RPG Maker - Übertrumpft selbst alte FFs? [Archiv]

Blank

10.04.2006, 18:34

Hi ihr, wisst ihr, was mir aufgefallen ist?

Vor nicht allzu langer Zeit war es für Zocker ein Wunder der Technik, Spiele wie z.B. "Final Fantasy 1", "Secret Of Mana", "Breath Of Fire" zu produzieren.
An solchen Klassikern haben meist Hunderte von Leuten gesessen, und haben durch den Verkauf Millioneneinnahmen gemacht.

Jetzt gibt es den RPG Maker, und mit dem ist es ebenfalls möglich, solche Hammer-RPGs zu machen.

Würden wir z.B. VD 2 mit FF...2? vergleichen, dann würden wir Überraschendes herausbekommen:

Story: Beide Spiele haben eine Super-Story, die den Spieler fesselt.
Grafik: Beide Spiele komplett in 2D, bei VD 2 sogar vieles selbstgepixelt!
KS: Beide ein SKS, VD steht FF in nichts nach.
Weltgröße: Die Weltkarte von VD 2 mit ihren vielen versteckten Orten, kann sich ohne Probleme mit FF messen.
Funktionen: FF hat eigentlivh gar nichts Besonderes, außer ein stinknormales Levelsystem. Bei VD 2 kann man mehr machen: Entwicklungsmöglichkeiten zu gut oder eher böse, Gedanken lesen, Blut saugen, Burgenkämpfe, und, und, und...

Gesamt: VD 2 würde FF 2 also in nichts nachstehen, und sogar an vielen Stellen übertrumpfen. Und wenn man sich das mal so anschaut, dann kann man schon das Gefühl bekommen, dass Marlex, Grandy, Kelven, und wer nicht alles schon solche Hochwertigen Spiele gemacht hat, eben so viel Einnahmen machen könnten, würden sie ihre Spiele zum Verkauf anbieten.
Ich denke mal, wenn in der SNES-Zeit ein Game wie UiD, Calm Falls o.Ä. in den Läden gestanden hätte, manche Zocker hätten die Läden gestürmt.

Also, findet ihr nicht auch, dass die alten Klassiker-RPGs in mancher Hinsicht Luschen gegen manche RPG-Maker Games sind?

mfG, Blank :D

Gala

10.04.2006, 18:38

Nein.

Stelze

10.04.2006, 18:40

Naja, du kannst die Spiele nicht wirklich mit einander vergleichen.
Als FF2 raus kam, waren die möglich keiten noch nicht so groß, ein gutes Spiel zu machen. Schau dir alleien schon mal die Grafik an, bei VD1 und 2
hat te Marlex einfach viel mehr möglich keiten, mal ganz davon abgesehen, dass Square damals kein vorgefertigtes Programm zum erstellen von FF2 hatte.

These

10.04.2006, 18:42

Absolout!!!!!

Man schaue sich einmal Velsarbor, Sunset over Imdahl, Desert Nightmare und viele andere Maker-Games an. Die übertreffen zieeeemlich viele SNES-Spiele und machen meiner Meinung nach auch mehr Spaß als so mancher heutiger Grafikblender. RPG-MAKER RULEZ!!!http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_071.gif

@gala: toller beitrag

Wonderwanda

10.04.2006, 18:42

Beide Spiele komplett in 2D, bei VD 2 sogar vieles selbstgepixelt!

Bei FF2 wurde natürlich alles gerippt.

Blank

10.04.2006, 18:46

@unfixable:

Öhm ja, sry, hab ich auch grade mitbekommen, was ich da für einen Mist geschrieben habe...^^ Aber da haben halt hunderte von Leuten an den Dingern gepixelt^^

@Gala: Ja, am besten, du schreibst noch ein !SPAM! dacor, und ein +1 dahinter...
Wäre ganz nett, wenn deine Postings ein bisschen ausdrucksstärker wären...:rolleyes:

Aldinsys

10.04.2006, 18:48

Ja,aber du musst bedenken,dass die Entwickler damals bei der Entwicklung der
Spiele vor größeren Problemen standen,als wir Maker heutzutage.
Für uns ist ein ATB Kampfsystem zum Beispiel selbstverständlich und wir können
uns kaum vorstellen,dass es eine Zeit gab,an der so eine Idee etwas ganz außergewöhnliches war.
Außerdem sind damals noch die gängigsten Ideen entstanden,die die meisten heutigen RPG Maker Spiele zum Vorbild nehmen.
Und du musst ja sehen,dass die meisten Ressourcen(vor allem die Musik) aus den damaligen Spielen entnommen wird.

Das ist wie bei Tetris.
Heutzutage kann es jeder mit Hilfe von einer ordentlichen Programmiersprache innerhalb kürzester Zeit sogar als Anfänger hinkleistern.
Aber damals war das etwas einzigartiges und es war sehr viel Arbeit und bedürfte einer großartigen Idee.

Kelven

10.04.2006, 18:49

Hat Final Fantasy 2 überhaupt eine Story? Soweit ich mal gehört habe ( ich kenne 1-5 selber nicht ), hat die Reihe erst mit 6 angefangen, eine "richtige" Story zu haben.

Story: Beide Spiele haben eine Super-Story, die den Spieler fesselt.
Grafik: Beide Spiele komplett in 2D, bei VD 2 sogar vieles selbstgepixelt!
KS: Beide ein SKS, VD steht FF in nichts nach.
Weltgröße: Die Weltkarte von VD 2 mit ihren vielen versteckten Orten, kann sich ohne Probleme mit FF messen.
Funktionen: FF hat eigentlivh gar nichts Besonderes, außer ein stinknormales Levelsystem. Bei VD 2 kann man mehr machen: Entwicklungsmöglichkeiten zu gut oder eher böse, Gedanken lesen, Blut saugen, Burgenkämpfe, und, und, und...

Bei FF2 ist auch alles selbstgepixelt. Außerdem hat das Spiel afaik kein SKS, sondern eines, das dem Standard-KS vom Maker ähnelt.

Also, findet ihr nicht auch, dass die alten Klassiker-RPGs in mancher Hinsicht Luschen gegen manche RPG-Maker Games sind?

Eigentlich nicht. Es gibt zwei Makerspiele, die für mich durchaus kommerziell erfolgreich sein könnten ( UiD und Velsarbor ), aber die meisten anderen Spiele können selbst mit den alten kommerziellen Spielen mMn nicht mithalten. Die besonders erfolgreichen Spiele von früher sind "aus einem Guß", was die meisten Makerspiele aber nicht sind.

@Aldinsys
Ich glaub nicht, dass es viel Arbeit war Tetris zu programmieren.

Aldinsys

10.04.2006, 18:53

Hat Final Fantasy 2 überhaupt eine Story? Soweit ich mal gehört habe ( ich kenne 1-5 selber nicht ), hat die Reihe erst mit 6 angefangen, eine "richtige" Story zu haben.

Doch,doch ich habe alle Teile gespielt,allerdings meint er wohl FF2 auf Super Nintendo,welches eigentlich FF4 ist. Weil die ersten 3 Teile auf NES eigentlich fast identisch sind und nur aus Aufleveln und Dungeondurchkämmen bestehen.
Die SNES Teile 4,5,6 haben alle eine "ordentliche" Story.

Blank

10.04.2006, 19:00

Eigentlich nicht. Es gibt zwei Makerspiele, die für mich durchaus kommerziell erfolgreich sein könnten ( UiD und Velsarbor ), aber die meisten anderen Spiele können selbst mit den alten kommerziellen Spielen mMn nicht mithalten. Die besonders erfolgreichen Spiele von früher sind "aus einem Guß", was die meisten Makerspiele aber nicht sind.

Nun sei mal nicht so bescheiden, deine Spiele sind ebenso bekannt...^^
Und für manche sind deine Spiele die besten, also könnte man die durchaus mit UiD auf eine Ebene stellen.

Hat Final Fantasy 2 überhaupt eine Story? Soweit ich mal gehört habe ( ich kenne 1-5 selber nicht ), hat die Reihe erst mit 6 angefangen, eine "richtige" Story zu haben.
Ja, eine Story war schon da, nur verlief alles ähnlich wie bei FF X-2, also man konnte hinreisen, wo man wollte, und manchmal hat einem sogar niemand gesagt, was man machen soll^^

Doch,doch ich habe alle Teile gespielt,allerdings meint er wohl FF2 auf Super Nintendo,welches eigentlich FF4 ist.
Nein, eben nicht. Ich habe auch alle Teile (1-10.2, CC, T, TA, L) gespielt, und meine das richtige FF 2 mit Leon, Gus, etc.^^

Kelven

10.04.2006, 19:03

Nun sei mal nicht so bescheiden, deine Spiele sind ebenso bekannt...^^
Und für manche sind deine Spiele die besten, also könnte man die durchaus mit UiD auf eine Ebene stellen.

Darum ging es doch gar nicht. Ich hab nur gesagt, dass ich UiD und Velsarbor zutrauen würde, kommerziell erfolgreich zu sein.

Flying Sheep

10.04.2006, 19:08

Ich hab nur gesagt, dass ich UiD und Velsarbor zutrauen würde, kommerziell erfolgreich zu sein.

Mit Sicherheit sogar. Und VD (2) auch!
Aber man kann das alles nicht miteinander vergleichen, oder?
Außerdem entwickeln wir uns in der Technik so schnell weiter, das zwischen der Technik von FF2 und UiD bestimmt Meilen liegen.
(FF2 war doch VOR UiD, oder irre ich mich da grad ein bisschen? Ich mein doch)

Saku

10.04.2006, 19:09

die RPG-Maker Game's sind ein Dreck gegen das von früher..

