Über das Bewerten von Vorstellungen [Archiv]

Kelven

10.05.2006, 18:16

Die Postings von "es" in dieser Vorstellung (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=68255) haben mich zu diesem Thread inspiriert. ;) Die Frage ist: Macht es Sinn Vorstellungen zu bewerten?

Eine Vorstellung ist mMn in erster Linie Werbung. Letztendlich wollen wir unsere Spiele ja auch auf gewisse Weise "verkaufen" und das klappt am besten, wenn sie schon vor der Veröffentlichung in aller Munde sind. Als Entwickler erwartet man dann Fragen zum Spiel, Kritik oder Vorschläge zum Gesamtkonzept, Lob ( das will wohl jeder ) oder ähnliches. Aber doch eigentlich nicht die Bewertung von Screens oder der "Story". Die Screens in der Vorstellung sind ja erstens nur Momentanaufnahmen aus dem Spiel und zweitens vor allem dazu gedacht um zu zeigen, wie das Spiel aussieht. Allgemein sagen sie nicht wirklich etwas über die Grafik im Spiel aus, höchstens welchen Stil man verwendet. Wenn man Screens bewertet haben möchte oder bewerten will, sollte man lieber den Screenthread nehmen. Nicht anders ist es mit der "Story". Die ist nämlich gar keine, sondern bestenfalls eine Inhaltsangabe, wie man sie auf Buchrücken findet. Anhand von der kann man außer in Extremfällen sicherlich nicht die gesamte Story des Spieles bewerten. Sicherlich zeigt die Rechtschreibung und Ausdrucksweise schon eine gewisse Tendenz an, aber selbst hinter einer perfekt geschrieben Vorstellung kann immer noch eine schwache Story stecken und umgekehrt.

Von daher denke ich, dass man ein Spiel nur dann bewerten kann, wenn es davon schon mindestens eine Demo gibt. Nun ja - wird jetzt vielleicht jemand sagen - es gibt ja genug Leute, die ihre Story bewertet haben wollen; oder ihre Screens. Die sollten dann aber lieber eine Demo an Bekannte schicken und die Screens in Screenthreads posten. Vor allem was die Story angeht, lässt sich die am besten bewerten, wenn man sie umgesetzt im Spiel sieht.

Und wenn dann bewertet wird - das ist aber eigentlich wieder ein anderes Thema, das ich hier nicht wirklich breittreten möchte - kommen häufig nur die Standardkommentare wie "Fehlen Lichteffekte", "Zu Leer" und "08/15 Story", ohne dass meistens mal konkret gesagt wird, in welchen Details die Screens verbessert werden können, oder was die Logikfehler bzw. zu klischeehaften Stellen in der Story sind.

Suraki

10.05.2006, 18:22

Es ist tatsächlich so, dass früher oft sehr undifferenzierte Antworten wie "08/15 Story" kamen ohne näher darauf einzugehen. Doch zwischenzeitlich hat sich das IMO ein bisschen geändert. Seit das Com- und das Spieleforum getrennt wurden, posten vieler solcher "Pseudo-Kritiker" nicht mehr in das Spieleforum und zurückbleiben diejenigen, die die Sachen einigermassen professionel auseinandernehmen und von denen ich weiss, dass sie was von ihrem Fach verstehen. Es hat sich quasi ein kleines Team von Vorstellungenbewerter herauskristaliesiert die zu jedem Thema objektiv ihre Meinung schreiben. Und dies ist sicher wichtig, den neben meiner Werbung für mein Spiel möchte ich gerne, dass andere mich auf meine Fehler aufmerksam machen, damit ich ein möglichst gutes Spiel herausbringen kann...

Ranarion

10.05.2006, 18:32

Natürlich ist eine Spielvorstellung Werbung für das eigene Spiel.
Das schließt aber nicht aus, dass man Kritik und Verbesserungsvorschläge haben möchte.
Allgemein finde ich Spielvorstellungen ohne etwas spielbares sowieso sinnlos:
Es wird ein unglaublich toll geschriebener, nichts sagender, Einleitungstext und evtl. noch der Anfang der Geschichte gepostet. Aber ab dem Punkt, wo die Geschichte wirklich beginnt kommen drei nette kleine Punkte ("...")-> Das ist ja wohl dazu da um Leute neugierig zu machen, und nicht um sich sagen zu lassen, ob es es gut oder schlecht ist. Hat man dies vor müsste man die gesamte Story posten.
Dann kommen Charakterbeschreibungen, deren Sinn ich immer noch nicht verstanden habe, denn meist steht da:
Name
Klasse
Alter
[Hier bitte zwei unglaublich informative Sätze über den Charakter denken; evtl. durch einen halben Roman zu ersetzen, der im Spiel wahrscheinlich überhaupt keine Bedeutung hat]
Das ist meiner Meinung nach auch nur Werbung, schließlich will man den Leser mit interessanten Hintergrundgeschichten dazu bewegen sich irgendwann die Demo oder VV runterzuladen.

Naja, fehlen noch die Feature-Liste und die Screens:

Features:
Ähm, ja toll...entweder stehen da die, mehr oder weniger Standarts, KS, Meü usw.(Ich weiß, eigentlich sind es keine Standarts, aber es steht in den meisten Spielepräsentationen) oder so unglaublich informative Sachen, wie "Magie-Koppel-System", aber keine Erklärung dazu.
Warum das nur Werbung ist dürfte hoffentlich jedem klar sein

Screens:
Die sind erstmal für die +1-Leute da, damit sie mit Kommentaren, wie "Toll", "Schöner LE", "Da fehlt ein LE", "mehr Schmetterlinge" bewerten. Aber letztendlich sind sie nicht zu bewerten. Denn was sagen sie über das Spiel aus? Erstmal herzlich wenig. Sie dienen nur der Werbung...

So, was haben wir jetzt, was sich großartig bewerten lässt?
Exakt: Nichts

In der Vorstellung stehen zwar tolle Sachen, die sicherlich neugierig machen können, aber wie das Spiel wird kann keiner sagen. Dazu müsste man es spielen.(Mir fällt gerade auf, dass im Prinzip dieser letzte Absatz genügt hätte^^")

Corti

10.05.2006, 18:33

Macht es Sinn Vorstellungen zu bewerten?
Nein. Vorstellungen ohne Spielbares sind wie n Flyer den mal sich anschaut und wegwirft. Ich mach mir nicht mal mehr die Mühe zu Vorstellungen noch was zu schreiben, wozu auch?
Die Screens bestehen aus rausgegriffenen Stellen die meist nicht richtig repräsentieren oder sind Protzshots denen man direkt ansieht dass sie nur zum Eindruck schinden gemacht sind.
Die Story, zur Story braucht man sich eh ned äussern, epische Intros können eigentlich gar nicht schlecht klingen und wenn da was scheisse klingt oder unlogisch ist?
Die Antwort heisst eh "das ergibt im Spiel Sinn/Im Spiel wirkt das anders" bla.
Zudem sagt das Intro und wie es geschreiben ist nix über die Handlung aus, wie gesagt, epische Intros sind viel leichter zu schreiben.

Die Zeiten in denen Vorstellungen gleichzeitig Feedbackstelle waren sind zudem eh vorbei, wer Spielmachern konstruktiv helfen will sucht sich andere Orte das zu tun und wer Feedback zu seinem Kram will tut dasselbe.

Präsentationen schaut man sich an und wenn man geflasht ist merkt man sich vielleicht den Namen von Game und Ersteller der Rest bleibt ned länger im Hirn als Flashwerbung im Browsercache.

Suraki

10.05.2006, 18:37

Die Zeiten in denen Vorstellungen gleichzeitig Feedbackstelle waren sind zudem eh vorbei, wer Spielmachern konstruktiv helfen will sucht sich andere Orte das zu tun und wer Feedback zu seinem Kram will tut dasselbe.

Nun, vielleicht habe ich mich dem Zeitgeist nicht angepasst, aber ich erwarte sehr wohl Feedback von meiner Präsentation oO" Ich erwarte, dass meine Präsentation bewertet wird, mir Verbesserungsvorschläge gemacht werden etc. und diese Vorschläge baue ich dann auch im Spiel ein.

toho

10.05.2006, 18:44

naja, ich denke das eine spielvorstellung eben genau das ist - eine vorstellung eines spieles. und ich wage zu behaupten, das der threadersteller in 90% der fälle entweder neugierig machen oder lob bekommen will. und das ist absolut ok.
wenn jemand seine story/inhaltsangabe postet, dann will er neugierig machen - wie eben auf den von kelven als beispiel genannten buchrücken.
auf den meisten kommerziellen spielen stehen btw nur 3 - 6 sätze. und das muss imo auch ausreichen. entweder bin ich dann interessiert oder nicht. wenn nun aber jemand statt 5 sätzen 500 sätze schreibt, habe ich in 98% der fälle nach dem ersten längeren absatz die lust verloren. nicht, weil ich nicht gerne lese, im gegenteil, aber warum soll ich das spiel bitte noch spielen, wenn ich eh schon weiß, was alles passieren wird?
screens zeigen, wie das spiel ungefähr mal aussehen wird. solche forderungen wie "die map is zu leer, füll sie auf" sind doch echt schwachsinnig, weil man gar nicht die ganze map sieht, man sieht nur einen kleinen ausschnitt, mehr nicht. man eiß doch gar nicht, was der ersteller mit dem thread bewirken will, in welcher situation sich die charaktere befinden etc.

bsp: die chars kommen gerade von einer beerdigung und sind traurig. nun stehen sie auf einer wiese mit ein paar bäumen herum. die ist absichtlich etwas leerer gehalten, um eine passende stimmung zu erzeugen, die farben sind eher gedeckt etc.
nun kommen garantiert fünf maker und schreien: "Die map is zu leer!11 und nich bunt genug!!!!". eben weil sie nicht wissen, was handlungsmäßig gerade passiert ist.
"eine wiese, pack da ein paar schmetterlinge drauf!>.<"
..naja, ich denke, es ist klar was ich sagen will. wirklich kritik üben kann man erst, wenn man mal reingespielt hat.
eine storyzusammenfassung kann noch so klischeehaft klingen, aber niemand weiß, wie das ganze im spiel rüberkommt.

wenn man icht mehr zusagen hat als "Das ist ja schlimmer als eine folge "Verbotene Liebe" (ARD)." (wies irgendein "kritiker" in dem besagten thread getan hat), sollte man lieber die klappe halten, imo.

Dhan

10.05.2006, 18:51

An sich nein, aber als Werbung uh da brauchts scho ein gutes Spiel dasses zieht, so ein kleines N00bprojekt hat man 5 Minuten später vergessen. Ergo macht es im Prinzip überhaupt keinen Sinn (hmmm auch ein Grund, wieso ich keine gebe, abgesehen davon, dass ich meine Spiele in der Regel sowieso abbreche) und wer eine postet, hat damit zu rechnen, kritisiert zu werden. Wer das net aushält, sollt sowieso keine Spiele veröffentlichen.
Ansonsten, viele Projekte betrachte ich als Übungsprojekte. Das erste Projekt k, es KANN gut sein, in der Regel ist es das aber nicht. Wenn man dazu immer wieder Infos gibt die (konstruktiv) kritisiert werden, lernt man oftmals wichtige Dinge für sein nächstes Projekt (es sei denn, es wird das neue Script empfohlen mit dem mehr Schmetterlinge als Felder möglich werden ^^)

Und wenn dann bewertet wird - das ist aber eigentlich wieder ein anderes Thema, das ich hier nicht wirklich breittreten möchte - kommen häufig nur die Standardkommentare wie "Fehlen Lichteffekte", "Zu Leer" und "08/15 Story", ohne dass meistens mal konkret gesagt wird, in welchen Details die Screens verbessert werden können, oder was die Logikfehler bzw. zu klischeehaften Stellen in der Story sind.
Naja, dat is im Prinzip sowieso destruktive Kritik die eigentlich überhaupt nirgends angebrach ist

Flying Sheep

10.05.2006, 18:57

Wenn ich persönlich mir eine Spielevorstellung durchlese und ich sehe sofort 100 Zeilen Story, dann vergeht mir schon direkt die Lust am lesen...
Am besten finde ich -so wie "es" schon sagte- Buchrückenbeschreibungen oder sowas wie die kurzen Texte unter den Spielen im Atelier. Da wo nicht zuviel verraten wird und sich so die Spannung aufbauen kann...

Mir liegt aber auch sehr sehr viel an den Screenshots, deshalb bin ich da meist ziemlich kleinlich. Aber warum auch nicht, ich meine aus Kritik lernt man auch. Aber es geht ja nicht immer nur ums Mapping. Nur wenn man ein Spiel öffnet und das erste was man sieht ist ein symetrischer Raum der so frei ist, das man glauben muss, dass das ChipSet wohl nur aus 5 Tiles besteht, dann ist das schon ganzschön scheiße... Denn auch bei RPGs zählt der Grundsatz:
Der erste Eindruck zählt!

Bewertungen sollten deshalb auch hilfreich formuliert sein und nicht nur "die Story is doof..." oder "da isn Mappingfehler" (nach dem Motto *such ihn doch, ich weis wo er ist*)

Perfekt wäre eine Spielevorstellung nach dem Schema:

<Titel>

Story:
<5-6 Zeilen/Sätze>

evtl noch Heros / Features:
<...>

Screenshots:
<ca. 5 von verschiedenen Orten (draußen, drinnen, titelbild)>

€dit:
der DL-Link für die Demo/VV ;)

Ranarion

10.05.2006, 19:00

Princess Aiu

10.05.2006, 19:17

hi ^^

Nun,ich finde es vollkommen in Ordnung,wenn schon eine Story mit Screens vorgestellt wird und nicht erst die Demo.

Aber man könnte endlose Diskussionen über das Bewerten von diesen führen,denn oftmals ist es nunmal so,dass dann Kommentare wie : "Finde ich schlecht/finde ich klasse" kommen,ohne das näher auf das Spiel eingegangen wird.
Dies finde ich sehr schade,denn auch wenn der Maker gerne Lob zu hören bekommt,so ist es auch für sein Spiel nicht gut,wenn man ihm keine Tipps oder eine gescheite Kritik liefert,damit er oder sie das eigene Spiel verbessern können,denn ein Spiel kann nicht von Anfang an perfekt sein.
Außerdem zählt ja auch der erste Eindruck und der entsteht nunmal sehr schnell bei der Vorstellung die man abgeliefert bekommt.Es ist wichtig für das Spiel,dass es ein wenig Werbung und damit auch schon die ersten "Fans" bekommt,jedoch würde ich ein Spiel im Vorraus nie nur aus diesem Grund vorstellen.
Nun,wie schon gesagt,ist dies der erste Eindruck,denn ein Spiel ist am Ende ja doch etwas anders,als die bloße Storyvorstellung(wobei da meistens auch nicht soviel verraten werden darf) und die Screens(die meistens nicht alles zeigen und im Spiel ganz anders rüberkommen,als einzeln geschossen und gezeigt).
Trotzallem finde ich solche Vorstellungen sinnvoll und da es glücklicherweise auch einige Leute gibt,die wirklich sehr konstruktive Kritik beitragen,kann man denke ich über diejenigen hinwegsehen,die schreien : "Super!" oder "Mies!" und das wars auch schon.

netwarrior

10.05.2006, 22:39

Kelven

10.05.2006, 23:25

Nun, vielleicht habe ich mich dem Zeitgeist nicht angepasst, aber ich erwarte sehr wohl Feedback von meiner Präsentation oO" Ich erwarte, dass meine Präsentation bewertet wird, mir Verbesserungsvorschläge gemacht werden etc. und diese Vorschläge baue ich dann auch im Spiel ein.

Aber was genau soll denn bei deiner Präsentation bewertet werden? Alles was du zeigst sind doch nur Bruchstücke des Spieles. Die Facesets lassen sich bewerten, das stimmt, aber zur Story kann man doch nichts sagen, ohne den Gesamtkontext zu kennen.

Wenn ich persönlich mir eine Spielevorstellung durchlese und ich sehe sofort 100 Zeilen Story, dann vergeht mir schon direkt die Lust am lesen...

Das Problem ist nur, dass bei kurzen Einleitungen auch wieder alle schreien. Dann fehlen plötzlich Informationen, alles klingt so klischeehaft, weil die Hintergründe nicht genannt werden usw. Ich denke das ist dann der Grund, warum einige Entwickler so viel Text schreiben. Dabei ist das eigentlich ziemlich kontroproduktiv, wie "es" ja schon geschrieben hat.

Z.B. es herrscht Krieg zwischen zwei Königreichen, in dem ein junger Soldat einen Brief ...
An der Stelle würden einige Fragen warum sich die beiden Königreiche bekriegen?

Solche Fragen finde ich ehrlich gesagt ziemlich dumm. So was muss sich im Spiel klären, nicht in der Vorstellung.

Lachsen

10.05.2006, 23:55

Wenn man sein Spiel in der Öffentlichkeit vorstellt, macht man das eigentlich immer, um irgendwie sein Selbstwertgefühl zu steigern.

Die Frage ist nur, was man dann genau von der Resonanz erwartet.

Oh man Kritik oder Lob will.

Ich bin persönlich immernoch der Meinung, dass das Lob eigentlich im Vordergrund steht, nicht die Kritik.

Die Kritik die an dem Spiel gestellt wird, ist für den Ersteller ein Hinweis dafür, was er machen muss, um MEHR Lob zu bekommen. Demnach ist es falsch, die Kritik als Priotät darzustellen. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, was an Kritik so toll sein soll, wenn sie nicht zu positiver Resonanz in zukünftigen Vorstellungen führt, sofern man sie sich zu herzen nimmt.

Aber im Endeffekt ist es (so denke ich immer mehr) nicht das Lob an sich, was Spielersteller haben will... Was er braucht ist eine Art Entwicklung, das Gefühl dass er sich bessert.

Wenn wir von dem Fall ausgehen, das jedes Spiel gleich gelobt wird und positive Resonanz bekommt, geht irgendwann der Reiz an dem Lob verloren, weil es... naja "wertlos" ist, weil es eh jeder bekommt.

Der Vorsteller muss das Gefühl haben, etwas erreicht zu haben. Das Lob will er nicht unbedingt geschenkt haben, sondern er will es erarbeitet haben.

Auf der anderen Seite kann ich mir gut vorstellen, das vorallem neue Benutzer, oder generell Leute, die einfach vorher noch nie wirklich Aufmerksamkeit in der Community bekommen haben, wirklich jede Art von Lob annehmen (zumal sie ja auch oft selber nicht beurteilen können, obs verdient ist oder nicht)

Um aber nochmal gezielt auf die Frage des Themas zu antworten:
Meiner Meinung nach sollte man, wenn man auf Spielethreads antwortet, ruhig seine Meinung sagen und Kritisieren, muss aber gleichzeitig immer im Hinterkopf behalten, dass es NUR eine Spielevorstellung ist.

