sie ein gute(r) Autor/in ist).
Zum Thema Spiele:
Hm, ich glaube schon, dass Männer eher den Hang dazu haben ihre eigene kleine erbärmliche Welt zu erschaffen...
8.) Gerade die Frauen wollen immer einzigartig sein und was tolles schaffen,dabei werden sie jedoch,im Gegenteil zu den Männern, nicht größenwahnsinnig.
Das mag schon stimmen, aber ich schätze mal, dass genau dieser größenwahn uns bis jetzt die besten RPG's gebracht hat^^. Nehmen wir mal an wir hätten eine gleiche Anzahl von Männlichen und Weiblichen Usern hier. So würde cih schätzen, dass wir sehr viele mitleklassespiele von weiblichen Usern hätten und wenige sehr gute von Mänlichen Usern. Mänlcihe User übernehmen sich oft, jedoch kommen dadurch die besten Games raus (oder sie werden vorzeitig gecancelt). Weibliche User haben ein besseres Durchhaltevermögen. Jedoch wollen sie keine neue Richtlinien aufstellen sondern nur ein schönes RPG erstellen. Was davon besser ist, ist schwer zu sagen...
Ich schätze mal sowohl weibliche als auch mänlcihe User können gute RPG's machen. Nur sind zur Zeit halt wenige weibliche vertreten, wodurch diese Vorurteile entstehen.
@TheDude
Das mag schon stimmen, aber ich schätze mal, dass genau dieser größenwahn uns bis jetzt die besten RPG's gebracht hat^^. Nehmen wir mal an wir hätten eine gleiche Anzahl von Männlichen und Weiblichen Usern hier. So würde cih schätzen, dass wir sehr viele mitleklassespiele von weiblichen Usern hätten und wenige sehr gute von Mänlichen Usern. Mänlcihe User übernehmen sich oft, jedoch kommen dadurch die besten Games raus (oder sie werden vorzeitig gecancelt). Weibliche User haben ein besseres Durchhaltevermögen.
Größenwahn ist aber keine positive Eigenschaft. Die meisten Leute, die nach dem "Ich will alles Dagewesene übertreffen!!!11111"-Prinzip vorgehen, scheitern gnadenlos an der Realität. Und dass die Entwickler der beliebten Makerspiele größenwahnsinnig sind zweifle ich stark an. Ich glaube sogar, dass diese Maker sehr gut wissen, dass man irgendwann eine Grenze ziehen muss. Deswegen schaffen sie es auch im Gegensatz zu vielen anderen ein Spiel fertig zu machen.
Jedoch wollen sie keine neue Richtlinien aufstellen sondern nur ein schönes RPG erstellen. Was davon besser ist, ist schwer zu sagen...
Nein, ist es nicht.
Aldinsys
05.06.2006, 12:14
Ich glaube schon,dass sich viele weibliche Personen für Makergames interessieren. Allerdings treten sie meistens in der Rolle der Spielerin auf,die sich auf die neusten Spiele freut und jedes Geheimnis aus VD und UiD kennt.
Nur ein geringer Teil dieses Personenkreises vollzieht jedoch den Schritt,sich an einen eigenen RPG zu versuchen und einem noch geringeren Teil gelingt es ein Spiel fertig zu bringen(wie bei den Männern). Allerdings sind diese Spiele meistens von großer Qualität.
Würde es also gelingen,dass der RPG Maker so einen Ruf wie etwa Manga Zeichnen erreichen würde,dann würde es hier von weiblichen Makern,die sehr talentiert sind,nur so wimmeln.
Frauen gehören halt hinter den Herd und nicht hinter den maker.
Boah ne ey, Z-A-C-H-E-R-L, man!
Schrödinger
05.06.2006, 12:30
Erst mal danke an Kelven für seinen ersten Post, der war nämlich das worauf ich hinaus wollte.
Auf das Thema bin ich gekommen, als ich mir die Coverillustrationen zu der Buchreihe “Das Schwert der Wahrheit” angesehen habe. Ich dachte nämlich irrtümlich diese wären von einer Frau, wodurch sich für mich geklärt hätte warum sie so gut sind. Danach habe ich mich gefragt: wie viele von Frauen geschaffene Werke kennst du eigentlich? Die Antworten darauf waren erschreckend gering.
Wenn etwas von Frauen ist, freu ich mich normalerweise, da ich Frauen einfach mehr zutraue.
Ich habe mal ein wenig in meinem Persönlichen Bücherfundus gestöbert, um ein wenig bei dem Bücherthema zu bleiben:
Männliche Autoren:
-Gus Kuijer - Der Turm der schwarzen Steine
-Douglas Kennedy - Nachtblende, Die Entscheidung
-Andreas Eschbach -Sämtliche Bücher die ich gelesen habe
-David Embros - Ex
-Michael Kube Mc Dowell -Das Exil
-Val Mc Dermid - Das Lied der Sirenen
-Terry Goodkind - Das Schwert der Wahrheit
Weibliche Autoren:
-Elizabeth Hayden - Tochter des Windes
-Marion Zimmer Bradley -Die Wälder von Albion
-Laura Resnick -Flammenherz
Da schwankt es schon deutlich, wenn dann noch hinzu kommt das nur Flammenherz, aus der Liste der weiblichen Autoren, mich so beeindruckt (eigentlich sogar noch mehr als einige andere…) hat wie sämtliche Bücher, aus der Liste der männlichen Autoren, tut sich der Abgrund immer weiter auf.
Wenn jetzt ein Buch wie Flammenherz so toll ist, warum gibt es dann nicht noch mehr solcher erstklassigen Werke?
Ich will Frauen keineswegs das Talent absprechen, nicht das wir uns hier falsch verstehen, sondern nur den Zustand kritisieren, das dieses Talent nicht genutzt wird… oder besser nicht in Umlauf gebracht wird.
Anhand der obigen Liste lässt sich eine Richtung erkennen, in welcher Weise ich Literatur zugetan bin.
Nur komisch das in meine Lieblings Genre, der Mittelalter-Fantasy die Frauenquote der Autoren proportional höher ist, als in “typischen” Frauenthemen.
Und um hier noch mal vorbeugend was zu sagen; Es geht mir nicht darum wer besser ist!
Es geht mir darum warum ich sowenig gute Sachen von Frauen in die Finger bekomme, verschwinden die tollen Sachen in einem schwarzen Loch, oder was? Sind Frauen einfach damit zufrieden etwas Tolles “für sich selbst” zu schaffen. Besteht immer noch rollenspezifisches Denken bei Firmen, die Sachen im Vorfeld ablehnen nur weil sie von Frauen stammen? Oder scheitert es schon am Anfang an so dinge das Frauen sich einfach nicht für Dinge interessieren, die Drumherum nötig sind (wie besagte PC Kenntnisse, Programmierkenntnisse o.a.)?
@Schrödinger
Es kann schon sein, dass Frauen weniger als Männer den Drang haben ihre Werke zu veröffentlichen. Außerdem darf man nicht vergessen, dass wir in einer sehr patriarchalischen Gesellschaft leben.
Der Hauptgrund ist mMn aber wie gesagt, dass schon mit der Erziehung eine gewisse rollenspezifische Ausrichtung vorgegeben wird und Computerspiele auch heute noch eher als Männerspielzeug angesehen werden. In meiner Kindheit war das z.B. so ( ganz grob geraten ), dass auf 1000 Männer, die sich mit einem Computer beschäftigt haben, vielleicht gerade mal eine Frau kam. Das hat sich im letzten Jahrzehnt dann zwar geändert, aber es sind immer noch bei weitem mehr Männer als Frauen.
Letztendlich können aber wohl Frauen deine Fragen am besten beantworten. ^^
Btw. ist das ja nicht nur in der Spielbranche so, sondern auch in der Filmbranche.
netwarrior
05.06.2006, 13:18
geistig Unterlegen - Überlegen ...
rechte Gehirnhälfte - linke Gehirnhälfte ...
- was für einen Quatsch
trotz der physichen Unterschiede sehe ich bei der Kreativität zwischen den Geschlechtern keinen Unterschied.
Denn hinter der Kreativität steckt die Idee, und die braucht man für Beides,
zum Geschichtenerzählen und dem Programmieren (oder wie hier beim Maker die Befehle klicken).
Literarisch sehe ich Autorinnen ebenso stark vertreten wie Autoren,
dieses quantitatives Zählen ist dämlich, da mich die Qualität eines Werkes interessiert
und nicht welches Geschlecht wieoft in einem Genre vertreten ist.
Dass in den Maker-Foren vielleicht nicht so viele weibliche User vertreten sind,
liegt nicht daran, dass die Mädels nicht an Talenten mangelt, sondern weil sie am Makern kein Interesse haben.
Aber an so selten sind bei uns die weibiche Usern nun auch wieder nicht.
MfG
netwarrior
Knumonmaster
05.06.2006, 13:35
Nunja, es sollte dcoh gesagt sein, dass es bei der Kreativität verdammt nochmal keinen Unterschied gibt :D
Schrödinger, deiner Wahrnehmung nach sind Frauen weniger kreativ, weil du weniger frauengemachtes in den Händen hälst - tja, das leigt wohl daran, dass es da gewisse Themen-interessant-find-Unterschiede gibt.
computer: is ja bekanntlich ne Männerdomäne, woran leigts? Am System-gehirn, was sich von systemen wie Auto, Computer, Mikrowelle angezogen fühlt.
Was haben die Frauen? Ein Emotionen-Gehirn (das ist jetzt bloß schemahaft, normalerweise ist es gemischt), das heißt sie interessieren sich für Gefühlsduselei, Psychokram und Sat1-Filme.
Was die Literatur betrifft, so lese ich gerne Bücher beider Autorengruppen, wobei vor allem bei Denker-Büchern (Konfuzius, Zen-Buddhismus) grundsätzlich von Männern geschrieben sind, das kommt aber eher davon, dass es viel mehr männliche Proffesoren gibt als Weibliche, noch wohlgemerkt.
Beim Maker ist es da wie mit den Systemen, was aber nciht bedeutet, dass die Makergames von weibl. usern nciht gut wären ^^
Knumon
@Schrödinger: Hm, von Flammenherz habe ich bis jetzt noch gar nichts gehört, aber vielleicht sollte ich mir dieses Buch mal ansehen...
btw. Eine gute Triologie von einer Autorin wäre Der Clan der Otori, kann ich allen Fantasy-und Japanfreaks wärmstens empfehlen.
Schrödinger
05.06.2006, 13:53
Wieso kommen eigentlich alle Leute darauf, das ich Frauen kreativität absprechen tu/möchte/wasauchimmer ?
Mich irritiert einfach die Tatsache, das von Frauen weniger wirklich beeindruckende Schaffenswerke zu finden sind, obwohl sie (meiner Meinung nach...) befehigter sind solche zu machen!
@ikarus ; is der zweite teil von "Die Chronik von Sirkara" --- steht bei mir an erster Stelle mit "Das Schwert der Wahrheit"
Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt Frauen einfach die Hingabe zu schöpferischen dingen, die Obsession dazu etwas Großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder einfach nur einzigartig ist. ich kann mich natürlich irren … aber es wirkt so…, oder wie seht ihr das?
Wenn du aber schon bei Stereotypen bist vergiss nicht dass es Frauen auch nachgesagt wird sehr sorgfältig und liebevoll zu sein~
1.) Frauen schreiben sehr wohl tolle Bücher,als bekanntestes Beispiel hierbei nenne ich mal J.K. Rowling die Harry Potter geschrieben hat. Dieses Buch zeigt soviel Fantasy,dass es schon beängstigend ist und ein Mann würde darauf bestimmt nie kommen.
Wenn du sagst ein Mann könnte sowas nicht ist das IMO auch ned anders als Schrödingers Einstellung.
Viel interessanter find ich dass mit HP einer der beliebtesten männlichen(!) Protagonisten von einer Frau erdacht wurde.
Der Rest wurde schon gesagt, biologisches Dinge halt.
Frag mich dann nur warum so wenig erfolgreiche Mann+Frau Teams gibt.~
Wieso kommen eigentlich alle Leute darauf, das ich Frauen kreativität absprechen tu/möchte/wasauchimmer ?
Mich irritiert einfach die Tatsache, das von Frauen weniger wirklich beeindruckende Schaffenswerke zu finden sind, obwohl sie (meiner Meinung nach...) befehigter sind solche zu machen!
Dann gib den Frauen ein bissl mehr Zeit. Sie sind jahrtausendelang von den Männern unterdrückt worden. Du kannst nicht erwarten, dass sie innerhalb von 15 Jahren 5000 Jahre Kultur nachholen (das Stimmrecht erhielten die Frauen im Kanton Appenzell in der Schweiz 1991^^").
Princess Aiu
05.06.2006, 14:04
Wieso kommen eigentlich alle Leute darauf, das ich Frauen kreativität absprechen tu/möchte/wasauchimmer ?
Mich irritiert einfach die Tatsache, das von Frauen weniger wirklich beeindruckende Schaffenswerke zu finden sind, obwohl sie (meiner Meinung nach...) befehigter sind solche zu machen!
Das ist hier eine Diskussion,da wird schon alles auseinander genommen,was jemand schreibt und es klang bei dir halt einfach ein wenig so.^^
Wenn du sagst ein Mann könnte sowas nicht ist das IMO auch ned anders als Schrödingers Einstellung.
Viel interessanter find ich dass mit HP einer der beliebtesten männlichen(!) Protagonisten von einer Frau erdacht wurde.
Jap,ich hatte selbst bemerkt,dass das so klingt als würde ich so eine Einstellung haben,aber ich weiß sehr wohl,dass es natürlich so nicht ist,dafür gibt es auch viele Beispiele(bekannt: Herr der Ringe=Mann).
Hatte einfach keine Lust das noch zu erklären.;)
Frag mich dann nur warum so wenig erfolgreiche Mann+Frau Teams gibt.~
Doch gibt es bestimmt,aber dann müssen beide auch dazu bereit sein,zusammen zu arbeiten und es nicht woanders enden lassen......ich sage nur Beziehungskrisen....:rolleyes:
MagicMagor
05.06.2006, 14:15
Es geht mir darum warum ich sowenig gute Sachen von Frauen in die Finger bekomme, verschwinden die tollen Sachen in einem schwarzen Loch, oder was?
Weil du im falschen Bereich suchst... *sigh*
Ich versuch es dir noch einmal zu erklären (die Erklärung in meinem vorherigen Post ist anscheinend überlesen/nicht verstanden worden).
Du bringst eingangs die These:
1. Frauen sind weniger kreativ als Männer
Zur Belegung dieser These, sprich warum du überhaupt darauf kommst, daß dem so sein könnte bringst folgenden Sachverhalt:
2. Es gibt viel weniger künstl. Werke von Frauen als von Männern.
Zur Belegung dieser zweiten These bringst folgendes (hier mal nur auf Bücher bezogen):
3. Ich kenn viel weniger Bücher von Frauen als von Männern.
In dieser Argumentationskette ist ein entscheidener Fehler, wodurch die Behauptung in 1. haltlos wird.
Der Übergang von 2. auf 1. ist durchaus logisch und ok, hier kann der Fehler also nicht liegen.
Der Übergang von 3 zu 2 allerdings ist nicht haltbar. Du machst in 2 eine Behauptung über die Gesamtheit ALLER Bücher und belegst das mit einer Beobachtung in einem spezifischen Bereich (sprich Genre) des Buchmarktes.
Das ist in etwa so, als wenn du beobachtest, daß es bei einem Opel-Händler nur Opels zu kaufen gibst und du dich daraufhin fragst: "Wieso werden weltweit nur Opels verkauft?". Die Auswahl des Opelhändlers ist spezifisch, genauso wie die Auswahl von dir, welche Bücher du liest.
Aufgrund dessen kannst du mit einer Beobachtung in einem solchen spezifischen Bereich keinerlei Aussagen über die Gesamtheit begründen.
Wenn du statistische Aussagen zB. über die Menge aller Bücher, die in Deutschland verkauft werden, brauchst du eine REPRÄSENTATIVE Stichprobe. Repräsentative Stichproben erhält man durch zufällige Auswahlverfahren. Also musst du in einem Buchladen blind in das gesamte Sortiment greifen und nicht nur bei den Fantasy-Büchern zugreifen.
Solche Themen klären sich aus Moralgründen schon von selber =D
Schrödinger
05.06.2006, 15:00
Vorne weg; ich suche nicht ... ich finde! Und das Überall sollange ich es als gut erachte.
Das Genre war nur als Versinnbildlichung das es sich in meinem Liebligsgenre durchweg ausgeglichen verhält und ich wollte damit widerlegen, das es sich bei dem was ich lese um Themenbezogen Sachen handelt . Wobei ich auch nicht glaube das, Fantasy in die Männerdomäne gehört, aber lassen wir das.
Das Beispiel Bücher habe ich gewählt, weil ich mich, wenn es um künstlerische Schaffung bzw. deren Endergebnis angeht am ehesten damit beschäftige. (Das nur so nebenbei.)
Auch wollte ich nicht darauf hinaus, das es allgemein weniger Bücher von Frauen gibt, sonder das es weniger qualitativ hochwertigere Bücher von Frauen gibt. Und das ist mir wie gesagt nicht ganz klar, da Frauen doch eher das Talent haben für so etwas.
Sprich schreiben kann jeder, nur ob etwas dabei heraus kommt ist die andere Frage.
Spiegel Belletristik Liste : 11 zu 8 um ein paar allgemeingültige Fakten zu nennen. Gut hier ist die Diferenz nicht sonderlich hoch, und es fehlt der verleich zu früheren Listen.
Gut das ich mich mit Diätbüchern nicht befasse gebe ich zu, diese haben aber auch nichts mit kreativem Schaffen zu tun.
Ich will mich auch nicht zu sehr nur auf die Bücher berufen, sondern eher auf die allgemeine kreative Schaffenskraft. Bücher sind nur eine Methode, aber auch bei anderen Sachen fallen mir wenn ich darüber nachdenke vornehmlich männliche Personen ein.
männer haben ca *willkürlich gewählte hohe zahl einsetzen* jahre vorsprung, du vogel. kein wunder also das es mehr bücher usw gibt, auf denen ein männlich klingender name steht.
was ist mit filmen? es gibt verdammt viele weibliche regisseure. comics? ich will gar nicht wissen wie viele weibliche comiczeichnerinnern es allein schon in japan gibt...
hast du mal überlegt, ob dich vielleicht einfach werke von männern mehr ansprechen, weil du selber einer bist?
was ist mit schauspielerinnen? da gibt es garantiert mindestens ebenso viele gute wie männliche.
fotografinnen, wahrscheinlich sogar mehr als gute männliche.
Also wenn ich das so lese fühle ich als Frau mich irgendwie beleidigt oô
>> Auch wollte ich nicht darauf hinaus, das es allgemein weniger Bücher von Frauen gibt, sonder das es weniger qualitativ hochwertigere Bücher von Frauen gibt <<
Ähm.. wo ist die Jury, die festlegt welches Buch 'qualitativ hochwertig' ist? oô ich finde das sollte jeder für sich entscheiden. Du kannst deine ganzen 'Feststellungen' sicher nicht pauschal für jedes weibliche Wesen treffen.
Und dass der Frauenanteil in der Maker Community niedrig ist liegt wohl ganz allein daran, dass sich weniger Mädels für Computer etc. interessieren, als Männer - das ist nichts außergewöhnliches.
Aber dann den Rest hier noch aufzubringen oô ich weiß nicht ob das der richtige Weg ist *g*
Ich persönlich strebe den Beruf der Autorin an... also ich habe zumindest keinen Kreativitätsmangel.. (übrigens: wenn ich in meine Bücherregale schaue sind da 80% der Bücher von weiblichen Autoren.. soviel dazu).
Makerprojekte gibt es von mir bisher nicht, .. aber nicht weil ich als Frau ja keine Kreativität habe ( oô ) sondern weil ich in der Technik einfach nicht genug Durchblick für z.B. ein eigenes KS habe.. aber ist ja auch egal.
Jedenfalls finde ich das Thema nicht allzu sinnvoll, da hier sowieso jeder eine andere Meinung haben wird und diese 'Männer können das besser, und Frauen das."-Diskussionen erfahrungsgemäß zu nichts führen ^^
Am besten ihr ignoriert mich ... es ist Frühling ... Hormone ... ihr wisst schon!
Das nehme ich mal so zur Kenntnis. :D
Zum Thema:
Seit Urzeiten ist es ja der Mann der versucht die Frau zu unterdrücken und zu unterwerfen. Die Rechte der Frauen waren noch nie eins mit den Männern und sind es bis heute nicht. Selbst in einer modernen Gesellschaft wie in Deutschland wird es einem nur suggeriert. Daher ist die Entwicklung der Frau auch nicht gleichzusetzen mit dem Mann. Der Mann fürchtet die Frau und ihr unterlegen zu sein, denn das würde ihn seiner Männlichkeit und Überlegenheit berauben. So tut er alles um sie immer unter ihm zu halten und ihre Stärke für seine Zwecke zu gebrauchen. Aber das ist jetzt zu weit abseits vom Thema...
Wenn man speziell den Maker betrachtet, so ist es zum einem der Hang zum technischen beim Mann zum anderen aber auch dessen Förderung. Sowie die Unterbindung bei der Frau. Beispiel: Der Vater will für seine Kinder ein Weihnachtsgeschenk kaufen. Für den Sohn überlegt er sich den Game Boy und für die Tochter die Barbie Collection, ohne deren Wünsche zu kennen. Beispiel2: Ein Mädchen interessiert sich für Technik, Autos, Mechanik, Computer ~ sie wird unter Umständen verpöhnt, als männlich (sogar lesbisch) angesehen und man versalzt ihr dieses Interesse oder erschwert es ihr auszuüben.
Sexismus, Klischees, konservatives Denken, Angst und mehr spielen sicher einen großen Faktor dabei.
geistig Unterlegen - Überlegen ...
rechte Gehirnhälfte - linke Gehirnhälfte ...
- was für einen Quatsch
Nur weil du intuitiv nicht daran glaubst, dass in verschiedenen Gehirnhälften verschiedene Denkprozesse ablaufen und Frauen und Männer da einen Unterschied haben, heißt das nicht, dass du mit "wasn Quatsch" die Ergebnisse langjähriger Forschungen annulieren kannst ;)
Innocentia
05.06.2006, 16:12
Schön zu sehen wie sehr wir hier... "verachtet" werden... -.-
Leute, die Frage ist doch mehr als blöd. Manche Frauen sind auch in anderen Dingen besser als Männer...
Wenn ich sowas lese "Frauen gehören an den Herd und nicht an den Maker frag ich mich:
Warum sollten Frauen auch nicht makern? Tu ich auch na und?
Und seien wir doch mal ehrlich: Ohne uns wärst ihr völlig aufgeschmissen ;)
- Das Inno -
Schön zu sehen wie sehr wir hier... "verachtet" werden... -.-
Leute, die Frage ist doch mehr als blöd. Manche Frauen sind auch in anderen Dingen besser als Männer...
Wenn ich sowas lese "Frauen gehören an den Herd und nicht an den Maker frag ich mich:
Warum sollten Frauen auch nicht makern? Tu ich auch na und?
Und seien wir doch mal ehrlich: Ohne uns wärst ihr völlig aufgeschmissen ;)
- Das Inno -
hehe...
jo so in der Art hab ich das in meinem Post ja auch schon verdeutlichen wollen, ich denke bis auf "körperlicher Kraft" sind Frauen den Männern nirgends unterlegen, oft sind es einfach Interessenunterschiede.
Soll heißen, dass es bestimmt mehr Männer als Frauen gibt, die makern, dafür aber mehr Frauen als Männer, die malen.
Das ist speziell und hat mit Interesse zutun.
Das heißt aber nicht, dass eine Frau nicht makern kann oder ein Mann nicht malen.
Und mit dem letzten Punkt hast du recht. :)
Broken Chords Can Sing A Little
05.06.2006, 16:17
Wenn ich sowas lese "Frauen gehören an den Herd und nicht an den Maker frag ich mich:
Warum sollten Frauen auch nicht makern? Tu ich auch na und?
Da fragt man sich, ob Frauen nicht doch die Angewohnheit haben, alles gleich ein bisschen vorschnell ernst zu nehmen...
Schrödinger
05.06.2006, 16:25
männer haben ca *willkürlich gewählte hohe zahl einsetzen* jahre vorsprung, du vogel. kein wunder also das es mehr bücher usw gibt, auf denen ein männlich klingender name steht.deswegen habe ich so sachen wie herr der ringe,romeound julia außen vor gelassen .. :o sämtliche von mir genannte titel sind nicht älter als 20 jahre (ausnahme der turm der schwarzen steine ... da bin ich mir nicht so sicher ..)
was ist mit filmen? es gibt verdammt viele weibliche regisseure.nenn doch einfach mal welche ? comics? ich will gar nicht wissen wie viele weibliche comiczeichnerinnern es allein schon in japan gibt... wieviele sind dir bekannt ?
hast du mal überlegt, ob dich vielleicht einfach werke von männern mehr ansprechen, weil du selber einer bist?
zeig mir wo ich geschrieben habe das ich einer bin ...
was ist mit schauspielerinnen? da gibt es garantiert mindestens ebenso viele gute wie männliche.ok.. ob schauspielern was mit kreativem schaffen zu tun hat darüber lässt sich streiten ^^
fotografinnen, wahrscheinlich sogar mehr als gute männliche.^das ist doch mal ne aussage mit der ich was anfangen kann, in diesem themengebiet kenne ich mich nämlich nicht aus . und bin für soche hinweise dankbar.
ich habe eine these aufgestellt, nach persönlicher einschätzung, meine/m/r wissen/erfahrung entsprechend.
ich lese unisex.für mich stellt sich die frage nicht für wen es geschrieben ist.
was von den meisten nur kommt ist das ich falsch liege (.. hm .. mag sein ..) aber irgetwie keine eigenen erfahrungen. ach es giebt besitimmt .. bringt da nicht viel.
also dat fällt doch schon sehr auf, wie das so ist mit der geschlechterverteilung :)
man siehe z.bsp. mal das heutige berufsbild (oder wie man das nennt o.o), viele frauen schlüpfen in die rolle der hausfrau, viele männer hingegen gehen arbeiten
so kommt es denke ich, dass männer etwas erschaffen können und frauen "nur" dazu da sind, das alles seine ordnung hat
wobei die qualität beider geschlechter meiner meinung nach dieselbe ist;
mangas z.bsp. lese ich von rumiko takahashi (frau) als auch von masashi kishimoto (mann), da könnte ich nicht sagen, dass das eine besser ist als das andere
das problemchen ist doch irgendwie nur, dass in so vielen bereichen die frauen in unterzahl sind (zumindest erscheint mir das so ... )
z.bsp. höre ich bei vielen mangas aus japan andauernd männernamen als zeichner, doch hierzulande, wenn ich mir animexx oder ähnliches anschaue, sehe ich fast nur frauen :p
njo, weiß nich was ich noch dazu sagen könnte
ist es nicht auch wissenschaftlich bewiesen, dass frauen irgendwie ein besseres gehirn haben als männer? sie können z.bsp. 3 dinge gleichzeitig tun und sich dabei auf alle drei dinge konzentrieren, wo der mann sich nur auf eine einzige sache gut konzentrieren kann
oder so ähnlich...