Raiden

10.04.2006, 19:13

Kann man nicht vergleichen, in 20 Jahren macht man vielleicht kinderleicht Spiele im Xbox1-Niveau und fragt sich dann, wie man nur vor 20 Jahren sowas spielen konnte, und wir haben doch derzeitig Spaß an der CurrentGen, oder täusche ich mich da? Außerdem würde ich für ein rm2k-Projekt kein Geld ausgeben. Velsarbor ist gut, UiD mag ich dagegen nicht, Geld sind mir allerdings beide nicht wert im Gegensatz zu damals, vielleicht einen Euro für ersteres.

Wer würde in 20 Jahren noch PS1-Spiele kaufen?

Sgt. Pepper

10.04.2006, 19:14

Ich muss Gala zustimmen. Nein.

Aurae

10.04.2006, 19:15

Nein.
Hört auf den Mann.

Gala

10.04.2006, 19:41

@Gala: Ja, am besten, du schreibst noch ein !SPAM! dacor, und ein +1 dahinter...
Wäre ganz nett, wenn deine Postings ein bisschen ausdrucksstärker wären...:rolleyes:

Du verstehst meine Posts nicht oder? Sonst hättest du kapiert was ich sagen wollte. Und mein Post hat im übrigen mehr Inhalt gehabt als deiner, denk mal drüber nach.

Dennis

10.04.2006, 19:50

Die FFs?
Die übertrumpft es sicherlich, da ich die SNES-FFs eigentlich allesamt nich so mag. Fand ich zu schnell langweilig!
Aber hast recht. Mapping, Stories, Charaktere, sonstige Dialoge... kommen eigentlich selten irgendwie gut in den alten RPGs. Aber vielleicht liegt das auch daran, dass hier in der Community eine Art übersteigerter Perfektionismus und Perfektionsdruck entstanden sind, den es damals noch nicht so gab, da noch keine großartigen Referenzen existierten. Zumal bei den meisten klassischen RPGs einfach ein herrlicher, gänzlich ungebremster Spielfluss vorhanden ist, der weder durch laaaaange Trandialoge noch durch ewige Storyweiterspinnpassagen gebremst wird.

Man kann die einfach nicht gleichsetzen.
Hat beides seine Vorteile, aber ich bewundere diese alten Spiele und liebe den Stil, schon allein deshalb will ich beim Makern nie über 320x240 Pixel hinausgehen!

Byakuya

10.04.2006, 20:09

Hmm Nein.
Die Kluft in den Technischen Möglichkeiten ist einfach zu gross um einen fairen vergleich ziehen zu können.
Ausserdem kommt hinzu das die Spieler Community ganz einfach andere Ansprüche an ein Rollenspiel und dessen Umfang hatte.
Spiele wie Secret of Mana waren hierzulande der Oberrenner und ich denke jeder aus der Zeit fand dieses Spiel damals wirklich super und spassig.
Aber aus heutiger Sicht (mit unseren totall verzerrten ansprüchen an RPGs) ist es sicherlich totaler Müll und besticht einzig durch seine einfachheit.

Dazu muss man sagen das Square (Square-Enix heutzutage) KEINE innovationsreiche Spieleschmiede ist (in bezug auf die FF).
ABER SE muss das auch nicht da Ihre altbewährten Entwicklungen (Jobklassen ATB, Chocobos, airships usw.) immer wieder die Massen fesseln - alle FF Teile Basieren auf den gleichen Grundprinzipien.
Ach ja und FF1 und 2 sind keine SNES Games wenn ich mich nicht täushce kamen die auf dem NES heraus genauso wie ungefähr 3 Zelda Spiele.

Fazit Nein der Rationelle Vergleich von Maker vs. Alte SNES Games ist nicht möglich.
Wie bereits gesagt hatten die Programmierer nicht die möglichkeiten neuerer Programme oder Leistungsstarkerer Computer.
Sie hatten auch keine Community mit der sie sich austauschen konnten.

Makerspiele verdienen anerkennung, ohne Frage sidn es auch "Meisterstücke"
Aber man kann gleiches nur mit gleichem Vergleichen.
Von daher halte ich diese Diskussion für Überflüssig und nur dazu dienend das die ohnehin schon total Ruinierten Ansprüche an ein RPG noch weiter versumpfen. Immer bessere Grafik und ausgefeiltere Gimmiks machen ein RPG nicht gut. - Referenzbeispiel FFX - das mieseste RPG seiner Art -

My 2 Gil

Dhan

10.04.2006, 20:17

Die FFs sind vor allem innovativ, separiert sie stark von den meisten 2k-Spielen. Ich sags mal so, rein theoretisch wärs möglich die mim 2k zu übertrumpfen, aber wenn dann ist das einigen wenigen wahren Meistern vorbehalten, sowas zu leisten und bisher, selbst die besten Makerer schaffen das net.
Ich meine, Makergames gesteht man halt nen Bewertungsbonus ein weil sie ganz einfach von Leuten sind, die man (mehr schlecht als recht) kennt oder die zumindest mal keine so große Firma sind sondern praktisch diesselben Vorraussetzungen haben, wie man selbst aber das heißt noch lange nicht, dass sie einen ernsthaften Vergleich mit Größen wie FF6, CT, SoM oder Terranigma halten könnten

Aber wie gesagt, wär schon möglich, dass plötzlich ein Meister daherkommt und ein 2k-Spiel hinklatscht, dass die Dinger auch innovativ gesehen in den Schatten stellt (dann aber wohl kaum mit nem KS, das auf diesen Spielen basiert)

toho

10.04.2006, 20:30

Grafik: Beide Spiele komplett in 2D, bei VD 2 sogar vieles selbstgepixelt!
lol

ähja.
nein.
das ist einfach nicht vergleichbar. warum sollte man auch (ausser aus...ach was weiß ich was du für gründe hast.) spiele von vor 15 jahen mit heutigen vergleichen? weil beide 2D sind?
klasse.

Kelven

10.04.2006, 20:34

[...] mit unseren totall verzerrten ansprüchen an RPGs [...]

Ich finde die Ansprüche nicht verzerrt. Sicherlich gibt es einige Grafikfetischisten und Technikfreaks die übertreiben, aber vor allem die höheren Ansprüche an die Story sehe ich eher positiv. So ein Spiel wie SoM würde ich heutzutage nur noch als Freewarespiel spielen.

- Referenzbeispiel FFX - das mieseste RPG seiner Art -

Ansichtssache, das Spiel ist was Gameplay und Story angeht mMn handwerklich gut gemacht. Ich persönlich finde zwar auch andere Stories besser, aber das spielt ja keine Rolle.

Die FFs sind vor allem innovativ [...]

Ich weiß nicht so genau, ich glaube es gab schon vor FF1 ähnliche östliche Rollenspiele. Außerdem haben sich die japanischen Entwickler von den westlichen Ultimas ( ich meine da mal ein Interview gelesen zu haben )inspirieren lassen, auch wenn sich ihre Spiele dann in eine ganz andere Richtung entwickelt haben.

Darek

10.04.2006, 20:43

Also ich gebe Blank recht... manche Makerspiele sind und bleiben einfach toll!^^

Nehmen wir doch als Bsp. Desert Nightmare. Die Atmo in diesem Spiel ist einfach der wahnsinn. In dem Spiel gibt es Szenen, die grußliger sind, als irgendwelche 3D Spiele... und dabei ist das Spiel auch noch in 2D. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/respekt_2.gif

Oder ein anderes Bsp. ist Velsabor. Dieses Spiel ist einfach atemberaubend. Diese Ruckfreien Grafiken, die tolle Story, das komplett selbst aufgebaute Menü... wirklich toll! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/respekt_2.gif ^^
(es gibt natürlich noch viel mehr tolle Spiele, ich will sie jetzt allerdings nicht alle hier auflisten)

Und wenn man da bedenkt, dass man bei solche Spielen garnicht mehr aufhören kann zu zocken... wirklich wunderbar!^^
Wenn ich ehrlich bin, glaube ich, dass noch viele in diesem Community meine Meinung teilen!^^

Aldinsys

10.04.2006, 20:52

Ich habe vor ein paar Tagen mein altes Terranigma rausgeholt und nochmal den Anfang gespielt. Sry,aber dagegen kommen die aktuellen Makerspiele nicht ran. Alles harmonisch und aus einem Guß und dazu irgendwie einzigartig. Sowas lässt sich nicht einfach mit einem tollen Kampfsystem und paar tollen Lichteffekten ausgleichen. Allerdings finde ich gut,dass heutzutage immer mehr wert auf eine vielschichtige Story gelegt wird.

Hisoka

10.04.2006, 21:01

naja will mal nen kleinen Vergleich machen mit der entwicklung Maker u. SNES damals

Maker Zeit:
-PS u. PSP zum erstellen und editieren von Grafiken vorhanden.
-maker besitzt fertige Engine
-point & click script editor
-fertiger leicht bedienbarer mapeditor

SNES Zeit:
-weder DirectX noch OpenGL zum erstellen von Spielen vorhanden
-(nicht ganz sicher) kein C++ für OOP vorhanden
-kaum ein grafikprogramm vorhanden das besser als MSPaint war

dazu kommt einiges anderes
also man kann die beiden Zeit nicht vergleichen

mfg ssj5000

Marc

10.04.2006, 21:19

Ich muss Gala zustimmen. Nein.