Wie ja hier bereits geschrieben wurde kann eine Spielevorstellung - und sei sie noch so gut - den eigentlichen Inhalt und die richtigen Qualitäten eines Spiels nicht vermitteln.

Aus diesen Gründen sollte man die Bewertung nicht zu extrem halten, vorallem in Negativer hinsicht. Besonders sollte man aufhören auf jedes Details der Vorstellung einzuhacken (vorallem im Bezug auf Screenshots). Nicht nur, dass diese Details im eigentlichen Spielverlauf mehr oder weniger unwichtig sind und kaum auffallen, Kritik in dieser hinsicht ist unter anderem auch ein Grund, wieso die Grafik in dieser Community augenscheinlich immer eine so große Rolle spiel. Denn die Grafik ist das, was man wohl am besten von all den Details einer Spielevorstellung bewerten kann (wobei selbst hier nicht das richtige Bild vermittelt wird - denn solange man keine Videos zeigt fehlt die Bewegung und ansonsten generell das Zusammenspiel der Grafiken, was beides oft wichtiger ist als die Qualität der einzelnen Grafiken)

Mein Tipp in der Hinsicht ist nun auch: Einfach weniger/keine Spielevorstellungen machen, dafür Spiele erstellen und VVs/Demos veröffentlichen. Selbst Demos sind besser als jede Spielevorstellung.

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen

Dr. Alzheim

11.05.2006, 10:03

Vorstellungen sehe ich zum Teil als Werbung für ein Projekt (man will ja "Appetit" anregen) und zum Anderem als Instrument der Abtastung von Eindrücken. Zumeist wird ein mehr oder weniger umfangreicher Teil der Story eines Projekts vorgestellt. Zum Einen soll so etwas Einblicke in die Handlung des Spiels gewähren (was Werbung wäre) und zum Anderem zielt es - ob gewollt oder nicht - auf das Abtasten von Eindrücken ab. Wer spielt schon das Spiel, wenn die Handlung der hinterletzte Mist ist? Klar kann man nicht gleich die ganze Story posten (allein meine umfasst schon ca. 800 DinA4-Seiten... ließt sich doch keiner durch...), aber zumindest einen einleitenden, zusammenfassenden Teil, der einen kleinen Einblick in die Handlung des Spiels gewährt.

Ist die gesamte Spielhandlung schon nach dieser kurzen Einleitung vorhersehbar? (Held rettet die Prinzessin vor Ganondorf)
Hat es Logikfehler in der Einleitung? (15jähriges Kind rennt mit zwei Zweihändern in den Händen durch die Gegend und metzelt den Herrn der Unterwelt nieder)
Wird das Interesse geweckt, das Projekt weiter im Auge zu behalten? (Evtl durch eine Einleitung mit interessantem, offenem Abschluss, der den Rest des Storyverlaufs offen lässt und Lust nach mehr erweckt)
Lachsen sagte es ja schon... mehr oder weniger. Nur... Lob ist auch Kritik, da Kritik per Definition nicht negativ sein muss, es aber sein kann. Positive Kritik hat quasi den Status eines Lobs. Auch negative Kritik kann eine Spur von Lob beinhalten. Wenn die Kritik umfangreich und negativ ist heißt das nicht, dass das Projekt ein Fall für die Tonne ist. Wer macht sich schon die Mühe, sich hoffnungslosen Mist genauer anzuschauen und bis ins Detail auf die Schwächen des Projekts einzugehen? Wenn also Kritik kommt, die zwar überwiegend negativ aber zugleich auch umfangreich ist, heißt das nicht, dass das Projekt hundsmieserabel und der/die Macher/in ein Depp ist. Wie gesagt: Für hinterletzten Mist strengt sich niemand großartig an, weder der/die Macher/in, noch der/die Kritiker/in. Einfache Rechnung. Wichtig ist an sich der Zeitpunkt der Vorstellung und was man wann vorstellt. Wer von sich genau weiß, dass er/sie eine Schwäche im Bereich der Story hat, dann macht es schon Sinn, dass vor dem Makern die Story - wenn auch nur der einleitende Teil - kurz vorgestellt wird, notfalls als eigene Geschichte im entsprechendem Forum ohne Kennzeichnung, dass es die Story eines Makerprojekts ist. Muss ja keiner wissen, ist auch an sich nicht wichtig. Defintiiv sinnig ist es, ein Projekt dann vorzustellen, wenn die Demo oder Vollversion fertig ist. Ein einleitender, Interesse weckender Storyteil, ein paar appetitanregende Screenshots nebst kurzer Vorstellung der Charaktere sollten hier reichen. Mengenmäßig darf es den Leser nicht gleich erschlagen - man soll ja das Projekt spielen und so die Handlung erleben. Man darfs nur nicht übertreiben... was für beide Seiten Gilt, sowohl für den Vorsteller als auch für den Kritiker.

Flying Sheep

11.05.2006, 17:13

Das Problem ist nur, dass bei kurzen Einleitungen auch wieder alle schreien. Dann fehlen plötzlich Informationen, alles klingt so klischeehaft, weil die Hintergründe nicht genannt werden usw. Ich denke das ist dann der Grund, warum einige Entwickler so viel Text schreiben. Dabei ist das eigentlich ziemlich kontroproduktiv, wie "es" ja schon geschrieben hat.

Da ahst du natürlich recht. Die Kunst ist einfach die, dass man mit möglichst wenig Worten große Spannung aufbaut. *oh mann, kling genau wie im Deutschunterricht in der Schule xD*
Das hat man (oder sollte man zumindest^^) in der Schule gelernt (jaa, es ist bei einigen aj schon sooo lange her oder es kommt noch). Es ist eine Kunst die leider nicht jeder beherrscht, aber sicherlich ein Punkt der in deine "Richtlinien für eine Spielevorstellungen" reinkönnte^^ ("Story in 5-6 Zeilen vorstellen; wie zB Buchrückentexte"). Außerdem kann man ja sowas lernen :)

Dr. Alzheim

11.05.2006, 20:58

toho

11.05.2006, 21:17

@ Flying Sheep: Nunja, wenn ich da an meine Schulzeit denke (Hauptschule, dann Wirtschaftsgymnasium) muss ich sagen, dass sich hier das Vorstellen und Aufbauen von Spannung darauf beschränkte, nach der Deutsch-Note zu fragen. Kritisieren beschränkte sich darauf, die Meinung des Lehrers mehr oder weniger gut zu treffen. Da konnte man seine eigene Meinung noch so gut begründen, wenns dem Lehrer nicht passte... tja... scheint wohl noch immer so zu sein an den Schulen... zumindest an vielen Schulen... *amKopfKratz*
war bei mir auch so, vor...ähm. müsste vor ca 2 jahren gewesen sein^^

Es ist eine Kunst die leider nicht jeder beherrscht, aber sicherlich ein Punkt der in deine "Richtlinien für eine Spielevorstellungen" reinkönnte^^ ("Story in 5-6 Zeilen vorstellen; wie zB Buchrückentexte"). Außerdem kann man ja sowas lernen
das wäre doch mal was, wofür man wirklich um hilfe bitten könnte. so lernen die schüler unter uns sogar noch was für die schule :p

Ascare

12.05.2006, 16:52

Wenn man sein Spiel in der Öffentlichkeit vorstellt, macht man das eigentlich immer, um irgendwie sein Selbstwertgefühl zu steigern.

Sehe ich entschieden nicht so. Vorstellungen sind in vielerlei Hinsicht wichtig. Feedback zur Story, in der man vielleicht auf Logiklücken oder Verständnisfragen hingewiesen wird. Auch hört man ob sie glaubwürdig ist und vielleicht auch Lust auf mehr macht.
Auch auf Screenshots schleichen sie viele optische Patzer oder auch Mapping/Chipsetfehler ein und viele User weisen einen gut darauf hin, oft sogar pingelig genau, das finde ich ok. Auch auf Maps sind immer wieder Logikfehler zu finden und den Usern entgeht so etwas nicht, dem Macher selbst aber schon, den mit der Zeit verliert man einen objektiven Blick für's Spiel und offensichtliche Fehler fallen einem auch gar nicht mehr auf. Der Kritiker geht auch auf designtechnisch oder farbliche Schwächen ein (Augenkrebs), zwar ist das oft Geschmackssache, aber wenn 10 Leute sagen, das da was nicht stimmt, dann sollte man das wohl genauer überprüfen.
Und genauso kann man auf zukünftige Pläne des Makers eingehen. Wenn er z.B. sagt er will ein KS machen, hat aber erst seit 2 Wochen den Maker, dann kann man ihn sicher eines besseren belehren. Auch wenn die Grenze zwischen Besserwisserei und gut gemeintem Ratschlag sehr schmal ist, so lügen die allerwenigsten Kritiker und sagen wirklich was sie denken. Eine ehrliche, objektive Meinung ist denke ich unverzichtbar. Ob man sich allerdings an Bewertungen und Ratschläge hält, bleibt natürlich jedem selber überlassen.

Lachsen

12.05.2006, 22:53

Sehe ich entschieden nicht so. Vorstellungen sind in vielerlei Hinsicht wichtig. Feedback zur Story, in der man vielleicht auf Logiklücken oder Verständnisfragen hingewiesen wird. Auch hört man ob sie glaubwürdig ist und vielleicht auch Lust auf mehr macht.
Also steht die Kritik zum Spiel, demnach die Verbesserung des Spiels im Vordergrund, das Selbstwert gefühl hat weniger mit der Vorstellung zu tun.

Wenn dem so stimmt, würde es dir auch nichts aus machen, wenn selbst nach der duzensten Spielevorstellung Leute etwas zu kritisieren haben, Logikfehler in den Maps finden, damit du etwas zu verbessern hast.

Demnach würde für dich eine Spielevorstellung jeglichen Reiz verlieren, wenn die Leute tatsächlich nichtsmehr an deinem Werk zu kritisieren haben (was unwahrscheinlich ist - aber die Kritik die gegen Ende noch kommt kann man oft nichtmehr ausbessern, eben nach dem Motto "Man kann es nicht allen Recht machen")

Vielleicht wirst du jetzt sowas sagen wie: "Nein, so extrem mein ich das nicht, aber die Kritik ist min. genauso wichtig wie das Selbstwertgefühl"

Ich bin aber für diese extreme Ansicht.

Wieso?
Andere Frage: Wieso hört man auf Kritik und geht auf sie ein?
Antwort: Um sein Spiel zu verbessern.
Wieso verbessert man sein Spiel?
Antwort: Damit in Zukunft weniger Kritikpunkte gefunden werden und das Spiel besser ankommt.
Wieso will man, dass das Spiel besser ankommt?

Ja, wieso will man sein Spiel verbessern? Wieso gibt man sich überhaupt die Mühe?
Für nichts anderes als die Steigerung des Selbstwertgefühls.

Was ich damit sagen will:
Nicht die Kritik ist das Ziel, weil das Annehmen von Kritik nur ein Mittel für das eigentliche Ziel ist: Das Spiel soll gut ankommen - es soll beliebt werden - und DU sollst dich toll fühlen!

Auch auf Screenshots schleichen sie viele optische Patzer oder auch Mapping/Chipsetfehler ein und viele User weisen einen gut darauf hin, oft sogar pingelig genau, das finde ich ok. Auch auf Maps sind immer wieder Logikfehler zu finden und den Usern entgeht so etwas nicht, dem Macher selbst aber schon, den mit der Zeit verliert man einen objektiven Blick für's Spiel und offensichtliche Fehler fallen einem auch gar nicht mehr auf. Der Kritiker geht auch auf designtechnisch oder farbliche Schwächen ein (Augenkrebs), zwar ist das oft Geschmackssache, aber wenn 10 Leute sagen, das da was nicht stimmt, dann sollte man das wohl genauer überprüfen.
Das ist nun Geschmacksache, aber hier wird imho viel, WIRKLICH EINDEUTIG ZUVIEL Wert auf WIRKLICH BELANGSLOSES gelegt.

Die besten RPG-Maker-Spiele die ich gespielt habe, hatten immer eine Grafik, die solche Kritiker bis ins kleinste Detail zerrissen hätten.

Allein schon die Tatsache, dass kommerzielle SNES Spiele in Mapping nicht mit dem aktuell gestellten Standard mithalten können, ist imho ein mehr als deutliches Zeichen dafür, wie übertrieben diese Anforderungen sind.

Es gibt auch andere Sachen, die in Vorstellungs Thread fast nie kritisiert werden. Das ist z.B. so ziemlich alles, was mit Gameplay zu tun hat.
Denn der Schriftzug "eigenes KS" und vielleicht ein breit beschriebenes Konzept geben noch lange keinen Einblick darüber, wie sich das Spiel im endeffekt wirklich spielt.

Und genauso kann man auf zukünftige Pläne des Makers eingehen. Wenn er z.B. sagt er will ein KS machen, hat aber erst seit 2 Wochen den Maker, dann kann man ihn sicher eines besseren belehren. Auch wenn die Grenze zwischen
Besserwisserei und gut gemeintem Ratschlag sehr schmal ist, so lügen die allerwenigsten Kritiker und sagen wirklich was sie denken. Eine ehrliche, objektive Meinung ist denke ich unverzichtbar. Ob man sich allerdings an Bewertungen und Ratschläge hält, bleibt natürlich jedem selber überlassen.
Das Problem an dieser STelle ist imho die Annahme, das Kritik ja eigentlich nichts ausmacht, das der Spielersteller entscheiden kann, ob er sie annimmt oder nicht.
Kann er das wirklich entscheiden?
Ich würde sagen: Je weniger dickköpfig, desdo weniger kann er es wirklich.

Schließlich will der Spieler (wie oben schon erklärt), im endeffekt ja irgendwie mit seinem Spiel gut ankommen. Wenn Leute ihre Kritik offen raus sagen und der Ersteller würde sie nicht befolgen, was dann? Sein Spiel würde wahrscheinlich nicht gut ankommen.

Was, wenn es soweit geht, dass jedes grafische Detail, jede etwas unüberlegte Story usw. in Grund und Boden kritisiert wird, wennein Neuling sein Erstlings Projekt vorstelt? Wenn besagte Person nun nicht gerade einen heftigen Dickkopf hat, mit dem er nach jeder Kritikwelle noch an der Qualität seines Spiels glauben würde, würde er die Kritik annehmen und von ihr überrollt werden, von den Anforderungen die gestellt werden und wird das Spiel wahrscheinlich aufgeben.

Ja, ein extremfall. Nur dummerweise hat das ganze nicht nur hier Wirkung.
Die Arbeit die man damit hat den Ansprüchen in hinsicht von Grafik usw. gerecht zu werden sind groß, für jeden Benutzer. Manche können damit anfangs Leben, verlieren aber dann mit dem Verlauf der Entwicklung dennoch die Motivation, weil die Entwicklung wegen der Arbeit zu lange dauert.

Naja, ich schreib wieder zuviel dazu.
Die Formel ist ganz einfach.
a = b/(c)

wobei a die Wahrscheinlichkeit, dass das Spiel oder ne Demo fertig wird.
b die die Stärke vom Dickkopf bzw. das Durchhalte Vermögen vom Ersteller
und c die Ansprüche die die Community an den Spielen stellt.

Wie man sieht konvergiert eine Folge nach dieser Funktion für unendlich hohe c gegen null.
Die Qualitätsfunktion

q = c*s

Wobei s die Fähigkeiten des Spielerstellers sind, konvergiert dafür gegen unendlich.

Nur ist die Frage, was uns unendlich tolle Spiele bringen, wenn sie nie rauskommen.

Ich hab das Gefühl ich laber über kram, über den schon oft genug diskutiert wurde...
Als zieh ich mal nen Strich.
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Im Prinzip wollte ich eigentlich nie aussagen, dass Kritik grundsätzlich falsch ist, das hab ich allerdings schon in meinen vorherigen Post gesagt.

Kritik ist wichtig, weil der Spieler sich sein Lob verdienen muss, er darf es nicht geschenkt bekommen, sonst geht schneller der Reiz verloren.

Dennoch geht all dies wirklich nur auf die Steigerung des Selbstwertgefühls zurück. Verdammt, der Mensch handelt immer aus egoistischen Gründen.

Im Übrigen ist mir ein genereller Kritikpunkt an Spielevorstellungen eingefallen, der vielleicht weiterhin diskutiert werden sollte (falls das noch nicht passiert ist - ich hab hier nicht so ganz den kompletten Überblick):

Meiner Meinung nach führen Spielevorstellungen ohne spielbares Beispiel dazu, dass grafische Kriterien des Spiels in den Vordergrund rücken, während Gameplaykomponenten, die wirkliche Umsetzung der Story und überhaupt die Art, wie alles zusammenpasst, mehr oder weniger ignoriert werden.
Oder mit anderen worten:
Wegen solchen Spielevorstellungen bewerten wir die Spiele einfach FALSCH
Falsch, weil unwichtige Kriterien (Mapping, einzelne grafische Details) in den Vordergrund rücken und wichtige (Gameplay, Storyumsetzung, Spielbarkeit) in Vergessenheit geraten.

- man merkt auch zunehmen, dass es spielen an den hier wichtig genannten (ja, das ist meine subjektive Meinung, sollte ich hier mal betonen) Kritierien in den aktuellen Spielen oft nicht gerade berauschend sind - aber hey! Das Mapping ist klasse :A

So und ich denke ich hab mal wieder zuviel geschrieben.

Aber nen TVO musste mal wieder sien.

So viel von meiner Seite

C ya

Lachsen

PS: Ein Grund, wieso ich immer soviel zu diesem Thema schreibe und mich soviel gegen Kritik stellen:
Ich bin selber jemand der schlecht mit Kritik umgehen kann.
Ich stelle mir immer wieder vor, wie es wäre. wenn ich unter den aktuellen Anforderungen in die Community gekommen wäre.
Ist sehr gut möglich, dass ich schnell wieder verschwunden wäre ohne irgendetwas spielbares zu veröffentlichen...

Nur damit ihr meine Beweggründe kennt - im Endeffekt ist das alles vielleicht subjektiver als mir lieb ist.

Und nochwas: Ich weiß, dass Kritik an sich auch Lob bedeutet, nur ich ignoriere das gerne. Ich bevorzuge disjunkte Defintionsmengen. Deswegen ist Kritik für mich ausschließlich negativ.