Wenn man speziell den Maker betrachtet, so ist es zum einem der Hang zum technischen beim Mann zum anderen aber auch dessen Förderung. Sowie die Unterbindung bei der Frau. Beispiel: Der Vater will für seine Kinder ein Weihnachtsgeschenk kaufen. Für den Sohn überlegt er sich den Game Boy und für die Tochter die Barbie Collection, ohne deren Wünsche zu kennen. Beispiel2: Ein Mädchen interessiert sich für Technik, Autos, Mechanik, Computer ~ sie wird unter Umständen verpöhnt, als männlich (sogar lesbisch) angesehen und man versalzt ihr dieses Interesse oder erschwert es ihr auszuüben.
Sexismus, Klischees, konservatives Denken, Angst und mehr spielen sicher einen großen Faktor dabei.
Es gab afaik eine Tests und Studien, deren Ergebnisse der Vorstellung, dass die Unterschiede zwischen Frauen und Männern (zumindest in Bezug auf Hobbies) vom sozialen Umfeld abhängen, wiedersprachen.
Es ist mehr oder weniger (wissenschaftlich) gezeigt, dass es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt und daher auch Unterschiede in Bezug auf Fähigkeiten.
Jedes Geschlecht hat im Endeffekt seine Vorteile...
Das Frauen von Beginn an von den Männern unterdrückt wurden... ich bin mir nicht sicher, ob man das so direkt formulieren kann. Zu Beginn gab es bezüglich der Geschlechter eine feste Rollen einteilung, bei der der Mann auf jagt ging und die Frau sich um die Kinder kümmerte. Und diese Vergangenheit sitzt immernoch in uns drin. Deshalb haben Frauen in der Regel die besseren sozialen Fähigkeiten, sie reden mehr, sie nehmen mehr Details wahr (haben schärfere Sinne), sind Gefühlsvoller usw.
Männer dagegen haben das bessere räumliche sehen (was für die Jagd wichtig war) und auch eine bessere Orientierung als Frauen. Aus dem räumlichen Sehen soll dann auch das stärker ausgeprägte Logische/Mathematische Denken folgern...
Desweiteren sagt man auch, dass in der Regel es die Männer sind, die unbedingt erobern bzw. besser sein wollen, weshalb auch die meisten großen Konflikte in erster Linie durch Männer angetrieben werden... oder sowas in der Richtung.
Hinsichtlich all dieser Fakten (?) sollte es eigentlich verständlich sein, wieso Männer lieber Fussbal spielen, als mit Barbiepuppen.
Was man bei der ganzen Sachen nie vergessen sollte ist, dass man von durchschnitts Frauen und Männern spricht.
Es ist immer möglich, das Frauen männliche Eigenschaften haben und umgekehrt. Eine Homosexuelle Einstellung ensteht auch durch soetwas (es wurd afaik bereits belegt, dass dies wirklich eine angeborene Eigenschaft ist - oder sowas in der Richtung)
Was Frauen und das Makern angeht:
Ich kann mir gut vorstellen, dass Frauen weniger Probleme damit haben, ihren Charakteren viel persönlichkeit zu geben. Schließlich sind ja Frauen Männern in der Regel sozial überlegen. Andersherum kenne ich keinen Fall, bei dem ein weiblicher User irgend ein technisch aufwändiges Feature umgesetzt hat.
Was die Grafik angeht...
In der Regel sollen Frauen mehr Talent in diesem Bereich haben, (was man auch bei manchen Usern bemerkt - Celen z.B.) wen man Grafik in Bezug zu Zeichnen setzt.
Wie das mit Mappen und Chipset-Grafiken-Suchen aussieht (was hier ja immernoch einen großteil der Grafischen-Qualität des Spiels ausmacht), weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Ich denke Frauen makern weniger, weil es im Endeffekt weniger "ihr Ding" ist. Ich glaube Frauen sind im erster Linie im Internet, um mit anderen Personen zu chatten, was wieder soziale Aktivitäten sind (in gewisser Weise).
Wenn man ein RPG-Maker Spiel erstellt, muss man oft Stunden für sich alleine an etwas arbeiten... ich weiß nicht, ob das dem großteil der Frauen anspricht..
Aber naja, die Ausnahme bestätigt die Regel.
Soviel von meiner Seite
C ya
Lachsen
netwarrior
05.06.2006, 17:14
Nur weil du intuitiv nicht daran glaubst, dass in verschiedenen Gehirnhälften verschiedene Denkprozesse ablaufen und Frauen und Männer da einen Unterschied haben, heißt das nicht, dass du mit "wasn Quatsch" die Ergebnisse langjähriger Forschungen annulieren kannst ;)
Missversteh mich nicht falsch, ich meinte dies auf Bezug auf die Kreativität.
Klar sind die beiden Gehirnhälften bei den beiden Geschlechtern verschieden ausgeprägt, aber dass nichts damit zu tun ob jemand etwas dadurch "besser" oder "schlechter" kann.
Ah, der Herr Lachsen wieder... :D
Es gab afaik eine Tests und Studien, deren Ergebnisse der Vorstellung, dass die Unterschiede zwischen Frauen und Männern (zumindest in Bezug auf Hobbies) vom sozialen Umfeld abhängen, wiedersprachen.
Die Neigung vielleicht nicht unbedingt, aber die Ausübung kann schon davon abhängen. Stell dir vor ein Junge kauft sich die Barbie Puppenkollektion und das zugehörige Puppenhaus und möchte damit spielen. Stell dir das Beispiel am Besten auf dich bezogen vor. Wie würden Familie, Freunde und Verwandte reagieren? Wohlmöglich mit Spott, Beleidigung, Abstand, Wut, Verbot oder sogar Beschimpfung. Wie lange hälst du es durch dein Hobby ungeachtet aller gesellschaftlichen Einflüsse aufrechtzuerhalten? Du lernst neue Leute kennen und erzählst ihnen von deiner Kollektion -> sie lachen dich aus. Du hast ein Date mit 'nem Mädel -> als sie von Barbie erfährt hält sie dich für ein schwules Weichei und lässt dich sausen. Nur wenige Menschen machen wirklich das was sie wollen und stehen immer zu 100% dahinter. Das soziale Umfeld ist sehr wohl wichtig.
Es ist mehr oder weniger (wissenschaftlich) gezeigt, dass es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt und daher auch Unterschiede in Bezug auf Fähigkeiten.
Jedes Geschlecht hat im Endeffekt seine Vorteile...
Ja, das alles basiert aber auf Genen und ist Teil der Evolution. Und das ist beeinflussbar. Soll heißen wenn man Frauen seit zig tausend Jahren unterdrückt und quasi immer das gleiche machen lassen hat, sie sich auch dementsprechend entwickelt haben. Frauen haben Probleme beim rückwärts einparken? Klar, sie hatten nicht die Möglichkeit ihr räumliches Denken über die Jahrtausende zu trainieren und zu verfeinern wie die Männer.
Das Frauen von Beginn an von den Männern unterdrückt wurden... ich bin mir nicht sicher, ob man das so direkt formulieren kann. Zu Beginn gab es bezüglich der Geschlechter eine feste Rollen einteilung, bei der der Mann auf jagt ging und die Frau sich um die Kinder kümmerte. Und diese Vergangenheit sitzt immernoch in uns drin.
Wer hat denn bitte schön die feste Rolleneinteilung bestimmt? Der Mann doch : "Du bleibst hier und kümmerst dich um die Kinder! Ich geh auf Jagd!". Woher ich das wissen soll? Ist heute ja immer noch so und war meines Wissens nie anders (höchstens bei den Ägyptern)..."sitzt in uns drin" wie du so schön sagtest. Das es aber keine feste Regel der Natur ist, zeigt uns die Natur selbst, in der es viele Tierarten gibt, bei der der weibliche Part der dominantere und stärkere ist.
Deshalb haben Frauen in der Regel die besseren sozialen Fähigkeiten, sie reden mehr, sie nehmen mehr Details wahr (haben schärfere Sinne), sind Gefühlsvoller usw.
Männer dagegen haben das bessere räumliche sehen (was für die Jagd wichtig war) und auch eine bessere Orientierung als Frauen. Aus dem räumlichen Sehen soll dann auch das stärker ausgeprägte Logische/Mathematische Denken folgern...
Desweiteren sagt man auch, dass in der Regel es die Männer sind, die unbedingt erobern bzw. besser sein wollen, weshalb auch die meisten großen Konflikte in erster Linie durch Männer angetrieben werden... oder sowas in der Richtung.
Alles begründet durch die Evolution und/oder deren Folgen. Hake das nicht als selbstverständlich ab, es war eine sehr lange Entwicklung. Und es ist immer noch eine. Ich liebe es auch zu sehen wie sich Frauen laut TV-Serien wie Star Trek (NG und höher) entwickeln. Dort sieht man ziemlich schnell eine Gleichstellung der Geschlechter und Rassen. Weibliche Captains, ein Alien als Diplomat für die Menschen, keine Diskriminierung gegenüber dem weiblichen Geschlecht. Zumindest habe ich es in keiner Folge gesehen. Und trotzdem sind alle Frauen weiblich. Sowas würde ich mir wünschen und ich bin mir auch sicher das dies irgendwann so sein wird.
Wer hat denn bitte schön die feste Rolleneinteilung bestimmt? Der Mann doch : "Du bleibst hier und kümmerst dich um die Kinder! Ich geh auf Jagd!". #
Du irrst^^
Bei den Höhlenmenschen hatten die Frauen die Hosen an.
Ich glaube hier mal meinem Geschichtelehrer^^
@JasonWeal
ist es nicht auch wissenschaftlich bewiesen, dass frauen irgendwie ein besseres gehirn haben als männer? sie können z.bsp. 3 dinge gleichzeitig tun und sich dabei auf alle drei dinge konzentrieren, wo der mann sich nur auf eine einzige sache gut konzentrieren kann
Ich denke in der Hirnforschung spricht niemand von besser oder schlechter. Es ist aber erwiesen, dass die Gehirne von Mann und Frau sich unterscheiden.
@lachsen
Es gab afaik eine Tests und Studien, deren Ergebnisse der Vorstellung, dass die Unterschiede zwischen Frauen und Männern (zumindest in Bezug auf Hobbies) vom sozialen Umfeld abhängen, wiedersprachen.
Die Ergebnisse zweifel ich jetzt erstmal pauschal ganz stark an. XD Mal angenommen beide Eltern sind Musiker, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ihr Kind - egal ob Junge oder Mädchen - auch Musiker wird? Sicherlich viel höher, als wenn die Eltern keine Musiker wären. Später kommt dann noch die Beeinflussung durch Freunde, Bekannte und Medien dazu. Vielleicht gibt es wirklich irgendwelche "instinktiven Hobbies", aber die unterschiedlichen Interessen von Mann und Frau lassen sich mMn so nicht erklären.
Das Frauen von Beginn an von den Männern unterdrückt wurden... ich bin mir nicht sicher, ob man das so direkt formulieren kann.
Soweit ich weiß wurden sie das nicht, da hat Cortis Geschichtslehrer Recht. Vor den Religionen die wir jetzt kennen, gab es matriarchalische Religionen.
Desweiteren sagt man auch, dass in der Regel es die Männer sind, die unbedingt erobern bzw. besser sein wollen, weshalb auch die meisten großen Konflikte in erster Linie durch Männer angetrieben werden... oder sowas in der Richtung.
Aber ist das für logisches Denken nicht schon ein Gegenbeweis? ^^
Andersherum kenne ich keinen Fall, bei dem ein weiblicher User irgend ein technisch aufwändiges Feature umgesetzt hat.
Hm, aber so viele Männer, die das getan haben, gibt es auch nicht. Zumindest wenn man die fertigen Demos und Vollversionen nimmt und die mit der Menge der Männer im Vergleich zur Menge der Frauen in der Community nimmt.
Wenn man ein RPG-Maker Spiel erstellt, muss man oft Stunden für sich alleine an etwas arbeiten... ich weiß nicht, ob das dem großteil der Frauen anspricht..
Nun, das macht man aber auch wenn man ein Buch schreibt oder ein Bild malt. Ich glaub nicht, dass das ein großes Hindernis ist.
Boah ne ey, Z-A-C-H-E-R-L, man!
H-A-L-T, Zacherl ist aber auch asexuell.
Du nimmst ihn btw doch nicht ernst, oder? ô.o
shadowsayan2000
06.06.2006, 07:56
Ich denke mal dass sich Schrödinger noch nie wirklich in einem Buchladen umgesehen hat, denn dann wüsste er auch, dass es sehr viele Bücher von Frauen gibt.
Klar sind das meistens Bücher, die Männer nicht interessieren( Liebesromane, Einzelschicksale) aber es gibt auch viele Frauen, die Fantasybücher geschrieben haben. Da wäre zum Beispiel Erdsee von Ursula K. Le Guin. Das Buch selbst war ziemlich erfolgreich und wurde sogar verfilmt( für die jenigen unter euch, die nur den Film kennen, kauft euch das Buch und lest es, dort wo der Film aufhört, fängt das Buch erst richtig an)
Zu der Sache Frauen und Makern, würde ich sagen, dass viele Frauen einfach nur die Technik abschreckt. Es ist ja kein Geheimnis, dass viele Frauen sich wenig bis gar nicht für Technik interessieren. Deshalb ist es auch so, dass sich die meisten nicht für Computergames interessieren. Und die wenigen Ausnahmen werden dann auch noch blöd angeguckt, wenn man im Fachmarkt vor der Wand mit den Games steht.
Ein sehr gutes Beispiel ist meine Freundin. Sie hilft mir etwas bei einem Spiel und übernimmt das Mapping. Also eigentlich etwas gestalterisches. Selbst ein Game machen, will sie aber nicht, weil sie nen Totalen Horror davor hat irgendwelche Events zu machen.
Auch ist vieles eigentlich durch die späte Emanzipation der Frau zu erklären( wie bereits vor mir gesagt wurde)
Lange hatte die Frau keine Möglichkeit ihr kreatives Talent zu fördern und zu erproben.
Durch die hohe Verantwortung der Frau bei der Kindererziehung ist es so, dass Frauen meiner Meinung nach praktischer denken als Männer. Sie wollen schneller unabhängig werden und eigenes Geld verdienen.
Da aber allgemein bekannt ist, dass viele klassische gestalterische Berufe (Autor, Maler) gerade am Anfang eine recht brotlose Kunst sind, wird das wohl viele Frauen abschrecken. Männer hingegen sind Träumer und wenn sie denken,dass sie gut sind, probieren es halt weiter bis es klappt mit der Kohle.
Zusammendfassend würde ich also sagen, dass Frauen zwar schon kreativ sein können und wollen, sie aber einfach nicht ihr ganzes Leben allein vor einer AMschine( Ich meine den PC) verbringen wollen, die ja heute ja zwangsläufig mit jedem kreativen Beruf verbunden sind.
Gruß SS2000
Zum Thema Frauen können nicht rückwärts einparken von Ascare:
Das ist doch völliger Quatsch. Es ist ein Vorurteil. Ich habe schon viele Männer gesehen, die an einer riesigen Lücke verzweifelt sind und einfach weiter gefahren sind( frei nach dem Motte: Je größer die Lücke, desto kleiner meine Einparkkunst.) und viele Frauen parken nahezu perfekt ein.
Shinshrii
06.06.2006, 08:46
Fehlt Frauen also das Talent? auch das ist zu verneinen, nach meiner persönlicher Einschätzung sind keine merklichen Qualitätsunterschiede zwischen von Man und Frau angefertigten/erdachten dingen zu erkennen.
[....]
Bzw. warum sind Sachen die von Frauen gemacht wurden auch noch schlechter?
In diesen beiden Absätzen widersprichst du dir selbst - erst behauptest du, du würdest keine Qualitätsunterschiede zwischen von Männern oder Frauen erstellten Werken sehen, und dann sind auf einmal pauschal alle von Frauen geschaffenen Werke schlecht?
...................................
Im Grunde wurden dir die möglichen Antworten auf deine Frage schon alle aufgezeigt:
- Auch heute sorgt eine vorurteilsbehaftete Erziehung ("Puppen für die Mädchen, Autos für die Jungs") noch dafür, dass Mädchen sich allgemein nicht so sehr für viele der von dir angesprochenen Gebiete (insbesondere Comics, Computerspiele) interessieren - und je weniger allgemeines Interesse besteht, desto geringer auch der Prozentsatz derjenigen, die in dieser Richtung schöpferisch tätig werden. Ewaige biologische Veranlagung tut unter Umständen ein weiteres, diese Interessenaufteilung noch zu verstärken.
- Du suchst nicht in den 'richtigen' Bereichen nach weiblichen Künstlern. Als Gegenbeispiel zu den von dir angesprochenen Gebiet der Computerspiele: Wieviele Männer, frage ich dich, gibt es in der Quiltszene? Quilts, das sind üblicherweise Steppdecken aus drei Lagen - Unterschicht, Füllmaterial und eine aus vielen Stoffstücken in dekorativen Formen zusammengesetzte Oberschicht, alles verbunden durch aufwendige Steppstich-Muster. Es gibt weltweit, von den USA über Europa bis nach Japan, alljährlich etliche Ausstellungen und Wettbewerbe in diesem Bereich. Auch das ist Kreativität - nur eben mit Nadel und Faden, mit Stoffmustern und Zierstickereien ausgeführt, anstatt mit Tastatur und Monitor. Die Männer, die in diesem Bereich in der Oberliga aktiv sind und auf den großen Ausstellungen ihre Werke präsentieren, kann man an einer Hand abzählen - darf ich angesichts dieser Verhältnisse also darauf schließen, dass Männer unkreativ(er) sind?
Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt Frauen einfach die Hingabe zu schöpferischen dingen, die Obsession dazu etwas Großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder einfach nur einzigartig ist. ich kann mich natürlich irren … aber es wirkt so…, oder wie seht ihr das?
Es ist meiner Meinung nach weniger der WILLE, etwas Großes zu schaffen, als vielmehr der GLAUBE daran, so etwas schaffen zu können. Frauen oftmals immer noch weniger zugetraut als Männern (bzw. sie trauen sich selbst weniger zu), was sicher einen Einfluss auf diese Frage hat.
Jaja, ich weiß, Emanzipation - die sieht auf dem Papier sicherlich schön aus, ist aber weiß Gott noch keine allgemeingültige Realität. Etliche Jahrhunderte Kirche, Kinder, Küche lassen sich nicht so einfach mit ein paar Jahrzehnten nomineller Gleichberechtigung abschütteln.
Daen vom Clan
06.06.2006, 09:01
O Schrödi, wurdest du gehackt?
Ich bin stellenweise fassungslos, wenn ich daran denke, das du alleine auf der NATO schon unzähligen Präsis beiwohnen durftest, in denen Frauen ihre Werke (Missy, Celen, Shinnie) präsentierten, die uns allesamt in atemloses Staunen versetzt haben.
Und um der Wahrheit die Ehre zu geben, sind die Frauen, die ich bisher kennenlernen durfte, definitiv in Sachen Kreativität jedem Mann den ich kenne, ebenbürtig und brauchen sich nicht zu verstecken.
Es ist schon so wie Shinnie sagte: Du suchst einfach in den falschen Bereichen nach Frauen.
Die Aussage das Frauen weniger kreativ sind als Männer, muss ich also zurückweisen, allerhöchstens kannst du behaupten, das es in der Makerszene weniger Frauen als Männer gibt.
Das mag stimmen Kelven, aber gerade du solltest wissen, daß ein Spiel bei weitem nicht nur Storytelling ist.
Also ich finde das Wichtigste ist die Story.
Wenn zum Beispiel von FuM nur die Story rausgekommen wäre (ohne Spiel)
dann hätt ichs trotzdem oderhammermagariesenultrasupergeil gefunden. (wer in dem langen Wort Rechtschreibfehler findet PN an mich:D )
Innocentia
06.06.2006, 10:50
Da fragt man sich, ob Frauen nicht doch die Angewohnheit haben, alles gleich ein bisschen vorschnell ernst zu nehmen...
Es geht mir darum, dass manche echt unsinnige Posts verfassen, dass man einfach nur den Kopf schütteln kann... Man sollte vorher überlegen, ob man einen Post verfasst... und wenn es geht, einen vernünftigen.
Ach, und wo wir gerade dabei sind: Nicht jede Frau nimmt sowas ernst ;) Ihr solltet mal wirklich daran denken, dass jeder Mensch, egal ob Männlein oder Weiblein anders denkt und fühlt. Das hat nix mit "Fehler an Frauen" zu tun...
Musste gesagt werden ^__^
- Das Inno -
nenn doch einfach mal welche ?
Penelope Spheeris
Mimi Leder
Sofia Coppola (!)
Asia Argento (!!!)
Nora Ephron
Isabel Coixet
Gurinder Chadha
Mira Nair
Doris Dörrie
Margarethe von Trotta
...
(mehr?)
wieviele sind dir bekannt ?
You Higuri
Naoko Takeuchi
Mitsuru Adachi
CLAMP
Kaori Yuki
Sarah Burrini
+ andere, aber ich hab keine lust mehr.
ok.. ob schauspielern was mit kreativem schaffen zu tun hat darüber lässt sich streiten ^^
aha? und warum das, bitte?oO
(das ist jetzt nicht dein ernst, oder?^^)
sag mal gehts noch?Oo
ich hab das gefühl, du hättest kurz in deinen kleinen bücherschrank mit den 10 fantasybüchern reingeguckt und dann entschieden, das es offenbar wenig kreative frauen gibt.
Du irrst^^
Bei den Höhlenmenschen hatten die Frauen die Hosen an.
Ich glaube hier mal meinem Geschichtelehrer^^
Höhlenmenschen sind eher Fiktion als Realität, zumindest in der vergangenen Weltgeschichte. Ich weiß nicht woher dein Geschichtslehrer dieses Wissen hat (wahrscheinlich aus einem Fantasybuch), aber du darfst seine Lehren schon anzweifeln.
Der Mensch und seine Verwandten haben ihr Dasein überwiegend in der freien Natur verbracht. Ihre Rangordnung war ähnlich wie bei Affen. Es gab einen männlichen Anführer, alle anderen sind ihm untergeordnet. Dieses Verhalten hat sich auch so weiterentwickelt (Häuptling > Stamm, König > Volk, Präsident > Bürger). Sicher gab es auch Kulturen in denen es anders war, aber diese sind meist ausgestorben und haben somit nicht allzuviel zur heutigen Entwicklung beigetragen.
Hab die Diskussion nun von Anfang an verfolgt, und ich finde sie ist echt für'n Arsch. X_x. Argh. Muss man über so ein belangloses Thema disskutieren?
Natürlich besitzen Frauen genausoviel Kreativität wie Männer O_o. Ich kenne verdammt viele Frauen, auch privat, die dies oder jenes umsetzen.
Achja, gutes Beispiel für weibliche Kreativität: Yoko Kanno. x_X"
Warum soviele hirnlose Posts O_o ?
Selbst wenn du damit recht hast, das Frauen die absoluten Kreativversager und Fantasiekrüppel sind.... äh und? Wär halt so. Kann man nicht ändern.
Btw find ich es gibt zu wenige Blaue Kanarienvögel, im Gegensatz zu den Gelben.
Schrödinger
06.06.2006, 19:44
Hat von euch schon mal wer was vom Goldenen Schnitt gehört? Das ist die mathematische Definition von Schönheit, zumindest im optischen Sinne. Genauso wie auch Musik auf Mathematik beruhen kann, kann sie auch auf Gefühl beruhen. Das heißt, selbst wenn Frauen gefühlsbetont Denken und Männer Mathematisch, bleibt das Endergebnis dennoch das Selbe.
Dean, du hast ja auch auf der Nato öfters in der Küche die Damen beim Zeichnen zusehen dürfen, dabei wird dir, wie auch mir, aufgefallen sein welche Qualität das Ganze aufweist.
Es fällt eine ungeheure Begabung auf, die mich zu der Annahme bewegt das Frauen ungemein begabter sind. Aus eben diesem Grund, irritiert mich die Tatsache, das wenn ich versuche mich an Bücher, Filme u.a. zu erinnern, mir mehrheitlich Bücher , … einfallen, die von Männern geschrieben worden sind. Genauso wie, wenn ich etwas entdecke, das mich beeindruckt, sich herausstellt das es von Männern ist.
Interessant finde ich den Punkt, wo gesagt wird, das sich Frauen einfach nicht für Sachen (Pc, weiß ich nicht… sonstiges) interessieren, die für entsprechendes Tätigkeitsfeld voraussetzend sind.
Genauso den Punkt, mit dem Geld verdienen.
Den Verlauf des Threads zu verfolgen, war sehr spaßig , gerade wenn ich bedenke welche Worte mir alle in den Mund gelegt wurden. ^^
Die Sache mit dem, ich und noch nie in einem Buchladen war will ich mal überlesen haben. Ich stelle schließlich nicht wahllos Thesen auf, meistens haben der Grund Hand und oder Fuß.
Ist es so schwer aus meinen Posts herauszulesen, das es eine Persönliche Beobachtung Meinerseits ist?
Und keine unabdingbare Tatsache ?
@Es; Es geht doch ! Ich hatte fast befürchtet, du könntest gar nicht vernünftig Posten. Ich bin Beeindruckt! ^^
Ach ja, der Text am Ende des Posts; Das Frauen sich auf mehrere Sachen gleichzeitig konzentrieren können halte ich für ein Gerücht. Mir ist nämlich noch nicht eine Einzige begegnet die das kann.
Muss ich deswegen Recht haben? Das ist mein persönlicher Erfahrungswert, ich kann nur von Dinger ausgehen die mir bekannt sind. Zeigt mir auf, was in meinem Erfahrungswert noch fehlt, nicht was daran falsch ist.
@Dean; Ich werde alles halbe Jahr gehackt, das ist nichts neues! xP
Bin ich der einzige der in seinem ersten Absatz eigentlich keinen größeren Sinn erkennt?!
Mir fallen bzw, bei Sachen wie Musik, oder Lieblingsbüchern vorwiegend Weibliche Personen ein o.o.
Hach Männer sind so unwollend ;_;
Daen vom Clan
06.06.2006, 20:12
Dean, du hast ja auch auf der Nato öfters in der Küche die Damen beim Zeichnen zusehen dürfen, dabei wird dir, wie auch mir, aufgefallen sein welche Qualität das Ganze aufweist.