Dito. :A

Ascare

10.04.2006, 21:59

Kann mich der Dharma Fraktion auch nur anschliessen. Den Charme der alten SNES Spiele hat bisher kein Makergame erreicht.

SNES Zeit:
-weder DirectX noch OpenGL zum erstellen von Spielen vorhanden
-(nicht ganz sicher) kein C++ für OOP vorhanden
-kaum ein grafikprogramm vorhanden das besser als MSPaint war

Ich behaupte mal das stimmt so alles nicht. Mit Direct X und OpenGL allein kann man keine Spiele erstellen. C++ gab's auch damals schon und natürlich gab es Grafikprogramme die besser als MS Paint waren (mal abgesehen davon, das es damals wohl kaum MS Paint gab - afaik). ;)

Liferipper

11.04.2006, 09:40

Mal schauen...

Story: Beide Spiele haben eine Super-Story, die den Spieler fesselt.

Naja, würde nicht behaupten, dass mich die Story gefesselt hat.

Grafik: Beide Spiele komplett in 2D, bei VD 2 sogar vieles selbstgepixelt!

Dazu wurde wohl schon genug gesagt. Außerdem bietet der Maker von Haus aus mehr grafische Möglichkeiten als das NES.

KS: Beide ein SKS, VD steht FF in nichts nach.

FF2: rundenbasiert - VD: ATB
Klarer Sieg für FF2.

Weltgröße: Die Weltkarte von VD 2 mit ihren vielen versteckten Orten, kann sich ohne Probleme mit FF messen.

Außer groß war die Weltkarte von FF2 auch nicht viel.

Funktionen: FF hat eigentlivh gar nichts Besonderes, außer ein stinknormales Levelsystem. Bei VD 2 kann man mehr machen: Entwicklungsmöglichkeiten zu gut oder eher böse, Gedanken lesen, Blut saugen, Burgenkämpfe, und, und, und...

FF2 ein stinknormales Levelsystem? Bei dem Spiel gibt's nichtmal Level. Wenn man die Tatsache, dass das System an einer grottenschlechten Umsetzung gekrankt hat, außer acht lässt, deutlich einfallsreicher als das normale Leveln bei VD2.

VD 2 würde FF 2 also in nichts nachstehen, und sogar an vielen Stellen übertrumpfen.

Und es wird ja wohl kaum ein Zufall sein, dass du
a) ein NES-Spiel und
b) den wohl schlechtesten Teil der FF-Serie
gewählt hast um ihn mit einem aktuellen Maker-Spiel zu vergleichen. Allein der technische Unterschied lässt hier keinen sinnvollen Vergleich zu.

Ach ja und FF1 und 2 sind keine SNES Games wenn ich mich nicht täushce kamen die auf dem NES heraus genauso wie ungefähr 3 Zelda Spiele.

Für das NES erschienen die ersten 3 FF-Teile sowie Zelda 1 und 2.

Fab4

11.04.2006, 12:13

Broken Chords Can Sing A Little

11.04.2006, 12:54

lol

ähja.
nein.
das ist einfach nicht vergleichbar. warum sollte man auch (ausser aus...ach was weiß ich was du für gründe hast.) spiele von vor 15 jahen mit heutigen vergleichen? weil beide 2D sind?
klasse.
Ahm, dito. Ist doch schon irgendwie dümmlich, herausfinden zu wollen, ob ein vergleichsweise uraltes kommerzielles Spiel genauso gut ist wie ein selbstgemachtes von vor einem Jahr. Zumal das auch ganz einfach Geschmackssache ist, da helfen pseudo-objektive Aufzählungen auch nicht.

Laguna the Immortal

11.04.2006, 13:55

einerseits muss man sagen, natürlich gibts heut ein paar excellente makergames
die technisch sowieso etwas überlegen sind und auch sonst gut.

dennoch ist die antwort natürlich "nein". der threadersteller vergleicht hier
spiele miteinander die sich nicht vergleichen lassen, und vor allem FF2 als
vergleich zu nehmen wo die grafik/story/etc noch sehr simpel ist... naja imo
lassen sich die snes-games und rm2k`s kaum vergleichen, und ich "will" sie auch
nicht miteinander vergleichen.

ps: kein makerspiel kommt vom style her an lufia ran. :D

Corti

11.04.2006, 14:55

Hisoka

11.04.2006, 15:36

Kann mich der Dharma Fraktion auch nur anschliessen. Den Charme der alten SNES Spiele hat bisher kein Makergame erreicht.

Ich behaupte mal das stimmt so alles nicht. Mit Direct X und OpenGL allein kann man keine Spiele erstellen. C++ gab's auch damals schon und natürlich gab es Grafikprogramme die besser als MS Paint waren (mal abgesehen davon, das es damals wohl kaum MS Paint gab - afaik). ;)
gut das mit c++ ist nan fehler, aber da hab ich auch gesagt das ich mir net sicher bin.
DX und OpenGL vereinfachen das entwickeln von SPielen extrem. Den du musst die ganze ansteuerung zur hardware nicht machen. Also es war um einiges Schwerer solch ein Spiel zu erstellen.

zu MSPaint, das sollte mehr als vergleich dienen , und auserdem ist MSPaint doch schon recht alt(20 jahre dürfte es auch schon alt sein -->Windows 1.0)

also der vergleich solcher Zeit ist ganzschön dumm.

Versucht erstmal ein Spiel wie FF1/2(NES) zu entwickeln und das bitte mit C/C++ oder ner anderen Sprache. Dzu noch alle Grafiken und Sounds selber machen. Dann weiss man wie schwer es ist.

freut euch über den Maker aber vergleicht ihn nicht mit solch alten Spielen.

@Corti halbier die bit zahl mal -->8bit :D

Kelven

11.04.2006, 16:50

Grafisch toppen Makergames wenn man gute als Beispiel nimmt locker FF6 oder Breath of Fire , wobei letzteres sowieso komplett hässlich ist.
Schaut ich mir das Mapping diverser SNES Games an läufts mir eh eiskalt den Rücken runter.
Secret of Evermore ist von den Maps her das Schampigste dass ich je gesehn hab an Games.

Woran das wohl liegt? Siehe Beitrag von es.

Die Bezeichnung "Schlampig" finde ich eher unpassend. Die impliziert, dass die Entwickler sich absichtlich keine Mühe gegeben haben, was natürlich nicht stimmt. Früher gab es einfach nicht diese extreme Grafikfixiertheit, die man heute in der Makercommunity vorfindet.

Was alte Technik angeht haben hier scheinbar einige eine falsche Vorstellung wie SNES gemacht wurde, die hatten nicht einmal nen grafischen Mapeditor Mädels, kaum Konsolengames werden mit Editoren gemacht, denkt da weniger an einen SNES-Maker sondern an Koordinaten und Speicheradressenmapping.

Hast du Belege dafür? Vor meiner Makerzeit hab ich die Spiele selber programmiert und das erste was ich dabei gemacht hab, war mir einen eigenen Leveleditor zu schreiben. Ich denke wenn ich darauf komme, dann erst recht die Entwickler kommerzieller Spiele. Die SNES-Spiele wurden vermutlich genauso wie die Konsolenspiele heute zuerst auf einem PC entwickelt, dort sollte es selbst vor 10 Jahren kein Problem gewesen sein, einen kleinen, grafischen Leveleditor zu schreiben.

SNES-Games von Anfang der 90er stammen aus Zeiten als es weder Windows noch 16 Bit Farben gab.

Ich kenne mich zwar mit der Materie nicht wirklich aus, aber ich bezweifle, dass es zu der Zeit noch keine 16 Bit Farben gegeben hat. 1994 kam z.B. der Sega Saturn auf den Markt. Windows gibt es btw. schon seit 1985.

Corti

11.04.2006, 21:10

Die Bezeichnung "Schlampig" finde ich eher unpassend. Die impliziert, dass die Entwickler sich absichtlich keine Mühe gegeben haben, was natürlich nicht stimmt. Früher gab es einfach nicht diese extreme Grafikfixiertheit, die man heute in der Makercommunity vorfindet.
Ob absichtlich oder unabsichtlich schlampig ist mir egal, das Game sieht teilweise aus als hätte sich der Mapper die Map nicht einmal selbst angeschaut nachdem sie fertig ist. Grafikbesessenheit hin oder her, zumindest in kommerziellen Games sollte man fehlerfreies Mapping erwarten können.

Hast du Belege dafür? Vor meiner Makerzeit hab ich die Spiele selber programmiert und das erste was ich dabei gemacht hab, war mir einen eigenen Leveleditor zu schreiben. Ich denke wenn ich darauf komme, dann erst recht die Entwickler kommerzieller Spiele. Die SNES-Spiele wurden vermutlich genauso wie die Konsolenspiele heute zuerst auf einem PC entwickelt, dort sollte es selbst vor 10 Jahren kein Problem gewesen sein, einen kleinen, grafischen Leveleditor zu schreiben.
Ich hab mal mit GBA-Programmierung gespielt , unsexy und sehr hardwarenah und unkomfortabel. Ich bin sicher dass es schon grafische Editoren gab, allerdings kaum für alles und jedes und die Tendenz ging wohl doch eher Richtung Gefummel statt Komforteditor.

Woran das wohl liegt? Siehe Beitrag von es.

Was willst du mir jetzt damit sagen?
Man soll gestern nicht mit heute vergleichen?

Warum nicht?