Corti

12.05.2006, 23:04

Ascare, dein Post verwundert mich.
Hat man dir ne Gehirnwäsche verpasst oder kannst du einfach nur toll heucheln?
Für jeden der dein Verhalten in einem legendären Fall of Nosgoth-Thread gesehn hat ist dein Post amüsanter als Standup-Comedy und unglaubwürdiger als politische Wahlplakate.

aber wenn 10 Leute sagen, das da was nicht stimmt, dann sollte man das wohl genauer überprüfen.
Das halte ich für ein Gerücht. :rolleyes:

Ascare

12.05.2006, 23:34

@Lachsen
Ich kann nur für mich sprechen. Eine Spielvorstellung hat bei mir nichts mit der Steigerung des Selbstwertgefühls zu tun, sondern ich ersuche um eine neutrale und objektive Bewertung. Oft genug bin ich anderer Meinung als der Kritiker, aber trotzdem sind mir die Meinungen wichtig, denn wie gesagt - Kritiker sagen was sie wirklich über das Projekt denken. Ich kann auch ein Beispiel nennen zum Vergleich: Ich schreibe auch nebenbei Geschichten und manchmal brauche ich halt eine objektive Meinung zu der Story und dann kann der eine oder andere Vorschlag sich zu seiner wirklich guten Idee entwickeln. Nicht immer und nicht sofort, aber es passiert doch hin und wiedermal.
Und manchmal ist man auch blind und bemerkt offensichtliche Schwächen nicht, da man einfach keinen Abstand zu dem Projekt hat und wenn man nie nach Kritik beten würde, würde man es auch nie merken. So würde man das Projekt zu Ende machen und später bei der Vollversion all die Kritiken hören, die man hätte doch nicht hören brauchen.
Ich hatte gelesen, soweit ich mich erinnere, das die Kritik zum Spiel UiD das Spiel erst zudem gemacht haben, was es heute ist. Oder zumindest hat es einen nicht unerheblichen Anteil dazu beigetragen. Hätte Grandy das Spiel einfach für sich bis zum Ende gemakert, ohne jemals das Spiel vorgestellt zu haben, wäre es heute sicher ein ziemlich anderes UiD geworden.

@Corti
Ich mache mir ernsthaft Sorgen um dich. Ich frage mich, ob du jenen legänderen Thread jemals überwinden wirst. :confused:

Kelven

12.05.2006, 23:55

@lachsen
Ich würde eher sagen, dass Kunst erstmal Selbstdarstellung ist. Trotzdem stimmt es, das alles was man erschaffen hat, mit dem eigenen Selbstwertgefühl verbunden ist. Dass hier niemand nur für sich selber makert sollte ja eigentlich jedem klar sein. Von daher steckt hinter Vorstellungen immer auch der Wunsch, Anerkennung zu bekommen.

Ich stimme dir zu, dass "Kritik bekommen wollen" bei einer Vorstellung eher im Hintergrund steht. Normalerweise hat man sein Spiel ja schon vor der Veröffentlichung von Leuten testen lassen und alles Kritisierte entfernt, was einem dann auch selber nicht gefallen hat. Man mag mich als arrogant bezeichnen, aber ich bin mir mit dem was ich in meine Spiele einbaue ziemlich sicher, da ich mir schon von vornerein Gedanken über die Spielelemente mache. Ob das dann auch bei den Spielern gut ankommt sei dahingestellt, aber mit diesem Risiko muss ich leben.

Es gibt auch andere Sachen, die in Vorstellungs Thread fast nie kritisiert werden. Das ist z.B. so ziemlich alles, was mit Gameplay zu tun hat.

Das kann man bei Vorstellungen ohne Demo ( um die ging es mir in erster Linie ) ja nicht kritisieren. Eine Featureliste alleine sagt nicht viel aus.

Meiner Meinung nach führen Spielevorstellungen ohne spielbares Beispiel dazu, dass grafische Kriterien des Spiels in den Vordergrund rücken, während Gameplaykomponenten, die wirkliche Umsetzung der Story und überhaupt die Art, wie alles zusammenpasst, mehr oder weniger ignoriert werden.

Vielleicht ist das der Fluch der wenigen spielbaren Spiele in der Makercommunity, der sich dann nicht nur auf die Bewertungen auswirkt, sondern auch wie die Spiele entwickelt werden. Ich bin ja der Meinung man sollte als Maßstab für den Communitystandard nur die Demos und Vollversionen heranziehen. Keine Vorstellungen ohne etwas spielbares.

Dazu kommt dann noch, dass viele mit der typischen +1 Mentalität an die Bewertung von Vorstellungen herangehen, was man z.B. besonders im Bewertungsunterforum des VD-Forums sieht. Bei einigen "Bewertungen" wird sofort klar, dass die Autoren nicht mal das Spiel gespielt haben.

Lachsen

13.05.2006, 00:51

@Lachsen
Ich kann nur für mich sprechen. Eine Spielvorstellung hat bei mir nichts mit der Steigerung des Selbstwertgefühls zu tun, sondern ich ersuche um eine neutrale und objektive Bewertung.
Es ist möglich, dass du mit diesen Vorsatz die Spielvorstellung eröffnest, dass du dir fest einredest, dass du Kritik willst und dass Kritik in Ordnung ist und das du Lob eigentlich gar nicht brauchst.

Was du hier machst ist imho nichts weiter als dir ein Schutzschild aufzubauen um nicht enttäuscht zu werden. NIEMAND eröffnet nen Thread und sagt "Bitte nicht Kritisieren, ich will nur Lob", weil das Kritik geradezu magnetisch anzieht. Je resistenter man gegenüber Kritik erscheint, desdo mehr wird man auch akzeptiert. Denn die Öffentlichkeit sieht es generell nicht gerne, wenn Kritiken nicht angenommen werden -- nebenbei gemerkt ist das ein Verhalten, um dem menschlischen Verlangen nach Sicherheit nachzukommen (was eine ähnliche Grundlage für jegliche Motvation eines Menschs ist wie das Steigern des Selbstwertgefühls)

Dann ist es auch noch so, dass man auch gerne selber kritisiert und das oft nicht zu knapp - kritisieren an sich tut man btw. AUCH um sein Selbstwertgefühl zu steigern. Schließlich belehrt man andere und gibt ihnen Tipps, macht ihnen klar, dass sie Fehler machen, schwächen haben und macht sich damit indirekt (stillschweigend) etwas besser.
In dem Fall sollte man Kritik natürlich auch annehmen, da das Verhalten ja sonst sehr widersprüchlich wäre - und das können Leute ausnutzen, die mit deiner Kritik nicht einverstanden sind, was unpraktisch ist.

Nichts desdotrotz ändert diese Einstellung, so hart und entschlossen sie auch sein mag, nichts daran, das KRITIK NICHT DAS EIGENTLICHE ZIEL IST.

Und das ist wirklich leicht zu verstehen, das lässt sich logisch herleiten.
Jede Aktion hat ihre Ursache, einen Zweck, den sie erfüllen muss.

Nur bin ich der Meinung, dass ein Zweck nicht gleichzeitig ein Mittel für einen Tieferen Zweck sein sollte.
Und wenn dem so ist, sollte man akzeptieren, dass der Tiefere Zweck der eigentliche Zweck ist.

Sollte nun Kritik der Zweck für eine Vorstellung sein.
Dann ist aber Kritik wiederum nur ein Mittel für den Zweck sein Spiel zu verbessern.
Sein Spiel zu verbessern ist wiederum nur ein Mittel, für den Zweck sein Spiel beliebter zu machen.
Sein Spiel beliebter zu machen ist schließlich ein Mittel, für den Zweck, dass man selber beliebter wird, weil man der ersteller eines guten Spiels ist.

Meiner Meinung ist es wichtig, den eigentlich tiefsten Zweck im Hinterkopf zu behalten. Sieht man nicht den tiefsten Zweck, sonderne inen davor, wird das Mittel falsch justiert und kommt dem eigentlichen Zweck nichtmehr entgegen.

Um das Konkret an dem Thema zu binden:

Sieht man in dem Sinn der Kritik nur das verbessern des Spiels, so sollte Kritik möglichst hart sein, denn umso besser wird das Spiel. Und das sollte ja deswegen JEDER einsehen und verstehen.

Sieht man jedoch den tieferen Sinn dahinter, wieso man Kritik annimmt (wie bereits mehrfach beschrieben), sieht man, dass die härteste Kritik nicht immer das optimale ist. Für den Vorzustellen führt sie dazu, dass er überfordert wird. Sein eigentliches Ziel: Ein gutes Spiel raus zu bringen - beliebt zu werden - scheitert, da dass Spiel nie raus kommt.

(oh - naja - für den Kritiker natürlich ist Kritik je besser um so härter sie ist, denn umso mehr kann er den Kritisierten "Niedermachen" und umso besser fühlt er sich. Ich wette gleich meckert wieder jemand "MAN KRITISTERT DOCH UM JEMANDEN ZU HELFEN!!!!!1" - dann hab ich wieder was neues zum schreiben :3)

So würde man das Projekt zu Ende machen und später bei der Vollversion all die Kritiken hören, die man hätte doch nicht hören brauchen.
Wenn ich dich richtig verstehe, sind Vorstellungen dazu da, um Kritik zu erlangen und ERST bei der Vollversion, die man da veröffentlicht, ist der eigentliche Sinn, dass man Lob erhält. Weil - so wie ich es hier lese - gilt es, die Kritik zu vermeiden!

Ich halte diese Betrachtung für recht merkwürdig.
Demnach verlieren Vorstellungen ihren Sinn, wenn Leute nichtmehr Kritisieren, z.B. weil es kaum etwas zum kritisieren GIBT.
Heck, ich KANN mir einfach nicht vorstellen, dass du UNZUFRIEDEN wärst, wenn die Leute in DEINER Vorstellung plötzlich nur noch Lob aussprechen, obwohl sie ja sonst immer Kritisieren - eben WEIL sie nichts zu kritisieren haben.
Ich bin mir sogar verdammt sicher, dass es dich glücklicher machen würde.

Aber ja, bloß nicht offen zugeben. Sonst hagelt es Kritik, ohja.

Ich hatte gelesen, soweit ich mich erinnere, das die Kritik zum Spiel UiD das Spiel erst zudem gemacht haben, was es heute ist. Oder zumindest hat es einen nicht unerheblichen Anteil dazu beigetragen. Hätte Grandy das Spiel einfach für sich bis zum Ende gemakert, ohne jemals das Spiel vorgestellt zu haben, wäre es heute sicher ein ziemlich anderes UiD geworden.
Natürlich ist das so.
Aber ich wette Grandy hat sich sicher auch über jedes Lob gefreut und könnte mir vorstellen, dass UiD vielleicht nie fertig geworden wäre, wenn es in den Vorstellungen keinen Funken von Lob gegeben hätte.

Ich denke zusammen gefasst kann man sagen, dass du Spielevorstellungen einfach aus reiner Defensive als reine Kritikabladestation siehst. Wenn man diese Einstellung hat und dran festhält kann man am schwersten enttäuscht werden.
Allerdings sehen das imho längst nicht alle Leute so (wenn man von vielen Leuten ausgeht, die empöhrt sich über die harte Kritik aufregen) und es ist nur ein Vorwand. Das eigentliche Ziel bleibt das Lob. Und damit das steigern des Selbstwertgefühls :/

@Kelven

Das kann man bei Vorstellungen ohne Demo ( um die ging es mir in erster Linie ) ja nicht kritisieren. Eine Featureliste alleine sagt nicht viel aus.
Genau das ist ja der springende Punkt, den ich mit dem Kommentar andeuten wollte.

Und ansonsten: Was ist denn bitte Selbstdarstellung, wenn nicht ein weiteres Mittel um sein Selbstwertgefühl zu steigern?

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen

Jonn

13.05.2006, 08:45

Ich denke, dass sich bei Spielvorstellungen Rückschlüsse ziehen lassen auf die Mühe, die sich jemand mit seinem Spiel gibt. Wenn nun jemand viel (nahezu - "Nobody is perfect") fehlerfreien(!) zu seiner Spielvorstellung schreibt, die einzelnen Abschnitte der Präsentation mit in Bildern verfassten Überschriften verziert, dazu wirklich viele Screens zeigt, die beweisen, dass nicht nur eben 2 oder 3 Screens möglicherweise sogar noch extern mit einem Grafikprogramm aufpoliert wurden, und dazu noch einen Trailer präsentiert der Menü und KS auf eindrucksvolle Art und Weise präsentiert, dann bin ich mir im Normalfall sicher, dass sich das Spiel auch in der Demo/Vollversion als einigermaßen gut erweist. Insoweit kann eine Vorstellung schon zu einem aussagekräftigen ersten Eindruck verhelfen, wenn auch eher indirekt.

Zum Thema "Steigerung des Selbstwertgefühls/der eigenen Beliebtheit": Was auch immer euch dazu bewegt solche langen Posts dazu zu schreiben, ich denke es ist ein nicht leugbarer Fakt, dass eine Spielvorstellung diesem Zweck dient. Denn wenn alle nur für sich makern, gäbe es kaum Spiele auf dieser Seite. Ich glaube zumindest nicht, dass alle, die je ein Spiel veröffentlicht haben, sich nur in unendlicher Güte herabgelassen haben andere Mitglieder der Community an ihrer Genialität teilhaben zu lassen. Man kann natürlich noch sagen, dass es einem egal ist, ob das Spiel nun veröffentlicht wird, aber dann tut es auch ein einfacher Link zum Spiel, weil eine lange Vorstellung nur unnötiger Mehraufwand wäre.

Aber viel wichtiger als das ist doch einzusehen, dass Lob zu wollen nichts schlimmes ist und dass diese ganzen "Ich maker nur für mich selbst!"-Rufe entweder unrealistisch sind oder aber so zu verstehen sind, dass das eigene Spiel nicht am Ende zum Spiel der Kritiker wird. Jedenfalls, niemand, der gescheit im Kopf ist, wird es einem verübeln, dass es einem gefällt gelobt zu werden.

Ryo Saeba 1000

13.05.2006, 11:07

Nur bin ich der Meinung, dass ein Zweck nicht gleichzeitig ein Mittel für einen Tieferen Zweck sein sollte.
Und wenn dem so ist, sollte man akzeptieren, dass der Tiefere Zweck der eigentliche Zweck ist.

Sollte nun Kritik der Zweck für eine Vorstellung sein.
Dann ist aber Kritik wiederum nur ein Mittel für den Zweck sein Spiel zu verbessern.
Sein Spiel zu verbessern ist wiederum nur ein Mittel, für den Zweck sein Spiel beliebter zu machen.
Sein Spiel beliebter zu machen ist schließlich ein Mittel, für den Zweck, dass man selber beliebter wird, weil man der ersteller eines guten Spiels ist.

Meiner Meinung ist es wichtig, den eigentlich tiefsten Zweck im Hinterkopf zu behalten. Sieht man nicht den tiefsten Zweck, sonderne inen davor, wird das Mittel falsch justiert und kommt dem eigentlichen Zweck nichtmehr entgegen.

Was die Ausrichtung nach dem tiefsten Zweck angeht, gebe ich dir Recht, dessen sollte man sich bewusst sein. Dieser tiefste Zweck ist ja auf ein Minimum reduziert wie gesagt wohl die Steigerung des eigenen Selbstwertgefühls, dadurch dass man etwas aus eigener Sicht Positives geschafft hat. Allerdings möchte ich doch noch mal etwas dazu loswerden, denn wodurch dieses Selbstwertgefühl nun gesteigert wird, kann doch von Spielersteller zu Spielersteller verschieden sein. Manche wollen vorrangig, dass ihr Spiel so beliebt wie möglich wird und so viele Spieler wie möglich angesprochen werden.
Ich aber glaube nicht, dass das bei mir auch der Fall ist, denn ich versuche mir ständig in's Bewusstsein zu bringen, dass ich mein Spiel nicht beliebter machen will, sondern dass ich mein Spiel besser machen will und genau diese beiden Dinge können sich da sogar ausschließen! Entspreche ich nähmlich meinem eigenen Vorstellungen, nähmlich meine Idee eines guten Spiels so genau wie möglich zu umzusetzen, dann kann ich zwar stolz auf mich sein, habe mein Selbswertgefühl gesteigert durch das Gefühl ein in meinen Augen wirklich gutes Spiel geschaffen zu haben, aber dank kaum vorhandener Story oder extrem schlichter Grafik spricht es evtl. nur einen enorm kleinen Kreis an Spielern an. Ich könnte es also beliebter machen, dadurch von mehr Leuten Anerkennung ernten, aber hätte dabei wohl meine eigentliche Idee aus den Augen verloren, die eben nicht vorrangig darauf abziehlte, das Spiel möglichst beliebt zu machen.
Mag also das Resultat (Steiegerung des Selbswertgefühls) dasselbe sein, so ist doch der Weg es zu erreichen unterschiedlich und so unterschiedlich sind dann auch die Spiele die dabei entstehen.

Meiner Meinung nach führen Spielevorstellungen ohne spielbares Beispiel dazu, dass grafische Kriterien des Spiels in den Vordergrund rücken, während Gameplaykomponenten, die wirkliche Umsetzung der Story und überhaupt die Art, wie alles zusammenpasst, mehr oder weniger ignoriert werden.
Oder mit anderen worten:
Wegen solchen Spielevorstellungen bewerten wir die Spiele einfach FALSCH
Falsch, weil unwichtige Kriterien (Mapping, einzelne grafische Details) in den Vordergrund rücken und wichtige (Gameplay, Storyumsetzung, Spielbarkeit) in Vergessenheit geraten.

Du hast imho vollkommen recht, wirklich sinnvolle Bewertungen sind ohne Spielbares Material kaum möglich, man kann eigentlich nur an der Oberfläche kratzen oder im schlimmsten Fall sind solche "Kritiken" dann sogar kontraproduktiv, zB. wenn ein Spiel nur für fehlende Lichteffekte oder zu leeres Mapping kritisiert wird und der Ersteller bei all der neuen Arbeit die er erledigen will, um den Kritiken Rechnung zu tragen, darüber dann das Gameplay /Storyumsetzung usw. vernachlässigt.

Lachsen

13.05.2006, 11:40

Ich aber glaube nicht, dass das bei mir auch der Fall ist, denn ich versuche mir ständig in's Bewusstsein zu bringen, dass ich mein Spiel nicht beliebter machen will, sondern dass ich mein Spiel besser machen will und genau diese beiden Dinge können sich da sogar ausschließen! Entspreche ich nähmlich meinem eigenen Vorstellungen, nähmlich meine Idee eines guten Spiels so genau wie möglich zu umzusetzen, dann kann ich zwar stolz auf mich sein, habe mein Selbswertgefühl gesteigert durch das Gefühl ein in meinen Augen wirklich gutes Spiel geschaffen zu haben, aber dank kaum vorhandener Story oder extrem schlichter Grafik spricht es evtl. nur einen enorm kleinen Kreis an Spielern an. Ich könnte es also durchaus beliebter machen, könnte dadurch wohl auch weit mehr Anerkennung ernten, aber hätte dabei wohl meine eigentliche Idee aus den Augen verloren, die nicht darauf abziehlte das Spiel möglichst beliebt zu machen.
Mag also das Resultat (Steiegerung des Selbswertgefühls) dasselbe sein, so ist doch der Weg es zu erreichen unterschiedlich und so unterschiedlich sind dann auch die Spiele die dabei entstehen.

Ich kann deine Argumentation gut verstehen. Mir geht es an sich genauso. Man brauch keine anderen Meinungen, um an Selbstwertgefühl zu kommen. Wenn man seine eigenen Ansprüche hat und diese erfüllt bekommt, ist man mit sich selber zufrieden und steigert damit sein Selbstwertgefühl ebenso.