Äh...also sind Frauen kreativer? :D
Schrödi, mal ehrlich: Mein Bruder ist in meinen Augen ein großer Künstler, mein Schatz ebenfalls, nur zeichnet mein Bruder Bauwerke und Landschaften und mein Schatz dafür Figuren und Manga-Weibchen und ich kann mich an Beiden nicht sattsehen.
Es gibt einfach kaum eine Eigenschaft, die man einem Geschlecht nachsagen kann, ohne das es dann auch gleich soviele Ausnahmen für die Regel gibt, das man die These gleich wieder in die Tonne stampfen kann.
Klar kann man das ad absrudum führen, wenn man beispielsweise sagt, das Frauen zumeist die größeren Brüste als die Männer haben, aber wenn man das Thema ernsthaft betrachtet, dann geben sich Frauen und Männer eigentlich kaum was - und das ist gut so :)
Man kann ALLERHÖCHSTENS sagen, das man als Person VIELLEICHT mehr Frauen kennt, die kreativer sind als die Männer, die man persönlich kennt.
Mehr aber auch nicht wirklich.
Und selbst wenn: Was für einen Sinn hat es, darüber zu diskutieren, ob Frauen denn nun ein Urinal benutzen können oder wir Männer zu doof sind, ein Kind zu bekommen ;)
Das Frauen das sogenannte Multitasking beherrschen und Männer nciht ist ja wohl nur so dahingelabert.
Ich mache auch mal Locker mehrere Sachen auf einmal.....
Ich kenne genügend Mädels in meinem alter (16) die einfach schlichtweg zu doof sind um auch nur 2 Dinge auf einmal zu tuhen.
Ich habe das Gefühl das die weibliche Jugend immer mehr verblödet und sich nur noch für Mode und so interessiert.
Meine 11 Jährige schwester läuft jetzt teilweise schon so rum wie die aus meiner Klasse. Und die schminkt sich auch schon. ich kenne da einige, die hätten von ihren Eltern den arsch aufgerissen bekommen hätten die sich mit 11 geschminkt.
Ich höre auch des öfteren das Frauen logisches Denken beherrschen.
Das zählt meine mMn aber nur für die Frauen die jetzt schon mindestens 20 sind. Wenn ich so in meiner Klasse, Schule und Freiziet so mitbekomme was die für ein logisches denken haben.
Ich meine ich kenne auch ein paar Typen die mit logischem denken Probleme haben, aber lange nicht so viele wie Frauen.
Und ich denke man muss solche Zahlen einfach hochrechnen.
Es ist hier in meiner Umgebung so, und es wird woanders auch nciht anders sein, zumindest nicht in Deutschland.
Es gibt eh noch 1000 Punkte die man mitberechnen muss, wenn man sowas sagen will.
Da zählt das Alter, die Erziehung, das komplette Umfeld, und und und.
Die Pupertät kann so einiges erklären, wie auch was die Eltern so verdienen. Ich könnte da noch vieles nennen, aber ich denke ihr wisst was ich meine.
Im endeffekt sage ich das Frauen nicht besse rund nciht schlechter sind als Männer. Egal in welchem Bereich.
Es kommt eher auf einzelne Personen an, und nciht auf die gesamtheit.
Tja, kennst du wohl die falschen Menschen...
Es kommt eher auf einzelne Personen an, und nciht auf die gesamtheit.
Besteht die Gesammtheit nicht aus einzellnen Personen?
Ich zitiere mal eine passage aus dem Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken"
Wer das Buch für eine Ansammlung von Vorurteilen hält, sollte darauf hingewiesen sein, dass es auf einer vielzahl von Studien und Wissenschaftlichen Fakten (vorallem aus der Gehirnforschung) basiert.
Natürlich kann es auch sein, dass dies Zweifelhafte Fakten sind, aber ich kenne momentan nicht besseres und ich glaube Studien und solchen Fakten eindeutig mehr als das, was hier Leute persönlich meinen.
"In israelischen Kibbuzim versuchte man über Jahrzehnte hinweg, die geschlechtsspezifische Rollenverteilung aufzuheben. Kleidung, Schuhe, Harrschnitt und Lebensstil orientierten sich an einem geschlechtslosen, neutralen Modell, Jungen wurden ermutigt, mit Puppen zu spielen, zu nähen, zu stricken, zu kochen und zu putzen, Mädchen regte man an, Fußball zu spielen, auf Bäume zu klettern und mit Pfeilen zu werfen.
Der Gedanke, der hinter den Kibbuzim stand, war die Errichtung einer geschlechtsneutralen Gesellschaft, in der es keine starren Rollenschemata gibt und jedes Mitglied gleiche Chancen und gleiche Verantworungen innerhalb der Gruppe hat. Sexistische Ausdrücke ud Sätze wie: "Jungs weinen nicht!" und "Kleine Mädchen spielen nicht im Dreck!" wurden aus dem Vokabular gestrichen, und Kibbuzniks behaupteten, daß sie die totale Auswechselbarkeit der Geschlechterrollen erreicht hätten. Doch was geschah?
Nach neunzigjähriger Erfahrung in Kibbuzim zeigten Studien, daß Jungen in einem Kibbuz aggressives und aufsässiges Verhalten an den Tag legten, Machtgruppen bildeten, miteinander kämpften, daß sie Hierarchien ausprägten und "Deals" schlossen, während Mädchen kooperativ miteinander umgingen, Konflikte umgingen, Konflikten aus dem Weg gingen, sich gefühlvoll verhielten, Freundschaften schlosse und gerne mit anderen teilten. Wenn man den Kindern freie Hand bei der Wahl der Schulfächer ließ, wählten Mädchen und Jungen geschechtsspezifische Kurse. Jungen studierten Physik, Ingenieurswesen und Sport, Mädchen wurden Lehrerinnen, Beraterinnen, Krankenschwestern und Personalmanagerinnen. Ihre Biologie führte sie zu den Tätigkeiten und Beschäftigungenm die ihrer speziellen Gehirnstruktur entsprechen."
Das ganze kann man als Antwort auf folgendes sehen:
Die Ergebnisse zweifel ich jetzt erstmal pauschal ganz stark an. XD Mal angenommen beide Eltern sind Musiker, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ihr Kind - egal ob Junge oder Mädchen - auch Musiker wird? Sicherlich viel höher, als wenn die Eltern keine Musiker wären. Später kommt dann noch die Beeinflussung durch Freunde, Bekannte und Medien dazu. Vielleicht gibt es wirklich irgendwelche "instinktiven Hobbies", aber die unterschiedlichen Interessen von Mann und Frau lassen sich mMn so nicht erklären.
Die Neigung vielleicht nicht unbedingt, aber die Ausübung kann schon davon abhängen. Stell dir vor ein Junge kauft sich die Barbie Puppenkollektion und das zugehörige Puppenhaus und möchte damit spielen. Stell dir das Beispiel am Besten auf dich bezogen vor. Wie würden Familie, Freunde und Verwandte reagieren? Wohlmöglich mit Spott, Beleidigung, Abstand, Wut, Verbot oder sogar Beschimpfung. Wie lange hälst du es durch dein Hobby ungeachtet aller gesellschaftlichen Einflüsse aufrechtzuerhalten? Du lernst neue Leute kennen und erzählst ihnen von deiner Kollektion -> sie lachen dich aus. Du hast ein Date mit 'nem Mädel -> als sie von Barbie erfährt hält sie dich für ein schwules Weichei und lässt dich sausen. Nur wenige Menschen machen wirklich das was sie wollen und stehen immer zu 100% dahinter. Das soziale Umfeld ist sehr wohl wichtig.
Nach der Aussage des Text spielt das soziale Umfeld eine verhältnismäßig geringe, wenn überhaupt vorhandene, Rolle.
@Ascare
Manchmal frag ich mich, wieso du zeilenlangen Text unter Thesen von mir setzt, als ob du mir widersprichst, es aber eigentlich gar nicht tust, oder nur unwesentlich?
Ja, das alles basiert aber auf Genen und ist Teil der Evolution. Und das ist beeinflussbar. Soll heißen wenn man Frauen seit zig tausend Jahren unterdrückt und quasi immer das gleiche machen lassen hat, sie sich auch dementsprechend entwickelt haben. Frauen haben Probleme beim rückwärts einparken? Klar, sie hatten nicht die Möglichkeit ihr räumliches Denken über die Jahrtausende zu trainieren und zu verfeinern wie die Männer.
Wenn das irgend ein Argument dafür sein soll, das Fähigkeiten nicht nur von genetischen Veranlagungen abhängen, sondern, weil eben die genetischen Veranlagungen von dem Verhalten und Leben der Menschen über die Zeit abhängt, auch von einem einzelnen Menschen abhängt oder vom sozialen Umfeld... so solltest du aber auch selber verstehen, dass dieser Einfluss verschwindent gering ist.
Denn Evolution in dem Sinne dauert lange, sehr lange.
Und es ist schwer sich dauerhaft gegen das zu stellen, was man mometan ist.
Alles begründet durch die Evolution und/oder deren Folgen. Hake das nicht als selbstverständlich ab, es war eine sehr lange Entwicklung. Und es ist immer noch eine. Ich liebe es auch zu sehen wie sich Frauen laut TV-Serien wie Star Trek (NG und höher) entwickeln. Dort sieht man ziemlich schnell eine Gleichstellung der Geschlechter und Rassen. Weibliche Captains, ein Alien als Diplomat für die Menschen, keine Diskriminierung gegenüber dem weiblichen Geschlecht. Zumindest habe ich es in keiner Folge gesehen. Und trotzdem sind alle Frauen weiblich. Sowas würde ich mir wünschen und ich bin mir auch sicher das dies irgendwann so sein wird.
Hierzu eine nette Passage aus meinem schlauen Buch hier:
"Kann man seine räumlichen Fähigkeiten verbessern?
Ja, man kann. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Sie können warten, bis der natürliche Vorgang der Evolution einsetzt, und in der Zwischenzeit immer wiederdie Tätigkeiten üben, bei denen es auf das räumliche Vorstellungsvermögen ankommt, bis ihr Gehirn genug Verbindungen hergestellt hat. Bei dieser Methode muss man allerdings sehr viel Geduld mitbringen. Biologen schätzen, daß dieser Prozeß einige Jahrtausende dauern könnte"
Naja, es würde leider schon recht lange dauern :(
Noch etwas zu Kelven:
Aber ist das für logisches Denken nicht schon ein Gegenbeweis? ^^
Logisches denken bedeutet nicht, dass wir alles vorraus herleiten können. Desweiteren bedeutet logisches Denken nur, dass wird auf basis unseres Wissen neues Wissen herleiten können. Dummerweise WISSEN wohl viele Menschen (insbesondere Männer, anscheinend) nicht, wie es mit dem Verhalten vom Menschen genau steht, oder wie ein Volk reagiert, wenn man es angreift.
Desweiteren macht ein hohes logisches denken nicht vernünftigt (was auch vielen gängigen Klischees widerspricht, die nicht von Lau kommen - größen Wahnsinnige Wissenschaftler?) Ein Mensch kann sehr logisch denken, aber das nimmt ihm nicht das recht manche Fakten auszublenden, weil sie ihm nicht gefallen.
Und gerade weil Männer das "machtgierige" Geschlecht sind, werden da gerne bei entscheidungen bestimmte Fakten ausgeblendet.
Und ausserdem: Wenn man richtig wütend ist, wird selbst der beste Logiker jegliche Rationalität verlieren.
Hm, aber so viele Männer, die das getan haben, gibt es auch nicht. Zumindest wenn man die fertigen Demos und Vollversionen nimmt und die mit der Menge der Männer im Vergleich zur Menge der Frauen in der Community nimmt.
Du solltest hier nicht nur auf fertige Demos und Vollversionen schauen. Technische "Genies" haben oft auch die Eigenart zu Faul für montone Arbeit zu sein, weshalb man von ihnen meistens nur Tech-Demos sieht...
Schaut man also auf Skripte und aucbh Tech-Demos werden die Unterschiede eindeutig größer.
Nun, das macht man aber auch wenn man ein Buch schreibt oder ein Bild malt. Ich glaub nicht, dass das ein großes Hindernis ist.
Ja, das Argument war etwas leichtfüßig von mir, ich nehms mal zurück.
Zum Schluss noch generell, was in dem Buch "Wieso Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" bezüglich Unterschiede zwischen Mann und Frau steht:
Frauen:
- sind kreativer (steht da wirklich)
- Können besser reden (und mehr...)
- können besser Gefühle einschätzen, sind Gefühlvoller
- besser multitasking beherrschen
- Die schärferen Sinne haben (mehr Details annehmen)
Männer:
- haben das bessere räumliche Vorstellungsvermögen
- das bessere logische Denken
- Bessere orientierung
- schlechtere Sinne als Frauen, können sich dafür besser auf ein Ziel fixieren und auf eine Sache konzentrieren (und dabei alles drumherum vergessen~)
um einige Unterschiede zu nennen...
Und bitte nicht vergessen: Diese Unterschiede wurden (stellenweise) in vielen Studien und Tests belegt. Außerdem redet man hier von der REGEL. Und hier ist die Regel: Ein paar Gegenbespiele machen diese Aussagen nicht ungültig.
Joa, soviel dazu.
Jetzt hoffe ich nur, dass ich mich nicht auf eine Fragwürdige Lektüre gestützt habe - naja das Buch ist zumindest sehr bekannt und verbreitet.
Ich kanns nebenbei jedem empfehlen, der sich für das Thema interessiert. oO
Ist sehr leicht und amüsant zu lesen.
C ya
Lachsen
Ich zitiere mal eine passage aus dem Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken"
Wer das Buch für eine Ansammlung von Vorurteilen hält, sollte darauf hingewiesen sein, dass es auf einer vielzahl von Studien und Wissenschaftlichen Fakten (vorallem aus der Gehirnforschung) basiert.
Natürlich kann es auch sein, dass dies Zweifelhafte Fakten sind, aber ich kenne momentan nicht besseres und ich glaube Studien und solchen Fakten eindeutig mehr als das, was hier Leute persönlich meinen.
Aber kann man denn sicher sein, dass das Buch wirklich auf wissenschaftlichen Studien beruht und ob diese Studien dann auch der Wahrheit entsprechen? Es gibt so viele Studien, in denen Wissenschaftler zu voreingenommen an eine Thematik rangegangen sind und deswegen auch das Ergebnis erhalten haben, das ihrer Erwartung entsprach ( damit meine ich nicht absichtliche Fälschung ). Man hört ja oft von sich völlig widersprechenden Studien. Auf jeden Fall ist dieses Buch keine Fachliteratur der Hirnforschung. Letztendlich kann also nur ein Hirnforscher sagen, inwieweit es der Wahrheit entspricht.
Was sicher stimmt ist, dass sich Männer und Frauen biologisch unterscheiden; auch vom Gehirn her. Dadurch ergeben sich dann unterschiedliche Interessen und Befähigungen. Bis zu dem Punkt stimme ich diesen Forschungen zu. Ich glaube aber nicht, dass man hier exakt nach Geschlechtern trennen kann, sondern eher - so wie ich es oben beschrieben habe - nach männlichen und weiblichen Gehirnen. Wie der Namen andeutet kommen die Gehirne bei den jeweiligen Geschlecht häufiger vor, aber es ist auch keine Seltenheit, dass es genau andersherum ist ( vielleicht lässt sich sogar Homosexualität so erklären, was nicht abwertend gemeint ist ). Das was ich darüber weiß, basiert auf einer Reportage über Hirnforschung, bzw. ging es da im engeren Sinne um das so genannte Savant-Syndrom ( Authismus gepart mit außergewöhnlichen geistigen Fähigkeiten ), das dort mit einem extrem männlichen Gehirn erklärt wurde. Mir geht es nicht darum, die ganzen Erkenntnisse der Hirnforschung abzustreiten, nur kann man sie mMn nicht pauschalisieren, weil sich die Grenzen doch zu stark vermischen. Die Ausnahmen der Regeln sind bei weitem nicht so wenige, dass man sie noch als Ausnahmen ansehen kann.
Was das soziale Umfeld angeht: Wenn die Wahl von Beruf und Hobby hauptsächlich genetisch bedingt ist, ist es ja ungewöhnlich, dass heutzutage viele Frauen versuchen, in typische "Männerberufe" zu drängen.
Logisches denken bedeutet nicht, dass wir alles vorraus herleiten können. Desweiteren bedeutet logisches Denken nur, dass wird auf basis unseres Wissen neues Wissen herleiten können. Dummerweise WISSEN wohl viele Menschen (insbesondere Männer, anscheinend) nicht, wie es mit dem Verhalten vom Menschen genau steht, oder wie ein Volk reagiert, wenn man es angreift.
Das war auch eher scherzhaft gemeint. Intelligenz und Weisheit sind zwei völlig verschiedene Eigenschaften.
Du solltest hier nicht nur auf fertige Demos und Vollversionen schauen. Technische "Genies" haben oft auch die Eigenart zu Faul für montone Arbeit zu sein, weshalb man von ihnen meistens nur Tech-Demos sieht...
Schaut man also auf Skripte und aucbh Tech-Demos werden die Unterschiede eindeutig größer.
Da ergibt sich dann das Problem, dass für mich nur Demos und Vollversionen zählen. Solche Scripte und Techdemos haben für mich nichts mehr mit Kunst zu tun, sondern sind letztendlich nur Instant-Selbstwertgefühl-Steigerer. ;) Damit will ich die Arbeit nicht schlechtreden, aber das ist nicht das, worauf es für mich beim Spieleentwickeln ankommt.
Aber kann man denn sicher sein, dass das Buch wirklich auf wissenschaftlichen Studien beruht und ob diese Studien dann auch der Wahrheit entsprechen? Es gibt so viele Studien, in denen Wissenschaftler zu voreingenommen an eine Thematik rangegangen sind und deswegen auch das Ergebnis erhalten haben, das ihrer Erwartung entsprach ( damit meine ich nicht absichtliche Fälschung ). Man hört ja oft von sich völlig widersprechenden Studien. Auf jeden Fall ist dieses Buch keine Fachliteratur der Hirnforschung. Letztendlich kann also nur ein Hirnforscher sagen, inwieweit es der Wahrheit entspricht.
Naja, um es vielleicht nochmal etwas zu unterstützen ein weiteres Zitat:
"Wir haben drei Jahre gebraucht, um dieses Buch zu schreiben, und sind in dieser Zeit mehrals 400 000 Kilometer gereist. Während unserer Recherchen haben wir Dokumente durchforscht, Experten interviewt und Seminare in Australien, Neuseeland, Singapur, Thailand, Hingkong, Malaysia, England, Schottland, Irland, Italien, Griechenland, Deutschland, Bolland, Spanien, der Türkei, den USA, Südafrika, Botswana, Simbabwe, Sambia, Namibia und Agola gehalten."
So wie es da steht, will ich nicht glauben, dass nach so einem Aufwand ein Buch voller Falschmeldungen entstanden ist.
Was sicher stimmt ist, dass sich Männer und Frauen biologisch unterscheiden; auch vom Gehirn her. Dadurch ergeben sich dann unterschiedliche Interessen und Befähigungen. Bis zu dem Punkt stimme ich diesen Forschungen zu. Ich glaube aber nicht, dass man hier exakt nach Geschlechtern trennen kann, sondern eher - so wie ich es oben beschrieben habe - nach männlichen und weiblichen Gehirnen. Wie der Namen andeutet kommen die Gehirne bei den jeweiligen Geschlecht häufiger vor, aber es ist auch keine Seltenheit, dass es genau andersherum ist ( vielleicht lässt sich sogar Homosexualität so erklären, was nicht abwertend gemeint ist ). Das was ich darüber weiß, basiert auf einer Reportage über Hirnforschung, bzw. ging es da im engeren Sinne um das so genannte Savant-Syndrom ( Authismus gepart mit außergewöhnlichen geistigen Fähigkeiten ), das dort mit einem extrem männlichen Gehirn erklärt wurde. Mir geht es nicht darum, die ganzen Erkenntnisse der Hirnforschung abzustreiten, nur kann man sie mMn nicht pauschalisieren, weil sich die Grenzen doch zu stark vermischen. Die Ausnahmen der Regeln sind bei weitem nicht so wenige, dass man sie noch als Ausnahmen ansehen kann.
Diese Einstellung kann ich persönlich nicht nachzuvollziehen. Zu sagen, dass man einen Sachverhalt logisch zu erforschen sich nicht rentiert, nur weil es hier und da Abweichungen gibt, selbst wenn diese nicht gerade selten sind. Die Unterschiede sind immernoch deutlich genug, dass sie in statistiken erkennbar sind.
Du hast natürlich recht, dass es diese Abweichungen gibt, weil das Gehirn eines Menschen durchaus gemischt weibliche als auch männliche Eigenschaften haben kann, im Buch gibt es genauer gesagt ein ganzes Kapitel darüber.
Dennoch, wenn man den Durchschnitt betrachtet, werden diese genannten Unterschiede nunmal deutlich.
Und es hat seine Vorteile, wenn man diese Unterschiede beachtet. z.B. gab es bei manchen Schulen, die die Unterrichtsstunden ans Geschlechts angepasst haben, bezüglich Interessengebieten und Fähigkeiten, erstaunliche Ergebnisse, bei denen die Schüler doppelt bis vierfach über den Schnitt lagen.
Was das soziale Umfeld angeht: Wenn die Wahl von Beruf und Hobby hauptsächlich genetisch bedingt ist, ist es ja ungewöhnlich, dass heutzutage viele Frauen versuchen, in typische "Männerberufe" zu drängen.
Welche "Männerberufe" meinst du jetzt genau? Afaik ist es nach wie vor so, dass die Frauen in den stark dominierenden Männer berufen (Piloten, Wissenschaftler, insbesondere in der Physik - beides verlangt hohe räumliche Vorstellungskraft) nachwievor wenig vertreten sind.
Wenn du damit die Chef-Etagen der Unternehmen, bzw. die Managerberufe und der gleichen meinst. Das an dieser Stelle (noch) Männer vorherrschen hat sicher mit den größeren Bedürfnis des Mannes, die anderen zu leiten (oder so ähnlich), zu tun.
Tatsächlich gibt es aber einige Argumente, das Frauen für diese Stellen tatsächlich besser Qualifiziert sein können, da es schließlich sehr viel um Kommunikation und andere soziale Aspekte geht, wo Frauen in der Regel einen Vorteil haben. Das ist imho auch der Grund, wieso Frauen sich hier zunehmend etablieren.
Da ergibt sich dann das Problem, dass für mich nur Demos und Vollversionen zählen. Solche Scripte und Techdemos haben für mich nichts mehr mit Kunst zu tun, sondern sind letztendlich nur Instant-Selbstwertgefühl-Steigerer. ;) Damit will ich die Arbeit nicht schlechtreden, aber das ist nicht das, worauf es für mich beim Spieleentwickeln ankommt.
Kelven...
Mein Argument war, dass es in erster Linie Männer sind, die in der RPG-Maker-Community technische Leistungen erbringen.
Indem du damit gegenargumentierst, dass es wenige wirkliche Demo's und Vollversionen von Männern gibt, die wirklich große technische Leistungen enthalten, widerlegst oder erschwächst du meine Aussage nicht.
Ich sagt nämlich nicht, dass Männer mehr technische Leistungen in Verbindung mit einem kompletten Spiel/einer Demo rausbringen.
Desweiteren kannst du auch nicht behaupten, dass eine technische Leistung nicht als solche angesehen werden kann, wenn sie für sich alleine steht, also ohne Spiel oder Demo. Die "Leistung" der Technik liegt nämlich zu 90% in der Entwicklung des Grundkonzepts. Die monotone Arbeit des Erweiterns und Integrierens in das Spiels ist nur sehr eingeschränkt als technische Leistung zu betrachten, weshalb eine Demo mit KS und eigenem Menu nicht wirklich eine viel höhere "technische Leistung" ist, als eine Techdemo mit gleichem KS und Menu.
- und hier ich denke ich weiß wovon ich spreche, mal ausnahmsweise -
Wenn ich mich bei meinem Argument auf die technischen Leistungen beziehe ist es zudem nicht wirklich verständlich, dies mit dem Argument abzuschwächen, dass technische Leistungen an sich nicht als Kunst anzusehen sind und demnach nicht beachtet werden sollen.
Das wäre in etwa genauso, als wenn du, nachdem ich ein Kommentar zu dem optischen Erscheinungsbild eines Gerichtes gemacht hätte, du dieses als nichtig erklärst, da es nichts mit dem Geschmack zu tun hat. Undzwar im Rahmen eines Vergleiches, der sich nur auf das optische Erscheinungsbild der Speisen bezieht.
Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Und ganz nebenbei hat Technik vorallem den Zweck, dass Gameplay (darunter verstehe ich jeglichen Spaß der durch interaktion mit dem Spiel zustande kommt) zu optimieren, welches nach meiner Ansicht nach neben der Story der wichtigste Aspekt für ein Spiel ist. Technik als "Instant-Selbstwertgefühl-Steigerer" zu bezeichnen (soll das eine Anspielung sein? XO), zeugt höchstens von einer gewissen Abneigung zu der Thematik, deren Ursache wahrscheinlich in einem Mangel an Fähigkeiten und Hingabe zur Technik zu finden ist.
Ich könnte jetzt natürlich auch sagen, dass ich aufwändig geschrieben Dialoge für einen "Instant-Selbstwertgefühl-Steigerer" halte, da Leute auf diesem Wege mit ihren rethorischen Fähigkeiten prollen.
Ich meine MIR PERSÖNLICH (!!) bringt es relativ wenig, weil ich auf Dialoge (intuitiv) recht wenig achte, weshalb es ja-so-eigentlich komplett unnötig für das Spiel ist *festgelegt*, demnach eben "Instant-Selbstwertgefühl-Steigerer".
...Nein Kelven, so eine Argumentation finde ich recht enttäuschend.
Soviel von meiner Seite
C ya
Lachsen
Daen vom Clan
07.06.2006, 07:31
Naja, um es vielleicht nochmal etwas zu unterstützen ein weiteres Zitat:
"Wir haben drei Jahre gebraucht, um dieses Buch zu schreiben, und sind in dieser Zeit mehrals 400 000 Kilometer gereist. Während unserer Recherchen haben wir Dokumente durchforscht, Experten interviewt und Seminare in Australien, Neuseeland, Singapur, Thailand, Hingkong, Malaysia, England, Schottland, Irland, Italien, Griechenland, Deutschland, Bolland, Spanien, der Türkei, den USA, Südafrika, Botswana, Simbabwe, Sambia, Namibia und Agola gehalten."
So wie es da steht, will ich nicht glauben, dass nach so einem Aufwand ein Buch voller Falschmeldungen entstanden ist.
Hmm...ich weiß nicht.