Kelven

11.04.2006, 21:59

Ob absichtlich oder unabsichtlich schlampig ist mir egal, das Game sieht teilweise aus als hätte sich der Mapper die Map nicht einmal selbst angeschaut nachdem sie fertig ist. Grafikbesessenheit hin oder her, zumindest in kommerziellen Games sollte man fehlerfreies Mapping erwarten können.

Offenbar haben die Entwickler der SNES-Spiele eine andere Vorstellung von "fehlerfreiem Mapping" als du. Wobei mir nicht mal klar ist, was genau du damit meinst. Fehler im Mapping sind für mich so was wie Flüchtigkeitsfehler beim Schreiben. Man hat aus Versehen ein falsches Tile gesetzt. Für SNES-Verhältnisse war SoE mMn grafisch sehr gut.

Ich hab mal mit GBA-Programmierung gespielt , unsexy und sehr hardwarenah und unkomfortabel. Ich bin sicher dass es schon grafische Editoren gab, allerdings kaum für alles und jedes und die Tendenz ging wohl doch eher Richtung Gefummel statt Komforteditor.

Ich rede nicht von fertigen Editoren, sondern von selbstgeschriebenen. Warum sollte man so was nicht schon früher machen können? Wie die eigentliche Programmiersprache aussieht ist davon völlig unabhängig, da der Editor am Ende die Map ins richtige Format übersetzen kann. So hab ich das jedenfalls gemacht.

Was willst du mir jetzt damit sagen?
Man soll gestern nicht mit heute vergleichen?

Warum nicht?

Die technischen und grafischen Möglichkeiten haben sich geändert, genauso wie die Ansprüche an ein Spiel. Ich würde die alten Spiele heutzutage auch nicht mehr kaufen, aber das ändert nichts daran, dass sie zu ihrer Zeit eine hohe Qualität hatten.

Der Drake

11.04.2006, 22:19

Ich hab mal mit GBA-Programmierung gespielt , unsexy und sehr hardwarenah und unkomfortabel. Ich bin sicher dass es schon grafische Editoren gab, allerdings kaum für alles und jedes und die Tendenz ging wohl doch eher Richtung Gefummel statt Komforteditor.
Für die Programmierer ist es sicherlich sehr nah an der Hardware, allerdings macht diese Hardware teilweise Sachen die man sonst aufwändig in Software implementieren müsste. Wenn auch nicht komfortabel... aber sie macht es =/
Außerdem macht sie es schnell, und das war zu SNES Zeiten eigentlich auch schon der ganze Punkt.

Bei allem anderen, schau dir mal den Aufwand an, den heutige Entwickler in das content management ihrer tollen 3D Spiele stecken - das ist verglichen mit 2D Zeug ein riesen Aufwand. Und es zahlt sich dennoch aus. Denkst du also die Leute wären zu dämlich das gleiche für ein 2D Spiel zu machen, bei dem es potenziell schneller geht, und sich im gleichen Maße auszahlt?
Ich würde zumindest nicht meine mehr oder weniger gut bezahlten Grafiker damit beschäftigen Textdateien zu schreiben. Und so weit war man auf dem SNES vermutlich auch schon. =D

DX und OpenGL vereinfachen das entwickeln von SPielen extrem. Den du musst die ganze ansteuerung zur hardware nicht machen. Also es war um einiges Schwerer solch ein Spiel zu erstellen.
Geht es um 3D Spiele? Dann, ja. Aber du musst auch bedenken, dass 3D Hardware einige Einschränkungen hat die die Entwicklung von 2D Spielen eher noch schwerer machen als sie irgendwie zu vereinfachen.
Ein Beispiel wären Texturen... versuch zum Beispiel mal, unter D3D eine Textur variabler Größe (nicht 2^n*2^n) ohne jedes verwaschen so effizient wie möglich auf den Bildischirm zu bringen. Und nun mach das mal mit alpha blending und ein paar hundert texturen die in vollkommen willkührlicher Reihenfolge angezeigt werden.

Imo ist es da einfacher Hardware zu haben die noch irgendwie an einen richtigen blitter erinnert, egal ob man sie dierekt ansprechen muss. Gerade bei Konsolenentwicklung ist das nämlich absolut egal, dort hast du garantiert die richtige Hardware vor dir, da brauchst du keine vereinheitlichte Schnittstelle ^^"

Corti

12.04.2006, 00:32

Ich würde die alten Spiele heutzutage auch nicht mehr kaufen, aber das ändert nichts daran, dass sie zu ihrer Zeit eine hohe Qualität hatten.
Doch, auf Gameboy und Handy.

Offenbar haben die Entwickler der SNES-Spiele eine andere Vorstellung von "fehlerfreiem Mapping" als du. Wobei mir nicht mal klar ist, was genau du damit meinst. Fehler im Mapping sind für mich so was wie Flüchtigkeitsfehler beim Schreiben. Man hat aus Versehen ein falsches Tile gesetzt.
Würdest dus mögen wenn ein Roman den du dir kaufst hin und wieder Rechtschreibfehler hätte? Ich denke nicht oder?
Wenn in nem Kinofilm hin und wieder mal der Sound für ne Sekunde weg ist könnte man nicht auch sagen "Hey ist okey, Flüchtigkeitsfehler" oder?

Mich würds stören. Mirs es egal was Leute in ihrer Freizeit machen aber bei Dingen die gegen Geld übern Tisch gehen ist es IMO nicht zu viel verlangt dass ordentlich gearbeitet wird.

Wenn ich in ein Restaurant gehe will ich nicht das mein Essen für dass ich zahle wegen nem Flüchtigkeitsfehler verbrannt ist und wenn ich mein Auto lackieren lassen ist es mir auch nicht egal wenn der Lackierer ganz flüchtig die halbe Frontscheibe mit Lack beschmiert hat.
Genau so ist es doch wohl nicht zu viel verlangt zu erwarten dass in nem SNES Game das für damals 120 Doitschmarkx übern Tisch ging die Maps zumindest alle noch einmal genau angeguckt wurden ob sie fehlerfrei sind.

Ein Spiel zu machen dass dir gefällt muss ziemlich einfach sein wenn du so gnädig mit "Flüchtigkeistfehlern" bist.

Außerdem macht sie es schnell, und das war zu SNES Zeiten eigentlich auch schon der ganze Punkt.
Exact, ein wenig mehr als 3 Mhz hatte der SNES, daher musste alles etwas genauer geplant werden, im Grunde bin ich froh beim Maker mich nicht damit rumschlagen zu müssen wie kB ich pro Szene maximal in den Speicher klatschen kann und ein Cartridge-basiertes Gesamtgrößenlimit stell ich mir auch Kreativitätshemmend vor.

Hey wusstest ihr dass Terranigma schon Lightmaps benutzt?

Kelven

12.04.2006, 00:59

Du hast immer noch nicht gesagt, was für dich "fehlerhaftes Mapping" ist. Mir ist da in SoE nichts besonders negativ aufgefallen. Irgendwie ist das sowieso typisch Deutsch, überhaupt nach so was zu suchen. XD

Bei deinen Vergleichen hast du nicht bedacht, dass die Ungereimtheiten alle viel auffälliger sind, als ein falsches Tile.

Ein Spiel zu machen dass dir gefällt muss ziemlich einfach sein wenn du so gnädig mit "Flüchtigkeistfehlern" bist.

Ein Spiel, dass mir gefällt, muss nicht einfach sein, sondern mich in erster Linie bei Story, Charaktern und Gameplay überzeugen. Irgendwelche Kleinigkeiten ignoriere ich, solange sie nicht besonders auffallend sind. Das Spiel muss in seiner Gesamtheit stimmig sein.

Corti

12.04.2006, 01:45

Fehlerhaftes Mapping heisst in Falle von SoE vor allem falsches Tiles gesetzt, Stücke vergessen etc.

Ich weiss nicht wies anderen da geht aber mir fällt sowas auf, nicht zuletzt weil ich selbst am Maker mappe kann ich gar nicht anders als sowas zu sehn.

Daen vom Clan

12.04.2006, 09:48

Hmm...bei SoE wäre mir Etwas in der Art gar nicht aufgefallen, viel eher dein anderes Lieblingsthema "Übersetzerspäe aus Groß-Ostheim" ;)

Zum Thema selber kann ich nur sagen, das ich derzeit die Kriterien weit auseinandergedriftet sehen würde, denn ein Großteil aller Chipsets, Charsets und auch die Musik die wir als Maker benutzen, stammt aus genau diesen Spielen die wir vergleichen wollen. (es gibt natürlich Ausnahme-Maker die ALLES selber machen)
Spinnt man diesen Gedanken weiter, dann muss man sich vor der Bewertung fragen ob viele Makerspiele nicht einfach "Plagiate" ihrer älteren Vorgänger sind?

ani-kun

12.04.2006, 10:40

Nein.

muss mich hier ebenfalls anschließen ...

aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren - zeigt mir einfach ein makerspiel, dass:

- komplett selbstgemachte grafik (und zwar wirklich alles)
- komplett selbst komponierte und eingespielte musik
- komplett selbst erstellte soundeffekte
- 50+ stunden spielspass
- gut ausgearbeitete charaktere und story (und hier bitte nicht mit verhunzten übersetzungen der alten titel vergleichen^^)
- durchgängiges design (also "aus einem guß")

besitzt ... den aspekt, dass die engine dann eigentlich auch komplett selbst programmiert sein muss, lassen wir mal außen vor^^

und bitte, beim vergleich ff2/vd2 nicht vergessen:
(ff2 == NES) != SNES bzw. maker ...
denn n spiel einer 8bit konsole mit einem spiel eines windows programms, das mehr leisten kann als der 16bit snes zu vergleichen ist irgendwie bissl ... falsch xD
nicht zu vergessen, die 20 jahre zeitunterschied^^

Chaik

13.04.2006, 17:19

Ich vergleiche eigentlich auch sehr oft eine Ariane5 Rakete mit einem Chinaböller.