Die Sache ist nur die: das Ganze hat gar nichts mit einer Spielevorstellung zu tun. Um nämlich auf diesen Wege - also nach dem persönlichen Perfektionismus - sein Selbstwertgefühl zu steigern, brauch man keine anderen Leute, die einem sagen, dass das Spiel toll ist.

Demnach öffnet man deshalb auch keine Spielevorstellung.

Deswegen hab ich diesen Weg auch ausgelassen.

C ya

Lachsen

Ascare

13.05.2006, 12:03

Es fällt dir anscheinend schwer mir zu glauben, aber das hat nichts mit der Steigerung meines Selbstwertgefühls zu tun. Leute aus dem Netz, die ich nicht kenne und mein Spiel kritisieren, nehme ich zwar ernst und berücksichtige ihre Meinung, aber mein Selbstwertgefühl bleibt davon unberührt. Mein Selbstwertgefühl steigere ich durch andere Taten im Leben, aber nicht durch mein Hobby Spiele zu kreiren und schon gar nicht zwanghaft allen gefallen zu müssen. Und ganz ehrlich: Mir ist es viel lieber eine ausführliche Kritik zu lesen, als zehnmal in verschiedenen Variationen zu hören "Dein Spiel ist goil!". Auch wenn solch ein Lob toll und gut gemeint ist, so sind sie doch irgendwie nichtssagend.
Mag sein das einige Leute sehr labil bessergesagt, sehr beeinflussbar sind (scheinbar gehörst du auch dazu, denn sonst würdest du diese Selbstwertgefühl Theorie nicht so sehr verteidigen), aber dann tust du mir leid. Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren und dein Selbstwertgefühl möglichst auf hohem Niveau zu halten, dann ist das eher traurig. Wenn dem nicht so ist, mag sein, aber das Bild passt wirklich gut dazu. Ebenso ist mir mein Beliebtheitsgrad relativ egal, wirklich, das ist so etwas von kindisch ("Ich will ein geiles Spiel machen und berühmt werden!!!"), also nee, das ist wirklich peinlich...
Zudem scheinen wir das Wort Kritik auch unterschiedlich zu deuten. Für mich beinhaltet eine ausführliche Kritik auch immer Lob, denn ansonsten würde es ja bedeuten, dass jeder Aspekt des Spiels schlecht ist und das ist um ehrlich zu sein unglaubwürdig. Oder mal diesen Fall vorrausgesetzt. Ich veröffentliche eine Demo mit der ich selbst nicht sehr zufrieden bin und mir bewusst bin, das sie viele Schwächen hat. Und wenn ich trotzdem nur Lob kassiere und alle es klasse finden, dann wäre ich ehrlichgesagt mehr enttäuscht das die Comm. zu blind ist, um wenigstens das zu bemängeln, was für mich offensichtlich nicht gut ist. Damit will ich sagen, man braucht gute Kritiker, Leute mit scharfen Augen, einem guten Gespür und einem klaren Verstand. Klar, nicht jeder Kritiker ist gut bzw. goldwert, aber es gibt sie und sie sind unverzichtbar. Es geht mir also im Endeffekt darum Leute zu finden, die das Projekt noch besser machen, weil mir selbst so ganz alleine niemals gelungen wäre.

Kelven

13.05.2006, 12:10

@lachsen

(oh - naja - für den Kritiker natürlich ist Kritik je besser um so härter sie ist, denn umso mehr kann er den Kritisierten "Niedermachen" und umso besser fühlt er sich. Ich wette gleich meckert wieder jemand "MAN KRITISTERT DOCH UM JEMANDEN ZU HELFEN!!!!!1" - dann hab ich wieder was neues zum schreiben :3)

Leuten, denen ich neutral gegenüber stehe, versuche ich mit Kritiken tatsächlich zu helfen. Dass man auch durch Helfen sein Selbstwertgefühl steigert ist klar ( bzw. sein Karma \o/ ). Wie du ja schon gesagt hast, steckt hinter allem was man macht in gewisser Weise Eigennutz ( ich benutz absichtlich nicht Egoismus, weil das für mich nur die negative Form von Eigennutz ist ). Harte Kritik würde ich auch nicht mit Niedermachen gleichsetzen, das kommt eher auf die Wortwahl an und selbst wenn der Kritiker sein Opfer richtig "basht", gibt es noch Unterschiede, in welchem Maße man damit sein Selbstwertgefühl steigern will. Einige machen das um sich vor den anderen aufzuspielen ( weil sie u.U. Minderwertigkeitskomplexe haben ), andere vielleicht eher aus Gerechtigkeitsempfinden ( böse Zungen nennen es auch Rache ^^ ), weil sie selber oder andere mal Opfer der Person gewesen sind.

Und ansonsten: Was ist denn bitte Selbstdarstellung, wenn nicht ein weiteres Mittel um sein Selbstwertgefühl zu steigern?

Kunst ist auch das Ausleben und Verarbeiten von Emotionen, d.h. mMn mehr als nur das Steigern des Selbstwertgefühles. Ich denke, man sollte die ganze Thematik ein wenig differenzierter - aus einer weniger mathematischen Sichtweise - betrachten. Wie du ja schon an einigen Reaktionen siehst, sehen viele Makern nicht bewußt als Steigerung des Selbstwertgefühles an. Das alleine unterscheidet sie dann schon von denen, für die Spielentwicklung (bzw. im allgemeinen Sinne Kunst ) bewußt das Selbstwertgefühl steigert. Je mehr jemand darauf drängt, mehr "Selbstwert" zu erhalten, desto mehr muss man auch annehmen, dass die Person an ihrem eigenen "Wert" zweifelt.

@Jonn

Ich denke, dass sich bei Spielvorstellungen Rückschlüsse ziehen lassen auf die Mühe, die sich jemand mit seinem Spiel gibt.

Die Mühe, die man sich mit der Vorstellung gibt, sagt aber mMn nicht unbedingt etwas über die Qualität des Spieles aus. Es kann ja auch sein, dass der Entwickler die Mühe in die falschen Spielelemente gesteckt hat ( wie z.B. die Grafik ) und dafür andere vernachlässigt hat, oder sich eine auf dem Papier ausgezeichnete Story ausgedacht hat, die aber ins Spiel total schlecht umgesetzt wurde. Andersherum muß jemand, der eine "schlampige" Vorstellung schreibt, das Spiel nicht unbedingt genauso schlampig umgesetzt haben. Ich will so etwas damit nicht schönreden, aber bin wie gesagt der Meinung, dass man um etwas Spielbares nicht herumkommt, um wirklich etwas über die Qualität das Spieles sagen zu können. Natürlich sind gut gemachte Vorstellungen Eyecatcher, die überhaupt erstmal die Aufmerksamkeit auf das Spiel richten.

Lachsen

13.05.2006, 13:31

Tut mir Leid, eigentlich wollte ich aufhören, aber ich kann einfach nicht.

@Ascare

Mein Selbstwertgefühl steigere ich durch andere Taten im Leben, aber nicht durch mein Hobby Spiele zu kreiren und schon gar nicht zwanghaft allen gefallen zu müssen.
So sage mir: WOFÜR erstellst du RPG-MakerSpiele?

Und ganz ehrlich: Mir ist es viel lieber eine ausführliche Kritik zu lesen, als zehnmal in verschiedenen Variationen zu hören "Dein Spiel ist goil!". Auch wenn solch ein Lob toll und gut gemeint ist, so sind sie doch irgendwie nichtssagend.
Ich verstehe unter Kritik nur negative Kritik, von daher macht für mich diese Aussage weniger Sinn. Du verstehst aber etwas anderes darunter.
Aber das betonst du ja schon selber:

Zudem scheinen wir das Wort Kritik auch unterschiedlich zu deuten. Für mich beinhaltet eine ausführliche Kritik auch immer Lob, denn ansonsten würde es ja bedeuten, dass jeder Aspekt des Spiels schlecht ist und das ist um ehrlich zu sein unglaubwürdig.
So gesehen brauchst du schon Lob, aber natürlich nicht, um dich toll zu fühlen, sondern damit die Kritik glaubwürdig ist. (ist sie das dann?)

In Wirklichkeit, das hab ich aber auch bereits gesagt, brauch man die Kritik nur, damit man nicht das Gefühl bekommt, das Lob geschenkt zu bekommen. Dennoch ist die Kritik ohne irgend eine Form von Lob, die darauf folgt, nicht das, was wir wollen.
Wir wollen etwas erreichen, wir wollen uns verbessern
- nebenbei auch alles um unser Selbstwertgefühl zu steigern :O

Oder mal diesen Fall vorrausgesetzt. Ich veröffentliche eine Demo mit der ich selbst nicht sehr zufrieden bin und mir bewusst bin, das sie viele Schwächen hat. Und wenn ich trotzdem nur Lob kassiere und alle es klasse finden, dann wäre ich ehrlichgesagt mehr enttäuscht das die Comm. zu blind ist, um wenigstens das zu bemängeln, was für mich offensichtlich nicht gut ist.
...Okay, das ist jetzt ein etwas anderer Fall. Erstmal halte ich es für sehr merkwürdig, dass ein Spieleersteller NICHT selber bemerkt, was ER an seinem Spiel schlecht findet.
Wie sollen dir bitte andere Leute sagen, was DIR an dem Spiel nicht gefällt?

Trotzdem geht auch diese ganze Aktion darauf hinaus, sein Spiel verbessern.
Also hier nochmal eine Frage an dich:
WIESO willst du unbedingt ein Spiel machen, mit dem DU zufrieden bist?
Und noch eine:

Es geht mir also im Endeffekt darum Leute zu finden, die das Projekt noch besser machen, weil mir selbst so ganz alleine niemals gelungen wäre.
WIESO willst du dein Projekt verbessern?

Mag sein das einige Leute sehr labil bessergesagt, sehr beeinflussbar sind (scheinbar gehörst du auch dazu, denn sonst würdest du diese Selbstwertgefühl Theorie nicht so sehr verteidigen), aber dann tust du mir leid. Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren und dein Selbstwertgefühl möglichst auf hohem Niveau zu halten, dann ist das eher traurig. Wenn dem nicht so ist, mag sein, aber das Bild passt wirklich gut dazu.
Ich stelle Vsb genau aus diesem Grund vor, weshalb ich (jetzt wirklich offen zugestanden) in erster Linie Lob suche. Der Perfektionismus an Vsb kommt zu einem großen Teil von mir selber (vorallem bezüglich 2D-Sprites und den Animationen - keiner in der Community würde von mir verlangen, dass ich mir da so eine mit Mühe gebe) - es ist allerdings auch ein Vorwand, damit das Spiel auch möglichst gut ankommt in der Öffentlichkeit.

Ebenso ist mir mein Beliebtheitsgrad relativ egal, wirklich, das ist so etwas von kindisch ("Ich will ein geiles Spiel machen und berühmt werden!!!"), also nee, das ist wirklich peinlich...
Ich halte es auch für durchaus peinlich, wie ignorant mancheLeute gegenüber ihre eigentlichen Motivationen sein können.

Antworte mir auf die Fragen, die ich fett markiert habe und mal sehen, wie du dich weiterhin rausreden kannst.

Soviel dazu....
_________________________________________________________
@Kelven
Ich muss zugeben, dass ich mit meiner Formulierung etwas aus den Fugen gerate.
Was aufjedenfall wahr ist, ist dass Steigern des Selbstwertgefühls beim abgeben von (negativer) Kritik.

Das sich manche Leute bei Kritik zurückhalten, oder z.B. überhaupt erst Lob abgeben, tut man oft nur, um sich beim Gegenüber nicht unbeliebt zu machen. Sich bei jemanden unbeliebt zu machen, kann durchaus negative Konsequenzen haben, demnach lässen es viele, allein aus dem Gefühl der Sicherheit.

Bei bestimmten Personen lässt man sowas aber durchaus zu, beispielweise weil sie einen geringen Status haben (z.B. Neulinge) und es deswegen wenigen Leuten was ausmachen würde, wenn man sich bei ihnen unbeliebt macht. Oder wie du bereits sagtest, aus Rachegefühl.

Kunst ist auch das Ausleben und Verarbeiten von Emotionen, d.h. mMn mehr als nur das Steigern des Selbstwertgefühles. Ich denke, man sollte die ganze Thematik ein wenig differenzierter - aus einer weniger mathematischen Sichtweise - betrachten. Das alleine unterscheidet sie dann schon von denen, für die Spielentwicklung (bzw. im allgemeinen Sinne Kunst ) bewußt das Selbstwertgefühl steigert.
Ich frag mich gerade, was du unter "Ausleben und Verarbeiten von Emotionen" genau meinst. Aber ich denke ich kann mir vorstellen, was du damit meinst.
(Ich z.B finde es persönlich immer toll, wenn ich eine wirklich schön animierte Angriff Animation zu sehen bekomme, nicht nur eine selbst gemachte, auch bei anderen Spiele. Das Gefühl ist positiv und hat nichts mit einer Selbstwertsteigerung zu tun. - Ich denke das ist Ausleben und Verarbeiten von Emotionen. ... vielleicht)

Nur... inwiefern brauch man für so ein "Ausleben und Verarbeiten von Emotionen" eine Spielvorstellung, frage ich mich?

Ich denke, man sollte die ganze Thematik ein wenig differenzierter - aus einer weniger mathematischen Sichtweise - betrachten.
Die mathematische Sicht ist imho die einzige, die wirklich Struktur in die Thematik reinbringt. Mathematik bedeutet nicht, dass wir Dinge nicht differenzieren sollen. Die mathematische, oder sagen wir besser logische Betrachtung ist dafür da, die ganzen Bereich zu in Abhängigkeiten zu bringen und zu strukturieren.
(Und nebenbei: Diese Formeln die ich hier zum Teil aufgestellt habe waren nur zum Teil wirklich ernstgemeint - oder sagen wir einfach übertrieben und eigentlich auch nicht komplett zutreffend - ich werde das ab jetzt lassen)

Indem wir Differenzieren und nicht wirklich sagen, wie die Verbindung und die klaren Unterschiede sind, bleibt eine klare Argumentation auf der Strecke und das Thema wird mehr und mehr subjektiv, bis es irgendwann gar nicht mehr diskutierbar ist.

Ich habe mich hier sehr auf das Selbstwertgefühl gestützt, weil es eines der grundlegenden Gefühle des Menschen ist, die ihn antreiben.
Was sowieso ganz oben auf der Liste der Motivationen eines Menschen steht ist das Gefühl, dass er sich GUT fühlt. Eigentlich gibt es nur das Ziel "Er soll sich gut fühlen" und gleichzeitig "Er soll sich nicht SCHLECHT fühlen" und diese beiden Gefühle, so bin ich mir sicher, können alle Motivationen eines Menschens erklären.

Wenn wir nun aber von Spielevorstellungen sprechen beschränkt sich die Motivation meiner Ansicht nach nun wirklich auf die Steigerung des "Selbstwertgefühls". Denn ein "Ausleben und Verarbeiten von Emotionen", verlangt meiner Meinung nach keine Meinung von irgendwem anders als man selbst. Für sowas macht ein Eröffnen der Spielevorstellung so gesehen gar keinen Sinn.
(Es sei denn natürlich es gibt wirklich solche Leute, die tatsächlich nicht selber wissen, wie sie ihre Emotionen ausleben können... und das finde ich doch sehr merkwürdig...)

Je mehr jemand darauf drängt, mehr "Selbstwert" zu erhalten, desto mehr muss man auch annehmen, dass die Person an ihrem eigenen "Wert" zweifelt.
Ich denke genau das ist ein Grund dafür, wieso Leute wie Ascare nicht zugeben wollen, dass sie doch ihr Selbstwertgefühl steigern wollen. Sie würden damit eine offensichtliche Schwäche zugeben.

Ich kann mir dennoch keine andere Motivation anstelle des "Selbstwertgefühls" vorstellen, für die man eine Spielevorstellung eröffnet.

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen

Grandy

13.05.2006, 13:46

Ich hatte gelesen, soweit ich mich erinnere, das die Kritik zum Spiel UiD das Spiel erst zudem gemacht haben, was es heute ist. Oder zumindest hat es einen nicht unerheblichen Anteil dazu beigetragen. Hätte Grandy das Spiel einfach für sich bis zum Ende gemakert, ohne jemals das Spiel vorgestellt zu haben, wäre es heute sicher ein ziemlich anderes UiD geworden.

Es war nicht die "Kritik" am Spiel, sondern die Erahrungen, die ich mit drei Demos und einer Vollversion gesammelt habe. Die Diskussion daüber bezog sich immer auf spielbares Material, und in den seltensten Fällen hat jemand gesagt, "mach das doch anders", sondern ich habe einfach gesehen, was gut funktioniert und was nicht.
Ich komme vom Pen&Paper-Rollenspiel und bin der Meinung, dass auch Computer-RPGs indirekt eine Kommunikation zwischen Erzähler bzw. Spielemacher und Spieler darstellen. Im Idealfall habe ich beiallem, was ich im Spiel mache immer den potenziellen Spieler im Kopf. Wenn dieser danach schreibt: "Dieses und jenes war geil!" ist das für mich auch eine Form von Feedback, die mir sagt, dass meine Rehnung anscheinend aufgegangen ist. Lieber habe ich natürlich seitenlange Beiträge, in denen genau steht, was denn alles besonders geil war. 8)
Wenn Kritik an bestimmten Aspekten laut wird, schau ich mir das an und entscheide, ob ich mich der Kritik anschließen kann - und wie es mit der Nutzen-Kosten-Rechnung aussieht.
Ein paar Punkte, die bei UiD immer wieder angesprochen wurden/werden, sie die Verwendung der Standard-Systeme und die von Beginn an vorgegebene Zielsetzung incl. all ihrer Klischees. Beim ersten Punkt, sah ich keine Notwendigkeit, mir die Arbeit zu machen und bei Punkt No. 2 wär' es nicht mehr das Spiel gewesen, dass ich machen wollte.

Zu Präsentationen im Allgemeinen: Präsentationen sind für mich tastsächlich einfach Werbung, und um mein Ego ein bisschen zu streicheln. Dabei geht es weniger um die "Steigerung des Selbstwertgefühls", als eher um eine Art virtuelles Schulterklopfen der Art "siehste Junge, ganz umsonst war es nicht..."
Verbesserungsvorschläge anhand der Präsentation nehme ich meistens nicht besonders ernst, weil ich in 90% aller Fälle den Eindruck habe, dass sie nur "der Kritik wegen" gemacht wurden.

EDIT:
Noch was zum Thema "Selbstwertgefühl": Ich kann mir zig Methoden vorstellen, mein Selbstwertgefühl effektiver zu steigern, als durch ein Maker-Spiel. Eigentlich bin ich eher damit beschäftigt, mich meinem persönlichen Umfeld gegnüber zu rechtfertigen, als dass ich da besonderen Beifall ernte. Ich sehe die Lebenszeit, die ich investiere, zwar durchaus kritisch - momentan kann ich es mir aber gerade noch so leisten, "meinen Traum zu leben".