Ich habe das Buch damals auch gelesen, wäre aber wie bei jedem beliebigen Buch von Michael Moore beispielsweise, Niemals auf die Idee gekommen, das Ding für bare Münze zu nehmen.
Alleine der reißerische Titel lässt schon vermuten, das der Autor mit einer bestimmten Grundhaltung an die Sache herangeht und ich musste bei diesem Buch hundertmal eher schmunzeln und den Kopf schütteln, als das ich erstaunt innegehalten habe, denn gerade dieses Buch ist Öl auf der Flamme des Geschlechterkampfes, den Medien uns diese Tage auf Teufel komm raus aufzwingen wollen.
Egal ob in Werbung oder Filmen - immer scheinen Männer und Frauen gegeneinander zu kämpfen und das Buch selber ist eine - in meinen Augen - idiotische Ansammlung von gängigen Klischees die mit Pseudofakten belegt sind aber nicht wirklich der Erfahrung von vielen Leuten entspricht, mit denen ich darüber gesprochen habe und nach einhelliger Meinung extrem viele Sachen überspitzt darstellt.
Gerade dieses Buch als Leitmotiv zu nehmen, halte ich für keine gute Idee ;)
übelster Held
07.06.2006, 09:21
hm... ich würde sagen, die vertreter des weiblichen geschlechts sind nur nicht so dumm wie wir und
hocken sich tagelang vorm computer damit man(n) anschliesend mit nen kleinen männelchen
einen großen bösen drachen, der die welt kaputmachen will und ne kleine prinzessin
entführt hat, töten kann... oO... grund dafür ist wahrscheinlich, dass sie keinen schwanz haben, der dadurch
größer wird... oder aber sie haben (im gegensatz zu uns) hobbies...^^"
sehts doch ein... wir männer hamm kein ach so tolles y-chromosom, nein.. wir hamm nur nen stark
verkrüppeltes x-chromosom... ;__;
mfg
üH
Bezüglich der Technikfähigkeit von Frauen:
Also mal von der Gehinrforschung und den geschlechtsspezifischen Neigungen mal abgesehen: Besonders viele Leute, in RELATION (!) zur Gesamtmasse an Leuten die am Maker arbeiten, sind ja nun nicht gerade zu den hier oft zitierten technischen Leistungen fähig. Ich denke, maximal 20 % sind überhaupt schon so weit, ein etwas komplexeres eigenes Menü zu basteln. Ein eigenes vernünftiges KS bekommen sicher noch weniger Leute hin, ich selbst weiß ja auch nicht, ob ich eins hinbekommen würde, ohne mich noch mehr mit dem Maker zu beschäftigen ^^.
Und das, bei einem Männeranteil in der Makercommunity von 99%.
Ich glaube, gäbe es 50 % Frauen, 50 % Männer hier, wäre es auch fast ausgeglichen, was technische Schmankerl in Makerspielen angeht. Aber da hier ja nur ca. 5 (!?) Frauen rumgeistern, während 990 Männer fleissig an Spielen arbeiten, ist es nicht verwunderlich, dass hier kein Frauen-Velsarbor erscheint. Denn es braucht anscheinend 991 Männer, damit einer dabei ist, der ein Velsarbor kann. Also fehlen uns noch 981 Frauen, bis wir mit einem weiblichen Pendant rechnen können.
Man braucht nur Zeit und logische Denken, um technische Dinge am Maker zu basteln. Und ich denke, beides sollte, trotz der Unkenrufe einiger sexistischer Trottel (jetzt mal auf die gesamte Männerwelt bezogen), problemlos auch von einem weiblichen Wesen aufbringbar sein. Ich denke, für technische Spielereien muss man halt auch ein Interesse haben, damit man sich die Zeit dafür nimmt, sich rein zu arbeiten. Ich glaube nicht, dass jemand zu dumm sein kann, es zu lernen. Vielleicht braucht der eine halt ein wenig länger, aber irgendwann wird auch diese Person in der Lage sein, ein eigenes KS zu machen. Dabei ist es unerheblich, ob nun Männlein oder Weiblein. Nur das Interesse ist halt wohl bei Männern deutlich stärker vorhanden. Eine Frau könnte aber sicherlich ein eigenes KS erstellen, wenn sie es denn WOLLTE.
Bezüglich der Kreativität:
Ich denke, Frauen sind ebenso Kreativ wie Männer, ihr Stil ist mMn verschieden. Ich persönlich hab gute Fantasybücher sowohl von Frauen als auch von Männern gelesen. Ich würde da nun keine qualitativen Unterschiede ausmachen wollen, die jetzt rein geschlechtsspezifische Ursachen haben. Das Männerbücher nun häufiger von Männern gelesen werden, hat zumindest bei den Büchern, die ich so gelesen habe, sicherlich damit zu tun, dass Männer mehr Gewalt einbauen. Das trifft meiner Erfahrung nach auch komplett auf Spiele zu. Männer finden anscheinend an Gewalt Interesse, Frauen eher weniger. Da muss nicht mal Blut fließen. Aber so mit dem Schwert rumfuchteln finden Männer wohl üblicherweise attraktiver als Frauen. Wenn dann doch Blut fließt, ist es eh mit dem Spaß für Frauen meist vorbei.
Und das Frauen weniger am Computer hocken, ist für mich schlicht ein gesellschaftlich-soziales Phänomen. Ich glaube, viele Frauen würden auch stundenlang vor dem Computer sitzen, wenn es 1. wie bei Männern üblich wäre, Zeit vor dem Computer zu verbringen (bei Frauen ist das wohl eher verpöhnt, wie mir scheint) und 2. mehr Spiele für Frauen gäbe (Also weniger Gewalt, mehr Diplomatie. Ich meine, der Erfolg von die Sims spricht wohl absolut für sich. Das ganze Siedler/Die Völker Genre hatte auch schon immer einen hohen Frauenanteil (gab da ja einige Studien dazu in der PC Games), da dort der Krieg und die Gewalt Anteil eher undominant sind).
Tja, der Maker hat nunmal Krieg und Schwerter und Kämpfe und Monster. Das trifft wohl nicht den Nerv der Frauen, und so wird der Maker wohl immer ein hauptsächlich von Männern genutztes Programm sein. Würde mal jemand ein tolles Spiel ohne Kämpfe und Gewalt mit dem Maker hinbekommen, und dieses würde dann sehr bekannt werden, gäbe es hier wohl auch mehr weibliche Wesen, die dann sicher ordentlich mitmischen würden.
Aber bis dahin wird dem weiblichen Anteil der Menschheit wohl weiterhin mangelnde Kreativität vorgeworfen.
Tja, der Maker hat nunmal Krieg und Schwerter und Kämpfe und Monster. Das trifft wohl nicht den Nerv der Frauen, und so wird der Maker wohl immer ein hauptsächlich von Männern genutztes Programm sein. Würde mal jemand ein tolles Spiel ohne Kämpfe und Gewalt mit dem Maker hinbekommen, und dieses würde dann sehr bekannt werden, gäbe es hier wohl auch mehr weibliche Wesen, die dann sicher ordentlich mitmischen würden.Seh ich nicht so. Der Maker ist für OST-RPGs gedacht und die Vorzugs-OST-RPGs a la Final Fantasy sind ja wohl alles andere als reine Männerspiele.
Die meisten FF-Fans die ich kenne sind zudem weiblich wärend die Männerfraktion da eher anders orientiert ist und mehr auf Elder Scroll/Gothic/BG2 etc. steht.
@lachsen
Naja, um es vielleicht nochmal etwas zu unterstützen ein weiteres Zitat:
"Wir haben drei Jahre gebraucht, um dieses Buch zu schreiben, und sind in dieser Zeit mehrals 400 000 Kilometer gereist. Während unserer Recherchen haben wir Dokumente durchforscht, Experten interviewt und Seminare in Australien, Neuseeland, Singapur, Thailand, Hingkong, Malaysia, England, Schottland, Irland, Italien, Griechenland, Deutschland, Bolland, Spanien, der Türkei, den USA, Südafrika, Botswana, Simbabwe, Sambia, Namibia und Agola gehalten."
So wie es da steht, will ich nicht glauben, dass nach so einem Aufwand ein Buch voller Falschmeldungen entstanden ist.
Erich von Däniken kann seine Thesen auch alle mit Beweisen belegen und trotzdem wird kaum ein Wissenschaftler ernsthaft behaupten, dass da was Wahres dran ist; man muss da also trotzdem vorsichtig sein. ^^ Ich selber kann das bei dem Buch wie gesagt nicht beurteilen, aber wie Daen schon gesagt hat, wurde das wohl auch teilweise den Leuten nach dem Munde geschrieben. Damit es sich halt gut verkauft. Es reicht ja schon aus, dass man Erkenntnisse der Wissenschaft nur lückenhaft wiedergibt, oder nur die Studien heranzieht, die die eigene These unterstützen.
Diese Einstellung kann ich persönlich nicht nachzuvollziehen. Zu sagen, dass man einen Sachverhalt logisch zu erforschen sich nicht rentiert, nur weil es hier und da Abweichungen gibt, selbst wenn diese nicht gerade selten sind. Die Unterschiede sind immernoch deutlich genug, dass sie in statistiken erkennbar sind.
Ich hab ja nicht gesagt, dass man sich damit nicht befassen sollte. Man muss nur aufpassen, dass man da nicht zu stark pauschalisiert, indem man strikt nach Geschlechtern trennt, obwohl diese Einteilung vielleicht die Realität nicht richtig wiedergibt.
Welche "Männerberufe" meinst du jetzt genau? Afaik ist es nach wie vor so, dass die Frauen in den stark dominierenden Männer berufen (Piloten, Wissenschaftler, insbesondere in der Physik - beides verlangt hohe räumliche Vorstellungskraft) nachwievor wenig vertreten sind.
An diese Berufe hab ich gar nicht gedacht, sondern eher an handwerkliche Berufe, oder z.B. Berufe im KFZ-Bereich. Aber nehmen wir dein Beispiel mit den Piloten. Wenn Frauen dafür genetisch nicht die richtigen Voraussetzungen haben, heißt das ja nicht, dass sie das oberbewußt wissen. Dann würde jeder Mensch automatisch seinen Traumberuf finden. Also müßte es ja eine Menge Frauen geben, die Pilot werden wollen, aber gnadenlos an den Prüfungen scheitern. Ob das passiert oder nicht kann ich nicht beurteilen. Falls es aber nicht so ist, kann man mit Gewißheit sagen, ob die Frauen keine Piloten werden wollen, weil sie wissen, dass es ihrer Genetik widerspricht, oder ob es gesellschaftlich bedingt ist? Das lässt sich auf viele andere Berufe übertragen. Interessieren sie Frauen nicht, weil es ihre Gehirnstuktur diktiert, oder liegt es an der Sozialisation.
Wenn du damit die Chef-Etagen der Unternehmen, bzw. die Managerberufe und der gleichen meinst. Das an dieser Stelle (noch) Männer vorherrschen hat sicher mit den größeren Bedürfnis des Mannes, die anderen zu leiten (oder so ähnlich), zu tun.
Ich denke eher, dass auch heute noch eine fehlende Gleichberechtigung der Hauptgrund ist, wieso Frauen diese Posten nur sehr selten einnehmen.
Mein Argument war, dass es in erster Linie Männer sind, die in der RPG-Maker-Community technische Leistungen erbringen.
Indem du damit gegenargumentierst, dass es wenige wirkliche Demo's und Vollversionen von Männern gibt, die wirklich große technische Leistungen enthalten, widerlegst oder erschwächst du meine Aussage nicht.
Ich sagt nämlich nicht, dass Männer mehr technische Leistungen in Verbindung mit einem kompletten Spiel/einer Demo rausbringen.
Dennoch, werden wie gesagt auch nur von sehr wenigen Männern besondere technische Leistungen erbracht, wenn man das mit der Gesamtzahl an Männern in der Community vergleicht. Wenn man dann die Anzahl der Männer in Relation zu den Frauen in der Community sieht, kann man gar nicht mit Gewissheit sagen, ob nicht nur die technikbegeisterten Frauen fehlen. Erst bei einem ausgewogeneren Verhältnis könnte man das. Hinzu kommt eben noch - daher das mit dem Selbstwertgefühl steigern - dass viele Frauen vielleicht auch nicht das Interesse haben, eine Stand-Alone-Technikdemo zu machen, weil für sie andere Dinge bei Spielen wichtiger sind. Es gibt also ein von den Gehirnstrukturen abhängiges, unterschiedliches Interesse, aber das lässt sich mMn nicht streng nach Geschlechtern trennen. Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus.
Desweiteren kannst du auch nicht behaupten, dass eine technische Leistung nicht als solche angesehen werden kann, wenn sie für sich alleine steht, also ohne Spiel oder Demo. Die "Leistung" der Technik liegt nämlich zu 90% in der Entwicklung des Grundkonzepts. Die monotone Arbeit des Erweiterns und Integrierens in das Spiels ist nur sehr eingeschränkt als technische Leistung zu betrachten, weshalb eine Demo mit KS und eigenem Menu nicht wirklich eine viel höhere "technische Leistung" ist, als eine Techdemo mit gleichem KS und Menu.
Ich sage auch nicht, dass eine technische Leistung nicht eine Leistung ist. Sie zählt für mich aber nicht so viel, wie andere Leistungen. Und das sagt mir meine Gehirnstruktur. ^^ Damit will ich aber wie gesagt nicht die Arbeit von Leuten die sich mit so was beschäftigen schlechtreden. Habe ich ja schon im anderen Posting gesagt. Es ist halt nur etwas, auf das ich bei einem Spiel nicht wirklich achte. Du solltest dich da nicht gleich angegriffen fühlen.
Wenn ich mich bei meinem Argument auf die technischen Leistungen beziehe ist es zudem nicht wirklich verständlich, dies mit dem Argument abzuschwächen, dass technische Leistungen an sich nicht als Kunst anzusehen sind und demnach nicht beachtet werden sollen.
Moment, ich hab nicht gesagt, dass sie nicht beachtet werden sollen. Nur, dass ich sie nicht so wertschätze, wie andere Dinge bei der Spielentwicklung. Also ist das nur meine Meinung und dahinter steckt keine Forderung.
Und ganz nebenbei hat Technik vorallem den Zweck, dass Gameplay (darunter verstehe ich jeglichen Spaß der durch interaktion mit dem Spiel zustande kommt) zu optimieren, welches nach meiner Ansicht nach neben der Story der wichtigste Aspekt für ein Spiel ist.
Klar, ich hab ja nicht gesagt, dass Technik sinnlos ist. Beim Maker haben wir aber den Sonderfall, dass schon Technik von Anfang an vorgegeben ist, mit der das Spiel schon recht gut spielbar ist.
Technik als "Instant-Selbstwertgefühl-Steigerer" zu bezeichnen (soll das eine Anspielung sein? XO), zeugt höchstens von einer gewissen Abneigung zu der Thematik, deren Ursache wahrscheinlich in einem Mangel an Fähigkeiten und Hingabe zur Technik zu finden ist.
Ich meinte damit Technikdemos und Technikscripte. Steht glaub ich auch so in meinem Posting. Und ja, ich hab keine ausgeprägten technischen Fähigkeiten. Aber ich denke es trifft nicht immer zu, dass jemand der selber nicht so gut scripten kann, automatisch Technik als unwichtig ansieht.
Ich könnte jetzt natürlich auch sagen, dass ich aufwändig geschrieben Dialoge für einen "Instant-Selbstwertgefühl-Steigerer" halte, da Leute auf diesem Wege mit ihren rethorischen Fähigkeiten prollen.
Ich meine MIR PERSÖNLICH (!!) bringt es relativ wenig, weil ich auf Dialoge (intuitiv) recht wenig achte, weshalb es ja-so-eigentlich komplett unnötig für das Spiel ist *festgelegt*, demnach eben "Instant-Selbstwertgefühl-Steigerer".
Das schreibst du jetzt aber nur aus Trotz. ^^
@übelster Held
Nun machst du aber genau das Gegenteil und diskriminierst Männer. XD Spielen an sich ist eine normale Freizeitbeschäftigung, die nichts "dümmeres" an sich hat, als alle anderen Freizeitbeschäftigungen. Es geht dabei um Unterhaltung, Spass und das Ausleben der eigenen Phantasie. Das, was man auch bei Büchern und Filmen macht.
@Marlex
Man braucht nur Zeit und logische Denken, um technische Dinge am Maker zu basteln. Und ich denke, beides sollte, trotz der Unkenrufe einiger sexistischer Trottel (jetzt mal auf die gesamte Männerwelt bezogen), problemlos auch von einem weiblichen Wesen aufbringbar sein.
Sehe ich genau so. Jeder kann alles lernen, wenn der Wille da ist. Das gilt sowohl für kreative Sachen, als auch für technische. Ich bin mir da also nicht sicher, inwieweit wir Menschen unsere "genetischen Grenzen" am Ende doch sprengen können.
Tja, der Maker hat nunmal Krieg und Schwerter und Kämpfe und Monster. Das trifft wohl nicht den Nerv der Frauen, und so wird der Maker wohl immer ein hauptsächlich von Männern genutztes Programm sein. Würde mal jemand ein tolles Spiel ohne Kämpfe und Gewalt mit dem Maker hinbekommen, und dieses würde dann sehr bekannt werden, gäbe es hier wohl auch mehr weibliche Wesen, die dann sicher ordentlich mitmischen würden.
Aber es gibt genug Frauen, die z.B. die FFs ( und andere RPGs ) mögen und in denen spielt das Kämpfen ja schon eine große Rolle. Und auch deine VDs haben viele weibliche Fans. ^^ Solange die Spiele noch andere Inhalte außer Gewalt bieten, können sich Frauen genauso wie Männer dafür begeistern, nur stehen dann andere Aspekte im Vordergrund.
Es ist schon irgendwo interessant.
Ich verweise auf ein Buch, das in 3 Jahre langer, intensiver, internationaler Recherche zu dem Thema erstellt wurde.
Die Leute kommen an und argumentieren, das jegliche Fakten und Studien dieser Lektür ja nur "Pseudoargumente" sind, ohne dies zu belegen, und geben ihre eigenen persönlichen Erfahrungen von Bekannten als Gegenargument. (und diese "Stichproben" sind - denke ich mal - in ihrem Ausmaß doch eindeutig geringer, als die der Studien, auf die das Buch verweist)
Danach kommen die eigenen, persönlichen Theorien zu dem Thema, die mit so ziemlich gar nichts belegt werden.
(das es wenig Technik von Frauen gibt, weil es wenig Frauen in der Community gibt, ist wahr und sicherlich ein möglicher Grund dafür, den ich übersehen habe. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass es sich ausgleichen würde, wenn das Verhältnis der Geschlechter sich angleicht)
Zu dem Buch: Natürlich kann es sein, dass hier lückenhaft Fakten gezeigt werden oder verdreht werden, in dem Buch. Allerdings sind irgendwelche Fakten besser als gar keine und wenn man davon ausgeht, dass es verdreht und falsch ist, sollte man besser mit Fakten kommen, die diese Behauptung auch belegen.
Aber so ist das an sich immer mit Diskussionen.
Wenn Leute ihre feste Meinung haben, ist es schwer sie zu brechen, denn Fakten und Logik kann man immer umgehen bzw. ignorieren.
Und gerade zu dem Thema gibt es ja eine weit verbreitete, "politisch Korrekte"- Vorstellung, das Frauen und Männer gleich sind. Wer dieser widerspricht, wird dann schnell als Frauenfeindlich bzw. sexistisch bezeichnet.
...naja was auch immer, ich denke ich steige jetzt aus dieser Diskussion aus, es macht irgendwie keinen Sinn.
C ya
Lachsen
ShadowTurtle
07.06.2006, 15:25
jez wo dus sagst... frauen kennen sowas wie "penisneid" gar nicht, es ist also wohl das konkurrenzdenken des mannes, der wille der beste zu sein, der uns dazu veranlässt, solche seltsame dinge wie z.b. 'makergames' zu machen.
Also für die Dummen übersetzt heißt das wohl folgendes: "Alle maker haben einen kleinen Penis" bzw. "Etwa 90% der Rpg Maker Community hat einen klenen Penis", oder? ^^
Außerdem dürfen wir die Tatsache, dass Frauen meist Kinder bekommen und dann ihre Kariere abrechen müssen, nicht außer acht lassen. Gerade aus diesem Grund gibt es mehr Männer, die Kariere gemacht haben.
Das mag zwar oft genug zutreffen, allerdings nicht in dieser Community. Denn dafür haben hier die Männer anscheinend alle einen viel zu kleinen Penis (siehe oben). Keine Frau würde sich von denen Schwängern lassen und dadurch auch noch ihre/n Ausbildung/Job abbrechen.
Wobei ich Denke das Schrödinger dieses Thema (siehe erstes Posting auf der ersten Seite) das ganze sowieso nur auf diese Community bezog.
Außerdem dürfen wir die Tatsache, dass Frauen meist Kinder bekommen und dann ihre Kariere abrechen müssen, nicht außer acht lassen. Gerade aus diesem Grund gibt es mehr Männer, die Kariere gemacht haben.
Frauen haben immer Kinder bekommen und werden es auch immer tun. Das mehr Männer Kariere gemacht haben als Frauen, geht wohl auf die letzen Generationen zurück, als Frauen nur vor dem Herd standen und Männer nur arbeiteten. Heutzutage erlernt sogut wie jeder einen Beruf, geht Studieren oder was auch immer. Welcher der beiden Ehepartner schließlich zuhause bleibt und die Kinder versorgt hängt einzig und allein von ihrerer Meinung dazu ab und nicht der "Tratsch der Nachbar/Umfeld" wie es früher noch gewesen währe.
Zitat von .trickster
jez wo dus sagst... frauen kennen sowas wie "penisneid" gar nicht, es ist also wohl das konkurrenzdenken des mannes, der wille der beste zu sein, der uns dazu veranlässt, solche seltsame dinge wie z.b. 'makergames' zu machen.
Also für die Dummen übersetzt heißt das wohl folgendes: "Alle maker haben einen kleinen Penis" bzw. "Etwa 90% der Rpg Maker Community hat einen klenen Penis", oder? ^^
Nur weil ein Wort wie "Penis..." drin vorkommt, benutzt du es gleich in deinem Beitrag ohne den Sinn wirklich verstanden haben, was Trickser eigentlich meinte? Er spielte darauf an, das Männer und Frauen beide ergeizig sind und beide konkurenzdenken und stellte lediglich, diese Aussage eines seiner Vorposter in Frage...
@lachsen
Es gibt Gegenstimmen zu diesem Buch ( s. URL unten ). Zwar ist das auch populärwissenschaftlich und keine echte Hirnforschung, somit kann man also die Seriösität anzweifeln, dennoch zeigt es, dass die Wahrheit immer zwei Seiten hat.
http://www.quarks.de/dyn/23355.phtml
Die anderen Artikel dort sind auch relativ interessant, z.B. der hier.
http://www.quarks.de/dyn/23352.phtml
Vielleicht irre ich mich, aber soweit ich weiß ist der Penisneid nicht unter Männern, sondern von Frau zu Mann.
Nochmal was zu den weiblichen Makern. Habe mal einer kleine Liste zusammengestellt:
Shinshrii (Sternenkind Saga)
Celen (Zwischen den Wegen)
Kokibi (A Gate into Eternity)
Nachtglanz (Keltenrabe)
Whatever (Onyx-Schwert der Finsternis)
Belial (DBZ Fanfic, Zildaian)
Lil_Lucy (FoR, True Fear)
Mascara (Rosenherz)
Mysterylady (Eroberung, FuM, Helden)
Ailis (Titel mir unbekannt)
Soviel zu Frauen und Kreativität auf dem Maker. Einige dieser Projekte gehören sogar zu meinen Lieblingswerken. Thema Technik: Soweit ich mich erinnere hat das DBZ Spiel ein eigenes Menü und KS, sowie das eine oder andere Spiel teilweise auch. Jedes dieser Spiele ist mindestens Durchschnitt bis Top. Trash sucht man bei den Frauen vergeblich (Qualität eben ;)). Ich kann nur sagen: Schade, dass die Makercomm. so wenig Frauen hat. :)
Die unterschiede zwischen einzelnen Individuen sind immer größer als irgendwelche männlichen oder weiblichen Durchschnitte. Und das ist letztendlich auch das entscheidende.
@Ascare: Schade nur, dass die imo herausragensten Beispiele deiner Liste eben NICHT weiblich sind. xD
Sowohl Kokibi als auch Lil_Lucy gehören beide dem männlichen Geschlecht an (letzteres nicht 100%tig sicher, aber imo sehr warscheinlich oO). :)
Zudem ist die Behauptung, dass Frauen keinen Trash produzieren auch an den Haaren herbeigezogen. Sicher tuen sie das auch, nur weiß man bei den unbekannteren Erstellern das Geschlecht meißt nicht. ^^
Ich bin auch der Meinung, dass Frauen und Männer tendenziell unterschiedliche Begabungen haben. Weibliche Makerer legen sicherlich mehr Wert auf grafische Gestaltung und die zwischenmenschlichen Faktoren eines Spiels (zB Dialoge) während Männer meißt ein erhöhtes Augenmerk auf die Technik und das Gameplay legen (wie gesagt TENDENZIELL).
Gewisse biologische und psychologische Unterschiede SIND nunmal in der Regel vorhanden. Nur wiel es von Person zu Person nunmal abweicht und man heutzutage überzogene politische Korrektheit an den Tag legen will, heißt es nicht, dass es sowas nicht gibt.....
"Unkreativer" ist deswegen aber keins der beiden Geschlechter. ^^°
@Ascare dazu noch einen Kleinen kommentar:
AFAIK sind Lil_Lucy und Kokibi männlich (bei letzterem bin ich mir sogar ziemlich sicher.)
Soweit ich mich erinnere hat das DBZ Spiel ein eigenes Menü und KS, sowie das eine oder andere Spiel teilweise auch.
Beim Eigenem KS handelt es sich um den KS Kurs von Serge, der nur grafisch aufgepeppt wurde und nicht hinsichtlich technischer Features, weshalb ich es nicht direkt als große technische Leistung ansehen würde.
Ansonsten stimmt das mit dem eigenem Menu, es gab sogar hintereinander laufen (wobei letzteres auch auf einem Skript beruhen kann, beim Menu weiß ich da nicht bescheid)
Schrödinger
07.06.2006, 18:32
@ G-Flügel und Lachsen; LOL wie geil! ^^
Eine Kleinigkeit ist mir auf dem Nachhauseweg vom Einkaufen eingefallen.