Diese grundfalsche metapher dient nur meiner Befriedigung.

Imho kann man beides nicht vergleichen, da man bei Snes noch programmierte, und beim Maker klickt. Was ist schwieriger? :æ

EDIT: Weil ich kein Spammer bin schreib ich hier.
Naja, wenn man beim Maker noch den ganzen Schmarrn programmieren müsste, würden bestimmt nicht soviel gute Spiele kommen.

Der Drake

13.04.2006, 17:48

Imho kann man beides nicht vergleichen, da man bei Snes noch programmierte, und beim Maker klickt. Was ist schwieriger? :æ
Gegenfrage: Hat das Auswirkungen auf den Spielspaß?
Und dann Frage dich mal was wir hier noch mal Vergleichen... den Aufwand?

Natürlich ist so ein Vergleich 'unfair'. Aber ich könnte auch sagen das man es nicht vergleichen kann, weil an dem einen eine große Firma gearbeitet hat, und hier nur ein paar Einzelpersonen die das als Hobby machen.

Marlex

13.04.2006, 18:53

Gegenfrage: Hat das Auswirkungen auf den Spielspaß?
Und dann Frage dich mal was wir hier noch mal Vergleichen... den Aufwand?

Natürlich ist so ein Vergleich 'unfair'. Aber ich könnte auch sagen das man es nicht vergleichen kann, weil an dem einen eine große Firma gearbeitet hat, und hier nur ein paar Einzelpersonen die das als Hobby machen.

Seh ich genauso. Mir haben viele Makerspiele mehr Spaß gemacht als die meisten SNES Rollenspiele. Und das ist doch das Wichtigste. Wobei viele Spiele grafisch auch einfach faktisch besser sind, gerade weil die Grafiken eben aus Spiele gemopsts wurden, deren Grafik "gut" war, und eben besser als die meisten Snes Spiele. Vom Mapping will ich gar nicht erst reden, das ist bei vielen der alten Spiele einfach scheiße. Mir ist egal, ob der Aufwand damals größer war oder nicht. Das Mapping heutiger Makerspiele ist nunmal besser. Und darum gehts hier ja. Story- und Gameplaymäßig sind die guten Makerspiele auch besser/innovativer als die SNES-RPG´s. Find ich jedenfalls. Kommt halt auf die Spiele an, die man vergleicht. Z.B. UiD > FF4 & 5, so seh ich das. Gegen Chrono Trigger kann eh kein Makerspiel anstinken, aber ebenso wie im Makerbereich gibts auch auf dem SNES viel Müll. Und den schlägt ein besseres Makerspiel allemal.
Das ein Vergleich hinkt, will ich nicht bestreiten. Aber einige Makerspiele sind besser als einige SNES Spiele (darunter auch FF4 & 5), darum gibts bezüglich des Topic von mir ein JA.
Ein Makerspiel, dass ich besser als FF6 finde, hab ich aber noch nicht gespielt ^^

Aldinsys

14.04.2006, 23:38

Hmm...bei SoE wäre mir Etwas in der Art gar nicht aufgefallen, viel eher dein anderes Lieblingsthema "Übersetzerspäe aus Groß-Ostheim"

Ich fand das mti Groß Ostheim total witzig..:D
Der Gag entstand ja afaik dadurch,dass die Club Nintendo Zentrale
(die sich zumindest damals um die Lokalisierung der Spiele gekümmert hat)
in Groß Ostheim lag.

Ja ja,ich fand die Übersetzung der alten SNES Games gar nicht mal so schlimm.
Hatte vor 2 Jahren die englische Version von SoE gespielt und fand die
keinen Deut witziger.
Naja vllt sehen wir die alten Spiele irgendwie mit einer Rosa-Brille.8)

Kico

15.04.2006, 00:11

Du verstehst meine Posts nicht oder? Sonst hättest du kapiert was ich sagen wollte. Und mein Post hat im übrigen mehr Inhalt gehabt als deiner, denk mal drüber nach.
Hmm...ich würde sagen, der Post von Gala war sogar der ausdrucksstärkste von allen hier.

Ich selber liebe solche alten Spiele, wenn die besten RPG-Maker Spiele zu dem Zeitpunkt erschienen wären, hätten sie bestimmt da was mitreißen können.
Ob "Velsarbor" beispielsweise so ein Klassiker geworden wäre, darüber kann man streiten, aber das ist heute schwer zu sagen.
Aber mapping-technisch sind alte SNES Spiele schonmal oft für'n Arsch, jedoch war damals die Situation ganz anders.
Heute wird mehr erwartet, aber letzten Endes gehts mir um den Spielspaß, und es gibt Makerspiele, die da einen sehr hohen Grad haben.
Für mich war damals nur dieses ganze Virtuelle Zeug total faszinierend, wodurch mir das für den Moment mehr imponiert hat.
Von daher wirkt dieser "Kult" noch auf mich ein.^^
Deshalb kann man schlecht die Makerspiele von heute mit den alten SNES Klassikern vergleichen, imho.

Xered

15.04.2006, 23:33

Ja, ja und nochmals ja.
Der Maker übertrumpht alte FFs.
Und das in Massen.
Aber da ich wohl der größte FF-Hasser auf der Welt bin ist meine meinung wohl kein Wunder.

Jez habe ich mich geoutet.
Los macht mich fertig. xD

Dave-d

18.04.2006, 14:30

Es ist möglich mit dem maker alte SNES Games zu übertrumpfen, bisher hats aber keiner geschafft.
Aber möglich ist es auf alle Fälle! ^^

Gruß
Dave-d

These

18.04.2006, 15:24

Dave-d

18.04.2006, 17:00

Velsarbor hat's geschafft.
Netarion wird's schaffen.
Mission Sarabäa wird's (vielleicht) schaffen.

Ich weiß wirklich nicht, was an SNES-Spielen so viel toller als bei Maker-Spielen sein soll:confused:

Velsarbor hatte keine 50+ Stunden Spielzeit, keine komplett selbstegemachten Chipsets (nur die Charas), keine selbstgemachte Musik und auch keine selbstgemachten Sounds.(und die Story war auch net so dolle)

Dasselbe zu Netarion und Mission Sarabäa!

Trotzdem können sie Grafisch[...]besser sein

Aber die meisten Maker-Games haben ihre Grafiken von alten SNES Spielen!

Gruß
Dave-d

.matze

18.04.2006, 17:06

Velsarbor hatte keine 50+ Stunden Spielzeit, keine komplett selbstegemachten Chipsets (nur die Charas), keine selbstgemachte Musik und auch keine selbstgemachten Sounds.(und die Story war auch net so dolle)

Dasselbe zu Netarion und Mission Sarabäa!

Gruß
Dave-d
Trotzdem können sie Grafisch , Technisch und vor allem was das Gameplay angeht besser sein ;)

Ich muss sagen ein JA Auf jeden Fall, da sie einfach besser sind (viele) was nicht heißt, das sie aufwendiger sind, das keines Falls.
Das einzige was einen dazu bringen kann Nein zu sagen ist, das man die zeitlichen unterschiede einberechnet, was allerdings nicht gefragt wurde. (oder weil an dem game erinnerungen hängen)

Ryo Saeba 1000

18.04.2006, 21:25

teils teils..

Ich habe noch kein fertiges RPG Maker Spiel gesehn/gespielt, dass es vom Gesamteindruck mit einem guten SNES RPG aufnehmen konnte. Sei es UID oder VD, man merkt einfach stellenweise noch, dass es sich um Freeware von Hobbyprogrammierern handelt. Hier und da wirkt nicht alles aus einem Guss. Ist natürlich auch kaum möglich da grafisch mit einem mehrköpfigem Porgrammierteam mitzuhalten, vom eigenen Soundtrack ganz zu schweigen.
Die einzigen RPG Maker Projekte die wirklich mit solch durchgestylten RPG-Größen aus dem Hause Square/Enix mithalten konnten, waren imo nur ein paar Demos. Velsarbor oder Seekers of the Sun wiesen wirklich eine unglaubliche Qualität auf (natürlich auch nur mit stellenweise "geklauten" Ressourcen).

Was den reinen Spielspaß angeht, können sich einige wenige Spiele natürlich mit den kommerziellen Produkten messen/sie übertreffen, aber das kann ein flux zusammengebastelter Tetris-Klon auch.

Ich finde die Ansprüche nicht verzerrt. Sicherlich gibt es einige Grafikfetischisten und Technikfreaks die übertreiben, aber vor allem die höheren Ansprüche an die Story sehe ich eher positiv. So ein Spiel wie SoM würde ich heutzutage nur noch als Freewarespiel spielen.
Da muss ich mal vehemment widersprechen. Ich denke dass spielerisch in der "16-Bit Era" (also so ungefähr 90-95) und auch stellenweise schon davor zu 8-Bit Zeiten ein "Hoch" in den typischen 2D-Genre erreicht wurde, dass wir bis heute nicht übertroffen haben. Sicher kam der Wechsel auf 3D und es kamen neue Genre auf, aber die alten (Jump'n'Runs oder auch Action-Adventure-RPGs ala Secret Of Mana) wurden seitdem nicht besser. Komplizierter vielleicht.. damit auch ja alle 33,3 Buttons eines XBOX Controllers eine Funktion haben, aber spielerisch hat sich nichts weltbewegendes getan, einige Genre sind gar fast ausgestorben und erreichten kaum mehr diese Qualität.
Ich spiele heute noch solche "veralteten Spiele" und im Vergleich mit neueren Veröffentlichungen schneiden sie mMn eben nicht so schlecht ab, wie einige hier behaupten.
Secret Of Mana ist gar ein hervorragendes Beispiel für ein Spiel, was mir auch heute noch mehr Spaß machen würde, als die Mehrzahl aller Neuveröffentlichungen, zumahl auch alle Nachfolger mMn nie wieder an die Genialität dieses zweiten Teils der Serie heranreichten.