Corti

13.05.2006, 13:54

Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren [...]dann ist das eher traurig.
Selbstwertgeführ mein Freund muss aber nicht zwangsweise aus Vergötterung entstehen.
Vielleicht freut der Kerl hier sich ja einfach nur wenns Leute gibt die sein Spiel mögen? Es ist IMO alles andere als verwerflich wenn man möchte dass das eigene Game der Community Freude bereitet, es gibt durchaus einen Typ Mensch der sich wirklich von Herzen dadrüber freut statt sich dran aufzugeilen um sein Ego zu pushen.

Grandy

13.05.2006, 14:03

Mag sein das einige Leute sehr labil bessergesagt, sehr beeinflussbar sind (scheinbar gehörst du auch dazu, denn sonst würdest du diese Selbstwertgefühl Theorie nicht so sehr verteidigen), aber dann tust du mir leid. Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren und dein Selbstwertgefühl möglichst auf hohem Niveau zu halten, dann ist das eher traurig. Wenn dem nicht so ist, mag sein, aber das Bild passt wirklich gut dazu. Ebenso ist mir mein Beliebtheitsgrad relativ egal, wirklich, das ist so etwas von kindisch ("Ich will ein geiles Spiel machen und berühmt werden!!!"), also nee, das ist wirklich peinlich...
Geil. Auf solche Argumentationen steh' ich: Erst den Leuten das Wort im Mund herumdrehen und sie dann in die Ecke stellen, um sie vor versammelter Mannschaft abzuurteilen.

These

13.05.2006, 14:08

Zitat von Ascare
Mag sein das einige Leute sehr labil bessergesagt, sehr beeinflussbar sind (scheinbar gehörst du auch dazu, denn sonst würdest du diese Selbstwertgefühl Theorie nicht so sehr verteidigen), aber dann tust du mir leid. Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren und dein Selbstwertgefühl möglichst auf hohem Niveau zu halten, dann ist das eher traurig. Wenn dem nicht so ist, mag sein, aber das Bild passt wirklich gut dazu. Ebenso ist mir mein Beliebtheitsgrad relativ egal, wirklich, das ist so etwas von kindisch ("Ich will ein geiles Spiel machen und berühmt werden!!!"), also nee, das ist wirklich peinlich...

Grandy hat recht! Und außerdem finde ich es eher traurig, dass dir dein Ruf hier egal ist, was nicht gerade positiv zu nehmen ist. Wenn man ein Spiel macht, dann ist das viel Arbeit und wenn man sich schon mal die Mühe macht, ohne auch nur einen Cent dafür zu kriegen, dann möchte man auch, dass man zumindest statt Geld Lob kriegt, da man dann weiß: "Es hat sich gelohnt!"

Kelven

13.05.2006, 14:19

@lachsen
Das Ausleben und Verarbeiten von Emotionen war mehr auf Kunst allgemein bezogen und ist auch dort nur ein Teilaspekt. Das steckt sicherlich nicht in allen Bildern, Büchern, Filmen oder Spielen. Was ich damit sagen wollte ist, dass man zwar überall letztendlich eine "Steigerung des Selbstwertgefühls" hineininterpretieren kann, diese aber nicht unbedingt für einen selber im Vordergrund steht. Mit dem Vorstellen als solches hat das aber nichts zu tun, das stimmt.

Die mathematische Sicht ist imho die einzige, die wirklich Struktur in die Thematik reinbringt. Mathematik bedeutet nicht, dass wir Dinge nicht differenzieren sollen. Die mathematische, oder sagen wir besser logische Betrachtung ist dafür da, die ganzen Bereich zu in Abhängigkeiten zu bringen und zu strukturieren.

Ich bin der Meinung, dass sobald es um Gefühle und soziologische Aspekte geht, die Mathematik nicht mehr zu gebrauchen ist. Wenn ich etwas gelernt habe ist es die Erkenntnis, dass sich komplexe Systeme ( sprich z.B. unsere Denkstrukturen ) nicht mathematisch beschreiben lassen. Vielleicht irgendwann in Zukunft, heute aber nicht.

Ich kann mir dennoch keine andere Motivation anstelle des "Selbstwertgefühls" vorstellen, für die man eine Spielevorstellung eröffnet.

Nun wie gesagt, die wenigstens stellen ein Spiel mit dieser Motivation im Hinterkopf vor. Letztendlich steckt sie vielleicht dahinter, aber es ist den wenigsten bewußt und vielleicht gibt es dafür auch noch eine Menge anderer Faktoren, die uns nicht bewußt sind.

Wenn mich jemand fragt, wieso ich ein Spiel entwickel, werde ich jedenfalls nicht antworten, dass ich damit mein Selbstwertgefühl steigern will. Mir geht es in erster Linie um das Verwirklichen meiner Vorstellung von einem guten Spiel, dem Spass am kreativen Prozess ein Spiel zu entwickeln und dem seit Menschengedenken vorhandenen Drang, anderen Geschichten zu erzählen. Natürlich freue ich mich, wenn meine Spiele gut ankommen ( was auch eines meiner Ziele beim Entwickeln ist ), genauso wie ich mich über Kritik ärgere ( vor allem wenn sie aus meiner Sicht nur aus Neid oder anderen niederen Motiven entspringt ).

Würde es mir aber unterbewußt alleine um ein Steigern des Selbstwertgefühles gehen, müßte ich ja sozusagen das Maximum an Publikumsinteresse erreichen. Das steht aber oft im Widerspruch zu meinen eigenen Vorstellungen und ich verzichte trotzdem darauf. Man könnte nun vielleicht sagen, dass das Verzichten auf meine Ideale das Selbstwertgefühl stärker verringert als der Zuspruch der Community es steigern würde, aber da bin ich skeptisch, ob das wirklich der Fall ist.

Lachsen

13.05.2006, 15:13

Möchte nochmal betonen, dass man Spiele in der Öffentlichkeit vorstellt, um am Selbstwertgefühl zu kommen.

Ich hab nicht gesagt, dass das Steigern des Selbstwertgefühls die einzige Motivationsquelle ist, wieso wir überhaupt makern.

Imho hat das folgende Gründe:
1. Es macht Spaß (Das Erstellen des Spiels an sich bringt einem Spaß, weil man RPGs gerne spielt und erschaffen in eine ähnliche Richtung geht)
2. Man verwirklicht seine eigenen Ideen und Vorstellung von einem guten Spiel (was Kelven ja schon gesagt hat)
3. Wir stellen das Spiel vor und freuen uns, wenn anderen das Spiel gefällt.

Für mich bedeutet "Steigerung des Selbstwertgefühls" in gewissern Weise einfach, dass man etwas toll an sich findet, auf etwas bestimmtes bei sich stolz ist.
Deswegen trifft dies hier nur auf Grund 2 und 3 zu.

Spielevorstellungen allerdings macht man nicht aus Grund 1 und 2, weil man dafür (immernoch) nicht die Meinung anderer Personen benötigt.

Wenn man ein Spiel deshalb vorstellt, ist es lediglich aus Grund 3.

Deswegen sehe ich nur den Grund, dass wir unser Selbstwertgefühl steigern wollen.

@Grandy

Zu Präsentationen im Allgemeinen: Präsentationen sind für mich tastsächlich einfach Werbung, und um mein Ego ein bisschen zu streicheln. Dabei geht es weniger um die "Steigerung des Selbstwertgefühls", als eher um eine Art virtuelles Schulterklopfen der Art "siehste Junge, ganz umsonst war es nicht..."
Imho ist Schulterklopfen und das Streicheln des Egos doch eine Art Steigerung des Selbstwertgefühls. Steicheln des Egos bedeutet doch, in gewisser Weise "auf sich Stolz sein". Stolz ist nichts weiter als ein + für das Selbstwertgefühl.

Oder verwende ich den Begriff hier in einem ganz falschen Zusammenhang?

@Corti

Selbstwertgeführ mein Freund muss aber nicht zwangsweise aus Vergötterung entstehen.
Vielleicht freut der Kerl hier sich ja einfach nur wenns Leute gibt die sein Spiel mögen? Es ist IMO alles andere als verwerflich wenn man möchte dass das eigene Game der Community Freude bereitet, es gibt durchaus einen Typ Mensch der sich wirklich von Herzen dadrüber freut statt sich dran aufzugeilen um sein Ego zu pushen.
Leider sehe ich da nun doch keinen großen Unterschied. Wenn man sich freut, dass andere sich über sein eigenes Spiel freuen ist das ein Lob für einen selber und man fühlt sich besser, es ist nichts weiter als das aufpolieren des eigenen Egos.
Ego puschen funktioniert halt nicht immer nur auf "egoistische Art", wie man es hier immer denkt. Auch "Selbstlose Aktionen" sind ego aufpuschend, wenn man es sich recht überlegt...

@Kelven
Das die Logik auf menschliche Gefühle nicht anwendbar ist, mag man vielleicht denken, weil menschliche Gefühle mehr als komplex sind. Ich halte dennoch für möglich, sofern man sich abstrakt genug hält :/

Und ich will immernoch, dass mir jemand einen alternativen Grund für eine Spievorstellung gibt, der nicht auf die "Steigerung des Selbstwertgefühls" hinaus geht - einen Sinnvollen Grund, ergo etwas, was wirklich die Meinung von anderen Personen BENÖTIGT.

Das ist bei deinen angegebenen alternativen Gründen...

Mir geht es in erster Linie um das Verwirklichen meiner Vorstellung von einem guten Spiel, dem Spass am kreativen Prozess ein Spiel zu entwickeln und dem seit Menschengedenken vorhandenen Drang, anderen Geschichten zu erzählen.
brauch man nicht wirklich eine Spielevorstellung...

(Nochmal: ich rede ja von den Gründen von Spielevorstellungen, nicht wieso wir überhaupt Makern)

Und wegen deinem letzten Punkt:

Würde es mir aber unterbewußt alleine um ein Steigern des Selbstwertgefühles gehen, müßte ich ja sozusagen das Maximum an Publikumsinteresse erreichen. Das steht aber oft im Widerspruch zu meinen eigenen Vorstellungen und ich verzichte trotzdem darauf. Man könnte nun vielleicht sagen, dass das Verzichten auf meine Ideale das Selbstwertgefühl stärker verringert als der Zuspruch der Community es steigern würde, aber da bin ich skeptisch, ob das wirklich der Fall ist.
Wir arbeiten auch meistens in erster Linie, um Geld zu verdienen (wenn wir mal nicht von einem Workaholic ausgehen).
Arbeiten wir deswegen etwa so, dass wir möglichst viel Geld verdinen?
Es gibt da einen sehr kritischen Faktor, der dagegen stämmt.
Und der nennt sich Bequemlichkeit.

Dies ist auch ein Grund, wieso mir nicht immer direkt das Maximum anstreben.
Dann ist dann noch der Grund, dass wir nicht nur für andere Makern (das hab ich auch nue behauptet). Wie bereits erwähnt steigert man imho sein Selbstwertgefühl, wenn man selber mit seinem Spiel zufrieden ist.

Und worauf wir mehr hören, auf uns selber oder auf die Community, ist denke ich von Ersteller zu Ersteller unterschiedlich.

Demnach ist durchaus das Senario möglich, dass jemand ein Spiel erstellt, damit selber komplett zufrieden ist und dann... dennoch sein Spiel vorstellt.
Und das macht er dann imho lediglich aus dem Grund um einen weiteren kleinen Selbstwert-Bonus zu bekommen, indem er möchte, das andere ihm zustimmen. (und wenn nicht - tja, dann kommt die Kritik und er muss weiter dran arbeiten :/)

...
Vielleicht schreibt ich etwas zu viel zu dem Thema.

C ya

Lachsen

Kelven

13.05.2006, 15:53

Und ich will immernoch, dass mir jemand einen alternativen Grund für eine Spievorstellung gibt, der nicht auf die "Steigerung des Selbstwertgefühls" hinaus geht - einen Sinnvollen Grund, ergo etwas, was wirklich die Meinung von anderen Personen BENÖTIGT.

Wenn es um einen Grund geht, der überhaupt nichts mit dem eigenen Ego zu tun hat, fällt mir da nichts ein. Ansonsten ist die hier schon häufig genannte Werbung ein Grund, der im Moment der Vorstellung eigentlich nicht das Selbstwertgefühl steigert, sondern nur in gewisser Weise die Voraussetzungen schafft. Werbung ist nötig, damit das Spiel in den Köpfen der Community bleibt und man sich auch später sicher sein kann, viel Feedback zu bekommen. Ignoriert werden ist vermutlich sogar noch schlimmer als negative Kritik. ;) Wenn es dann bis zum Hype geht ist es andererseits auch wieder nicht so gut, weil diese Spiele es schwieriger haben, die Erwartungen zu erfüllen.

Wir arbeiten auch meistens in erster Linie, um Geld zu verdienen (wenn wir mal nicht von einem Workaholic ausgehen).
Arbeiten wir deswegen etwa so, dass wir möglichst viel Geld verdinen?

Das kann man nicht pauschal sagen, finde ich. Es gibt genug Leute die aus Idealismus arbeiten, oder weil sie ihr Hobby zum Beruf gemacht haben ( also macht ihnen der Job dann auch Spass ). Die Menschen, denen es nur um das Geld geht, suchen sich vermutlich den Beruf, der bei ihrem Bildungsstand ( und anderen Voraussetzungen ) erreichbar ist und möglichst viel Geld bringt. Klar spielt auch die Bequemlichkeit eine Rolle, aber nicht alleine.

Corti

13.05.2006, 16:08

Leider sehe ich da nun doch keinen großen Unterschied.
Was ich damit aussgen wollte war dass...

Auch "Selbstlose Aktionen" sind ego aufpuschend, wenn man es sich recht überlegt...
...und auch egopushende Aktionen nicht zwangsläufig rein egoistisch sein müssen und daher ein Game so zu machen dass es Leute mögen nicht zwangsläufig ( o-ton Ascare ) "traurig" ( geistiges Armutszeugnis ) sein müssen.

Grandy

13.05.2006, 16:12

Und ich will immernoch, dass mir jemand einen alternativen Grund für eine Spievorstellung gibt, der nicht auf die "Steigerung des Selbstwertgefühls" hinaus geht
Da hätte ich was: Man hat erst mal ein paar Wochen Ruhe vor Mails/PMs in denen angefragt wird, wie denn der Fortschritt ist etc. pp.

Und dann noch was: Hin und wieder habe ich einfach das Bedürfnis, mich mit anderen Leuten zusammenzusetzen und über das zu reden, was mir so im Kopf rumgeistert. Wenn ich gerade wieder eine intensive Phase mit dem Maker habe, hab' ich leider auch nicht viel mehr im Kopf, als das. Da mein Bekanntenkreis allerdings recht wenig mit den ganzen Gedanken anfangen kann, die mir da so im Kopf rumgeistern, weiche ich halt auf das Forum aus.

In dem Zusammenhang fällt mir auch noch ein, wie ich vor zwei Jahren auf dem Quartier-Comm-Treff in Köln die letzten Zweifel darüber ausgeräumt habe, dass ich ein arroganter Egomane bin: Ich hab' mich da mit ein paar Leuten und mehreren Flaschen Bier an den Rhein gesetzt und wir haben die ganze Zeit über verschiedene Aspekte und Techniken des Maker-Alltags getratscht. ... war wirklich ein angenehmer Tag. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_057.gif

Ascare

13.05.2006, 19:11

So sage mir: WOFÜR erstellst du RPG-MakerSpiele?

Meine ersten Spielerfahrungen habe ich mit Konsolenspielen gehabt, manche von ihnen hatten sogar einen Editor in der man seine eigenen Kreationen machen konnte, wenn auch nur sehr begrenzt. Später auf dem PC gab es da mehr Spiele mit dem seine eigenen Levels o.ä. erstellen konnte. Das hat mir schon immer gelegen - Spielbares zu kreiren. Leider merkte ich schnell das ich meine Probleme in Programmiersprachen habe. Aber als dann der RPG Maker kam, war es DAS Tool um das eigene Game zu bauen, ohne Programmierkenntnisse. Es ist meine Passion, Spiele machen mit allem drum und dran. Mehr Grund brauche ich nicht.

So gesehen brauchst du schon Lob, aber natürlich nicht, um dich toll zu fühlen, sondern damit die Kritik glaubwürdig ist. (ist sie das dann?)

Nein, ich brauche Lob um zu hören, ob ich das was ich mir als gut vorstelle auch beim Spieler ankommt. Sie zeigt mir auch, auf welchem Weg ich mich befinde. Beim erstellen des Spiels denkt man ja oft an den Spieler (ist dieser Kampf zu schwer? wird er das Rätsel lösen können? Ist die Story bisher verständlich? - alles Fragen die man selbst auf die Dauer nicht mehr beantworten kann). Und wie gesagt, da man als Spielemacher alles subjektiv empfindet und eben objektive Meinungen benötigt, weil man selbst niemals objektiv zu seinem Projekt sein kann, oder sagen wir objektiv genug.
Ich will das Lob nicht runterspielen. Es ist wichtig und sagt einem im Endeffekt "man hat etwas gut gemacht", man hat als Spieleautor sein Ziel erreicht und ist zufrieden (es sei denn man kann das Lob gar nicht nachvollziehen).

WIESO willst du unbedingt ein Spiel machen, mit dem DU zufrieden bist?
WIESO willst du dein Projekt verbessern?

Ich denke alles was man selbst erschafft will man gut machen. Ob man eine Geschichte schreibt, ein Bild malt oder sogar ein Spiel erstellt. Man will es immer so gut wie möglich machen (ich rede nicht von Aufgaben die man vorgesetzt bekommen hat, sondern etwas was man aus eigenem Antrieb heruas kreiren möchte). Dabei denke ich in erster Linie immer an meine eigene Zufriedenheit. Erst dann denke ich an den Betrachter, Spieler..wer auch immer. Ich denke eine gesunde Portion Egoismus gehört da einfach zu, ansonsten ist man ja eher eine Marionette die von allen Seiten beeinflussbar ist und die Meinung Dritter mehr achtet, als die eigene.

Ich stelle Vsb genau aus diesem Grund vor, weshalb ich (jetzt wirklich offen zugestanden) in erster Linie Lob suche. Der Perfektionismus an Vsb kommt zu einem großen Teil von mir selber (vorallem bezüglich 2D-Sprites und den Animationen - keiner in der Community würde von mir verlangen, dass ich mir da so eine mit Mühe gebe) - es ist allerdings auch ein Vorwand, damit das Spiel auch möglichst gut ankommt in der Öffentlichkeit.

Wäre es wirklich schlimm, wenn dein Spiel auf viel Ablehung stößt? Hat deine Zufriedenheit im Vergleich zur Öffentlichkeit nicht die höhere Priorität? Das klingt etwas so, als wenn du dich ein bißchen selbst unter Druck setzt um auf ja keine Ablehnung zu stoßen.