Bezüglich der Sache das sich Frauen für PC und so nicht interessieren; Der Grund weswegen dies der Fall sein könnte, ist Frauen wollen ihre Zeit nicht damit verschwenden, nicht aus mangelndem Interesse. Frauen konzentrieren ehre auf das Ziel und was dabei herum kommt, sprich ob es sich der Aufwand lohnt. Männern geht es um die eigentliche arbeit an sich. soll heißen, das ziel ein Makerspiel zu machen besteht darin sich in einem speziellen Umfeld zu profilieren (IMHO) . Da Frauen mit diesem Umfeld weniger anfangen können wird das ziel gegenstandslos.
ob dieser Gedanke jetzt nur an den haaren herbeigezogen ist, weiß ich nicht. Ist mir halt so in den sinn gekommen. wäre schön wenn sich eine weibliche Person dazu äußern würde, also entweder dementieren oder bestätigen könnte.
ShadowTurtle
07.06.2006, 18:47
DR_Zeph: Mein Posting war Ironie, oder warum hätte ich sonst auf meine Paradoxe Antwort noch eine weitere geliefert?
Wie dem auch sei. Der letzte Satz war keines wegs von Ironie & Witz besessen. Ich hatte es nur Satt, dass es immer irgendwo in irgendwelchen Foren leute gibt, die alles verallgemeinern müssen.
Klaro, es sind im richtigen leben Mann und Frau gleichberechtigt. - Auch von der verteilung her. Allerdings beinhaltet dieses Forum (auch wenn 10x mehr members hätte) nicht die gesamte Welt.
Deshalb kann man ab dem ende von Seite 1 bis zum anfang der 4. Seite eigentlich fast alles überspringen. Es ist doch jedes mal so: Jeder äußert seine Meinung, aber letztlich wird doch niemand geschwängert. ;)
Innocentia
07.06.2006, 18:57
@Schrödinger
Naja, ich würde ja sagen, dass Frauen auch mal was anderes machen müssen ^^ Zum Beispiel sich um den Haushalt kümmern oder so. Männer haben ja meist damit kein Problem, da sie ja eh alles von der Frau gemacht bekommen ;) (Wenn ich da meine Eltern so betrachte... stimmt das sogar, lol ^^)
Frauen konzentrieren ehre auf das Ziel und was dabei herum kommt, sprich ob es sich der Aufwand lohnt.
Entschuldigung, aber DAS versteh ich nun wirklich nicht ^^ Was für ein Ziel sollte das sein?
Ich sitze auch jeden Tag am PC, makere aber nicht so viel, sondern spiele eher Ragnarok Online, unterhalte mich mit Leuten aus ICQ oder coloriere Bilder am PC.
Das krasse Gegenteil ist meine Mutter: Sie hält nämlich von PC's gar nichts. Wohl liegt das damit zusammen, dass sie damit nicht groß geworden ist, ich hingegen schon... naja. Aber da ist es eh wieder bei vielen anderen Frauen anders ^^ Manche haben Interesse, manche nicht. Manche haben Kreativität, manche nicht. Kommt halt auf den Charakter an, was ich auch schon bei meinem letzten Post geschrieben hab...
- Das Inno -
@Lachsen und GFlügel
Hab ich da was verpasst? Zwar sind alle Angaben ohne Gewähr, aber wie kommt ihr darauf das die beiden männlich sind?
Laut Quartier Forum ist Kokibi aka Fennel dort als Moderatorin eingetragen und auch im Profil als weiblich markiert.
Lil_Lucy: Das Avatar ist immer weiblich, der Name ist weiblich, die Protagonistin in True Fear heißt auch Lucy und ist weiblich. Und überhaupt haben ihre Spiele einen weiblichen Touch. O_o
Habt ihr da irgendwelche anderen Infos von denen ich nichts weiß? ;)
EDIT:
@GFlügel
Zudem ist die Behauptung, dass Frauen keinen Trash produzieren auch an den Haaren herbeigezogen.
Ich habe meine Aussage auf die Frauen in der Liste bezogen, nicht auf alle Makerinnen dieser Welt. Sollte eigentlich klar sein.
@Lachsen
Ich wollte damit zeigen, dass sich auch Frauen technisch nicht zu verstecken brauchen. Und auch ein Script benötigt zur Anpassung ein gewissen Grad an technischem Verständnis.
Schrödinger
07.06.2006, 19:29
@Schrödinger
Naja, ich würde ja sagen, dass Frauen auch mal was anderes machen müssen ^^ Zum Beispiel sich um den Haushalt kümmern oder so. Männer haben ja meist damit kein Problem, da sie ja eh alles von der Frau gemacht bekommen ;) (Wenn ich da meine Eltern so betrachte... stimmt das sogar, lol ^^)
Entschuldigung, aber DAS versteh ich nun wirklich nicht ^^ Was für ein Ziel sollte das sein?
Ich sitze auch jeden Tag am PC, makere aber nicht so viel, sondern spiele eher Ragnarok Online, unterhalte mich mit Leuten aus ICQ oder coloriere Bilder am PC.
Das krasse Gegenteil ist meine Mutter: Sie hält nämlich von PC's gar nichts. Wohl liegt das damit zusammen, dass sie damit nicht groß geworden ist, ich hingegen schon... naja. Aber da ist es eh wieder bei vielen anderen Frauen anders ^^ Manche haben Interesse, manche nicht. Manche haben Kreativität, manche nicht. Kommt halt auf den Charakter an, was ich auch schon bei meinem letzten Post geschrieben hab...
- Das Inno -
ich meine damit das männer auch sachen machen, die ihnen keinen vorteil bringen, z.b. fußball schauen ... spaßig, aber efekt = null ; bei frauen hingegen, schuhe kaufe auch spaßig plus efekt = die schuhe haben einen tatsächlichen nutzen ..
vieleicht sind männer ja nur unterhaltungssüchtiger .-.
dieses kometar meinerseits ist jetzt nicht wirklich zu werten, sonder soll nur darstellen wie mein letzter post gemeint war ... auch wenn ich bezweifele das es diesen efeckt erzihlt ^^
@Lachsen und GFlügel
Hab ich da was verpasst? Zwar sind alle Angaben ohne Gewähr, aber wie kommt ihr darauf das die beiden männlich sind?
Laut Quartier Forum ist Kokibi aka Fennel dort als Moderatorin eingetragen und auch im Profil als weiblich markiert.
Lil_Lucy: Das Avatar ist immer weiblich, der Name ist weiblich, die Protagonistin in True Fear heißt auch Lucy und ist weiblich. Und überhaupt haben ihre Spiele einen weiblichen Touch. O_o
Habt ihr da irgendwelche anderen Infos von denen ich nichts weiß? ;)
Ja, wir haben versteckte Webcams in ihren Duschen. oO
Bei Kokibi weiß man das nun mal. Zudem kennt nen Bekannter von mir ihn etwas besser und weiß, dass es 100%ig stimmt. Er hat wohl nur nen Hang zur Weiblichkeit (knuffige Dinge, weibliche Avas oder wasweißich) und hat deswegen nen weibliches Geschlecht im Forum oder er macht es halt einfach so zum Spaß (kommt ja öfters vor sowas).
Seeth bzw. .rhap (http://www.multimediaxis.de/member.php?u=13723) hat auch "weiblich" eingetragen und der ist bestimmt KEINE Frau. xD
Und bei Lil_Lucy...nunja, keine Ahnung, zu 100% wissen tue ich es auch nicht, aber ich nehme es mal an. Sein Postingverhalten und sein gesamtes Auftreten (abgesehen vom Namen) wirken doch nunmal ziemlich männlich imo. oO
Außerdem würde es mich sehr wundern wenn ein Spiel wie "Flames of Rebellion" nicht von einem Mann stammen würde, vom Szenario her (würde gern mal wissen welchen "weiblichen Touch" du dadrin siehst...).
@GFlügel
Ich habe meine Aussage auf die Frauen in der Liste bezogen, nicht auf alle Makerinnen dieser Welt. Sollte eigentlich klar sein.
Nö, nicht so wie du das sagst...
Trash sucht man bei den Frauen vergeblich (Qualität eben ;) ).
Naja ok, kommt drauf an wie man das "den" interpretiert...allzu "klar" ist das bei dir aber nicht.
@lachsen
Nun mußt du aber auch was zu den Artikeln sagen. \o/ Du hast doch Belege verlangt.
Ich fasse es für dich mal zusammen. Im ersten Artikel wird gesagt, dass Allan und Barbara Pease in ihren Büchern schon von falschen Grundlagen ausgegangen sind. Anthropologen sollen die Vorstellung vom Mann als "Jäger und Ernährer" schon lange widerlegt haben. Diese Sicht soll noch aus dem 19. Jahrhundert stammen und stark von den damaligen Frauenbild geprägt sein.
Ich zitiere mal einen Absatz aus dem Artikel:
"Bei vielen Völkern erbeuten die Sammlerinnen auch Tiere: sie stellen Hasenfallen, fangen Fische, Eidechsen und Schlangen. Männer gehen eher in Gruppen auf Großwildjagd, doch gerade diese Jagden sind Treibjagden, bei denen viele gebraucht werden, und wo Frauen eingebunden sind. Besonders bei Eskimos und nordamerikanischen Indianern, wo die Ernährung ganz entschieden von Fleisch und Fisch abhängt, gibt es Jägerinnen. Die Arbeitsteilung hat also nichts mit grundlegend anderen kognitiven Fähigkeiten zu tun. Die sind im übrigen zwischen Männern und Frauen sehr gleich verteilt ? wo es Unterschiede gibt, sind sie gering, und die Überlappungen bei beiden Geschlechtern überwiegen bei weitem. Sie sind sogar so groß, dass es keinen kognitiven Test gibt, mit dem man sicher vorhersagen könnte, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat"
Im zweiten Artikel wird dann gesagt, dass es zwar kognitive Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, diese aber nicht im Sinne von "Frauen sind besser bei sprachlichen, Männer bei räumlichen Aufgaben" pauschalisiert werden können.
Auch hier wieder ein Zitat:
"Männer können sich nicht besser orientieren
Aus den Ergebnissen der Tests zur räumlichen Wahrnehmung schließen manche, dass Frauen sich in einer fremden Umgebung schlechter orientieren können. Doch es gibt da keinen Zusammenhang - wissenschaftliche Studien zur Orientierungsfähigkeit zeichnen ein anderes Bild: In verschiedenen Untersuchungen wurden Männer und Frauen gebeten, die Himmelsrichtungen in einem fensterlosen Raum anzugeben, in den sie mit verbundenen Augen geführt worden waren. Ergebnis: Beide Geschlechter können dies gleich schlecht. Ebenso ergeben viele Studien keine Differenz in der Frage, wie gut Männer und Frauen auf eine einmal gegangenen Weg in einer fremden Umgebung wieder zurück finden können. Der größte Unterschied zeigt sich aber bei Erfahrung und Selbsteinschätzung. Männer haben durchschnittlich ein besseres Kartenwissen. Frauen schätzen ihre Fähigkeiten dagegen meist schlechter ein als sie sind."
Dazu wird noch gesagt, dass Männer und Frauen jeweils nur andere Strategien verfolgen, um sich zu orientieren. Die eine ist aber nicht besser oder schlechter als die andere.
Wie gesagt, inwieweit sich die Artikel mit den Erkenntnissen der Hirnforschung decken kann ich nicht sagen. Jedenfalls wird dort gesagt, dass es noch nicht klar ist, ob eher genetische oder anerzogene Faktoren beim Unterschied der Gehirne eine Rolle spielen.
Hallo? Also, dass ja echt einfach nur mal völliger Murks. Mag ja sein, dass da jetzt der Alk aus mir spricht (wollt eigentlich auch nur schnell ne pm an daen schreiben), aber hinter dieser Meinung kann doch echt nur ein unwissender Frauenhasser-PC-Freak, jungfräulicher Doofmann stehen. Kreativiät hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Punkt Komma Strich aus.
Wischmop
08.06.2006, 00:19
Sag ich mal "Jo." und "Amen." drauf. :D
Mehr gibts net zu sagen.
Hallo? Also, dass ja echt einfach nur mal völliger Murks. Mag ja sein, dass da jetzt der Alk aus mir spricht (wollt eigentlich auch nur schnell ne pm an daen schreiben), aber hinter dieser Meinung kann doch echt nur ein unwissender Frauenhasser-PC-Freak, jungfräulicher Doofmann stehen. Kreativiät hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Punkt Komma Strich aus.
holla at cha, girl
Daen vom Clan
08.06.2006, 05:29
2 Dinge:
Ich kann nur sagen: Schade, dass die Makercomm. so wenig Frauen hat. :)
1. Du hast ja sowas von Recht *seufz* :D
2. Bine pwnt Schrödi :D
zu 1.: Nicht nur das es schön wäre, mehr Frauen in der Community zu haben, der Nutzen wäre auch für uns alle spürbar, denn meiner Erfahrung nach verhalten wir Kerle uns eh viel gesitteter, besser und anders, wenn Frauen im Raum sind....auch wenn das nicht immer für virtuelle Räume gilt :D
zu 2. HA HA!
Lachsen: Ach komm Felix, du wirst doch dieses Buch nicht wirklich ernst nehmen?
Das sie Studien betrieben haben, kann ich ja grade noch glauben, aber im Endeffekt ist es doch wirklich nur eine Aufzählung von krasschen Klischees und mal Hand auf's Herz: Wieviele Frauen und Kerle kennst du in deinem Umfeld wirklich, die jedes dieser dort aufgebrachten Klischees erfüllen?
Schrödi: Auch die Aussage "Frauen machen mehr nützliche Dinge" ist doch absoluter Unsinn.
Für jede dieser Aussagen lassen sich tausende von Gegenbeweisen finden und am Ende kommt raus, das sich beide Geschlechter nicht unterscheideni n dieser Hinsicht.
Oder willst du mir erzählen, das sich die Marienhof-schauende Frau von einem Fussballguckenden Kerl unterscheidet, oder das die Schuhe, welche sich die Frau kauft, nützlicher ist, als das Motorrad das sich ein Kerl zulegt?
Wonderwanda
08.06.2006, 10:37
ich meine damit das männer auch sachen machen, die ihnen keinen vorteil bringen, z.b. fußball schauen ... spaßig, aber efekt = null ; bei frauen hingegen, schuhe kaufe auch spaßig plus efekt = die schuhe haben einen tatsächlichen nutzen ..
vieleicht sind männer ja nur unterhaltungssüchtiger .-.
HEY YA SEX OHNE KINDER NIEMALS IS JA SINNLOS ICH HAB MIGRÄNE HIHIHI
Was bist'n du für'n Witzbold. Hast du jemals in deinem Leben mit einer Frau geredet und nicht nur von Weitem gesehen? Ich zweifle irgendwie verdammt stark daran.
Ansonsten schließe ich mich durchgehend Mascaras Alkohol an.
@lachsen
Nun mußt du aber auch was zu den Artikeln sagen. \o/ Du hast doch Belege verlangt.
*sigh*
Ja, wenn du darauf bestehst.
"Bei vielen Völkern erbeuten die Sammlerinnen auch Tiere: sie stellen Hasenfallen, fangen Fische, Eidechsen und Schlangen. Männer gehen eher in Gruppen auf Großwildjagd, doch gerade diese Jagden sind Treibjagden, bei denen viele gebraucht werden, und wo Frauen eingebunden sind. Besonders bei Eskimos und nordamerikanischen Indianern, wo die Ernährung ganz entschieden von Fleisch und Fisch abhängt, gibt es Jägerinnen. Die Arbeitsteilung hat also nichts mit grundlegend anderen kognitiven Fähigkeiten zu tun. Die sind im übrigen zwischen Männern und Frauen sehr gleich verteilt ? wo es Unterschiede gibt, sind sie gering, und die Überlappungen bei beiden Geschlechtern überwiegen bei weitem. Sie sind sogar so groß, dass es keinen kognitiven Test gibt, mit dem man sicher vorhersagen könnte, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat"
Erstmal zum Argument der Sammlerinnen:
Dass diese (kleinere) Tiere fangen, macht sie nicht gleich zu richtigen Jagern. Bei diesen Tieren werden nicht die gleichen Fähigkeiten verlangt, als wenn man groß Wild fängt (langwierige Verfolgung, jagen durch Wäldern, treffen der Tiere aus weiter entfernung etc.). Bei diesen Aufgaben wird eher ein Auge für Details benötigt (gerade bei Eidechsen o_°), Geduld, und schnelle Reaktionen.
Dass es Jägerinnen gibt: Dass es die gibt, kann ja gut sein, was mich dann aber interessiert ist die Frage, ob be den Jägern die Geschlechter ausgeglichen sind oder Frauen dort eine Minderheit darstellen. Und die Frage wie die Aufgabe während der Jagd verteilt sind. Muss ja nicht unbedingt so sein, dass jeder das gleiche tut.
Aber ansonsten kratzt dieser Text schon an den Bild, dass man von den klassischen Urzeitmenschen hat. Allerdings ist die Frage, inwieweit man die heutigen Jäger und Sammlervölker mit den Völker früherer Zeiten gleichsetzen kann...
Aber: Dass die Erklärung für die Theorie über die Unterschiede von Männern und Frauen auf diesem Wege nicht funktioniert, macht die ganzen "Tatsache" (?), die man festgestellt hat (das wäre dann ja der nächste Punkt), nicht ungeschehen...
Was die Unterschiede zu den kognitiven Fähigkeiten betrifft:
"Männer können sich nicht besser orientieren
Aus den Ergebnissen der Tests zur räumlichen Wahrnehmung schließen manche, dass Frauen sich in einer fremden Umgebung schlechter orientieren können. Doch es gibt da keinen Zusammenhang - wissenschaftliche Studien zur Orientierungsfähigkeit zeichnen ein anderes Bild: In verschiedenen Untersuchungen wurden Männer und Frauen gebeten, die Himmelsrichtungen in einem fensterlosen Raum anzugeben, in den sie mit verbundenen Augen geführt worden waren. Ergebnis: Beide Geschlechter können dies gleich schlecht. Ebenso ergeben viele Studien keine Differenz in der Frage, wie gut Männer und Frauen auf eine einmal gegangenen Weg in einer fremden Umgebung wieder zurück finden können. Der größte Unterschied zeigt sich aber bei Erfahrung und Selbsteinschätzung. Männer haben durchschnittlich ein besseres Kartenwissen. Frauen schätzen ihre Fähigkeiten dagegen meist schlechter ein als sie sind."
Diese Studie wiederspricht wirklich dem, was in dem Buch gesagt wird.
Ich frage mich lediglich, wieso man diesen Test mit verbunden Augen gemacht hat. Ich meine: Die Fähigkeit, die Himmelsrichtung abschätzen zu können, hängt mit abstrakter Vorstellung zusammen und der Fähigkeiten, Sachen mental rotieren zu können (wo sogar der Bericht von dir eingeräumt hat, dass es einen sichtbaren Unterschied zwischen Männern und Frauen gab - auch das Ergebnis durch verschiedene Argumente wieder abgeschwächt wurde, wozu ich später nochmal komme)
Denn schließlich geht man einen Weg entlang, muss sich merken, wie man sich gedreht hat und hat somit immer abstrakt im Sinn, wo welche Richtung ist. Wenn man bei dieser Aufgabe die Augen verbindet wird die eigentliche Wahrnehmung, wie weit man sich dreht (der Mensch nimmt immernoch das meiste mit dem Augen wahr) abgeschwächt und verfälscht.
Meine Theorie ist, dass durch diese Maßnahme das Ergebniss so ausgefallen sein könnte. Vielleicht sähe es ohne verbundenen Augen anders aus?
Dazu wird noch gesagt, dass Männer und Frauen jeweils nur andere Strategien verfolgen, um sich zu orientieren. Die eine ist aber nicht besser oder schlechter als die andere.
Das Stimmt, in dem Buch "Wieso Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" steht genau das selbe. Deshalb war es auch zu verallgemeinert von mir hinzuschreiben, dass Männer generell die bessere Orientierung haben. Im Prinzip sind damit die Fähigkeiten gemeint, dass Männer sich besser Anhand von Karten orientieren können und sich besser abstrakt durch die Umgebung navigieren (mithilfe von Entfernungen, Drehungen etc.).
Das sie dies machen hat auch ihre Ursache in der besseren räumlichen Vorstellungskraft.
Dass Frauen sich mehr an Details orientieren (bzw. auch eher andere Leute fragen, wo es lang geht, als es ein Mann tun würde), entspricht auch genau den Fähigkeiten, in denen man ihnen Vorteile zuschreibt. Frauen haben ein größeres Auge für Details und sind eher Bereit, Hilfe anzunehmen, als es ein Mann tut (hier seh ich gerade nen wunden Punkt: Bitte dies nicht auf Fragestellung auf das Internet beziehen, ich denke da ist nen entscheidener Unterschied wegen der Anonymität T_T).
Wie gesagt, inwieweit sich die Artikel mit den Erkenntnissen der Hirnforschung decken kann ich nicht sagen. Jedenfalls wird dort gesagt, dass es noch nicht klar ist, ob eher genetische oder anerzogene Faktoren beim Unterschied der Gehirne eine Rolle spielen.
Unter dem Strich bringt der Artikel nur recht wenig klare Argumente, die diese angenommenen Unterschiede wiederlegen.
Stattdessen wird viel damit argumentiert, dass die Unterschiede unter dem Strich so gering sind, dass man sie nicht zu sehr beachten sollte.
Naja, die Unterschiede sind dennoch da und können unter dem Strich schon eine Rolle spielen.
Zudem gibt es jetzt in dem Buch mit dem ich argumentiere einige Studien, bei denen die Unterschiede größer sind. Man kann also nun lange darüber diskutieren, welche Studien wirklich richtig sind.
Desweiteren bringt das Buch studient zu allen möglichen Bereichn hervor. Dein Bericht bezieht sich nur auf Fähigkeiten im Rahmen der räumlichen Vorstellungskraft. Das ist nur eine Sache, wo sich Menschen im Endeffekt unterscheiden.
(oh... und dass der Wortschatz gleich ist... Sprachgewandheit != Wortschatz, da bin ich mir recht sicher, es muss nichtmal proportional oder in irgendeiner relation stehen. - Ein Wissenschaftler kennt verdammt viele Fachbegriffe, kann sich aber dennoch manchmal nicht ausdrücken.)
Ich denke ich habe bei all meinen Beiträgen vorallem einen Fehler gemacht:
Ich habe die Unterschiede in reiner Form ausgeschrieben, so dass sie für zu absolut erschienen. Ich hab zwar gesagt, dass dies für die Regel gilt und dass es immer Mischfälle gibt, weshalb man sich hier nicht wirklich festlegen sollte, aber das war wohl zu sehr am Rande.
Lachsen: Ach komm Felix, du wirst doch dieses Buch nicht wirklich ernst nehmen?
Das sie Studien betrieben haben, kann ich ja grade noch glauben, aber im Endeffekt ist es doch wirklich nur eine Aufzählung von krasschen Klischees und mal Hand auf's Herz: Wieviele Frauen und Kerle kennst du in deinem Umfeld wirklich, die jedes dieser dort aufgebrachten Klischees erfüllen?
Das ist es ja eben: Als ich das Buch gelesen habe kamen mir bei jedern dritten Seite Fälle in den Kopf bei denen sich diese Behauptungen mit meinen Erfahrungen abgeglichen haben, mit meiner eigenen Einstellungen und mit männlichen, weiblichen Menschen die ich kannte.
Ich bin nicht so steif wissenschaftlich orientiert, dass ich eine Theorie unterstütze, die ich an eigener Erfahrung nicht abgleichen kann, nur weil sie wissenschaftlich belegt ist...
Natürlich gab es Klischees die nicht zutrafen, einige Argumentationen und erklärungen kamen mir sogar recht zweifelhaft vor, aber im Schnitt haben für meine Erfahrung diese ganzen Klischees tatsächlich gut gepasst...
Dabei waren es weniger die Aussagen über die Fähigkeiten, die mich so erstaunt haben, sondern die Unterschiede im Verhalten in verschiedenen Situationen des alltäglichen Lebens... Gerade dort hab ich vieles wiedererkannt, Hand aufs Herz. o_o
Aber nun mal eine andere Frage:
Unter der Annahme, das Frauen und Männern sich so ähnlich sind, wie konnten dann diese Klischees genau entstehen?
Ich meine: Klischees sind Eigenschaften die man meheren Sachen zusammen zuschreibt, die weit verbreitet sind. In aller Regel hat man Klischees nur zu solchen Sachen, die man nicht wirklich kennt, da man in dem Fall das allgemein bekannte Wissen akzeptiert, ohne es mit der Realität zu vergleichen. Wir haben Klischee's über Ausländer, aber kaum Klischees zu uns Deutschen selber, erst recht keine zu dem Gebiet Deutschlands in dem wir leben.
Nun leben Männern und Frauen schon seit Menschengedenken zusammen. Wie kann man hier bitte von "Klischees" reden, wenn sie sich so lange Zeit halten, obwohl PERMANENT so gut wie jeder Mensch die Gelegenheit hat, sie mit der Realität abzugleichen? Sind sich Frauen und Männer etwa so fern, obwohl man so nah beisammen lebt?
Wenn letzteres der Fall sein sollte: WIE KOMMT DAS? Wieso sind wir uns so fremd, wenn wir doch eigentlich gleich sind?
(Ich sehe hier in gewisserweise eine ziemlich Zwickmühle, aus der man sich aber bestimmt auch irgenwie raus argumentieren kann -_-°)
Und jetzt zum Schluss noch ein paar Worte zu denen, die so eine Denkensweise als Frauenfeindlich/Sexistisch ansehen:
Erstmal wird hier nirgends gesagt, dass Männer als ganzes besser als Frauen sind oder umgekehrt. Es wird lediglich betont, dass sie unterschiedlich sind.
Und Kelven hat im Endeffekt auch recht: Man sollte diese "Erkenntnisse" nicht pauschalisieren, da es oft genug abweichungen gibt.
Aber: Wenn nun unter dem Strich die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass Frauen diese Eigenschaften erfülen und Männer jene, kann es da nicht schaden von soetwas auszugehen, da man dann vielleicht im Endeffekt auch wenigerabweichung stößt, als wenn man von einem geschlechtslosen Mittelwert ausgeht?
Naja, ob sich das wirklich lohnt, hängt nach wie vor ab, wie groß die Unterschiede nun wirklich sind... Und so wie sich die Studien da stellenweise zu wiedersprechen (scheinen), kann man da wirklich keine klare Aussage finden.
Und ganz nebenbei: Das Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" wurde nicht geschrieben um den Geschlechterkampf anzuheizen oder damit sich Männer und/oder Frauen über das andere Geschlecht lustig machen können.
Viel mehr will man versuchen Missverständnisse vorzubeugen. Das Buch argumentiert damit, dass aufgrund der Vorstellung, das Männer und Frauen gleich sind, es sehr oft zu Konflikten kommt, z.B. weil man den Partner nicht richtig versteht, weil man ihn mit sich selbst gleichsetzt.
...
Meh, ich hoffe das zieht sich jetzt nicht noch viel länger .____.