Um aber mal auf den Vergleich von VD2 mit FF2 einzugehn:
VD2 zieht mMn in so ziemlich jedem Bereich den kürzeren gegenüber FF2. Der uneinheitliche Grafikstil, das zuweilen doch arg unzweckmäßige Mapping, die schwachen Dialoge (okay, die FF2 Übersetzung ist auch nicht so prall) und das mMn magere Gameplay fallen doch zu stark ab. Man merkt deutlich welches der beiden Spiele als Amateurprojekt in der Freizeit entstanden ist und welches von einem mehrköpfgem Profiteam erstellt wurde.

Ich sage nicht, dass es unmöglich ist auf dem RPG Maker in seiner Freizeit, ein Spiel auf solch hohem Niveau zu erstellen, aber dazu muss man schon ein außergewöhnliches Multitalent sein, oder viele fleißige, fähige und zuverlässige Helfer haben.
Jedenfalls ist mir noch keine Vollversion begegnet, die einen so einheitlichen und professionellen Eindruck machte, wie Spiele wie FF4-6, Rudra oder Terranigma. Ein klares "Nein" also von meiner Seite aus, und ein überdeutliches "Nein" zur Frage ob VD2 gegen FF2 anstinken kann, denn das kann es mMn bei weitem nicht.

Hisoka

19.04.2006, 09:32

um noch mal das THema Detailvielfalt anzusprechen. Ja die maker Games sind vielfälltiger, aber das auch nur weil heute mehr möglich ist. Denn Spiel wie FF6 konnten technisch nicht mehr aus dem SNES raus hohlen. Lichefeckte und anderes hätten den Rechner gesprengt.

wir vergleichen hier 3,6 MHz mit 1-3 Ghz. Das ist nicht vergleich bar.

Wenn ein Game Mapping fehler hat, ist das natürlich nicht gut, und das lässt sich auch ankreiden, aber das haben Maker Games ja zur genüge.

Hätten sie zu der damaligen Zeit eine bessere Technik gehabt, hätten sie auch was besseres daraus machen können. Denn Vögel und danere Tiere die z.B. einen Wald befölkern waren damals nicht machbar, da sie die anzahl an objekten die auf einer Map sind gesprengt hätten.

zur Story: naja darüber muss man ja net reden beim SNES, sie war simpel und nicht gerade Vielschichtig. Aber sie hat einen doch gefesselt. Beim Maker giebt es da zwar viele gute Stories, welche aber oft nicht bis zur Umsetzung kommen.

Killercat

19.04.2006, 09:52

Velsarbor hatte keine 50+ Stunden Spielzeit,...

iss ja auch nur ne demo mann... wart doch erstmal ab -.-

obwohl... 50 stunden sind echt übertriebnen.. ich wär schon mit einer länge von UiD zufrieden.

meiner meinung nach sind schon einige Makerspiele vom SPIELSPASS und von der STORY besser als alte FFs. an Final Fantasy haben weiss-gott-wieviele leute dran gearbeitet, an den Makerspielen hier nicht...
...
aber soooviel kann ich jetzt au net sagen, ich hab noch keinen Final Fantasy Teil durchgespielt.. also nicht ganz.. hat mir einfach zu wenig gefallen.

Ryo Saeba 1000

19.04.2006, 11:12

um noch mal das THema Detailvielfalt anzusprechen. Ja die maker Games sind vielfälltiger, aber das auch nur weil heute mehr möglich ist. Denn Spiel wie FF6 konnten technisch nicht mehr aus dem SNES raus hohlen. Lichefeckte und anderes hätten den Rechner gesprengt.

wir vergleichen hier 3,6 MHz mit 1-3 Ghz. Das ist nicht vergleich bar.

So ein Quark, ich hoffe es ist hier schon jedem aufgefallen, dass das SNES dem RPG Maker 2k/2k3 in sehr vielen Bereichen haushoch überlegen war.
Die 1-3GHz kann man deshalb einfach nicht mit den 3,6 MHz vergleichen, denn mit den 3,6MHz sind dinge möglich, die nicht mal annähernd auf den 1-3GHz machbar sind.
Secret of Mana oder Zelda sind zB. Spiele, die aufgrund des Pixelmovements einfach nicht 100% optimal umzusetzen sind, dazu ist die Engine des RPG Makers einfach zu schwach. Genauso verhält es sich mit Mode-7 Effekten.
Ich denke Lichteffekte wären also kein Problem gewesen^^ aber darauf wurde idR bewusst verzichtet.. was imo auch gut war.

Corti

19.04.2006, 12:18

Ich denke Lichteffekte wären also kein Problem gewesen^^ aber darauf wurde idR bewusst verzichtet.. was imo auch gut war.
Terranigma hatte welche in den Kellern von Sylvain Castle und Norfesta Wood

jwiechers

19.04.2006, 12:26

Secret of Mana oder Zelda sind zB. Spiele, die aufgrund des Pixelmovements einfach nicht 100% optimal umzusetzen sind, dazu ist die Engine des RPG Makers einfach zu schwach. Genauso verhält es sich mit Mode-7 Effekten.
Ich denke Lichteffekte wären also kein Problem gewesen^^ aber darauf wurde idR bewusst verzichtet.. was imo auch gut war.

Was ist an Pixelmovement so unglaublich schwer umzusetzen - respektive an Mode-7.
<Sigh>... immer dieser Irrglaube, Mode-7 sei so unglaublich kompliziert.

Kelven

19.04.2006, 12:54

Was ist an Pixelmovement so unglaublich schwer umzusetzen [...]

Auf dem XP nichts, da gibt es ja schon Scripte für ( obwohl das Script, das ich kenne, "Move Event" nicht mit einschließt ). Auf dem 2K ist es aber schon schwieriger, da der Bildschirm nur tile-weise verschoben werden kann usw.

Der Drake

19.04.2006, 14:29

wir vergleichen hier 3,6 MHz mit 1-3 Ghz. Das ist nicht vergleich bar.
Das ist nur der Prozessor. Vergleich bitte auch den Rest der Hardware und bedenke, dass der maker deine tolle 3D Karte ignoriert.

Denn Vögel und danere Tiere die z.B. einen Wald befölkern waren damals nicht machbar, da sie die anzahl an objekten die auf einer Map sind gesprengt hätten.
Afaik war die Limitation bei um die 30 Sprites pro Scanline. ... Wobei die Sprites 8x8 pixel groß waren...
Auf jeden Fall sollte da sehr viel mehr möglich sein, als die gähnende Leere die man in einigen älteren Klassikern vorfindet. Und wie gesagt, es handelt sich um Firmen, die entsprechenden Leute um so etwas einzubauen hatten sie sehr wohl.

Secret of Mana oder Zelda sind zB. Spiele, die aufgrund des Pixelmovements einfach nicht 100% optimal umzusetzen sind, dazu ist die Engine des RPG Makers einfach zu schwach. Genauso verhält es sich mit Mode-7 Effekten.
Das hat mit der 'Engine' nichts zutun, mehr mit den Einschränkungen dieses klick-skripts. Auf dem XP hab ich zumindest die beiden genannten Effekte schon mal umgesetzt. :P

Ryo Saeba 1000

19.04.2006, 15:24

Terranigma hatte welche in den Kellern von Sylvain Castle und Norfesta Wood

Joa, Dragon Quest 6 hatte auch welche.. aber immer recht dezent und nicht so allgegenwärtig und aufdringlich wie man es zu oft in manchen RPG Maker Projekten antrifft.

Was ist an Pixelmovement so unglaublich schwer umzusetzen - respektive an Mode-7.
<Sigh>... immer dieser Irrglaube, Mode-7 sei so unglaublich kompliziert.
Ich habe bewusst vom 2k/2k3 gesprochen, dass der XP keine argen Probleme mit Pixelmovement haben sollte, ist mir auch klar. Aber dass er Mode-7 Effekte beherrschen würde, wäre mir neu (obwohl dass ja eigentlich nur das beliebige Rotieren und Ändern der Größe von Sprites ist, auf 2k/2k3 ist dies jedenfalls undenkbar).

Das hat mit der 'Engine' nichts zutun, mehr mit den Einschränkungen dieses klick-skripts. Auf dem XP hab ich zumindest die beiden genannten Effekte schon mal umgesetzt. :P
Nein, es hat mMn nicht primär mit den Einschränkungen eines Klick-Scripts zutun, sondern einfach nur mit den fehlenden Funktionen und der fehlenden Performance der "Engine". Ich habe schon Pixelmovement Scripte am 2k zusammengeklickt und viele andere auch, das Problem war zwar auch der Arbeitsaufwand aber vor allem die schlechte Performance, wenn es darum geht viele Berechnungen in kurzen Zeiträumen gleichzeitig ablaufen zu lassen, ebenso wie das Darstellen von vielen Bildern gleichzeitig.