Ich halte es auch für durchaus peinlich, wie ignorant mancheLeute gegenüber ihre eigentlichen Motivationen sein können.

Kann es sein, das du einfach nicht akzeptieren kannst das es auch Leute gibt, die nicht ruhmgeil sind oder stetig ihr Selbstwertgefühl pushen müssen oder bei der Community ankommen möchten, sondern einfach nur ein gutes Spiel machen wollen?

@These
Doch, mein Ruf in der Community (was immer das auch sein mag) ist mir egal. Viel Lob für ein Spiel zu bekommen ist etwas ganz anderes in meinen Augen. Ganz ehrlich: Ich würde auch Spiele machen, wenn ich kein Internet hätte und mir genausoviel Mühe geben, denn mir macht die Sache an sich einfach Spaß.

btw: Finde ich das Wort Selbstwertgefühl, das imo sehr negativ behaftet ist, irgendwie von an Anfang an schon falsch gewählt.

Lachsen

13.05.2006, 22:44

Meine ersten Spielerfahrungen habe ich mit Konsolenspielen gehabt, manche von ihnen hatten sogar einen Editor in der man seine eigenen Kreationen machen konnte, wenn auch nur sehr begrenzt. Später auf dem PC gab es da mehr Spiele mit dem seine eigenen Levels o.ä. erstellen konnte. Das hat mir schon immer gelegen - Spielbares zu kreiren. Leider merkte ich schnell das ich meine Probleme in Programmiersprachen habe. Aber als dann der RPG Maker kam, war es DAS Tool um das eigene Game zu bauen, ohne Programmierkenntnisse. Es ist meine Passion, Spiele machen mit allem drum und dran. Mehr Grund brauche ich nicht.
Dann meine nächste Frage: Wenn du es nur machst, weil es dir Spaß machst. Wieso veröffentlichst du das Spiel dann im Forum?

Nein, ich brauche Lob um zu hören, ob ich das was ich mir als gut vorstelle auch beim Spieler ankommt.
Dir ist also doch wichtig, was andere Spieler denken?

Sie zeigt mir auch, auf welchem Weg ich mich befinde. Beim erstellen des Spiels denkt man ja oft an den Spieler (ist dieser Kampf zu schwer? wird er das Rätsel lösen können? Ist die Story bisher verständlich? - alles Fragen die man selbst auf die Dauer nicht mehr beantworten kann).
Wenn du dein Spiel wirklich in erster Linie für dich selber machen würdest, was interessiert dich dann, wie andere damit klar kommen?
Nur DU musst mit deinem Spiel klar kommen, nur DU musst die Story verstehen.

Und wie gesagt, da man als Spielemacher alles subjektiv empfindet und eben objektive Meinungen benötigt, weil man selbst niemals objektiv zu seinem Projekt sein kann, oder sagen wir objektiv genug.
Wenn du das Projekt in erster Linie für dich machst, ist deine subjektive Meinung dazu alles was du brauchst. Indem du daran strebst, das Spiel OBJEKTIV gut zu machen, steht praktisch schon automatisch FEST, das du es nicht nur für dich besser machst.

Ich will das Lob nicht runterspielen. Es ist wichtig und sagt einem im Endeffekt "man hat etwas gut gemacht", man hat als Spieleautor sein Ziel erreicht und ist zufrieden (es sei denn man kann das Lob gar nicht nachvollziehen).
Ja eben, und dieses zufrieden sein ist genau die Art von Selbstwertgefühls-Steigerung, von der ich die ganze Zeit spreche -_-°

Ich denke alles was man selbst erschafft will man gut machen. Ob man eine Geschichte schreibt, ein Bild malt oder sogar ein Spiel erstellt. Man will es immer so gut wie möglich machen (ich rede nicht von Aufgaben die man vorgesetzt bekommen hat, sondern etwas was man aus eigenem Antrieb heruas kreiren möchte). Dabei denke ich in erster Linie immer an meine eigene Zufriedenheit.
Deine eigene Zufriedenheit ist genauso ein Weg um das Selbstwertgefühl zu steigern wie die positiven Meinungen anderer.

Erst dann denke ich an den Betrachter, Spieler..wer auch immer. Ich denke eine gesunde Portion Egoismus gehört da einfach zu, ansonsten ist man ja eher eine Marionette die von allen Seiten beeinflussbar ist und die Meinung Dritter mehr achtet, als die eigene.
Indem ich sage, dass man sein Selbstwergefühl steigert, meine ich nicht, das man NUR darauf aus ist, bei den anderen gut anzukommen. Wie gesagt, man kann es auch auf andere Art und Weise steigern...

Wäre es wirklich schlimm, wenn dein Spiel auf viel Ablehung stößt? Hat deine Zufriedenheit im Vergleich zur Öffentlichkeit nicht die höhere Priorität? Das klingt etwas so, als wenn du dich ein bißchen selbst unter Druck setzt um auf ja keine Ablehnung zu stoßen.
Hey, ich mach es genau wie du: Ich suche nach OBJEKTIVER PERFEKTION, deswegen brauche ich die Meinung anderer, muss mich etwas daran richten. FD
(wenn es nach deiner Argumentation geht)

Nein wirklich:
Ich sagte bereits: Wenn ich Spiele vorstelle, mache ich das in erster Linie weil ich LOB haben will. Auf Kritik gehe ich eigentlich gar nicht soviel ein (weil es bisher nicht oft nötig war)
Und das ich beu dem Aufwand so übertreibe - ich bin mir nicht sicher, inwieweit ich das nach eigenem Anspruch oder dem Anspruch anderer mache.
Fest steht aber, dass ich das Spiel nur deshalb vorstelle, um mein Selbstwertgefühl zu steigern.

Kann es sein, das du einfach nicht akzeptieren kannst das es auch Leute gibt, die nicht ruhmgeil sind oder stetig ihr Selbstwertgefühl pushen müssen oder bei der Community ankommen möchten,...
Ja, kann ich nicht.
Du musst mir immernoch das Gegenteil beweisen.
Wenn DU NICHT "RUHMGEIL" BIST, hast du keine wirkliche Motivation, um ein OBJEKTIV (objektiv = gültig für allgemeinheit, nicht auf einzelne Meinungen beschränkt) GUTES Spiel zu machen.
Was interessiert dich bitte OBJEKTIVITÄT, wenn es nur nach dir geht, wenn du dein Spiel für dich machst? Das einzige worauf es da ankommt ist deine Subjektive Meinung.

...sondern einfach nur ein gutes Spiel machen wollen?
"Einfach nur ein gutes Spiel machen" ist meiner Meinung nach keine grundlegende Motivation. Da steckt eine Motivation dahinter.
Und dass kann nicht "der Spaß am Makern" alleine sein. In dem Fall würde es keinen Sinn machen, einen Spielevorstellung zu eröffnen.

btw: Finde ich das Wort Selbstwertgefühl, das imo sehr negativ behaftet ist, irgendwie von an Anfang an schon falsch gewählt.
Ich finde es immer wieder amüsant, wie empfindlich Leute auf solche natürlichen Begriffe reagieren.
(Edit: Natürlich in dem Sinne, weil jeder Mensch es hat und ein großer Teil unserer ganzen Aktion nur aus diesem Gefühl entstehen)

@Grandy
Zum ersten Punkt: touché.... aber sowas trifft längst nicht auf jeden Spielersteller zu...

Zum zweiten: Ich denke wenn es darum geht, mit Leuten über gedanken und Ideen zum Spiel zu diskutieren, ist ein Vorstellungsthread im klassischen Sinne die falsche Basis. Wenn man sowas vor hat, muss man es ja explizit im Thread angeben und nach weiteren Ideen Fragen. In den meisten Vorstellungsthreads ist das nicht der Fall...

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen

Jonn

14.05.2006, 09:01

Es kann ja auch sein, dass der Entwickler die Mühe in die falschen Spielelemente gesteckt hat ( wie z.B. die Grafik ) und dafür andere vernachlässigt hat, oder sich eine auf dem Papier ausgezeichnete Story ausgedacht hat, die aber ins Spiel total schlecht umgesetzt wurde.

Ich sage ja nicht, dass es immer so sein muss, wie ich es beschrieben habe. Ich äußere mich nur meiner Erfahrung entsprechend. Sternenkindsaga hatte beispielsweise schon tolle Vorstellungen in der Vergangenheit und mag die Grafik in dem Spiel auch nicht das Non-Plus-Ultra, so wirkt das Mapping zumindest durchdacht. Und die in den Vorstellungen an den Tag gelegte Redegewandtheit lässt sich beispielsweise auch im Spiel wiederfinden. Ansonsten glaube ich auch, dass UiD irgendwann mal eine sehr eindrucksvolle Vorstellung hatte, möchte darauf aber nicht schwören.

Um noch mal auf das Anfangsthema zurück zu kommen, - ich denke bezüglich der Steigerung des Selbstwertgefühls durch Spielvorstellungen ist man sich hier zumindest insofern einig, dass man sein Spiel letztlich aus irgendeinem Eigennutz vorstellt - wenn wir hier alle sagen, dass sich Spiele an Hand von Vorstellungen in ihrer Qualität bestenfalls grob einschätzen, aber auf keinen Fall ernsthaft bewerten lassen, müsste man dann nicht als Konsequenz daraus ziehen, dass bei der Wahl zum Spiel des Monats ähnlich wie bei der Wahl zum Spiel des Jahres nur Spiele zugelassen sind, zu denen auch etwas spielbares vorliegt? Nach der vorherrschenden Meinung fehlt schließlich jede Grundlage um ein nur in einer Vorstellung präsentiertes Spiel zu bewerten und damit über die restlichen Spiele der letzten Monate zu heben.

Kelven

14.05.2006, 12:36

müsste man dann nicht als Konsequenz daraus ziehen, dass bei der Wahl zum Spiel des Monats ähnlich wie bei der Wahl zum Spiel des Jahres nur Spiele zugelassen sind, zu denen auch etwas spielbares vorliegt?

Ja, eigentlich schon, aber anscheinend sieht es der große Teil der Community ja nicht so und außerdem würde so eine Abstimmung dann gar nicht möglich sein, weil im Monat nicht so viele Demos herauskommen. Deswegen kommen wir beim Award wohl nicht darum herum, dass viele Spiele nur vom Konzept, Grafik und der Schreibqualität her bewertet werden.

Ascare

14.05.2006, 12:48

Dann meine nächste Frage: Wenn du es nur machst, weil es dir Spaß machst. Wieso veröffentlichst du das Spiel dann im Forum?

Filme sind da um gesehen zu werden, Bücher um gelesen zu werden und Spiele sind da um gespielt zu werden. Wenn jeder Autor seine Werke immer für sich behalten würde, wäre die Welt um einiges ärmer. Ich möchte einfach das ich den Spaß, den ich mir bei meinem Spiel erhoffe haben zu werden, mit anderen zu Teilen, am Besten mit Leuten die mein Hobby teilen (die Spielentwicklung), aber auch meinetwegen mit ganz fremden Leuten.

Dir ist also doch wichtig, was andere Spieler denken?

Aber erst, nachdem sie auch das Spiel gespielt haben. In meinem Beispiel gehe ich davon aus, das ich eine Stelle makere, in der ich mir im Nachhinein denke: "Diese Stelle wird dem Spieler bestimmt gefallen" und wenn ich dann später höre, das die Stelle den Spielern wirklich gefallen hat, so ist der Plan an der Stelle auch aufgegangen (zu viel Stelle, ich weiß :=)

Wenn du dein Spiel wirklich in erster Linie für dich selber machen würdest, was interessiert dich dann, wie andere damit klar kommen?
Nur DU musst mit deinem Spiel klar kommen, nur DU musst die Story verstehen.

Ich mache ein Spiel nicht nur für mich. Das sollte ja mittlerweile klar sein. Aber meine Meinung zum Spiel ist mir am Wichtigsten.

Ja eben, und dieses zufrieden sein ist genau die Art von Selbstwertgefühls-Steigerung, von der ich die ganze Zeit spreche -_-°
Deine eigene Zufriedenheit ist genauso ein Weg um das Selbstwertgefühl zu steigern wie die positiven Meinungen anderer.

Nein, denn das würde ja bedeuten, dass wenn alle Leute mein Werk kritisieren und schlecht finden, mein Selbstwergefühl dadurch enorm gesenkt werden müsste. Dem ist aber nicht so. Lob und Kritik sind einfach nur Meinungen Dritter, was sie an meinem Werk gut oder schlecht finden, mehr nicht.

Alles andere habe ich bereits schon erwähnt, warum ich Spielevorstellungen mache und warum ich Spiele veröffentliche, das sollte auch klar sein mittlerweile.

Um es nochmal zusammenzufassen. Makerspiele sind auch nur Computerspiele. Jegliche Kritik oder Lob daran ändert nichts an meinem Selbswertgefühl. Dafür ist das Thema einfach zu unbedeutend und zu oberflächlich, um mich wirklich persönlich zu berühren und nachhaltig zu beeinflussen.

Lachsen

14.05.2006, 17:03

Filme sind da um gesehen zu werden, Bücher um gelesen zu werden und Spiele sind da um gespielt zu werden. Wenn jeder Autor seine Werke immer für sich behalten würde, wäre die Welt um einiges ärmer. Ich möchte einfach das ich den Spaß, den ich mir bei meinem Spiel erhoffe haben zu werden, mit anderen zu Teilen, am Besten mit Leuten die mein Hobby teilen (die Spielentwicklung), aber auch meinetwegen mit ganz fremden Leuten.
"Spiele sind dazu da, um gespiel zu werden", also veröffentlicht man die Spiele.
Ist das wirklich der einzige Grund, den du dahinter siehst?

Ich kann auch sagen:
"Es ist kalt, weil es Winter ist" und das sei der einzige Grund.

Und beiden Fällen kann man jedoch weiter fragen: "Wieso ist das so?"

Beim Winter liegt es u.a. anderem daran, dass die Sonnenstrahlen den betroffenen Teil der Erde nichtmehr senkrecht treffen und dadurch nicht direkt die ganze Wärme der Sonne ankommt oder so ähnlich.

Und auch bei deinem Grund gibt es einen tieferen. (wie ich jetzt zum duzensten mal wiederhole...)

Genauer gesagt: Wieso machen Leute Spiele und veröffentlichen diese?
Im kommerziellen Bereich spielt sicherlich der Profit der ganzen Sache eine große Rolle, das fällt hier jedoch weg.

Weitere Gründe sind: Man will sein Spiel verbreiten und einfach unter Menschen bringen. Und wieso macht man das?

Weil: Wenn man das tut, hinterlässt man bei anderen Menschen einen positiven Eindruck. Und das zu wissen steigert das Selbstwertgefühl.

Vielleicht denkst du jetzt gleich direkt an "Personen Kult" und direkt "Ruhmgeilheit", aber das sind nur extreme Betrachtungsweisen.

Man kann die Sache immer zweideutig interpretieren:
Die schön klingende:
Man freut sich, dass andere sich über sein Spiel freuen.
Die weniger schön klingende:
Man freut sich, dass die man auf diesem Wege bei anderen einen Eindruck hinterlässt und bekannt wird.

Dabei gibt es nicht nur das eine ODER das andere. Es ist immer BEIDES der Fall. (und ich meine sogar, dass es eigentlich nur der 2. Punkt ist und der 1. nur eine schöner klingende "Ausrede" - aber das lass ich mal im Hintergrund, sonst wirst du mir nie zustimmen)

Und das ist der eigentliche Grund, wieso wir Spiele veröffentlichen.

Ja, veröffentliche, nicht erstellen.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo jemals gesagt habe, das wir aus diesem Grund Spiele erstellen

Was du hier die ganze Zeit betonst ist einfach nur, dass du dein Spiel nicht nur für andere machst, dass du dich von der Masse hin und her schlagen lässt, also nicht die anderen bestimmen, wie dein Spiel sein soll, sondern in erster Linie du selbst.

Also erstellst du dein Spiel in erster Linie, wegen deinen eigenen Idealen. Das akzeptiere ich auch.
Aber du VERÖFFENTLICHST es NICHT für deine eigenen Ideale.

Alles was ich will, ist, dass du einsiehst, dass du, wenn du das Spiel veröffentlichst, du zumindest auf positive Reaktion hoffst.
Das impliziert NICHT, dass du, wenn du diese nicht bekommst, ein starkes Senken des Selbstwertgefühls erlebst.
Inwieweit das passiert, ist von Person zu Person unterschiedlich.
Einige eifern nach dem Lob. Andere denken sich eher "Naja, mal schauen was sie sagen, etwas lob wäre ja nett" - es ihnen aber theoretisch nicht so wichtig ist, wenn sowas weg fällt.

Ob nun die Ansprüche an der Reaktion der anderen hoch und niedrig sind, sie ist IMMER vorhanden und der einzige Grund, wieso man sein Spiel an der Öffentlichkeit verbreitet.

Auch das "Spiele Optimieren - Objektiv gut machen" hat im endeffekt nur das Ziel, dass das Spiel bei der allgemeinheit besser ankommt (das kannst du wirklich nicht abstreiten), denn sonst wäre es eine Spielevorstellungen ein überflüssiger Aufwand.

Man kann das aber auch schöner schreiben - wenn du das nicht wahrhaben willst:
Du siehst die Kritik und verbesserst dein Spiel um es möglichst toll zu machen - damit du persönlich auch wirklich damit zufrieden bist.

Und dass all das auf eine Steigerung des Selbstwertgefühls zugeht, hab ich ja schon x mal erklärt.

Um es nochmal zusammenzufassen. Makerspiele sind auch nur Computerspiele. Jegliche Kritik oder Lob daran ändert nichts an meinem Selbswertgefühl. Dafür ist das Thema einfach zu unbedeutend und zu oberflächlich, um mich wirklich persönlich zu berühren und nachhaltig zu beeinflussen.
Das ist schön.
D.h: Wenn du ein Bild zeichnet und jemand beschimpft es, ist es egal.
Wenn du etwas kocht und Leute finden es eklig, ist das egal.
Wenn du ein Gedicht schreibst und Leute finden es dämlich, ist es dir egal.

Folglich würdest du in jedem der Fälle immer weiter Bilder zeichnen, Kochen und Gedichte schreiben, auch wenn NIEMALS ankommen würde.
Seh ich das richtig?

Demnach würdest du auch immer weiter makern+veröffentliche, wenn jede einzelne Person dein Spiel kritisieren würde, komplett negativ (und das BERECHTIGT. Das ist ein Gedanken-Experiment, stell dir einfach vor, es wäre so.)

Denn NUR DANN, würde es dein Selbstwertgefühl nicht antasten.

-----------------
Nein: Wenn wir etwas erschaffen, dann ist diese Sache kein Objekt, das nichts mehr mit uns direkt zu tun hat.