Soviel von meiner Seite
C ya
Lachsen
PainlessSorrow
08.06.2006, 17:14
hi ^^
Vielleicht sollte sich hier endlich mal eine richtige Frau melden und dem ganzen schwachsinnigen Gerede hier ein Ende bereiten.
Also: (Bezogen auf mich)
1.) Frauen schreiben sehr wohl tolle Bücher,als bekanntestes Beispiel hierbei nenne ich mal J.K. Rowling die Harry Potter geschrieben hat. Dieses Buch zeigt soviel Fantasy,dass es schon beängstigend ist und ein Mann würde darauf bestimmt nie kommen. Außerdem lese ich persönlich sehr viel Bücher von Frauen, da es richtig viele tolle gibt,aber das hast du wohl nicht erkannt,weil du dir erst keine Mühe gegeben hast.
2.) Männer machen vielleicht die besseren Comix,aber die Frauen dafür meistens mehr und bessere Mangas.
3.) Brettspiele? ....na komm.
4.) Makergames? Ja,die sind größtenteils von Männern gemacht,aber das bedeutet nicht,dass Frauen das nicht können. Wenn ich es auf mich beziehe,so möchte ich kein schlechtes Spiel abliefern,daher benötige ich aber auch etwas mehr Zeit und die nehme ich mir auch. Also sei gespannt darauf,wenn ein super tolles Spiel rauskommt,dass von einer Frau gemacht wurde. (btw. lies schonmal meine Storyvorstellung und überzeuge dich,denn ich habe sehr viel Lob geerntet dafür/siehe Signatur.)
5.) Ja,es gibt weniger Frauen hier drin als Männer,aber das liegt wohl daran,dass wir Frauen auch andere Hobbies haben als den Pc.
6.) Talentmangel? Wohl eindeutig nicht!
7.) Von Frauen gemachte Dinge sind nicht schlechter. Ich glaube einfach,dass du schon mit solch einem Vorurteil durch die Gegend läufst und egal um was es geht,dich sprechen dadurch nur Sachen an,die von Männern gemacht sind.
8.) Gerade die Frauen wollen immer einzigartig sein und was tolles schaffen,dabei werden sie jedoch,im Gegenteil zu den Männern, nicht größenwahnsinnig.
So,ich hoffe ich habe nichts vergessen.
Und alles bitte sachlich nehmen,da die Männerwelt sehr dazu neigt sich gleich angegriffen zu fühlen.;)
Und nächstes mal Schrödinger,wenn dir sowas doofes einfällt,dann gibts haue http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_044.gif
Die Frauen sind etwas ganz besonderes und ihr solltet ihnen mehr Respekt gegenüber bringen. Denn was würde eure Mami dazu sagen,wenn sie wüsste,dass ihr blöde Frauenverechter seid :p
EDIT: Wir sind das hübschere Geschlecht,also beugt euch uns! ^.^
Ciao
@Princess Aiu:
Hast recht Frauen sind 1. das hübschere Geschlecht
2. Können sie auch sehr gute Bücher schreiben
3. Können auhc meistens die besseren Mangas machen etc.
@topic:
Meine Meinung:
Ein paar mehr Frauen würden das Forum vielleicht ncoh ein bisschen aufputschen!
Um Frauen zu verstehen muss man sie Lieben
doch wenn man sie Liebt muss man sie nichtmehr verstehen!
Allerdings ist die Frage, inwieweit man die heutigen Jäger und Sammlervölker mit den Völker früherer Zeiten gleichsetzen kann...
Gar nicht, aber die Vorstellung "Frauen sind besser bei sprachlichen, Männer bei räumlichen Aufgaben" baut ja genau auf dieser Einteilung auf, also darauf, dass die Männer jagen waren, während sich die Frauen im Lager aufhielten und sich um die Kinder kümmerten. Nach dem was im Artikel steht war das aber nicht so. Beide haben sich um die Ernährung gekümmert und danach im Lager ihr Wissen an die jüngeren Generationen weitergegeben.
Dass es Jägerinnen gibt: Dass es die gibt, kann ja gut sein, was mich dann aber interessiert ist die Frage, ob be den Jägern die Geschlechter ausgeglichen sind oder Frauen dort eine Minderheit darstellen.
Das kann wohl nur ein Anthropologe bzw. Archäologe beantworten.
Das ist es ja eben: Als ich das Buch gelesen habe kamen mir bei jedern dritten Seite Fälle in den Kopf bei denen sich diese Behauptungen mit meinen Erfahrungen abgeglichen haben, mit meiner eigenen Einstellungen und mit männlichen, weiblichen Menschen die ich kannte.
Nach meiner Erfahrung gibt es aber gerade nicht diese klare Trennung, sondern alles ist irgendwie vermischt. Dennoch, wie MagicMagor ja schon im Thread gesagt hat, sollte man seine eigene Erfahrung nicht zu sehr verallgemeinern.
Unter der Annahme, das Frauen und Männern sich so ähnlich sind, wie konnten dann diese Klischees genau entstehen?
Dazu wird in einem anderen Artikel von der Seite folgendes gesagt:
Glauben Sie, das Frauen dümmer sind als Männer? Schlummert in Ihnen die Ansicht, dass Männer emotionale Nieten sind, oder gar ein evolutionäres Auslaufmodell? Haben Sie Vorurteile?
Ganz bestimmt haben Sie Vorurteile. Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass unser Gedächtnis in so genannten assoziativen Netzwerken aufgebaut ist. Denken wir "Mann", dann wird im Gehirn nicht nur dieser Begriff aufgerufen, sondern automatisch viele Informationen, die für uns dazu gehören. In jedem Gehirn schlummern ungeahnt viele solcher Assoziationen. Denn der Mensch neigt von Natur aus dazu, die Informationen aus seiner Umwelt in Schubladen einzusortieren. Das kann durchaus problematisch sein ? wenn die unbewussten Vorurteile dazu führen, dass man die Realität oder andere Menschen falsch einschätzt.
Nun leben Männern und Frauen schon seit Menschengedenken zusammen. Wie kann man hier bitte von "Klischees" reden, wenn sie sich so lange Zeit halten, obwohl PERMANENT so gut wie jeder Mensch die Gelegenheit hat, sie mit der Realität abzugleichen? Sind sich Frauen und Männer etwa so fern, obwohl man so nah beisammen lebt?
Dazu wird ja schon im Artikel über die Urzeitmenschen gesagt, dass zu der Zeit damals Männer und Frauen gleichberechtigt und gleichwertig waren. D.h. es muss also einen Grund geben, wieso sich das so stark gerändert hat. Ohne es wirklich zu wissen, denke ich, dass die Religionen einen großen Teil dazu beigetragen haben und dann dieses negative Frauenbild unterbewußt durch die Jahrhunderte weitergegeben wurde ( s. Zitat über Klischees ). Auch so was wie z.B. Anitsemitismus ist ja damals durch bestimmte Ansichten entstanden und hat sich bis heute gehalten.
Erstmal wird hier nirgends gesagt, dass Männer als ganzes besser als Frauen sind oder umgekehrt. Es wird lediglich betont, dass sie unterschiedlich sind.
Daran hat auch niemand einen Zweifel. Es geht ja bei uns eher um die Frage, ob die unterschiedlichen Interessen überwiegend genetisch bedingt sind, oder hauptsächlich von der Sozialisation abhängen. Im Artikel wird btw. auch noch ein dritter Faktor genannt, nämlich die Sexualhormone. Diese haben auch einen Einfluß auf die kognitive Leistung. Wieder ein Zitat:
Tatsächlich fanden verschiedene Studien einen Zusammenhang zwischen dem aktuellen Hormonspiegel und der Leistung in kognitiven Tests. Frauen schnitten zum Zeitpunkt niedriger Progesteronwerte besonders gut in den räumlichen Tests ab, in denen ansonsten eher die Männer überlegen sind. Andere Experimente zeigten, dass Frauen in der Phase hoher Hormonwerte bei denjenigen Aufgaben besonders gute Ergebnisse erzielen, in denen sie den Männern ohnehin meist übertrumpfen. Und wie sieht es bei den Männern aus? Auch hier beeinflussen Hormonschwankungen die Testleistungen. Doch im Gegensatz zu Frauen trifft die Regel "viel hilft viel" auf Männer nicht zu. Sie erzielten die besten Ergebnisse bei eher niedrigen Testosteronkonzentrationen.
Ich denke wie bei vielen anderen Sachen ist hier die Wahrheit eine Mischung aus vielen Faktoren. Nur sollte man - und deswegen auch mein Engagement - eben auch nicht die Sozialisation außen vor lassen, was ja von vielen getan wird, die Frauen gerne nur in bestimmte Berufen sehen wollen ( wobei ja paradoxerweise auch mehr Männer als Frauen in den Berufen tätig sind, in denen Frauen angeblich besser sein sollen ). Auch dass z.B. weniger Frauen sich in der Makercommunity mit Technik beschäftigen, lässt sich für mich durch gesellschaftliche Einflüße erklären. Aber ich hab jetzt keine Lust weiterzuschreiben. XD
Schrödinger
09.06.2006, 04:36
Mittlerweile finde ich es ziemlich schade, das wohl einige den Thread nicht richtig lesen, sprich alles nur überfliegen oder einige Sachen auslassen.
Schade! Schade!
Daen s Anhängsel z.B. (um noch ein wenig frauenfeindlicher zu wirken ..) war zum Beispiel eine der wenigen die vernünftig mitgelesen haben. sie hat mich sogar sachlich auf Widersprüche in meinen Posts hingewiesen, die sich durch mangelnde(fehlerhafte) Umschreibung meinerseits als falsch herausgestellt haben. AN dieser Stelle Besten Dank Shinshrii.
Falsche Behauptungen widerlegt man am besten mit Gegenbeispielen, fachlich versierten Fakten oder der gleichen und in dem man einfach nur behauptet es sei falsch(auch wenn es wirklich noch so falsch ist ..) oder der Aufsteller dieser Behauptung hätte einfach keine Ahnung. Mit solchen aussagen ist niemandem geholfen. Genauso wenig Thesen mit Thesen zu widerlegen.
aber gut das geht schon wider zu sehr in off topic über. sry
Daen vom Clan
09.06.2006, 09:26
Schrödi, zwei Dinge:
1. Ist Julia nicht MEIN Anhängsel, sondern ICH IHRES und
2. Was genau willst du denn von uns?
Was genau wolltest du mit dem Thread erreichen?
Wolltest du nur Stimmung anheizen, ein wenig provozieren oder nimmst du das alles für bare Münze?
Ich erkenne im Grunde die Diskussionswürdigkeit des Threads so langsam nicht mehr.
Lachsen: Ah, dein Standpunkt wird mir langsam klarer und ich will auch nicht weietr darauf herumreiten, ABER: Ich denke nach wie vor, das dieses Buch nur Eines will: Provozieren und gekauft werden.
Diese Klischees über Männer und Frauen sind so alt wie die Kischees mit denen man andere Länder bedenkt und ihr Nutzen ist einfach nur eine Schubladeneinordnung und natürlich die ewige Trietzerei Anderer.
Und meiner Meinung nach macht das Buch nichts Anderes. ;)
Jonas-Desirer
09.06.2006, 11:19
Die Sache gibt es ja schon so lange...
aber Frauen sind genauso gut wie Männer,nur das die immer alles GEIL finden
Autos und RPGs und dann noch Frauen!
Aber alle sind gleich,so sagte es schon JESUS :o Ommmm...
(Ich bin kein CHRIST!!!)
Dark Beliar**
09.06.2006, 11:22
ey leudde nix übba frauen und kreativitätos ablästern!!!
ich bin unners muddy hände aufgewuchert.
die kreativitätos hab isch einnedeutich von ihr!!!:p
also nix ablästern über frau und kreativitätus!
über frau und technik is wat andres!!:D
Wonderwanda
09.06.2006, 15:36
Mittlerweile finde ich es ziemlich schade, das wohl einige den Thread nicht richtig lesen, sprich alles nur überfliegen oder einige Sachen auslassen.
Schade! Schade!
Ich frage mich eh, was du als Kriterium eines konstruktiven Postings zu deinen Kommentaren siehst.
Das meiste, was bei deinen Beiträgen unter dem Strich drinstand, war schlicht und ergreifend "MEINE ERFAHRUNG WAR ABER SO UND SO", wie eben bei der Aussage, dass Frauen fähiger im "multi-tasking" sind. Wow, das fördert natürlich eine Diskussion und ist unsagbar spannend zu widerlegen. Das einzige, was solche Kommentare einfach bei dem Leser auslösen, ist entweder "Hat der Kerl eigentlich jemals über dieses Thema nachgedacht?" oder "Will der mich eigentlich total verarschen?". Mehrere Leute haben dir Gegenbeispiele genannt und du hackst immernoch drauf rum. Natürlich könnte man da noch viel mehr rauskramen, aber das bringt natürlich reichlich wenig als ein pseudo-frauenfeindlicher Kommentar von dir, der die Diskussion """anheizen soll""", und ein "Informier dich doch verdammtnochmal selber, Nerd." jedes anderen. Und wenn du dich nicht ausdrücken kannst -wie eben Widersprüche und sonstwas- ist das ganz einfach dein Problem, nicht die deines Gegenübers.
Was bitte erwartest du. Auf dumme Aussagen antwortet man eben auch dumm.
Schrödinger
09.06.2006, 17:36
Ich mag es einfach nur nicht wenn man mir sachen in den Mund legt, also quotet einfach mal wo ich genau behaupte Frauen seinen nicht Kreativ!
Ich lass das jetzt erst einfach mal so stehen!
Servus allesamt,
wie schon in dem Thema angekratzt, stelle ich mir die frage, ob Frauen kreativ sein können?!
Die antwort ist einfach; sicher können sie das! Nur was mir aufgefallen ist, ist die Tatsache das, wenn ich mich in einer Buchhandlung umsehe (um ein Beispiel zu nennen…) die meisten Bücher von Männern stammen. Hinzu kommt das alle Bücher die mich wirklich ansprechen auch nur überwiegend von Männern stammen. filme die mich mitreißen... von Männern. Komiker die mich zum lachen bringen… Männer. Comix, Viedeospiele, Gemälde, Brettspiele .. ja bis hin zu Makergames .. hauptsächlich von Männern.
Ich hasse Frauen !!!111111<---(1)
Den Frauenanteil hier in der Comm möchte ich einfach mal außen vor lassen. Außer das er vielleicht schwindend gering ist,und eh eher den Interlekt eines Badewannenstöpsels haben !!1111<----(1,5)
Fehlt Frauen also einfach nur der Bezug zum entsprechenden Thema? Wahrscheinlich nicht, oder wie sonst sollte man erklären das wenn es z.B. um das zeichnen von Mangas geht, gerade Frauen am ehesten da sitzen und zeichnen?
Fehlt Frauen also das Talent? auch das ist zu verneinen, nach meiner persönlicher Einschätzung sind keine merklichen Qualitätsunterschiede zwischen von Man und Frau angefertigten/erdachten dingen zu erkennen.
Wenn es also anscheinen keinen Grund gibt? Wieso ist es dann so?
Bzw. warum sind Sachen die von Frauen gemacht wurden auch noch schlechter? Und inwieweit lässt sich das ganze auf kommerzielle Sachen und Hobbyprojekte beziehen? Fragen über Fragen ^^
Frauen sind unkreativ !!!1111<-----(2)
Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt Frauen einfach die Hingabe zu schöpferischen dingen, die Obsession dazu etwas Großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder einfach nur einzigartig ist. ich kann mich natürlich irren … aber es wirkt so…, oder wie seht ihr das?
Edit; So, hab das ganze ma durch die Rechtschreibprüfung laufen lassen.
Man muss doch nur lernen zwischen den Zeilen zu lesen , is doch ganz einfach !!
JA du bist Frauenfeindlich in deinen Post , siehe (1) und (1,5)
und
JA du sagst das Frauen unkreativ sind , siehe (2)
und wenn sie nicht darin stehen , JA dann legt man sie dir einfach in den Mund, so ist das nämlich und nun verbrennt den KETZER , richtet ihn ,den Frauenfeind !!!
Innocentia
09.06.2006, 18:47
Vielleicht sollte sich hier endlich mal eine richtige Frau melden und dem ganzen schwachsinnigen Gerede hier ein Ende bereiten.
DAS kann man jetzt jedes weibliches Wesen, das hier in den Thread geschrieben hat, richtig negativ auffassen... :rolleyes:
@Wohanski
Ich stimme dir voll und ganz zu! Wenn ich mir das ganze so ansehe, weiß Schrödinger irgendwie nicht was er will... redet nur wirres Zeug und widerspricht sich selbst!
...Frauenfeind Òó XD
- Das Inno -
@Schrödinger
Das Problem liegt vielleicht alleine schon bei der Fragestellung selber, bei der sich viele Frauen zurecht gekränkt fühlen. Obwohl du die Frage ob Frauen kreativ sein können öfters bejahst, relativierst du das danach gleich wieder.
Dazu kommen dann noch einige Passagen, die schon sehr befangen klingen. Diese hier z.B.:
Bzw. warum sind Sachen die von Frauen gemacht wurden auch noch schlechter?
Auch dieser Satz klingt nicht anders:
Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt Frauen einfach die Hingabe zu schöpferischen dingen
Wäre ich eine Frau, dann würde ich mich dadurch auch angegriffen fühlen. Du kannst das ja alles ganz anders gemeint haben, aber dann solltest du es am besten auch so schreiben, dass es eindeutig klingt. Und besonders mißverständlich sind die beiden zitierten Sätze eigentlich nicht.
Wonderwanda
09.06.2006, 19:07
Ich mag es einfach nur nicht wenn man mir sachen in den Mund legt, also quotet einfach mal wo ich genau behaupte Frauen seinen nicht Kreativ!
Ich lass das jetzt erst einfach mal so stehen!
Abgesehen davon, dass ich von Pseudo-Frauenfeindlichkeit geredet habe, so kann man das schon zwischen den Zeilen lesen. Du stellst eine These in den Raum ohne wirklich Pro-Argumente zu nennen (oder darauf einfach einzugehen) und auch darauffolgend kommen eben auf totalem Unwissen basierende Aussagen.
Natürlich kommen dann Leute, die diesem Unwissen abhelfen wollen, siehe den Beitrag von es. Aber nein, danach wird IMMERNOCH behauptet "JA ICH KENN ABER TROTZDEM WENIGE" und "ES STIMMT GAR NICHT DASS ICH UNWISSEND BIN UND FEHLINFORMIERT UND SO". Und dann wird kein Wissensbeleg gezeigt und es kommt "MEINE ERFAHRUNG IST HALT SO". Ja, aber man merkt durchgehend, dass deine Erfahrung wohl absolut ist, auch wenn du ständig das Gegenteil behauptest. Denn du gehst nie auf Leute ein, die wirklich ein Gegenargument deiner Erfahrung aufzeigen, sondern sagst dann quasi zu irgendeinem anderen Schotterbereich, da wären die Frauen irgendwie auch nicht so toll. Und belegst es mit Schuh-Kauf. Aha, soso. Du siehst Frauen bestimmt nicht als Klischée-Objekte an, NIEMALS.
Was mich zu deiner Erfahrung im Ganzen bringt. Ich meine es ernst, wenn ich dich frage, ob du jemals mit einer Frau geredet hast. Den Eindruck hat man nämlich von vorne bis hinten nicht, so wie du von deinen "Erfahrungen" erzählst. Damit mein ich jetzt nicht reine Wissenslücken, wie eben einfach mal nachschauen, was es denn noch für weibliche Repräsenten einer gewissens Berufswelt gibt, sondern dein "Ich habe heute beim Einkaufen gesehen...". Alten, Junge. Dann müssen dir Frauen aus'm Internet das Gegenteil erzählen. Und du kommst auch noch mit Diskussionsfähigkeit, wenn man sowas lesen muss.
Mit 'nem eingeschaltenen Hirn lebt's sich besser. Und verbale Kommunikation ist auch was feines.
Ticallion
09.06.2006, 19:08
Frauen sind ziemlich kreativ nehmen wir zb die beiden runden dinger die sie mit sich rumschlepen sin schon toll die spielerchen da soll noch einer sagen dass sie nicht kreativ sindhttp://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/respekt_2.gif
@Ticallion
olololol, extra dafür angemeldet?
Innocentia
09.06.2006, 21:39
Frauen sind ziemlich kreativ nehmen wir zb die beiden runden dinger die sie mit sich rumschlepen sin schon toll die spielerchen da soll noch einer sagen dass sie nicht kreativ sindhttp://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/respekt_2.gif
Das ist ja wohl das Dümmste was ich je gehört hab...
Schon mal was von der Evolution oder Gottes Schöpfungsgeschichte gehört?
*nur Kopf schüttel*
- Das Inno -
Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt Frauen einfach die Hingabe zu schöpferischen dingen, die Obsession dazu etwas Großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder einfach nur einzigartig ist. ich kann mich natürlich irren … aber es wirkt so…, oder wie seht ihr das?
Wir alle wissen um den Zusammenhang zwischen unterdrückter Homosexualität und Frauenfeindlichkeit. Nimm dir ein Vorbild an Superman und Batman
http://img269.imageshack.us/img269/5946/super44it.jpg
Oder an Ken und Ryu (http://img269.imageshack.us/img269/741/streetfighter5fj.jpg). Was kann sonst dein Problem sein? Programmieren ist nun mal in erster Linie ein Hobby, dass von mehr Männern als Frauen gepflegt wird, wie kommst du auf die Idee, davon auf die gesamte Menschheit schließen zu können?
krisch92
09.06.2006, 22:07
Ianus hat recht. Kreativität ist keine Frage des Geschlechts.
D
@Wohanski
Ich stimme dir voll und ganz zu! Wenn ich mir das ganze so ansehe, weiß Schrödinger irgendwie nicht was er will... redet nur wirres Zeug und widerspricht sich selbst!
Bitte o_O
Du scheinst den Sinn meines Postes leider total verfehlt zu haben , aber gut ..so wie die These ja belegt sind Frauen einfach nicht kreativ genug um es zu verstehen http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_009.gif ;)
Schrödinger
09.06.2006, 22:22
@ unfixable : aus deinem post lese ich zwischen den zeilen heraus, das du die frauenfeindlichkeit in meinem post herauslesen "willst" .... !
und da ich das herauslesen kann muss das schließlich so stimmen !!!!111111elf1
ja ich gebe zu ich habe eine relativ wirsche schreibweise, lasse auch ausversehen ein paar sachen aus die zur erklärung, wie ich es genau meinte, hilfreich wären und zu guter letzt schwankt das ganze auch noch je nach formtief. wer etwas bestimmtes herauslesen "will" hat bei mir also gute karten.
Wonderwanda
09.06.2006, 22:29
@ unfixable : aus deinem post lese ich zwischen den zeilen heraus, das du die frauenfeindlichkeit in meinem post herauslesen "willst" .... !
und da ich das herauslesen kann muss das schließlich so stimmen !!!!111111elf1
Lesen bildet. Ich hab nach dem ersten Absatz gar nicht mehr von Frauenfeindlichkeit geredet, abgesehen davon, dass es mir schon die ganze Zeit gar nicht um deine Pseudo-Frauenfeindlichkeit geht.
Aber hey, du hast ja nur mein eigentliches Anliegen bestätigt, also was soll's.
Schrödinger
09.06.2006, 23:16
lesen bildet ? du hast also noch nie gelesen ?
Wonderwanda
09.06.2006, 23:17
Abuhu, soviel zur Diskussionsfähigkeit. :D.
Schrödinger
09.06.2006, 23:20
Dito!
Innocentia
09.06.2006, 23:22
Bitte o_O
Du scheinst den Sinn meines Postes leider total verfehlt zu haben , aber gut ..so wie die These ja belegt sind Frauen einfach nicht kreativ genug um es zu verstehen http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_009.gif ;)
Was gibt's daran nicht zu verstehen? ^^ Hab ich mich schlecht ausgedrückt?
Ich meinte, dass ich dir voll und ganz zustimme. Schrödinger redete einfach nur wirres Zeug und widersprach sich sehr oft. Nicht du warst es, der wirres Zeug redet XD
Und vergleiche halt nicht mich mit den Rest der Frauen hier... kann ja sein dass ich nicht was verstehe... *Schultern zuckt* Andere sind wohl eben schlauer als ich ;)
Kann ja auch jetzt sagen, dass Männer nicht kreativ sind, nur weil sie nicht meinen Post verstanden haben... :rolleyes:
Übrigens find ich den Satz da oben sehr... fies :D
- Das Inno -
@Innocentia
Wohanski hat Schrödinger verteidigt. Er wollte mit seinem Posting ausdrücken, dass einige darin mehr lesen als dort steht. ;)
@Schrödinger
Wenn dein Posting mißverstanden wurde, wäre es doch am einfachsten, wenn du nochmal kurz und prägnant postest, was du nun eigentlich aussagen wolltest. So wie es jetzt da steht ( habe ich in meinem anderen Posting ja auch schon aufgezeigt ) kann man die Schlußfolgerungen von einigen hier durchaus verstehen.
Princess Aiu
10.06.2006, 10:05
Vielleicht sollte sich hier endlich mal eine richtige Frau melden und dem ganzen schwachsinnigen Gerede hier ein Ende bereiten.
DAS kann man jetzt jedes weibliches Wesen, das hier in den Thread geschrieben hat, richtig negativ auffassen...:rolleyes:
Ich weiß nicht genau ob du es schon bemerkt hast,aber:
1.) Mein Post steht auf der ersten Seite.
2.) Vor allen anderen Mädels die hier nachher noch reingeschrieben haben.
3.) Mein Post kam nach den ganzen Männer-Posts,daher darauf bezogen.
4.) Hätte ich es nach den anderen Mädels geschrieben wäre das als negativ aufzufassen gewesen,aber so nicht.
Ich würde dich daher darum bitten,nächstes Mal nach diesen Punkten zu schauen,bevor du irgendetwas gleich falsch auffasst.;) Danke!
@Topic
Frauen sind auch kreativ,manche mehr als die anderen und manche weniger,das selbe gilt auch für die Männner.
Ich würde daher vorschlagen,dass Schrödinger sich einfach mal paar Bücher,etc. von Frauen schnappt und sich dann davon überzeugen lässt.
Ich weiß ja nicht genau,aber ich würde Schrödinger nicht als Frauenfeindlich bezeichnen...
Er hat nur etwas angesprochen,was ihm aufgefallen ist,ich denke nicht,dass er jetzt deswegen ein Frauenhasser ist. Ich würde einfach mal sagen,dass Schrödinger sich zum Teil schlecht ausgedrückt hat,denn im ersten Moment scheint es wirklich so,als wärst du frauenfeindlich.oO
@ all
BITTE ERST RICHTIG LESEN UND DANN POSTEN denn ich hasse es ,wenn einem etwas in den Mund gelegt wird,was so nicht stimmt und da bin ich sicherlich nicht die Einzige....