Du hast Mode-7 Effekte simuliert? Gibt es da ein Skript, wo man sich das downloaden kann? Und bitte nicht solchen Pseusomist, einfach nur Bilder rotieren und deren Größe verändern, konnten auch die Show Picture Befehle vom 2k3, damit konnte man aber auch keine Terranigma Underwold Map basteln.

Der Drake

19.04.2006, 15:58

Nein, es hat mMn nicht primär mit den Einschränkungen eines Klick-Scripts zutun, sondern einfach nur mit den fehlenden Funktionen
Und was meine ich wohl mit den "Einschränkungen des Klick Skripts"? ;)
Genau, die fehlenden Funktionen. Es ist theoretisch Möglich... nur nicht wirklich praktisch. Das gilt vorallem für Mode7... wieviel Pictures müsste man da wohl manuell erstellen? Oo

Du hast Mode-7 Effekte simuliert? Gibt es da ein Skript, wo man sich das downloaden kann? Und bitte nicht solchen Pseusomist, einfach nur Bilder rotieren und deren Größe verändern, konnten auch die Show Picture Befehle vom 2k3, damit konnte man aber auch keine Terranigma Underwold Map basteln.
Mode7 ist KEIN rotieren und verkleinern von Bildern. Mode7 ist primär eine abgespeckte perspektivische Korrektion in 2D simuliert. Ich hatte zuerst eine Version mit Rotation geschrieben, allerdings funktioniert das nicht in Echtzeit (dazu müsste man schon eine Stufe tiefer ansetzen...)
Die zweite Version beinhaltet nur noch die Perspektive, funktioniert dafür aber in Echtzeit, und man kann durch ein paar Einstellungen auch einige anschauliche pseudo 3D Effekte erstellen.

Eine Demo kann man hier (http://www.letsshareit.net/files/2/Mode7%20Test.rar) finden.

Zur Steuerung:
Richtungstasten: Betrachter verschieben
Enter gedrückt halten und dabei die Richtungstasten betätigen: Den Maßstab der x und y Achsen anpassen; das eigentliche Bild liegt auf einer imaginären z-Achse
Bild hoch, runter: Die Höhe des Betrachters ändern (Position auf der y Achse)
Strg, Alt: Den Horizont verschieben (negative werte stauchen das ganze zusammen, der Betrachter scheint nach oben zu schauen, bei positiven ist es umgekehrt)
Shift: Den Informationstext aktualisieren (das wird nicht jeden Frame gemacht, weil das mehr Performance kostet als der Effekt selbst)
Escape: Programm beenden

Ehrlich gesagt ist das ganze noch nicht wirklich fertig, aber demonstriert grundsätzlich mal den Effekt. (bis man das anständig auf eine Map anwenden kann dauert es noch)

Ryo Saeba 1000

19.04.2006, 17:09

Mode7 ist KEIN rotieren und verkleinern von Bildern.

Naja, prinzipiell schon.

Mode 7, was ist das eigentlich ?

Mit Hilfe des Mode 7 Effektes kann der Grafikprozessor des Super Nintendos ein 2D-Objekt (ohne Höhen und Tiefen) stufenlos zoomen und rotieren.

sprite scaling and rotating of objects

Mode 7 is the Super Nintendo's built in pseudo-3D mode. Mode 7 can take any flat surface and rotate it in any direction, and allow it to be viewed from any angle

Dein Script ist jedenfalls schon einmal recht eindrucksvoll, nur die Funktion die Fläche zu rotieren konnte ich noch nicht entdecken, aber sicher auch kein Ding der Unmöglichkeit^^

Der Drake

19.04.2006, 18:23

zum rotieren: lies meinen Post. Kein Ding der Unmöglichkeit, aber ohne viel vorberechnung wohl nicht in Echtzeit machbar.
Und zu Mode7, ich würde mir mal etwas technischere Quellen dazu ansehen, oder wenn das nicht möglich ist einfach ein paar Spiele die den Effekt einsetzen näher betrachten. ^^"
Natürlich kann man damit primär flächen rotieren und sowas, aber das alleine wäre kein besonders nützlicher Effekt gewesen, der Knackpunkt war die Perspektive. Die "richtige" Berechnung war einfach noch nichts für damalige Hardware. (1/z, u/z und v/z interpolieren und an jedem Pixel den Gegenwert nehmen. Deine 3D Karte packt es zwar, aber das ist auch eine ganz andere Geschichte...)

Satyras

20.04.2006, 08:02

Ja, aber kommt ganz auf das Makergame an!

Nazira

20.04.2006, 09:12

Nein.
Dito.

Ich finde,dass man ein RPG Maker Projekt als Eigenwerk sehen sollte..
Man kann beide Spiele,wie schon öfter genannt,nicht richtig vergleichen.
So finde ich sie eigentlich nich besser,zumal ich VD II sowieso nich besser
finde als die alten FFs.. :/

~Naz

Blutorgie

20.04.2006, 19:55

versuchen maker die "alten" games nicht zu trumpfen, indem man quasi
*ich sag jetzt mal mit ganz groben worten*
das gleiche nachbaut und erweitert bzw. verbessert?

was ist eigentlich mit den remakes solcher klassiker z.B: für den GBA
FF Dawn of souls
dolle grafik, alles aufgefrischt, ks läuft schneller ab, was will man mehr???
kann man nur storymäßig mit dem ur-teil vergleichen

Big Boss

23.04.2006, 10:28

wer meint man könnte FF mit dem RPG Maker übertreffen der irrt sich!
Vielleicht macht ihr ein gutes Game das besser sein könnte als FF6 oder so, aber wenn square würde euch immer übertreffen! Man kann heutige spiele nicht mit alten vergleichen das war eine damals andere zeit!
Man hatte auch nicht solchen vorprogrammierten zeugs!
Story mässig kenn ich auch kein spiel in der maker scene das an FF7,8,10 und 12 rankommt!

Edit: Ausserdem sind die SKS mit ATB von FF kopiert und nix neues in meinen Augen (das heisst abernicht das es schlecht ist).
Ihr müsst aber zugeben das es kopiert ist da es bei Square zum ersten mal erschienen ist in teil 3 der serie (für den NES)!

Ryo Saeba 1000

23.04.2006, 11:01

Ihr müsst aber zugeben das es kopiert ist da es bei Square zum ersten mal erschienen ist in teil 3 der serie (für den NES)!

Die NES Teile hatten noch kein ATB-System. Das wurde mit dem 4. Teil auf SNES eingeführt.

Abgesehen davon sind ja nicht alle KS auf dem RPG Maker ATB-Systeme, siehe Velsarbor. Mehr Innovationen in der Hinsicht würd ich zwar auch gutheißen, aber das ist nunmahl auch nicht soo einfach.. die bekannten Systeme sind ja auch bewährt und werden nicht ohne Grund kopiert. Final Fantasy verwendete das ATB System ja auch über 6 Teile der Serie hinweg, da gab's also auch nicht so viel elementare Innovationen beim KS.

Der Drake

23.04.2006, 12:48

Story mässig kenn ich auch kein spiel in der maker scene das an FF7,8,10 und 12 rankommt!
Dann spielst du die falschen Spiele, oder liegst sehr gut in der Zielgruppe der Final Fantasy Teile.
Ansonsten spiel z.B. mal A Blurred Line und The Way, das sind allein vom Handwerklichen schon sehr viel bessere Stories als man sie aus FF kennt. Und es gibt noch mehr Makerspiele mit guten Ansätzen, das hier sind jetzt nur ein paar Beispiele.

Und mal ehrlich, wenn man den Plot von FF10 auf einer halben Seite mit allen Schikanen zusammen fassen kann ist das doch ein ziemliches Armutszeugnis, das die Leute bei Square mit sowas ein 40 stündiges Spiel füllen.

Edit: Ausserdem sind die SKS mit ATB von FF kopiert und nix neues in meinen Augen (das heisst abernicht das es schlecht ist).
FF hat das KS von Dragon Quest kopiert, und eine neue grafische Darstellung reingebracht. Später noch das ganze etwas hektischer gemacht und bei FF10 wieder eine neue grafische Darstellung.
Die FF Reihe hat da eigentlich nichts neues erfunden, sondern nur alte Sachen etwas moderner gemacht, genau wie die meisten neueren Spiele auch. ^^"

Kelven

23.04.2006, 14:12

[...] das sind allein vom Handwerklichen schon sehr viel bessere Stories als man sie aus FF kennt.

Von welcher Grundlage gehst du da aus? Deinem eigenen Geschmack? Von den kann man abhängig machen, ob einem eine Story gefällt oder nicht, aber nicht die handwerkliche Qualität. Ich selber will mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, ich würde mich mit den handwerklichen Grundlagen des storytellings auskennen ( dazu müßte man schon die ganze Fachliteratur gelesen haben und der dann auch noch zustimmen können ), aber eine Sache meine ich schon zu wissen: Wenn man mal zu den Anfängen zurückgeht, zu den Barden, dann konnte man da die handwerkliche Qualität einer Geschichte am Applaus des Publikums festmachen. Und nun übertrag das mal auf die Neuzeit.

FF hat das KS von Dragon Quest kopiert [...]

Dragon Quest wird sich sicherlich bei den alten C64 RPGs wie "The Bard's Tale", "Ultima" oder "Phantasie" inspiriert haben. Die haben das Grundkonzept von P&P Spielen usw. Irgendwo hat jeder seine Inspiration her und sei es am Ende die Realität. Von daher ist das mMn nicht wirklich ein Maßstab für irgendetwas. Würde ein KS 1:1 kopiert werden, ist das sicherlich nicht besonders kreativ, aber die meisten Kampfsysteme unterscheiden sich schon in einigen wichtigen Bereichen.