DEIN EIGENES RPG ist nicht IRGENDEIN RPG.

In diesem einem RPG stecken deine Ideen, deine Meinungen, deine Erfahrungen, deinen Einfälle, deine Inspirationen, deine Überzeugungen und ALLES ZUSAMMEN wird durch eine harte Kritik an deinem Spiel INDIREKT, aber dennoch deutlich, angegriffen

Wenn dir das nichts ausmacht, dann bist du eindeutig die eher dickköpfige Art von Mensch und die gibt es nunmal. (ich meine... das du so einer bist merkt man schon daran, dass du immernoch mit mir diskutierst).
Aber hier gibt es keine direkte Immunität, zumindest glaube ich das nicht.

Oh und naja: Selbst wenn es sie geben würde, würde es dich nicht Immun gegenüber positiven Meinungen machen... das würde wirklich keinen Sinn machen, wenn doch erklär mir wieso.

Und schließlich bleibt dann ja selbst bei Dickköpfigen Spielerstellern die positive Resonanz und damit ein Grund, DER Grund, das Spiel zu veröffentlichen.
------------------------------

Jaja, Internet es schlimm, man kann ewig über Sachen diskutieren, sobald man mal zwei Dickköpfe gefunden hat -_-°
(ABER ICH HAB RECHT XO)

Soviel von meiner Seite.

C ya

Lachsen

Corti

14.05.2006, 17:16

Demnach würdest du auch immer weiter makern+veröffentliche, wenn jede einzelne Person dein Spiel kritisieren würde, komplett negativ (und das BERECHTIGT[...]
Genau das tut er ja.

Ascare

14.05.2006, 22:21

"Spiele sind dazu da, um gespiel zu werden", also veröffentlicht man die Spiele.
Ist das wirklich der einzige Grund, den du dahinter siehst?

Nein, ich habe bereits gesagt, welche Gründe es gibt ein Spiel zu machen und zu veröffentlichen.

Genauer gesagt: Wieso machen Leute Spiele und veröffentlichen diese?
Im kommerziellen Bereich spielt sicherlich der Profit der ganzen Sache eine große Rolle, das fällt hier jedoch weg.

Glaubst du kommerzielle Spieleentwickler würden sich nach einem anderen Beruf umsehen, wenn der Profit wegfällt? Der Profit bringt auch seine negativen Seiten mit sich. Es muss das gemacht werden was dem Spieler gefällt und nicht was der Spieleentwickler gerne hätte. Das spielt nämlich eine eher untergeordnete Rolle. Insofern ist das ein ziemlicher Einschnitt in die Kreativität und die eigenen Wünsche und damit haben viele Entwickler zu kämpfen.

Weitere Gründe sind: Man will sein Spiel verbreiten und einfach unter Menschen bringen. Und wieso macht man das?
Weil: Wenn man das tut, hinterlässt man bei anderen Menschen einen positiven Eindruck. Und das zu wissen steigert das Selbstwertgefühl.

Es ist eher das Gefühl ein gesetztes Ziel erreicht zu haben, eine Art Befriedigung wenn du so willst. Aber das Selbstwertgefühl hat damit nichts zu tun. Ich würde gar keine Spiele machen, wenn ich merke das sich mein Selbstwertgefühl dadurch ändert (ob's nun steigt oder sinkt), denn das wäre ja mehr ein Psychospiel in der meine Stimmung immer schwankt und von der Comm. abhängig ist, als das es wirklich ein erfüllendes Hobby ist, so wie ich es sehe.

Man kann die Sache immer zweideutig interpretieren:
Die schön klingende:
Man freut sich, dass andere sich über sein Spiel freuen.
Die weniger schön klingende:
Man freut sich, dass die man auf diesem Wege bei anderen einen Eindruck hinterlässt und bekannt wird.

Ich würde es so sagen: Man freut sich, dass andere an dem Spiel Spaß hatten, denn das war der Sinn des Spiels: Spaß machen, unterhalten. Ob ich dann vergöttert werde und in der Luft zerissen - mir egal, ganz ehrlich.

Alles was ich will, ist, dass du einsiehst, dass du, wenn du das Spiel veröffentlichst, du zumindest auf positive Reaktion hoffst.

Wenn ich ein Spiel veröffentliche (also nicht nur vorstelle), dann hoffe ich natürlich auf positive Reaktionen, denn das würde bedeuten, das ich mein gesetztes Ziel erreicht habe. Genauso rechne ich auch mit negativen Reaktionen, aber das tut doch im Endeffkt jeder.

Auch das "Spiele Optimieren - Objektiv gut machen" hat im endeffekt nur das Ziel, dass das Spiel bei der allgemeinheit besser ankommt (das kannst du wirklich nicht abstreiten), denn sonst wäre es eine Spielevorstellungen ein überflüssiger Aufwand.

Es ist wichtig, dass auch ich erkenne das ein Vorschlag zur Optimierung des Spiels besser für das Spiel ist. Es kommen oft auch schlechte Vorschläge, in denen der Kritiker aber glaubt zu wissen, dass es das Beste für das Spiel wäre. Sowas lehne ich dann mit Begründung ab. Außerdem gibt es sowas wie die Meinung der Allgemeinheit gar nicht. Wenn du 10 Leute nach Kritik fragst, wird jedem immer etwas anderes am Meisten negativ auffallen. Und das was Person X am Spiel stört gefällt Person Y vielleicht ganz gut. Ich nehme mal als Beispiel Vampires Dawn 2. Dort gibt es Leute die dir ellenlang negative Kritik zu dem Spiel verfassen können, genauso gibt es viele die es als das Beste Makerspiel ansehen und dir zahlreiche positive Aspekte nennen kann, die genau im Gegensatz zur Kritik steht. Also...Allgemeinheit besser ankommen? Vergiss es, da macht man sich nur verrückt. Gib dir einfach viel Mühe, versuch das Beste rauszuholen, hör dir zwischendurch an was die Comm. dazu zu sagen hat und entscheide selbst, ob du das eine oder andere Gesagte gebrauchen kannst.

Wenn du ein Bild zeichnet und jemand beschimpft es, ist es egal.
Wenn du etwas kocht und Leute finden es eklig, ist das egal.
Wenn du ein Gedicht schreibst und Leute finden es dämlich, ist es dir egal.
Folglich würdest du in jedem der Fälle immer weiter Bilder zeichnen, Kochen und Gedichte schreiben, auch wenn NIEMALS ankommen würde.
Seh ich das richtig.
Demnach würdest du auch immer weiter makern+veröffentliche, wenn jede einzelne Person dein Spiel kritisieren würde, komplett negativ (und das BERECHTIGT. Das ist ein Gedanken-Experiment, stell dir einfach vor, es wäre so.)

Klingt vielleicht egoistisch, aber ich würde es weiterhin tun, weil es ja immerhin noch mir Spaß macht.

In diesem einem RPG stecken deine Ideen, deine Meinungen, deine Erfahrungen, deinen Einfälle, deine Inspirationen, deine Überzeugungen und ALLES ZUSAMMEN wird durch eine harte Kritik an deinem Spiel INDIREKT, aber dennoch deutlich, angegriffen

Also ich trenne das schon. Ich bin ich und mein Spiel ist mein Spiel. Wenn Leute mein Spiel kritisieren, dann pojiziere ich das nicht auf micht, auch nicht unterbewusst und ich rede mir da auch nichts ein (glaub es mir einfach). Anders ist es, wenn ich merke der Kritiker versucht mich persönlich irgendwie anzugreifen und nicht mehr auf das Spiel abzielt. Dann merke ich das und weiß wie ich damit umgehe und es belastet mich keineswegs und ich fühle mich genauso wertvoll wie vorher - wie immer.

Wenn dir das nichts ausmacht, dann bist du eindeutig die eher dickköpfige Art von Mensch und die gibt es nunmal. (ich meine... das du so einer bist merkt man schon daran, dass du immernoch mit mir diskutierst).

Zur einer Diskussion gehören mindestens zwei und nach deiner Theorie müsstest du genauso ein Dickkopf sein. ;)

Oh und naja: Selbst wenn es sie geben würde, würde es dich nicht Immun gegenüber positiven Meinungen machen... das würde wirklich keinen Sinn machen, wenn doch erklär mir wieso.

Es gibt positive Meinungen ohne Aussagen. So etwas wie:"Ich find dein Spiel richtig geil, macht voll Spaß!" ist zwar schön anzuhören, aber es steckt nicht viel dahinter. Mehr als ein einfaches "Danke" bleibt einem da nicht übrig. Als Beispiel stelle ich mir mal vor, ich habe eine Textbox designed und stundenlang dran gesessen und find sie sehr schön. Wenn nacher niemand auf die Textbox eingeht und andere Dinge lobt, mit denen ich mir viel weniger Mühe gemacht habe, dann ist das eher enttäuschend. Dann bin ich nämlich enttäuscht, das meine schöne Textbox niemandem aufgefallen ist, aber genau das war doch mein Ziel. Lob ist bei mir schon zwei paar Schuhe. Blindes Lob ohne Aussage kann man eigentlich auch gleich weglassen.

(ABER ICH HAB RECHT XO)

Hast du vielleicht mal daran gedacht, dass es mehr als nur eine Meinung zu der Sache gibt? Das man nicht alles über einen Kamm scheren kann? Das es mehr als eine Wahrheit gibt? Das Wahrheit nur ein Wort ist und für jeden eine andere Gestalt annimmt?

GFlügel

14.05.2006, 23:13

Hast du vielleicht mal daran gedacht, dass es mehr als nur eine Meinung zu der Sache gibt? Das man nicht alles über einen Kamm scheren kann? Das es mehr als eine Wahrheit gibt? Das Wahrheit nur ein Wort ist und für jeden eine andere Gestalt annimmt?

Es geht hier nicht um Meinungen sondern um psychologische Tatsachen (ja sowas gibt es). Und es ist eine psychologische Tatsache, dass in jedem menschlichen Handeln ein bewusster oder unterbewusster egoistischer Gedanke steht, so hart es auch klingen mag.
Und wenn jemand etwas vorstellt, dann hat er dabei immer einen egoistischen Hintergedanken, dass er dabei entweder Hilfestellung zur Verbesserung des Spiels bekommt oder sein Selbstwertgefühl steigert. Ob letzteres einfach nur durch das Bewusstsein geschieht, dass andere Menschen ihren Spaß an dem Spiel haben oder dadurch, dass man sich einen auf das Lob keult das man erntet, ist hierbei irrelevant, weil es letztendlich auf das Selbe hinausläuft.

Aber was red ich denn da, das wurde ja sowieso schon mind. 5mal gesagt... :rolleyes:
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du einfach das Wort "Selbstwertgefühl" falsch verstehst.

Kelven

14.05.2006, 23:33

... in jedem menschlichen Handeln ein bewusster oder unterbewusster egoistischer Gedanke steht, so hart es auch klingen mag.

Wenn wir hier schon so spitzfindig sind, dann aber bitte Eigennutz anstelle von Egoismus, . ^^ Aus psychologischer Sicht wird da zwar nicht unterschieden, aber im normalen Sprachgebrauch ist Egoismus immer negativ. Zumindest hab ich noch nie gehört, dass ein "xyz ist egoistisch" nett gemeint war. Egoismus ist für mich bewußter Eigennutz auf Kosten anderer bzw. keine Rücksichtsnahme auf andere. Bevor jetzt wieder jemand kommt und sagt man könnte vielleicht auch beim positiven Eigennutz irgendwo etwas finden was anderen schadet, sag ich lieber gleich, dass Eigennutz mMn nur dann insgesamt negativ ist, wenn es mehr negativen als positiven Nutzen gibt. \o/ Irgendwie hab ich das Gefühl, das meiste in diesem Thread hätte gar nicht gesagt werden müssen weil es so offensichtlich ist.

Lachsen

15.05.2006, 00:08

Widerspruch:

(1) Man freut sich, dass andere an dem Spiel Spaß hatten, denn das war der Sinn des Spiels: Spaß machen, unterhalten.
Diese Aussage besagt zusammen gefasst folgendes:
Spieler haben Spaß an dem Spiel => Ich freue mich.

(2) Ob ich dann vergöttert werde und in der Luft zerissen - mir egal, ganz ehrlich.
Anmerkung: Nicht du wirst kritisiert, sondern dein Spiel. In aller Regel wird auch nicht die Person vergöttert sondern (zuerst) das Spiel.
Deshalb geh ich davon aus, dass du mit ich=das Spiel meinst.

Zusammengefasst:
Spieler kritisieren stark oder loben stark => ist mir egal

Nun gilt (in aller Regel): Spieler kritisieren stark <=> Spieler haben keinen Spaß an dem Spiel
Genauso gilt: Spieler loben stark <=> Spieler haben Spaß an dem Spiel.

Daraus folgt:
Spieler haben Spaß an dem Spiel => ist mit egal,

was im direkten Widerspruch zu (1) steht.

q.e.d.

Klingt vielleicht egoistisch, aber ich würde es weiterhin tun, weil es ja immerhin noch mir Spaß macht.
Würdest du dann auch weiterhin dein Spiel veröffentlichen? Wenn ja: Was für einen Sinn hätte es für dich?

Du nennst:

Man freut sich, dass andere an dem Spiel Spaß hatten, denn das war der Sinn des Spiels: Spaß machen, unterhalten.
als Sinn für die veröffentlichung eines Spiels (zumindest war es deine "Verbesserung" von meinem Alternativen Grund, ein Spiel zu veröffentlichen - neben dem Profit)

Annahme: Dein Spiel kommt nicht an und wird auch nie ankommen.
=> Spieler mögen dein Spiel nicht und werden es auch nie mögen.
=> Du wirst dich nie freuen.

Frage hier: Was würde es dir nutzen weiterhin Spiele zu veröffentlichen?

Es ist wichtig, dass auch ich erkenne das ein Vorschlag zur Optimierung des Spiels besser für das Spiel ist. Es kommen oft auch schlechte Vorschläge, in denen der Kritiker aber glaubt zu wissen, dass es das Beste für das Spiel wäre. Sowas lehne ich dann mit Begründung ab. Außerdem gibt es sowas wie die Meinung der Allgemeinheit gar nicht. Wenn du 10 Leute nach Kritik fragst, wird jedem immer etwas anderes am Meisten negativ auffallen. Und das was Person X am Spiel stört gefällt Person Y vielleicht ganz gut. Ich nehme mal als Beispiel Vampires Dawn 2. Dort gibt es Leute die dir ellenlang negative Kritik zu dem Spiel verfassen können, genauso gibt es viele die es als das Beste Makerspiel ansehen und dir zahlreiche positive Aspekte nennen kann, die genau im Gegensatz zur Kritik steht. Also...Allgemeinheit besser ankommen? Vergiss es, da macht man sich nur verrückt. Gib dir einfach viel Mühe, versuch das Beste rauszuholen, hör dir zwischendurch an was die Comm. dazu zu sagen hat und entscheide selbst, ob du das eine oder andere Gesagte gebrauchen kannst.
Du versuchst meiner Aussage hier zu widersprechen, indem du meine gewagte Formulierung "Für Allgemeinheit besser ankommen" relativierst und für unerreichbar erklärst.
Du hast in Beiträgen zuvor mehrmals selber das Wort "Objektiv" verwendet.
Nach gleicher Argumentation, kann es auch nicht wirklich etwas "objektives" geben.

Schließlich ist all diese Argumentation belanglos für den kern meiner Aussage.
Alles was ich ändern muss - was du dir auch hättest denken können - ist:
Man versucht das Spiel für die Allgemeinheit MÖGLICHST besser zu machen.

So und jetzt noch zu deinem falschen verständnis von Selbstwertgefühl.

Es ist eher das Gefühl ein gesetztes Ziel erreicht zu haben, eine Art Befriedigung wenn du so willst. Aber das Selbstwertgefühl hat damit nichts zu tun.
1. Ein Gefühl ein gesetzt Ziel erreicht zu haben ist mit Stolz verbunden.
2. Definition des englischen Wortes "selfesteem" (weitergeleitet von "selfworth"):
a feeling of pride in yourself (http://dictionary.reference.com/search?q=self-esteem)
(schlecht) Übersetzt: Ein Gefühl von Stolz in dir selbst.
Mit anderen Worten:
Genau DAS IST Selbstwertgefühl.

Also ich trenne das schon. Ich bin ich und mein Spiel ist mein Spiel. Wenn Leute mein Spiel kritisieren, dann pojiziere ich das nicht auf micht, auch nicht unterbewusst und ich rede mir da auch nichts ein (glaub es mir einfach). Anders ist es, wenn ich merke der Kritiker versucht mich persönlich irgendwie anzugreifen und nicht mehr auf das Spiel abzielt. Dann merke ich das und weiß wie ich damit umgehe und es belastet mich keineswegs und ich fühle mich genauso wertvoll wie vorher - wie immer.
In direktem Widerspruch zum obigen Zitat.

Es gibt positive Meinungen ohne Aussagen. So etwas wie:"Ich find dein Spiel richtig geil, macht voll Spaß!" ist zwar schön anzuhören, aber es steckt nicht viel dahinter. Mehr als ein einfaches "Danke" bleibt einem da nicht übrig. Als Beispiel stelle ich mir mal vor, ich habe eine Textbox designed und stundenlang dran gesessen und find sie sehr schön. Wenn nacher niemand auf die Textbox eingeht und andere Dinge lobt, mit denen ich mir viel weniger Mühe gemacht habe, dann ist das eher enttäuschend. Dann bin ich nämlich enttäuscht, das meine schöne Textbox niemandem aufgefallen ist, aber genau das war doch mein Ziel. Lob ist bei mir schon zwei paar Schuhe. Blindes Lob ohne Aussage kann man eigentlich auch gleich weglassen.
Was du hier beschreibst ist dein Anspruch an "begründetem Lob".
Du sagst nichts gegen meine Aussage, dass du an sich Lob nicht direkt abblockst.

Indem du deinen Anspruch an "begründetem Lob" stellst, zeigst du, dass dir dieses Lob etwas bedeutet. Damit hast du gezeigt, dass du Lob nicht komplett abblockst.

Hast du vielleicht mal daran gedacht, dass es mehr als nur eine Meinung zu der Sache gibt? Das man nicht alles über einen Kamm scheren kann? Das es mehr als eine Wahrheit gibt? Das Wahrheit nur ein Wort ist und für jeden eine andere Gestalt annimmt?
Was für schöne Worte.
Das mag vielleicht bei der interpretation von Gedichten und zu "Meinung" von Menschen zutreffen.

Worüber wir hier jedoch reden ist ein Phänomen, dass auf der Biologie der Rasse Mensch beruht. Diese ist auf einem gewissen Grundgerüst aufgebaut, das eine gewisse logische Form hat. Hier kann es durchaus "DIE WAHRHEIT" geben, wie z.B. DIE WAHRHEIT, dass jeder Mensch sterben muss.