Danke!^.^
Innocentia
10.06.2006, 11:00
@Kelven
Sorry aber dann fasste ich es wohl nicht als Ironie auf...
@Princess Aiu
Mein Gott, entschuldige dass ich mal einen Scherz gesagt hab -.- Wozu auch der Smilie, der ironisch die Augen verdreht? Ich hab deinen Satz ganz und gar nicht falsch aufgefasst, da hast du nämlich was falsch verstanden.
Gut, in Zukunft halte ich mich aus dieser Diskussion raus. Werd ja eh nur bemerkt, wenn ich Scheiße labere...
- Das Inno -
Schrödinger
10.06.2006, 11:18
Wie ich ja schon weiter oben erwähnt habe, besitze ich eine relativ wirsche Ausdrucksweise, das heißt jeder der etwas bestimmte herauslesen möchte, kann das auch.
Zu; Bzw. warum sind Sachen die von Frauen macht wurden auch noch schlechter?
Hierbei hat Shinshrii schon festgestellt das es sich um einen Widerspruch zu einer bereits zuvor getätigten Aussage handelt. Da es nun mal keine Widersprüche gibt, muss also eine der Beiden Aussagen falsch sein, oder wie in meinem Fall, falsch in den Kontext gesetzt.
Bezog sich letztendlich nur auf das was ich bisher gelesen/gesehen habe, und entspringt meiner persönlichen Einschätzung. Ich erachte halt nicht alles was ich lese/sehe als gut. Genauso wenig wie Personenbezogen lese/auf etwas achte, mir reicht die Tatsache ob etwas gut ist oder nicht.
Was wiederum die Frage aufwirft warum ich mich dann auf qualitative/quantitative Unterschiede zwischen Mann und Frau berufe?
Es ist mir halt aufgefallen das wenn ich nach den Schöpfern des ganzen erkundige (das ist wieder im bezug zu dem zu sehen, was mich persönlich beeindruckt) meist ein Männlicher Name fällt. Gerade das Thema Bücher ist schließlich keine Männerdomäne. Auch die von mir genannte Auflistung von Büchern, die meine Aussage stürzen sollte, fallen in ein nicht geschlechtsbezogenes Themenbild. Vielleicht ist es wirklich so, das ich aus Zufall nur eben jene, und keine anderen, Bücher in die Finger bekommen habe. Für mich Persönlich ergibt sich daraus ein Muster. Ich kann schließlich nur das werten, was ich in meinem Leben bisher erfahre/erlebt habe. Werte zu Grunde legen die mir bekannt sind. Wie der Wert das Frauen meiner Persönlichen Meinung nach , eher befähigt sind Kreative dinge zu vollbringen, wobei sich das wohl nicht dadurch erklärt das sie eben Frauen sind, sonder vielmehr durch Gesellschaftliche Dinge. Diesen Wert zu Grund gelegt und in Verbindung zu dem Wert der sich durch “meine persönliche Beobachtungen ” ergibt (das es weniger gute Bücher von Frauen gibt) mündet in einen Widerspruch. Wie schon erwähnt gibt es keine Widersprüche, demzufolge fehlen mir nur die Nötigen Informationen.
Genauso wenig wie ich fundierte Sachen geliefert habe, kamen von den meisten anderen auch keine zurück bis hin zu Nullaussagen. Sich auf eine Post von ES zu beziehen, zeugt nicht gerade von Intelligenz, da die meisten von ES Posts die Qualität von denen haben, die ich schreibe, wenn ich absichtlich mist bauen will. Wenn ES sich natürlich Mühe gibt, hat er großes Talent dazu Vernünftige Sachen zu Tage zu fördern. Schade nur das man ihn erst darauf hinweisen muss. Ok … ich gebe zu … hier sollte ich erst mal vor meiner eigenen Nase kehren……
Ich hätte genauso gut das Thema; Können Männer sprachlich begabt sein´ in den Raum werfen können , weil Frauen mit denen ich mich unterhalte einen augefeilteren Wortlaut haben und besser Argumentieren können. (das Forum lass ich auch hier mal außen vor weil es hier auch einen haufen Gegenbeispiele gibt ^^) Nur kann ich hier für mich selbst herleiten woher das kommt. Oder besser warum es auf die Personen bezogen so ist.
Wenn sich Textabschnitte auf eine anderen beziehen, kann man diese nicht eigenständig werten.
@unfixable:”@ unfixable : aus deinem post lese ich zwischen den zeilen heraus, das du die Frauenfeindlichkeit in meinem post herauslesen "willst" .... !
und da ich das herauslesen kann muss das schließlich so stimmen !!!!111111elf1“
Mit diesem Text wollte ich nur verdeutlichen das man aus fast jedem Text beliebig herauslesen kann was man gerade möchte. Genauso wenig wie ich etwas herausgelesen habe was du nicht gesagt hast, es aber zwischen den zeilen so rüber kommt … ach komm lassen wir das. Hirn einschalten hilft wie du schon erwähnt hast.
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Wenn ich also behaupte, das weniger (gute) Bücher von Frauen im Umlauf sind, ist diese Aussage gleichzusetzen damit das, Frauen sind weniger Kreativ? ß------ Wichtiger Punkt!
Wenn ich ebenso behaupten würde es gibt mehr gute spiele von Kelven als von Bio! Wäre ich deswegen Bio feindlich ? Wenn ich dabei im Vorfeld nicht mal wüsste wessen Spiele es sind, aber im nachhinein feststelle das sich ein Muster ergibt ? Dann bekomme ich Voreingenommenheit vorgeworfen ?
Ihr könnt mir meine Mangelnde Fähigkeit mich “Universal” Verständlich zu machen vorwerfen, oder klare Aussagen die Wortwörtlich da stehen, aber nicht Sachen die man nur “eventuell” herauslesen kann, weil man gerade meint ich möchte das damit aussagen.
Abschließende Worte: ich hab wahrscheinlich auch hier wieder einige Sachen unschön umschrieben, ist mir aber gerade mal egal da der Text eh schon so lang ist, und mir momentan die Zeit fehlt noch mal drüber zu schauen …. An dieser Stelle Sorry.
Wonderwanda
10.06.2006, 11:42
Genauso wenig wie ich fundierte Sachen geliefert habe, kamen von den meisten anderen auch keine zurück bis hin zu Nullaussagen. Sich auf eine Post von ES zu beziehen, zeugt nicht gerade von Intelligenz, da die meisten von ES Posts die Qualität von denen haben, die ich schreibe, wenn ich absichtlich mist bauen will. Wenn ES sich natürlich Mühe gibt, hat er großes Talent dazu Vernünftige Sachen zu Tage zu fördern. Schade nur das man ihn erst darauf hinweisen muss. Ok … ich gebe zu … hier sollte ich erst mal vor meiner eigenen Nase kehren……
Niemand hat von es im Allgemeinen gesprochen. Er hat, wenn auch nicht großartig ausgeführt, dir Namen genannt, die man einfach bei Google/Wikipedia/Sonstwo eingeben könnte um sich genauer zu informieren. Das war ein Beitrag, es wurde auch nur auf diesen einen Beitrag bezogen.
Mit diesem Text wollte ich nur verdeutlichen das man aus fast jedem Text beliebig herauslesen kann was man gerade möchte. Genauso wenig wie ich etwas herausgelesen habe was du nicht gesagt hast, es aber zwischen den zeilen so rüber kommt …
Ach, nein, wirklich. Aber wie gesagt, du scheinst ja auch zu meinen, ich würde dich als frauenfeindlich bezeichnen.
Das einzige, was mir die ganze Zeit derbst auf die Stöcke ging, war einfach, dass du stets von Diskussionsfähigkeiten und Co. erzählt hast, jedoch selbst nichts getan hast, was einer Diskussion in irgendeiner Weise hilft. Sei's jetzt wegen der Ausdrucksweise oder sonstwas, du gehst -wie gesagt- auf kein Pro-/Gegen-Argument direkt ein, sondern bringst was neues auf den Plan, was teils einen totalen Abriss brachte. Da brauchst du dich nicht zu wundern, wenn Frauen sich angegriffen fühlen -- denn wenn man eine These in den Raum wirft und jedes Gegenargument quasi außer Acht gelassen wird, dann klingt das schon stark nach einer sehr fundierten Meinung, was auf eine Art angespielten Frauenfeindlichkeit deuten lässt, mir persönlich aber vollkommen schnuppe ist. Und dann wird jedem noch erzählt, dass er nicht diskutieren kann -- denn pures Ignorieren mancher Aussagen hat nichts mit Ausdruck zu tun.
Ich frag mich einfach die ganze Zeit, was du bezwecken willst. Dir gefallen die Bücher, die du von Frauen kennst, nicht? Tatsache, meine großen Helden sind auch zu 90 % männlich, passiert. Jedoch weiß ich dann immernoch nicht, was der Ausgangspunkt dieser Diskussion dann sein soll. Klar, ich kann dann sagen "Meine Erfahrung sagt aber ...", aber das bringt keinen was und ist 'n Teufelskreis. Wenn du sowas in den Raum wirfst, dann werden starke Gegenstimmen kommen, denn wenn du eh immer weiter sagst "Meine Erfahrung aber...", dann wird's nur noch sinnlos. Denn begründen, warum die Frauen deiner Erfahrung weniger kreativ sind, kann kein Schwein, weil's einfach DEINE Empfindung ist. Und was bringt es dir, wenn ich jetzt komme und dir erzähle, dass meine Empfindung schlicht und ergreifend eine total andere ist, was man noch dazu rein gar nicht fundieren KANN? Ebenso ist meine Erfahrung auch, dass Männer wesentlich schlechter Auto fahren als Frauen. Trotzdem weiß ich, dass das keine Regel ist, nur weil's bei mir im Umkreis einfach so meine Beobachtung ist. Und mehr gibt's zu so meiner These echt nicht zu sagen.
Schrödinger
10.06.2006, 11:50
Niemand hat von es im Allgemeinen gesprochen. Er hat, wenn auch nicht großartig ausgeführt, dir Namen genannt, die man einfach bei Google/Wikipedia/Sonstwo eingeben könnte um sich genauer zu informieren. Das war ein Beitrag, es wurde auch nur auf diesen einen Beitrag bezogen.
Ach, nein, wirklich. Aber wie gesagt, du scheinst ja auch zu meinen, ich würde dich als frauenfeindlich bezeichnen.
Das einzige, was mir die ganze Zeit derbst auf die Stöcke ging, war einfach, dass du stets von Diskussionsfähigkeiten und Co. erzählt hast, jedoch selbst nichts getan hast, was einer Diskussion in irgendeiner Weise hilft. Sei's jetzt wegen der Ausdrucksweise oder sonstwas, du gehst -wie gesagt- auf kein Pro-/Gegen-Argument direkt ein, sondern bringst was neues auf den Plan, was teils einen totalen Abriss brachte. Da brauchst du dich nicht zu wundern, wenn Frauen sich angegriffen fühlen -- denn wenn man eine These in den Raum wirft und jedes Gegenargument quasi außer Acht gelassen wird, dann klingt das schon stark nach einer sehr fundierten Meinung, was auf eine Art angespielten Frauenfeindlichkeit deuten lässt, mir persönlich aber vollkommen schnuppe ist. Und dann wird jedem noch erzählt, dass er nicht diskutieren kann -- denn pures Ignorieren mancher Aussagen hat nichts mit Ausdruck zu tun.
Ich frag mich einfach die ganze Zeit, was du bezwecken willst. Dir gefallen die Bücher, die du von Frauen kennst, nicht? Tatsache, meine großen Helden sind auch zu 90 % männlich, passiert. Jedoch weiß ich dann immernoch nicht, was der Ausgangspunkt dieser Diskussion dann sein soll. Klar, ich kann dann sagen "Meine Erfahrung sagt aber ...", aber das bringt keinen was und ist 'n Teufelskreis. Wenn du sowas in den Raum wirfst, dann werden starke Gegenstimmen kommen, denn wenn du eh immer weiter sagst "Meine Erfahrung aber...", dann wird's nur noch sinnlos. Denn begründen, warum die Frauen deiner Erfahrung weniger kreativ sind, kann kein Schwein, weil's einfach DEINE Empfindung ist. Und was bringt es dir, wenn ich jetzt komme und dir erzähle, dass meine Empfindung schlicht und ergreifend eine total andere ist, was man noch dazu rein gar nicht fundieren KANN? Ebenso ist meine Erfahrung auch, dass Männer wesentlich schlechter Auto fahren als Frauen. Trotzdem weiß ich, dass das keine Regel ist, nur weil's bei mir im Umkreis einfach so meine Beobachtung ist. Und mehr gibt's zu so meiner These echt nicht zu sagen.
Lesen hilft! Hirn auch!
Wonderwanda
10.06.2006, 11:52
Ok, ich geb's auf. Du bist echt einfach nur strunzblöde.
Achtung, jetzt kommt "Dito.".
@Schrödinger
Naja, ich erkenne ehrlich gesagt auch nicht wirklich etwas, worüber man bei deinem Posting diskutieren kann. Wenn du also die Aussage von dir ( warum sind Sachen die von Frauen macht wurden auch noch schlechter? ) nur auf dich beziehst - lautet deine Frage dann also "Wieso finde ich Sachen die von Frauen sind schlechter?". Das kann dir doch niemand beantworten und darüber kann man auch nicht diskutieren. Man kann generell darüber diskutieren, wieso es weniger Frauen in der Makercommunity gibt und ob Frauen weniger Interesse am Scripten von Spielen haben, aber nicht über den persönlichen Geschmack. Wenn du über etwas diskutieren willst, dann stell eine klar formulierte These auf und liefere Argumente, die für sie sprechen.
Genauso wenig wie ich fundierte Sachen geliefert habe, kamen von den meisten anderen auch keine zurück bis hin zu Nullaussagen. Sich auf eine Post von ES zu beziehen, zeugt nicht gerade von Intelligenz, da die meisten von ES Posts die Qualität von denen haben, die ich schreibe, wenn ich absichtlich mist bauen will.
Wenn ich mich nicht ganz irre, möchte es mit solchen Postings eine Botschaft vermitteln. ;)
Wenn ich also behaupte, das weniger (gute) Bücher von Frauen im Umlauf sind, ist diese Aussage gleichzusetzen damit das, Frauen sind weniger Kreativ?
Die Aussage ist aber schlicht und ergreifend falsch. Du könnstest nur sagen: "Es sind von Frauen weniger Bücher im Umlauf, die ich gut finde". Lässt man das "gute" weg, bin ich auch skeptisch, ob die Aussage stimmt.
@Kelven
Sorry aber dann fasste ich es wohl nicht als Ironie auf...
@Innocentia
Wohanski hat Schrödinger verteidigt. Er wollte mit seinem Posting ausdrücken, dass einige darin mehr lesen als dort steht. ;)
Frauen .....Männer , wie war das nochmal mit der Fähigkeit des Abstrakten Denken:rolleyes:
Naja, alle bisherigen Untersuchungen zu diesem Thema belegen, daß Frauen im Durchschnitt kreativer sind als Männer. Bei Frauen ist in der Regel die Gehirnhälfte die für Kreativität und Sprachbegabung zuständig ist, stärker ausgeprägt, während es bei Männern die andere Seite mit abstraktem räumlichem Denken und Logik ist.
Ist es die fehlende Kreativität es zu verstehen ? Nein , aber vielleicht die fehlende Kreativität sich sowas auszudenken :p
Nehmt es mit Humor , vorallem Schrödinger und unfixible ....:rolleyes:
Schrödinger
10.06.2006, 14:34
@Unfixable : was glaubst du aus welchem Grund ich mir nicht die mühe gemacht habe, auf deinen post einzugehen! Komm Kind gib ruh, hohl dir Keks und setzt dich in die ecke!
@ Kelven ich wollte nur erläutern das die Aussage ;
"Es gibt weniger gute Bücher von Frauen!"(sprich; sind im Umlauf und mir zugängig … wenn man auf den zusammenhang achtet)
nicht mit der Aussage ;
"Frauen sind unkreativ!"
gleichzusetzen ist!
Ich weis nicht wer wirklich mal nachgedacht hat ob sich ein Muster ergibt bei dem was er gerne hat.
@ Daen und Shinshrii : könntet ihr mir mal den gefallen tun und in der netten kleinen Buchsammlung die ihr bei euch im Flur stehen habt mal die Bücher raussuchen die dich beeindruckt haben und eine zahl nennen wie viele von Männern und wie viele von Frauen stammen. Wenn dann nämlich die meisten von Frauen stammen, wäre das ein Gegenbeispiel nach meinem Geschmack.
Ich hab bis jetzt nur das Argument gehört das es viele Frauen gibt die sich Künstlerisch betätigen, nicht ob man sie selber als gut erachtet.
Und Gott verdammt noch mal warum hat noch keiner den Kritikpunkt, das wenn es um Kreative dinge im alltäglichen Leben geht vornehmlich Frauen um Rat gefragt werden, ich mich aber nur auf kommerzielle Dinge berufe. ^^
Wenn ich unumrückbare Tatsachen erzählen wöllte, würde ich das nicht in einem Forum tun.
Wenn alle nachdenken und auf einen Schnitt von 50/50 kommen dann ist wohl nur bei mir eine Ausnahme(und dann wahrscheinlich auf mein Umfeld zurückzuführen ist … ka… ). Würde aber über Umwege meine Frage beantworten.
@Wohanski
Frauen .....Männer , wie war das nochmal mit der Fähigkeit des Abstrakten Denken
Das ist kein abstraktes Denken, sondern Empathie. ;)
@Schrödinger
"Es gibt weniger gute Bücher von Frauen!"(sprich; sind im Umlauf und mir zugängig ? wenn man auf den zusammenhang achtet)
Das wird ja gerade nicht aus dem Zusammenhang klar, deswegen ist es auch so mißverständlich. Wenn du stattdessen "es gibt weniger Bücher die ich gut finde" schreibst, räumst du jede Unklarheit aus.
könntet ihr mir mal den gefallen tun und in der netten kleinen Buchsammlung die ihr bei euch im Flur stehen habt mal die Bücher raussuchen die dich beeindruckt haben und eine zahl nennen wie viele von Männern und wie viele von Frauen stammen. Wenn dann nämlich die meisten von Frauen stammen, wäre das ein Gegenbeispiel nach meinem Geschmack.
Nur wäre das leider überhaupt nicht aussagekräftig. Der Geschmack einzelner kann nicht verallgemeinert werden. Außerdem haben in diesem Thread schon mehrere geschrieben, wieso es auch in der Literatur noch lange keine Ausgewogenheit gibt.
Zählen Mangas btw. auch zu Büchern? Dann hast du deinen Gegenbeweis. XD
Ich hab bis jetzt nur das Argument gehört das es viele Frauen gibt die sich Künstlerisch betätigen, nicht ob man sie selber als gut erachtet.
Die Frauen in der Makercommunity, von denen ich Demos oder VVs kenne, haben die meistens sehr gut gemacht. Ich finde die Stories daraus häufig viel besser umgesetzt als aus den Spielen männlicher Kollegen. Ähnlich sieht es mit den gezeichneten Bildern der Frauen aus dieser Community aus.
Und Gott verdammt noch mal warum hat noch keiner den Kritikpunkt, das wenn es um Kreative dinge im alltäglichen Leben geht vornehmlich Frauen um Rat gefragt werden, ich mich aber nur auf kommerzielle Dinge berufe. ^^
Weil das irgendwie ein seltsames Argument ist. Ich denke die wenigsten kommen auf den Gedanken, Kreativität mit dem Geschlecht zu verbinden. Man kann bei so vielen Dingen kreativ sein, das hat nicht mal nur mit Beruf und Hobby zu tun.
Wenn alle nachdenken und auf einen Schnitt von 50/50 kommen dann ist wohl nur bei mir eine Ausnahme(und dann wahrscheinlich auf mein Umfeld zurückzuführen ist ? ka? ). Würde aber über Umwege meine Frage beantworten.
Die du aber immer noch nicht gestellt hast.
Schrödinger
10.06.2006, 16:55
Doch die Frage habe ich gestellt:
Warum giebt es weniger (gute)Sachen die von Frauen gemacht wurden ?
Bisherige antworten darauf ;
Makergames: Giebt weniger Frauen (weil diese sich wohl weniger mit Pc beschäftigen) folgerichtig weniger games.
Bücher: stimmt gar nicht is augewogen.
Andere Bereiche: du hast vergessen Fotografi und so zu erwähnen.
Frauenanteil hier höher.
damit bin ich eigentlich voll auf zufrieden.
nur dann so komische Kinder wie unfixable kommen und meinen meine aussage bestüde darin, was sie aus unwissenheit herauslesen.
Um es nochmal zu sagen ich habe "Nirgentwo" behauptet frauen seien Unkreatiev.
mir vorzuwerfen meine aussage ist falsch, finde ich in ordnung. nur mir vorzuwerfen ich hätte dies und jenes behauptet was so nicht gesagt habe, finde ich zutiefst enteuschend. (zu behaupten, es hört sich so an, ist wieder was anderes... )
Meinem eröffnungspost "kann" man auf vielfälltige weise sehen, interessant für welche weise sich einige entschieden haben. Nichtsdesto weniger ist das Hauptthema so wie es da steht.
"Es gibt weniger gute Bücher von Frauen!"(sprich; sind im Umlauf und mir zugängig … wenn man auf den zusammenhang achtet)
nicht mit der Aussage ;
"Frauen sind unkreativ!"
gleichzusetzen ist!
Ich weis nicht wer wirklich mal nachgedacht hat ob sich ein Muster ergibt bei dem was er gerne hat. Ja, es gibt ein Muster:
Du hast dir einen Geschmack gebildet und suchtest Bücher im Fantasybereich, welche diesen Treffen. Als du dann sahest, dass jene Frauen eben einen anderen Stil schreiben, als den welchen du suchtest, kamst du her und eröfnetest einen Thread in dem du einerseit ihr Potential zu kreativen Leistungen und andererseits ihr Potential zur Produktion qualitativ hochwertiger Literatur und inflogedessen anderer kreativer Produkte infrage stelltest.
:rolleyes:
Dass dieses und jenes Buch deinen Geschmack nicht trifft hat überhaupt nichts mit Qualität zu tun. Ich habe mich auch durch Lolita gekämpft und sowohl den "Mann ohne Eigenschaften" als auch "Schuld und Sühne" nicht beendet. Den "Der blaue Speck" als auch "Lebt in Moskau" hingegen habe ich genossen.
Bedeutet dies jetzt, dass die Russen vor Dmitrij Prigow unfähig waren gute Bücher zu schreiben? :rolleyes:
Bisherige antworten darauf ;
Makergames: Giebt weniger Frauen (weil diese sich wohl weniger mit Pc beschäftigen) folgerichtig weniger games.
Bücher: stimmt gar nicht is augewogen.
Andere Bereiche: du hast vergessen Fotografi und so zu erwähnen.
Frauenanteil hier höher.
Meinem eröffnungspost "kann" man auf vielfälltige weise sehen, interessant für welche weise sich einige entschieden haben. Nichtsdesto weniger ist das Hauptthema so wie es da steht. Film: Studiosystem und Machoismus. Die Männer geben lieber Männern das Geld.
ABer ernsthaft, wenn du dich unklar ausdrückst, wird man dich missverstehen. Damit hast du zu rechnen.
Doch die Frage habe ich gestellt:
Warum giebt es weniger (gute)Sachen die von Frauen gemacht wurden ?
Bisherige antworten darauf ;
Makergames: Giebt weniger Frauen (weil diese sich wohl weniger mit Pc beschäftigen) folgerichtig weniger games.
Bücher: stimmt gar nicht is augewogen.
Andere Bereiche: du hast vergessen Fotografi und so zu erwähnen.
Frauenanteil hier höher.
damit bin ich eigentlich voll auf zufrieden.
nur dann so komische Kinder wie unfixable kommen und meinen meine aussage bestüde darin, was sie aus unwissenheit herauslesen..
aus unwissenheit? wohl eher aus deiner schwachsinnigen "Argumentation"...aber das wurde dir ja schon gezeigt...du kapierst es wohl nur nicht.
Rinoa Heart
10.06.2006, 17:09
Deine Frage lässt sich nicht beantworten, da sie rein subjektiv ist. Du findest in den Bereichen, die dich ansprechen, weniger Dinge (Bücher, Spiele was auch immer) die von Frauen gemacht wurden und wenn, dann findest du sie meistens schlechter als die Werke, welche von Männern stammen.
Das ist deine subjektive Meinung, die dir keiner nehmen kann und die man akzeptieren muss. Gleichzeitig kannst du deine subjektive Wahrnehmung aber nicht als Faktum hernehmen und dann die Frage stellen, wieso es weniger (gute) Sachen von Frauen gibt (schreibt man ohne e nur so am Rande), da dies eben nur auf deiner eigenen Wahrnehmung und Meinung beruht. Du bist in dieser Hinsicht nicht objektiv, denn Geschmack ist nunmal immer subjektiv. Insofern ist diese Diskussion hier total überflüssig, weil die nie jemand eine objektive Antwort geben wird können.
Männer und Frauen sind in verschiedenen Bereichen meist unterschiedlich interessiert. Ich interessiere mich auch total für die WM während mein Freund aus dem Zimmer flüchtet, wenn ich ein Match schauen will und ich hasse es Schuhe zu kaufen. Du kannst keine These auf Klischées aufbauen und dann auf eine ernsthafte Dikussion pochen.
Wo wir bei den Büchern sind: wieso hat niemand Jane Austen oder Elfriede Jelinek erwähnt? Ob man ihre Bücher gut findet ist eine Sache, aber das diese Frauen herausragende Schriftstellerinnen waren kann ja wohl niemand bestreiten.
So das war meine bescheidene Meinung zum Thema Kreativität. Ich gehe jetzt weiter das Match anschauen ^^.
Edit: wenn du schon jemanden beschimpfst (was absolut unnötig ist und nicht gerade positiv auf dich zurückfällt), dann solltest du wenigstens die Namen derer, die du beschimpfst, richtig schreiben :rolleyes:
Schrödinger
10.06.2006, 17:12
ich wüsste gerne wer euch ins hirn geschissen hat ...
sorry aber so ne kacke hab ich lang nicht mehr gelesen!
also an ianus,es unflexible ..
ich wüsste gerne wer euch ins hirn geschissen hat ...
sorry aber so ne kacke hab ich lang nicht mehr gelesen!
also an ianus,es unflexible ..
*auslach*
Schrödinger
10.06.2006, 17:19
Auch wenn das deine Meinung ist, ist ein vernünftiger Umgangston angebracht.
ja nur war der schon sein ein paar posts eher dahin ...
@Rinoa; ja unfixable .. is schon klar .. sollte n wink mit dem zeun pfal sein ..und sorry .. ich bin nunmal nicht so schnell mitm schreiben .. gerade wenn ich mir vorneheme auf einen sachlichen post wie deinen, vernünftig (zumindest so gut es mir möglich ist ... ^-^)> und fehlerfrei, zu antworten .. sorry
Rinoa Heart
10.06.2006, 17:22
@Schrödinger
Es ist nett, dass du auf meine Argumentation gar nicht eingegangen bist, dabei habe ich dich nicht einmal persönlich angegriffen.
Anscheinend reagierst du nur auf Antworten, die ebenso provokativ sind wie deine eigenen Posts... Schade eigentlich, aber das bestätigt meine Meinung, dass du wohl noch nicht sehr viel Erfahrung im Leben gesammelt hast.
Dazu kann man wohl nichts mehr sagen (wird jetzt wohl eh in ein Gespamme ausarten :D)
Wonderwanda
10.06.2006, 17:29
@Rinoa; ja unfixable .. is schon klar .. sollte n wink mit dem zeun pfal sein ..und sorry .. ich bin nunmal nicht so schnell mitm schreiben .. gerade wenn ich mir vorneheme auf einen sachlichen post wie deinen, vernünftig (zumindest so gut es mir möglich ist ... ^-^)> und fehlerfrei, zu antworten .. sorry
Sie sagt ja auch rein gar nichts anderes, was dir die "ins Hirn Geschissenen" sagen wollen. Aber hey, ich erwarte da ja gar nichts mehr von dir.
UNFLEXIBLE!! WITZ! HAHAHA!!
Dieser Thread ist wirklich amüsant o,o *abonnier*
sorry aber so ne kacke hab ich lang nicht mehr gelesen!
also an ianus,es unflexible .. Dann fang mal damit an, zu beweisen, dass Zimmer Bradley die schlechtere Autorin ist als Terry Goodkind. :rolleyes:
Schrödinger
10.06.2006, 17:30
ok antwort dauert noch n bisschen länger .. ich muss erst mal dringent zum töö.. ich meine wo wir schon dabei sind das ich mich nicht ausdrücken kann .. <----wird später umeditiert
@ ianus ; kommt gleich nach der antwort für rinoa, ich bitte un etwas gedult ..
@ unfixable ; von witzig habe ich nichts gesagt ...
UNFLEXIBLE!! WITZ! HAHAHA!!
lass dich nicht fertig machen :/
@Schrödinger
Warum giebt es weniger (gute)Sachen die von Frauen gemacht wurden ?
Ich überlese das "gute" mal. Die Antworten darauf wurden in diesem Thread doch mehr als oft genannt. Du fasst sie ja selber nochmal zusammen. Damit ist die Frage doch dann eigentlich geklärt, oder willst du noch auf etwas anderes hinaus?
Übrigens lesen nicht nur "komische Kinder" etwas anderes aus deinem Posting heraus, sondern auch ich, wie gesagt. Ich hab ja schon einige Sätze zitiert, bei denen man so gut wie gar nicht anders kann, als sie mißzuverstehen. Niemand steckt in deinem Kopf drinnen, also kann man nur von dem ausgehen, was du schreibst.
Schrödinger
10.06.2006, 18:33
Deine Frage lässt sich nicht beantworten, da sie rein subjektiv ist. Du findest in den Bereichen, die dich ansprechen, weniger Dinge (Bücher, Spiele was auch immer) die von Frauen gemacht wurden und wenn, dann findest du sie meistens schlechter als die Werke, welche von Männern stammen.
Stimmt! Wie gesagt es gibt viele Möglichkeiten eine These zu werten, diese wäre die Logischste, demzufolge der Thread nach spätestens zwei Seiten uninteressant geworden wäre.
Das ist deine subjektive Meinung, die dir keiner nehmen kann und die man akzeptieren muss. Gleichzeitig kannst du deine subjektive Wahrnehmung aber nicht als Faktum hernehmen und dann die Frage stellen, wieso es weniger (gute) Sachen von Frauen gibt (schreibt man ohne e nur so am Rande), da dies eben nur auf deiner eigenen Wahrnehmung und Meinung beruht. Du bist in dieser Hinsicht nicht objektiv, denn Geschmack ist nunmal immer subjektiv. Insofern ist diese Diskussion hier total überflüssig, weil die nie jemand eine objektive Antwort geben wird können.
Zusätzlich zu meiner Beurteilung habe ich, wenn auch wenige, Beobachtungen und Faktisches gepostet. Zwar ist das ganze Relativ haltlos dennoch nicht ganz ohne Belang.
Um meine These zu beweisen hätte ich Bestsellerlisten der letzte Jahre, oder der gleichen liefern sollen. (Wobei natürlich jedem klar sein sollte, das kommerzielles nicht mit gut gleichzusetzen ist, sprich ; nicht alles was sich verkauft muss gut sein, aber es wäre eine Möglichkeit sich dem ganzen zu nähern. ) Klischehafte Sachen habe ich nur verwendet um ein paar Punkte besser zu erläutern. Ok ich gebe zu, das ist nach hinten los gegangen. Die These an sich beruht nicht auf Klischees sondern auf Beobachtungen.
Männer und Frauen sind in verschiedenen Bereichen meist unterschiedlich interessiert. Ich interessiere mich auch total für die WM während mein Freund aus dem Zimmer flüchtet, wenn ich ein Match schauen will und ich hasse es Schuhe zu kaufen. Du kannst keine These auf Klischées aufbauen und dann auf eine ernsthafte Dikussion pochen.
Wo wir bei den Büchern sind: wieso hat niemand Jane Austen oder Elfriede Jelinek erwähnt? Ob man ihre Bücher gut findet ist eine Sache, aber das diese Frauen herausragende Schriftstellerinnen waren kann ja wohl niemand bestreiten.
Das wäre einfach ein toller Zusatz Effekt, wenn mehr Leute Autoren(oder der gleichen…) nennen, zum einen würde es meine Behauptung entkräften und zum anderen wüsste ich was mir entgangen ist.
So das war meine bescheidene Meinung zum Thema Kreativität. Ich gehe jetzt weiter das Match anschauen ^^.
Viel Spaß beim Match^^
Edit: wenn du schon jemanden beschimpfst (was absolut unnötig ist und nicht gerade positiv auf dich zurückfällt), dann solltest du wenigstens die Namen derer, die du beschimpfst, richtig schreiben :rolleyes: [/QUOTE]
Ich habe mit dem Beschimpfen nicht angefangen .-.
------------------------------------------------------------------
Um es mir Einfach zu machen, Terry Goodkind ist keine Autorin.
Aber, wie auch in jedem Bereich, gibt es gewisse Richtlinien die Festlegen was als Gut zu werten ist.
Da ich diese Richtlinien leider nicht kenne ist das als Beweis also hinlänglich. Oder zumindest in Moment nicht zu erbringen. Hinzu kommt das ich das Englische Original lesen müsste, da die Qualität durch die Übersetzer merklich differenziert.
Wenn von Deutschen Ausgaben ausgehe, habe ich nur zwei Punkte wobei ich nicht weiß in wie weit du die als “Beweis” durchgehen lässt;
1; Die Lesbarkeit; Die Bücher von Terry Goodkind lesen sich eingänglicher. Der Lesfluss bleibt gewahrter.
2; Die Welt: Eigenständig erschaffene Welten legen künstlerisches Talent voraus, Die Welt in der Goodkinds Geschichte spielt ist weit Umfangreicher als Zimmer Bradleys.
Vielleicht als dritten Punkt; Das Schwert der Wahrheit fesselt einfach mehr, sprich es zieht den Leser mehr in seinen Bann .. <--- Aber das nur Nebenher.
Ich hoffe SChrödinger outet sich bald als Zweitaccount und dies alles war nur wieder ein kranker Scherz eines gelangweilten Mods, denn solangsam kann man diesen Thread nur als ForenKomödie bezweichnen , als ein Ort der KREATIVEN und sachlichen Diskusion über ein Thema welches immer mehr zu einer Beleidungsorgie ausartet.
Nicht das mir das nicht gefallen würde , ich mein wer hat nicht gern was zu lachen :p
Das wäre einfach ein toller Zusatz Effekt, wenn mehr Leute Autoren(oder der gleichen…) nennen, zum einen würde es meine Behauptung entkräften und zum anderen wüsste ich was mir entgangen ist. Das Problem ist, dass Jenileks Qualität in ihrer Sprachbeherrschung liegt. Darin ähnelt sie Nabokow und dort findet man auch den Knackpunkt: Die Bücher sind verdammt lyrisch und wenn man reine prosa sucht, unverdaulich. Die Stärke ihrer Werke liegt in einem Bereich, den sich die wenigsten von uns jemals erschließen werden.
Um es mir Einfach zu machen, Terry Goodkind ist keine Autorin.
Aber, wie auch in jedem Bereich, gibt es gewisse Richtlinien die Festlegen was als Gut zu werten ist.
Da ich diese Richtlinien leider nicht kenne ist das als Beweis also hinlänglich. Oder zumindest in Moment nicht zu erbringen. Hinzu kommt das ich das Englische Original lesen müsste, da die Qualität durch die Übersetzer merklich differenziert.
Wenn von Deutschen Ausgaben ausgehe, habe ich nur zwei Punkte wobei ich nicht weiß in wie weit du die als “Beweis” durchgehen lässt;
1; Die Lesbarkeit; Die Bücher von Terry Goodkind lesen sich eingänglicher. Der Lesfluss bleibt gewahrter.
2; Die Welt: Eigenständig erschaffene Welten legen künstlerisches Talent voraus, Die Welt in der Goodkinds Geschichte spielt ist weit Umfangreicher als Zimmer Bradleys.
Vielleicht als dritten Punkt; Das Schwert der Wahrheit fesselt einfach mehr, sprich es zieht den Leser mehr in seinen Bann .. <--- Aber das nur Nebenher. 1. Ließe sich feststellen, möchte sonst noch jemand dies bezeugen. Allerdings, ein gewisser Moment des Eigengeschmackes kommt immer noch herein. Was der eine Fesselnd fand, kann für den anderen todlangweilig sein.
2. Basiert auf Unkenntnis von Zimmer-Bradley Werken. Der Darkover Zykuls, z.B. ist sehr lange und verfügt über eine detailiert ausgearbeitete, sich mit den Jahrhunderten verändernde Welt. Avalon stand zudem ganz am Anfang ihrer Karriere und ist wie die sonstigen Bücher aus dieser Periode, wie z.B. "Die Hüter der Schatten" nicht besonders originell in Sprache und Handlung.
Rinoa Heart
10.06.2006, 19:01
Stimmt! Wie gesagt es gibt viele Möglichkeiten eine These zu werten, diese wäre die Logischste, demzufolge der Thread nach spätestens zwei Seiten uninteressant geworden wäre.
Da hast du Recht allerdings, du hast nie eine wirkliche These aufgestellt. Du hast deine Meinung geäußert, die auf deinen Erfahrungen beruht, das macht sie allerdings noch lange nicht zu einer These. Eine These muss
1. ein klares und genau definiertes Urteil sein
2. falsifizierbar sein.
3. während ihrer Darstellung identisch bleiben.
4. keiner anderen akzeptierten These widersprechen.
5. keine andere akzeptierte These einschränken.
6. keinen logischen Widerspruch enthalten.
7. durch nachprüfbare Tatsachen belegt sein.
8. kein evidentes Urteil sein.
(Quelle: Wikipedia)
Wenn man sich diese Kriterien ansieht müsste dir auffallen, dass deine Meinung keine These darstellt und schon gar nicht haltbart ist. Denn niemand kann dir deinen Geschmack widerlegen, jedoch kannst du mir meinen genausowenig widerlegen und ich sage: Frauen sind sehr wohl so kreativ wie Männer und habe dir, wie viele andere hier auch schon, Gegenbeispiele zu deinen Behauptungen geliefert. Jean M. Auel z.B. hat auch eine tolle Romanreihe "Ayla" geschrieben. Wie gesagt, niemand will dir deinen Geschmack streitig machen, der völlig legitim ist, jedoch solltest du dich dann mit solchen Verallgemeinerungen wie: "Frauen fehlt der Wille etwas zu schaffen" zurück halten.
Wir drehen uns also bei dieser Diskussion im Kreis und der Thread hätte eigentlich schon auf der 1. Seite seinen Zweck erfüllen sollen nämlich den, dass es keine Antwort auf deine Frage gibt.
Zusätzlich zu meiner Beurteilung habe ich, wenn auch wenige, Beobachtungen und Faktisches gepostet. Zwar ist das ganze Relativ haltlos dennoch nicht ganz ohne Belang.
Um meine These zu beweisen hätte ich Bestsellerlisten der letzte Jahre, oder der gleichen liefern sollen. (Wobei natürlich jedem klar sein sollte, das kommerzielles nicht mit gut gleichzusetzen ist, sprich ; nicht alles was sich verkauft muss gut sein, aber es wäre eine Möglichkeit sich dem ganzen zu nähern. ) Klischehafte Sachen habe ich nur verwendet um ein paar Punkte besser zu erläutern. Ok ich gebe zu, das ist nach hinten los gegangen. Die These an sich beruht nicht auf Klischees sondern auf Beobachtungen.
Deine Fakten bezogen sich auf deine eigene Meinung wenn ich mich nicht irre. Für dich mag es ein Fakt sein, dass dir Bücher von Frauen nicht so gut gefallen, wie die der Männer. Allerdings ist das wieder deine rein subjektive Meinung und kann insofern nicht als Faktum bezeichnet werden.
Klischées sind nie gut um darauf eine Argumentation aufzubauen. Klischées sind nunmal Klischées und keine Fakten. Beobachtungen die rein subjektiv sind und daher ebenfalls nicht als ein Faktum bezeichnet werden können. Eine Statistik währe ein Fakt. Wenn du deine "These" als solche halten willst, hättest du uns auch nachvollziehbare, objektive und aus unabhängiger Quelle bezogene Fakten liefern sollen.
Das wäre einfach ein toller Zusatz Effekt, wenn mehr Leute Autoren(oder der gleichen?) nennen, zum einen würde es meine Behauptung entkräften und zum anderen wüsste ich was mir entgangen ist.
ES hat sehr viele Autoren aus verschiedenen Bereichen gepostet, du hast seinen Post jedoch ignoriert und dich auf seine Provokation, die danach kam, versteift.
Viel Spaß beim Match^^
Danke werd ich haben ^^
Ich habe mit dem Beschimpfen nicht angefangen .-.
Selbst wenn du nicht damit angefangen hast (obwohl ich mich nicht erinnere Fäkalausdrücke von andern Usern gelesen zu haben) ist es kein Grund andere zu beschimpfen. Du begibst dich damit auf deren Niveau, die begonnen haben, und auch das zeugt nicht von Intelligenz. Die Argumentation: "Die Anderen haben aber angefangen" wird nur von Kleinkindern, die es noch nicht besser wissen, nicht jedoch von Erwachsenen benutzt.. oder zumindest sollte es nicht als Rechtfertigung benutzt werden :rolleyes:
Schrödinger
10.06.2006, 19:12
die einzige art bjemanden zu beschimpfen sind Fäkalausdrücke ?
Man kann also nur das Werten was ich geschrieben habe ; Gut ;
"Ich will Frauen keineswegs das Talent absprechen, nicht das wir uns hier falsch verstehen, sondern nur den Zustand kritisieren, das dieses Talent nicht genutzt wird… oder besser nicht in Umlauf gebracht wird."
Sprich man könnte es als aufruf verstehen, mehr Gute Bücher die mir gefallen zu schreiben.(so im nachhinein betrachtet)
Rinoa Heart
10.06.2006, 19:19
Nein natürlich nicht, aber ich konnte keine Art einer gegen dich gerichteten Beschimpfung feststellen. Es war höchstens provakativ formulierte Kritik an deinen ebenfalls provakativ formulierten Aussagen. Manche User hier pflegen einen sehr zynischen Umgangston daran wirst du dich gewöhnen müssen. Anscheinend ist dir M-P noch nicht über den Weg gelaufen :D
Du hast jedoch mit dem: "Hat euch wer ins Hirn geschissen" (ich weiß den genauen Wortlaut nicht mehr) herumgeworfen, dass schon etwas heftiger ist als jemanden mit Sarkusmus zu kontern. Da sind wir uns doch einig oder?
Ich hoffe, dass war nicht das Einzige, was von meinem Post hängen geblieben ist. Sollte nämlich nur eine Randbemerkung zu dem "Die Anderen haben aber angefangen sein" wo du mir sicher zustimmst, dass dies eine kindische Rechtfertigung ist, oder?
Schrödinger
10.06.2006, 20:05
Um mich hierzu noch mal zu äussern :
Ja, es gibt ein Muster:
Du hast dir einen Geschmack gebildet und suchtest Bücher im Fantasybereich, welche diesen Treffen. Als du dann sahest, dass jene Frauen eben einen anderen Stil schreiben, als den welchen du suchtest, kamst du her und eröfnetest einen Thread in dem du einerseit ihr Potential zu kreativen Leistungen und andererseits ihr Potential zur Produktion qualitativ hochwertiger Literatur und inflogedessen anderer kreativer Produkte infrage stelltest.
Ist dir aufgefallen das ich erwehnt habe das ich keinem speziellen bereich zugetan bin, ausser dem das ich als gut erachte und mir erst später aufgefallen ist von wem die Bücher eigentlich stammen. Des Stiel von Laura Resnik ist dem von Goodkind sehr ähnlich, dennoch ist es keine frage des stiel s ob mir etwas gefällt, da sich viele sachen die ich bisher gelesen habe deutlich von einander unterscheiden.
:rolleyes:
Dass dieses und jenes Buch deinen Geschmack nicht trifft hat überhaupt nichts mit Qualität zu tun. Ich habe mich auch durch Lolita gekämpft und sowohl den "Mann ohne Eigenschaften" als auch "Schuld und Sühne" nicht beendet. Den "Der blaue Speck" als auch "Lebt in Moskau" hingegen habe ich genossen.
Bedeutet dies jetzt, dass die Russen vor Dmitrij Prigow unfähig waren gute Bücher zu schreiben? :rolleyes:
Film: Studiosystem und Machoismus. Die Männer geben lieber Männern das Geld. Wie oben schon erwehnt, war mir vorher nicht bekannt von wem die Bücher stammen, oder besser gesagt, ich habe nicht darauf geachtet.
ABer ernsthaft, wenn du dich unklar ausdrückst, wird man dich missverstehen. Damit hast du zu rechnen.
so wie du mich missverstanden hast, ich würde einen bestimmten stiel bevorzugen? Nein wenn man eine vorgefertigte meineung zu einem thema hat, wird man mich missverstehen.Sprich wenn man davon ausgeht das es negativ gemeint sein muss, weil man im ersten moment nicht an eine andere bedeutungsweise denkt.
Rinoa Heart
10.06.2006, 20:19
"Ich will Frauen keineswegs das Talent absprechen, nicht das wir uns hier falsch verstehen, sondern nur den Zustand kritisieren, das dieses Talent nicht genutzt wird? oder besser nicht in Umlauf gebracht wird."
Sprich man könnte es als aufruf verstehen, mehr Gute Bücher die mir gefallen zu schreiben.(so im nachhinein betrachtet)
Also es ist schon ziemlich arrogant einen Thread mit der These aufzustellen, dass Frauen nicht den Willen haben etwas großes zu schaffen und dann alles auf die Kernaussage zu reduzieren: Schreibt mehr Bücher die mir gefallen!....
Sei mir nichte böse, aber glaubst du irgendein Künstler/in macht sich zuallererst Gedanken darüber, ob sein Werk jemanden gefällt, insbesondere ob es dir gefällt? Ich kann dir aus Erfahrung sagen: Nein tun sie nicht. Natürlich ist es schön, wenn das eigene Werk auch Anklang bei Anderen findet, aber in erster Linie ist man kreativ um seiner selbst willen. Erst dann kommt der Gedanke, sollte man es kommerziell vermarkten wollen, welche potientielle Zielgruppe das Werk ansprechen soll.
Also diese Aussage macht mich einfach nur sprachlos und ich frage mich, was für ein Egomane du sein musst, um es überhaupt zu wagen, Frauen zuerst als schlechter als Männer ("wie kommt es, dass die Werke von Frauen auch noch schlechter sind") abzustempeln, deine Aussage auf die dümmsten Klischées (Fußball und Schuhkauf, es wundert mich, dass du nichts über Einparken gesagt hast) zu stützen, deine eigene Meinung als erwiesene Fakten darzustellen und dann sagst: schreibt mehr Bücher die mir gefallen, dann gestehe ich euch auch Kreativität zu. Und ja so kommt das rüber, auch wenn du den letzten Teil nicht dazu gesagt hast. Aber man kann Dinge auch im Kontext sehen.
Da kann man ja echt nur mehr den Kopf schütteln.. :rolleyes:
Schrödinger
10.06.2006, 20:40
wie gesagt schade das hier keiner mehr richtig mit zulesen scheint!
einige dinge habe ich ja nachträglich bereits erläutert, da im ersten zusangenhang nicht ganz klar war wie ich es meinte. troz der erläuterung wird immer noch behauptet ich hätte das so und so gesagt und auf die erklärung wird garnicht erst eingegangen.
Sorry mir ist die lust vergangen. Damit hat denke ich der thread seine letzte sinnigkeit(auch wenn wohl nie wirklich eine da war ... ) getan, und kann wohl bedenkenlos geschlossen werden.
Besten dank an Kico, der mit seinem ersten beitrag den, glaube ich, vernünftigsten post hier abgeliefert hat.
@rinoa; wenn es geht setz keine verfälchten zitate von mir innen Threat ^^ Danke!
Rinoa Heart
10.06.2006, 20:54
Wo habe ich bitte falsche Zitat gesetzt?
Aus deinem 1. Post:
"Bzw. warum sind Sachen die von Frauen gemacht wurden auch noch schlechter?"
"Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt Frauen einfach die Hingabe zu schöpferischen dingen, die Obsession dazu etwas Großes zu schaffen das anderes übertrifft, oder einfach nur einzigartig ist."
Von dieser Seite:
"Sprich man könnte es als aufruf verstehen, mehr Gute Bücher die mir gefallen zu schreiben."
So erleuchte mich nun bitte mit deiner Weisheit, wo ich dich denn ach so falsch zitiert hätte?
Schrödinger
10.06.2006, 20:59
in thread 149 !
nach "genuzt wird" das Fragezeichen ist fehl am platze und verfälscht den Wortrlaut .. aber is eh nicht so wichtig, ich hab nämlich festgestell das ich ein semikolon vergessen hab .. also egal.-.
Abschließende worte ; is schon komisch. rückwirkend muss ich sagen das fast alle leute so gepostet haben, wie ich es von eben diesen leuten erwartet hätte. Beängstigent!
Rinoa Heart
10.06.2006, 21:16
Es gibt keinen Thread 149 :rolleyes: Solltest du meinen Post meinen (der ist nämlich Post 149 in diesem Thread) dann markier doch bitte die Stelle in meinem Post. Denn nichts liegt mir ferner, als jemanden falsch zu zitieren ^.^.
Nachdem du aber festgestellt hast, dass ich dich eben nicht falsch zitiert habe, ist dir wohl jetzt die Argumentation ausgegangen, aber das macht nichts ^.^. Du bist sicher noch jung und lernfähig.
Schön, dass wir deine Erwartungen erfüllt haben. Sei doch bitte noch so gut und schreib "beängstigend" nicht mit "t" am Schluss, dass beängstigt mich nämlich ^.^ Merci Cheri.
Schrödinger
10.06.2006, 21:31
um genau zu sein! aber wie gesagt is eh egel ...http://img218.imageshack.us/img218/1146/fragezeichenfehler2ch.png
argumentationen hab ich an und für sich noch genug. nur kein interesse mehr dran diese zu erleutern.
Abgesehen davon das man sich über legasthenicker nicht lustig machen sollte, hab ich weiter nichts zu sagen. zumindest heute nicht. oder genaugenommen; einfach nichts aussagekräftiges mehr...- vieleicht hab ich morgen wieder lust.. ma sehen weiß nicht ..
Wischmop
10.06.2006, 21:39
Was, jetzt sinds die Legatheniker?
Keine Lust zu argumentieren und diskutieren? Damit dürfte die Zielgerade erreicht worden sein.
Endlich kann ich zumachen, nachdem der Threadersteller darum bittet. Ich hab mich jedenfalls köstlich amüsiert. :D
Vielleicht kann mir jemand noch die Quintessenz dieses Themas per PN schicken. :)
Schlußsatz meinerseits: Schrödinger, wahrscheinlich können die anderen schon lesen, nur du nicht schreiben. *g* Wenn du jedes Mal das Argument "Lesen bildet!" einsetzt, wenn deine "Argumentation" erschüttert oder widerlegt wird, dann wird man schnell unglaubwürdig. ;)
Erinnert mich an einen Thread aus einem anderen Forum: Ein User wollte der Community (eine Abandonware-Community) die Benutzung von Bittorrent schmackhaft zu machen, um Dateien länger lagern zu können, anstatt sie auf FTP oder Webupload auszulagern. Nach wenigen Postings, als einige Member sich dagegen ausgesprochen haben, ging es auf einmal darum, dem Pro-Torrenter zu sagen, dass FTP und Webupload besser wären. So auf die Art "Umgekehrte Psychologie": der Protorrenter hat sich auf seinen Hintern gesetzt und gesagt "Überzeugt IHR mich davon, dass mein Vorschlag schlecht ist", dabei war er nicht einmal in der Position, weil eigentlich ER die Community von Torrents überzeugen sollte, was ihm letztendlich misslungen ist.
Parallele zu dieser Geschichte: Du stellst deine Meinung dar. "Frauen sind unkreativ." Bitte, glaube, was du willst. Aber setz DU dich nicht auf deinen Hintern und erwarte von der Community, dass sie DICH jetzt zu überzeugen hat, dass deine Meinung allgemeiner Fakt ist. Natürlich kann sies versuchen, kein Thema, aber dann musst du zu Kompromissen bereit sein. Auf die Nummer "Ich schmeiss meine Meinung in den Raum, und jetzt überzeugt mich gefälligst, dass ich falsch liege!" klappt es einfach nicht. :)
Der Thread hätte viel Diskussionspotential gehabt, auf neutraler Basis, aber nicht auf chauvinistischer Basis. Als neutraler Beobachter von aussen kams halt einfach so rüber. Und wie .unfixable schon sagte: Wenn du dich nicht richtig ausdrücken kannst, und zwar so, dass deine Aussagen eindeutig sind, dann lass es bleiben. Damit schadest du dir selbst mehr als du wahrscheinlich mit dem Thread bewirken wolltest.
Nagut, schad drum. Einerseits wäre genug Stoff dagewesen zum Reden, andererseits läuft es jetzt nur mehr auf eine lächerliche Farce hinaus.
Ein leichtes *clic* und gut is.
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