Zur einer Diskussion gehören mindestens zwei und nach deiner Theorie müsstest du genauso ein Dickkopf sein.
Dies hab ich bereits zugegeben. Dies ist dummerweise ein Thema bei der ich schon seit Jahren meine tief verwurzelte MEinung habe. Das ist längst nicht überall so bei mir.

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen

Edit: @es:

achja, ich finds interesant, wie offensichtlich sich hier viele selbst wiedersprechen o.o
Tu ich das auch? Wenn ja, sag mir bitte wo...
Bei Diskussionen verliert man leider schnell den Überblick, auch zu dem, was man selber sagt...

den spruch in deiner sig hatte ich btw auch mal ein paar monate drin^^
Ja, der rockt ^^

sehr schade, du bist ein schlauer kopf^^
Es ist nicht so, dass ich mir diese Meinung absolut nicht ausreden lasse.
Ich persönlich halte mich nämlich für jemanden, der sich durchaus belehren lässt. Um ein wirklich
anhaltender Dickkopf zu sein, bräuchte ich mehr selbstvertrauen...

Was ich nur meine ist, dass ich über dieses Thema viel nachgedacht habe über lange Zeit und sich meine Meinung seit dem doch recht stark gebildet hat.
Ascare muss dann schon mit besseren Argumenten ohne "Glaub es mir einfach" kommen...
Vielleicht verhaare ich wirklich zuviel auf logik, aber immer wenn das (bei mir) daneben ging hat sich bei mir nach der Zeit herausgestellt, dass ich nur einen wichtigen Aspekt übersehen habe...

Ich halte die Motivationen eines Menschen für fast immer logisch erklärbar, sofern man Gewichtungen nicht zu sehr beachtet

toho

15.05.2006, 00:31

@ lachsen: wenn ich anderen mein geniales schöpferisches können zeige, erblicken sie einen tropfen von dem, was möglich ist und werden dann vielleicht irgendwann in ihrem bereich genau so gut. das zieht dann runden und alle werden toll. das muss nicht nach meinem vorbild sein, soll es gar nicht, aber was soll man denn sonst tun, ausser immer toller zu werden, um immer mehr spass zu haben? sterben oder, schlimmer, sich langweilen?
man kann natürlich die langeweile auch durch abstumpfung und minimalismus besiegen.
wobei ich in vielen bereichen sehr minimalistisch bin. essen, musik, grafik...

Diese ist auf einem gewissen Grundgerüst aufgebaut, das eine gewisse logische Form hat.
eine logik, die von denen, die sie benutzen, erschaffen wurde, um ein chaotisches nicht-system zu ordnen. aber das funktioniert immer nur bis zu einem bestimmten punkt. dann kommen die ausreden, die meistens "das ist unlogisch und kann darum nicht sein" beinhalten, egal, wie intelektuell man sich auch ausdrückt. der nächste schritt ist dann das entwickeln eines neuen realitätsparadigmas (quantenphysik zb), das der logik und der "objektiven" beobachtung entspricht - wobei die quantentheorie ja lustigerweise zeigt, das nichts sicher ist. und das der beobachter immer involviert ist.

Hier kann es durchaus "DIE WAHRHEIT" geben, wie z.B. DIE WAHRHEIT, dass jeder Mensch sterben muss.
das wurde nie bewiesen ;)
angeblich gab es ein paar leute, die nicht gestorben sind. weil etwas bisher so war, muss das nicht so bleiben.

Dies ist dummerweise ein Thema bei der ich schon seit Jahren meine tief verwurzelte MEinung habe.
sehr schade, du bist ein schlauer kopf^^

aber ich schweife wohl ab o.o

achja, ich finds interesant, wie offensichtlich sich hier viele selbst wiedersprechen o.o egoismus ist nichts schlechtes, denkt mal drüber nach.

den spruch in deiner sig hatte ich btw auch mal ein paar monate drin^^

fällt mir gerade so auf.

rpg xp

15.05.2006, 08:57

Ich halte es schon für sinnvoll ....
na ja wenn jemand einen Fehler entdeckt dann ist das doch gut ....
bei meiner Vorstellung kam auch viele gute Kritik^^

Kelven

15.05.2006, 12:14

eine logik, die von denen, die sie benutzen, erschaffen wurde, um ein chaotisches nicht-system zu ordnen. aber das funktioniert immer nur bis zu einem bestimmten punkt. dann kommen die ausreden, die meistens "das ist unlogisch und kann darum nicht sein" beinhalten, egal, wie intelektuell man sich auch ausdrückt. der nächste schritt ist dann das entwickeln eines neuen realitätsparadigmas (quantenphysik zb), das der logik und der "objektiven" beobachtung entspricht - wobei die quantentheorie ja lustigerweise zeigt, das nichts sicher ist. und das der beobachter immer involviert ist.

Ich glaube man könnte auch andere Erklärungsmodelle finden, die man nur genauso Stück für Stück aufbauen muss wie die bekannte Wissenschaft. Z.B. anstelle von Atomen kleine Feen die sich festhalten oder so. Und ich sag ja immer wieder, dass vielleicht am Ende die gesamte Realität nur ein Traum von mir ist und niemand anderes außer mir wirklich existiert. ;)

das wurde nie bewiesen
angeblich gab es ein paar leute, die nicht gestorben sind. weil etwas bisher so war, muss das nicht so bleiben.

Man kann ja auch nicht mit Gewissheit sagen, ob ein Mensch wirklich tot ist. Für die Angehörigen existiert er nicht mehr und der Körper ist weg, aber was mit dem Geist ist kann nur der Tote selber wissen ( falls er tatsächlich noch da ist ).

Von daher ist Wahrheit wirklich nur rein subjektiv und Wissenschaft am Ende nichts anderes als eine Religion.

achja, ich finds interesant, wie offensichtlich sich hier viele selbst wiedersprechen o.o egoismus ist nichts schlechtes, denkt mal drüber nach.

Paradox zu handeln liegt in der Natur des Menschens. ;) Aber ich denke schon, dass - wenn man nach dem normalen Sprachgebrauch geht - Egoismus schlecht ist. Nicht jede einzelne egoistische Tat, aber wenn jemand überwiegend rücksichtslos ist, dann hat das auch für einen selber negative Konsequenzen. Das lässt sich sogar mit lachsens Selbstwertgefühl-Theorie verbinden. Wer ständig rücksichtlos ist und nur an sich denkt, wird von seinen Mitmenschen eher abgelehnt, was letztendlich das eigene Selbstwertgefühl senkt. Wenn man dann noch selber Egoismus als schlecht ansieht und doch so handelt, senkt das auch wieder das eigene Selbstwertgefühl, weil man die eigenen Ideale verrät. Mir würde es zumindest so gehen, wenn ich ständig egoistisch wäre. o.O

toho

15.05.2006, 13:05

Man kann ja auch nicht mit Gewissheit sagen, ob ein Mensch wirklich tot ist. Für die Angehörigen existiert er nicht mehr und der Körper ist weg, aber was mit dem Geist ist kann nur der Tote selber wissen ( falls er tatsächlich noch da ist ).
naja, "tot" ist ja das wort für diesen "weg sein, nichts beobachtbares mehr tun können" zustand. von daher ist der mensch dann schon tot^^

Paradox zu handeln liegt in der Natur des Menschens. Aber ich denke schon, dass - wenn man nach dem normalen Sprachgebrauch geht - Egoismus schlecht ist. Nicht jede einzelne egoistische Tat, aber wenn jemand überwiegend rücksichtslos ist, dann hat das auch für einen selber negative Konsequenzen. Das lässt sich sogar mit lachsens Selbstwertgefühl-Theorie verbinden. Wer ständig rücksichtlos ist und nur an sich denkt, wird von seinen Mitmenschen eher abgelehnt, was letztendlich das eigene Selbstwertgefühl senkt. Wenn man dann noch selber Egoismus als schlecht ansieht und doch so handelt, senkt das auch wieder das eigene Selbstwertgefühl, weil man die eigenen Ideale verrät. Mir würde es zumindest so gehen, wenn ich ständig egoistisch wäre. o.O
naja, also ist selbst die absicht, nicht nur egoistisch zu sein egoistisch - damit man sich nicht irgendwann total scheisse fühlt.
aber das ist ja alles eigentlich unwichtig. hauptsache, man fühlt sich gut. jeder kann un was er will, solange er andere nicht in eben diesem grundsatz einschränkt. das einzige gesetz was nötig wäre, wenn die menschen mehr selbsterkenntnis/wissen über sich selbst hätten.
auf vorstellungen übertragen: postet nicht so viel scheisse, damit es mir nicht schlecht geht, weil so viel möchtegern uberkreativität und selbstüberschätztes talent herumschwirrt^^

Kelven

15.05.2006, 13:35

naja, "tot" ist ja das wort für diesen "weg sein, nichts beobachtbares mehr tun können" zustand. von daher ist der mensch dann schon tot^^

Ja, aber nur für die anderen. Wenn man dann noch da ist, würde man sich selber ja nicht als tot ansehen. Oder vielleicht doch? Naja, am besten man beschwört mal ein paar Geister und fragt die, vielleicht weiß man dann mehr. ^^

naja, also ist selbst die absicht, nicht nur egoistisch zu sein egoistisch - damit man sich nicht irgendwann total scheisse fühlt.

Nach meiner Definition von Egoismus nicht. Das ist echt schwer in Worte zu fassen, mal schauen ...

Egoismus ist für mich Rücksichtslosigkeit, das Handeln auf Kosten anderer. Man kann also sagen, dass das Leben an sich, oder die Menschheit egoistisch ist. Einzelne Individuen sind für mich aber nur dann egoistisch, wenn bei ihrem Handeln die negative Seite (s.o.) überwiegt. Klar macht jeder jeden Tag mal etwas, das egoistisch ist, aber nicht bei allen überwiegen die egoistischen Taten.

postet nicht so viel scheisse, damit es mir nicht schlecht geht, weil so viel möchtegern uberkreativität und selbstüberschätztes talent herumschwirrt

Damit werden die anderen aber in ihrem Gut-Fühlen eingeschränkt. Sie wollen ja gerade Scheisse posten. ^^

toho

15.05.2006, 13:50

Egoismus ist für mich Rücksichtslosigkeit, das Handeln auf Kosten anderer. Man kann also sagen, dass das Leben an sich, oder die Menschheit egoistisch ist. Einzelne Individuen sind für mich aber nur dann egoistisch, wenn bei ihrem Handeln die negative Seite (s.o.) überwiegt. Klar macht jeder jeden Tag mal etwas, das egoistisch ist, aber nicht bei allen überwiegen die egoistischen Taten.

das klingt für mich eher nach egozentrik^^

Damit werden die anderen aber in ihrem Gut-Fühlen eingeschränkt. Sie wollen ja gerade Scheisse posten. ^^
deshalb wird durch übertriebene (und nicht immer komplett ernst gemeinte) kritik ein gleichgewicht geschaffen, um die kräfte des yin yang auszubalancieren :eek:

Housemaster

15.05.2006, 14:22

Also ich als Neuling hier im Forum werde auch mein Spiel irgendwann mal vorstellen und dann will ich natürlich auch wenigstens ein bisschen Lob erhalten um:

1.mein Selbstwertgefühl zu steigern damit ich selber an mich glaube und weiterhin "meinen Traum lebe" wie Grandy es so schön gesagt hat. D.h. dass ich weiterhin mit dem Maker arbeiten werde (und durch Kritik auch besser werden kann). Selbstwertgefühl ist daher auch eine wichtige Sache wie ich finde da es ein Schritt ist, anderen zu helfen. Beispiel: Ich habe in meiner Vorstellung positive Kritik zum Mappen bekommen oder zum Pixeln. Währenddessen macht jemand im Technik (oder Entwickler weiß jetzt nicht wo so ein Thread reinkommt) einen Thread auf, in dem er um Hilfe bittet da er gerne ein bestimmtes Charset braucht dass es noch nicht gibt. Vllcht kann dann jemand mich oder mein Spiel vorschlagen. (das soll jetzt ganz sicher nicht heißen dass mein Spiel toll wird :D )

2.der respekt in der Community kann auch wegen einem gutem Siel steigen.
Dann kennen dich viele im Forum und vllcht auch außerhalb. Aber wenn du im Forum vllcht eine gewisse Anerkennung besitzt und du zu einem Spiel postest können einige sagen: Ja der hat ein gutes Spiel gemacht der weiß wovon er redet" (falls man wirklich über etwas schreibt dass im eigenen Spiel gut umgesetzt war^^).

Aber ich driffte hier sowieso vom Thema "Spielvorstellung" ab und bin schon beim Spiel an sich.
obwohl einige Punkte kan man auch auf die Vorstellung beziehen.

Der post ist etwas kurz und noch lang nicht beinhaltet er alles das, was ich mir zu diesem Thema denke aber das ist alles fürs erste da zur Zeit keine Zeit habe^^.

Ich hoffe ich habe jetzt meine Meinung so gepostet wie ich es meine. Also nicht das am Ende mich hier jeder falsch versteht :p

Ascare

16.05.2006, 22:42

Widerspruch:
Diese Aussage besagt zusammen gefasst folgendes:
Spieler haben Spaß an dem Spiel => Ich freue mich.

Hmm, eher Spieler hatte Spaß->habe mein Ziel erreicht->Ich freue mich.
Wenn ich nicht weiß was dem Spieler Spaß macht, dann hält sich die Freude ziemlich in Grenzen.

Anmerkung: Nicht du wirst kritisiert, sondern dein Spiel. In aller Regel wird auch nicht die Person vergöttert sondern (zuerst) das Spiel.
Deshalb geh ich davon aus, dass du mit ich=das Spiel meinst.

Da hast du was missverstanden. Mein Statement war auf dieses Kommentar von dir bezogen:

Man freut sich, dass die man auf diesem Wege bei anderen einen Eindruck hinterlässt und bekannt wird.
Es ging mir um meinen eigenen Bekanntheitsgrad und der Punkt ist mir relativ egal, ob jetzt positiv oder negativ für mich.

Zusammengefasst:
Spieler kritisieren stark oder loben stark => ist mir egal
So einfach über den Kamm scheren und in eine Formel verpacken kannst du es nicht. Es kommt darauf an, um welche Art von Lob und Kritik es sich handelt. Wie ich auch schon vorher erwähnt habe, unterscheide ich da.
Insofern sind deine restlichen mathematischen Formeln irrelevant, weil der Ansatz schon falsch war. :D

Würdest du dann auch weiterhin dein Spiel veröffentlichen? Wenn ja: Was für einen Sinn hätte es für dich?
Mal angenommen es würde keiner spielen wollen und keiner mag es (was in der Realität wohl kaum passieren wird, denn es gibt selbst für's trashigste Spiel immer ein paar Anhänger), dann könnte man das ja quasi als Angriff auf die Leute werten und das will ich nun auch nicht. :D

Du versuchst meiner Aussage hier zu widersprechen, indem du meine gewagte Formulierung "Für Allgemeinheit besser ankommen" relativierst und für unerreichbar erklärst.
Du hast in Beiträgen zuvor mehrmals selber das Wort "Objektiv" verwendet.
Nach gleicher Argumentation, kann es auch nicht wirklich etwas "objektives" geben.
Die eigenen Eindrücke über das Spiel verblassen manchmal oder täuschen auch. Man hat keinen Abstand zu Projekt und eine neutrale Meinung lässt sich nicht mehr bilden, weil man alles subjektiv beurteilt. Hätte ich ein 10 Mann starkes Entwicklerteam, dann bräuchte ich nicht die Öffentlichkeit um ihre objektive Meinung bitten. Jetzt wirst du sagen, das auch die anderen Entwickler einen subjektiven Blick auf das Projekt haben, das mag zwar stimmen, aber dadurch das jeder seinen individuellen subjektiven Blick hat und meist auch eine unterschiedliche Aufgabe als der andere, relativiert sich das Ganze und somit sind die anderen Entwickler aus meiner Position gesehen objektive Sichtweisen.

Man versucht das Spiel für die Allgemeinheit MÖGLICHST besser zu machen.
Man versucht das Spiel für sich selbst mit Hilfe von anderen möglichst besser zu gestalten. Wenn "die Allgemeinheit" mehrheitlich irgendetwas an meinem Projekt anders haben möchte, wo ich aber dagegen bin, dann würde ich es nicht umsetzen. Got it?

So und jetzt noch zu deinem falschen verständnis von Selbstwertgefühl.
1. Ein Gefühl ein gesetzt Ziel erreicht zu haben ist mit Stolz verbunden.
2. Definition des englischen Wortes "selfesteem" (weitergeleitet von "selfworth"):
a feeling of pride in yourself (http://dictionary.reference.com/search?q=self-esteem)
(schlecht) Übersetzt: Ein Gefühl von Stolz in dir selbst.
Mit anderen Worten:
Genau DAS IST Selbstwertgefühl.
Du bist schon ein komischer Kerl. Übersetzt ins Englische, hast eine ähnlichen Begriff gefunden und deutest wieder zurück ins Deutsche. Du weißt schon das es meist in die Hose gehen kann oder?
Hab mal etwas auf deutsch für dich:

Unter Selbstwert (auch Eigenwert, Selbstwertgefühl, Selbstvertrauen) versteht man in der Psychologie den Eindruck oder die Bewertung, den man von sich selbst hat. Der Wert kann sich dabei auf den Charakter und die Fähigkeiten des Individuums, die Erinnerungen an die Vergangenheit und das Ich-Empfinden oder auf das Selbstempfinden beziehen.
Um es abzukürzen: Das Gefühl oder den Eindruck, den ich von mir selbst habe.
Deiner Meinung nach also tut mein ein Spiel hauptsächlich vorstellen, weil man den persönlichen Eindruck von sich selber steigern will. Und ich sage (schon die ganze Zeit), das was andere über mein Projekt sagen, ändert nichts an dem Eindruck oder Gefühl von mir selbst. Ja selbst wenn Leute direkt meine Person bewerten oder mich beurteilen, ändert das gar nicht an meinem eigenen Empfinden. Ich schließe aber nicht aus, das das bei vielen Leuten anders ist.

Worüber wir hier jedoch reden ist ein Phänomen, dass auf der Biologie der Rasse Mensch beruht. Diese ist auf einem gewissen Grundgerüst aufgebaut, das eine gewisse logische Form hat. Hier kann es durchaus "DIE WAHRHEIT" geben, wie z.B. DIE WAHRHEIT, dass jeder Mensch sterben muss.

Ich weiß ob es sich bis zu dir schon rumgesprochen hat. Aber so etwas wie "DIE WAHRHEIT" gibt es nicht. Frag deinen Lehrer oder Dozenten oder wen auch immer, die sollten es wissen. Viele Dozenten lehren dies auch in betriebswirtschaftlichen und/oder soziologischen Unis.
Was du meinst ist deine Erkenntnis oder dein Glaube und ist im Endeffekt nur deine Meinung.

Lass uns über das Thema doch nicht so streiten. Ich habe meine festgefahrene Überzeugung und du deine. Also was soll's. ;)