Ryo Saeba 1000

23.04.2006, 14:22

aber eine Sache meine ich schon zu wissen: Wenn man mal zu den Anfängen zurückgeht, zu den Barden, dann konnte man da die handwerkliche Qualität einer Geschichte am Applaus des Publikums festmachen. Und nun übertrag das mal auf die Neuzeit.

Erfolg ist für mich kein ausschlaggebendes Kriterium für Qualität.
Selbst wenn du also zu den Anfängen zurückgesht, ist das keinesfalls sowas wie eine allgemeingültige Aussage zur Qualität, bzw. sollte man zuerst klären, was man unter Qualität in diesem Zusammenhang versteht. Ist zB. Big Brother qualitativ hochwertige Unterhaltung, nur weil es gute Quoten hat (oder mal hatte^^)?
Gibt sicherlich recht unterschiedliche Meinungen dazu xD

Kelven

23.04.2006, 14:35

Ich meinte jetzt schon storytelling in Büchern, Filmen und Spielen. Big Brother, genauso wie z.B. Musik, sehe ich nicht als etwas an, das Geschichten erzählt. ;) Natürlich kann man nicht immer sagen, dass nur qualitativ hochwertiges Erfolg hat und vermutlich lässt sich auch ein Leben lang darüber diskutieren, was Qualität ist und was nicht. Die Stories der FFs sind sicherlich nicht tiefgründig, aber das sind die Märchen der Gebrüder Grimm auch nicht, oder Homers Epen. In die kann man natürlich viel über die Kultur und Gesellschaft zu der Zeit hineininterpretieren, aber das kann man bei den FFs auch ( FFX -> Kritik an den Religionen unserer Welt, FFX-2 -> Konflikt zwischen Alt und Jung ). Vereinfacht heißt auf keinen Fall automatisch schlecht, genauso wie tiefgründig nicht automatisch gut heißt. Ich kann jeden Plot auf einer halben Seite zusammenfassen, sogar in einem Wort, z.B. nach dem Konzept der "masterplots".

Der Drake

23.04.2006, 15:21

Von welcher Grundlage gehst du da aus? Deinem eigenen Geschmack? Von den kann man abhängig machen, ob einem eine Story gefällt oder nicht, aber nicht die handwerkliche Qualität. Ich selber will mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, ich würde mich mit den handwerklichen Grundlagen des storytellings auskennen ( dazu müßte man schon die ganze Fachliteratur gelesen haben und der dann auch noch zustimmen können )
Das du der nicht zustimmst sehe ich an deinen Spielen zur Genüge, aber für gewöhnlich zeugt ein übermäßiger Gebrauch an flachen Charakteren und einem Plot frisch aus dem Stereotyp Baukasten nicht umbedingt von dem handwerklichen Geschick des Schreibers. (gibt Genres wo das garnichts ausmacht, da es nicht im Vordergrund steht, aber darüber reden wir ja nicht)

Das sagen FF Fans doch auch selbst z.B. im Sinne von "nach 70% des Spieles weiß man eh schon fast alles über die Story" - das ist von der Theorie her ganz und garnicht gut, da diese Sorte Geschichte unter anderem auf solchen Überraschungen aufbaut -> Die Spannungskurve soll nicht stetig sein.

FF ist so wie ich das sehe wirklich nur so simpel gestrickt um das ganze auch der jüngeren Zielgruppe näher zu bringen, was marketingtechnisch auch sinnvoll ist.

Wenn man mal zu den Anfängen zurückgeht, zu den Barden, dann konnte man da die handwerkliche Qualität einer Geschichte am Applaus des Publikums festmachen. Und nun übertrag das mal auf die Neuzeit.
Schau dir mal Buchkritiker an, stimmen deren Meinungen (die normalerweise begründet sind) mit denen der Allgemeinheit überein? Ist doch oft genug nicht so... aber das ist nur ein Beispiel. Wenn ich "handwerkliche Qualität" sage, rede ich nicht davon wie gut die Geschichte ankommt, sondern wie gut sie ausgearbeitet ist.

Dragon Quest wird sich sicherlich bei den alten C64 RPGs wie "The Bard's Tale", "Ultima" oder "Phantasie" inspiriert haben.
Ja, das war mein Argument. Ich wollte nicht sagen "Wir kopieren alle von Dragon Quest." sondern "Wenn du so argumentierst kopieren wir doch alle."
dachte das käme rüber >_>"

Die Stories der FFs sind sicherlich nicht tiefgründig, aber das sind die Märchen der Gebrüder Grimm auch nicht, oder Homers Epen. In die kann man natürlich viel über die Kultur und Gesellschaft zu der Zeit hineininterpretieren, aber das kann man bei den FFs auch ( FFX -> Kritik an den Religionen unserer Welt, FFX-2 -> Konflikt zwischen Alt und Jung ).
Hineininterpretieren kann man immer viel, dazu muss der Author sich aber nicht viele Gedanken gemacht haben. Ist die Qualität deiner Interpretation also ein Indiz für die Qualität einer Geschichte?

Grandy

23.04.2006, 16:18

Schau dir mal Buchkritiker an, stimmen deren Meinungen (die normalerweise begründet sind) mit denen der Allgemeinheit überein? Ist doch oft genug nicht so... aber das ist nur ein Beispiel. Wenn ich "handwerkliche Qualität" sage, rede ich nicht davon wie gut die Geschichte ankommt, sondern wie gut sie ausgearbeitet ist.

Dass eine Meinung begründet ist, ändert nichts daran, dass es nur eine "Meinung" ist. Verschiedene Kritiker haben teilweise extrem unterschiedliche Ansichten. Dazu kommen noch kulturellen Unterschiede, oder der der zeitliche Abstand.
Beispiel "Kulturkreis": Im angelsächseischen Sprachraum, werden Autoren wie Shirley Jackson (Horror), Raymond Chandler (Krimi) oder Alfred Bester (SF) schon seit Jahrzehnten als hochwertige Literatur angesehen - hier werden sie von der allgemeinen Literaturkritik häufig immer noch mit gerümpfter Nase betrachtet.
Beispiel "Zeit": Zum einen kann man das oben genannte Beispiel heranziehen, ich schnapp' mir aber mal die Literaturgattung der "Gothic Novels" um 1800.
Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung wurde das komplette Genre als widerliche Schmiererei abgetan; heute füllen literaturwissenschaftliche Abhandlungen die Regalwände der Uni-Bibliotheken. Und es wird wohl niemand bestreiten, dass "Frankenstein" einen größeren Einfluss auf unsere Kultur hatte, als z.B. "Wahlverwandschaften".

Soviel nur zum Thema "Kritiker".

Kelven

23.04.2006, 16:24

Das du der nicht zustimmst sehe ich an deinen Spielen zur Genüge, aber für gewöhnlich zeugt ein übermäßiger Gebrauch an flachen Charakteren und einem Plot frisch aus dem Stereotyp Baukasten nicht umbedingt von dem handwerklichen Geschick des Schreibers.

Ich will nicht abstreiten, dass ich Story und Charaktere ( ich hab es endlich gelernt! ) nicht besser umsetzen kann, als es in meinen Spielen im Moment der Fall ist. Mit den Storyschreibern der kommerziellen Spiele kann man das mMn aber nicht vergleichen. Die Geschichten sind absichtlich so wie sie sind, von daher fehlen den Drehbuchschreibern sicherlich nicht die handwerklichen Fähigkeiten, sondern die Geschichten sind so umgesetzt, weil sie genau so sein sollen.
Über den Begriff "flache Charaktere" kann man auch streiten. In vielen Fällen würde ich das eher vereinfachte Charaktere nennen. Je nach Story ist es oft sogar nötig, die Figuren nur auf eine kleine Menge von Eigenschaften zu beschränken und die dann zu überzeichnen ( kennt man ja auch aus Animes und Mangas ). Sicherlich gibt es Geschichten, in denen vereinfachte Charaktere deplatziert sind, aber bei den vor allem zur Unterhaltung bestimmten RPGs ist das mMn nicht der Fall.
Ähnlich sieht es mit Stereotypen aus. Erstens besteht jede Story daraus ( s. z.B. Vladimir Propps Analyse von russischen Märchen ) und zweitens wirken die aus meiner Sicht nur dann schlecht, wenn sie "ungeschmückt" eingesetzt werden.

Das sagen FF Fans doch auch selbst z.B. im Sinne von "nach 70% des Spieles weiß man eh schon fast alles über die Story" - das ist von der Theorie her ganz und garnicht gut, da diese Sorte Geschichte unter anderem auf solchen Überraschungen aufbaut -> Die Spannungskurve soll nicht stetig sein.

Ich würde bei den FFs mein Geld zurückverlangen, wenn die Stories nicht in einem Happyend enden würden. ;) Natürlich ist der Ausgang der Stories immer klar, aber das ist für mich nie ein Problem gewesen. Mir geht es in Stories um Emotionen, Dramatik, Spektakel, und Unterhaltung - den Weg zum Ziel, nicht das Ziel als solches ( btw. gefallen mir andere Stories auch bei weitem besser, aber das nur am Rande ).

FF ist so wie ich das sehe wirklich nur so simpel gestrickt um das ganze auch der jüngeren Zielgruppe näher zu bringen, was marketingtechnisch auch sinnvoll ist.

Ja, die FFs sind an ein Mainstreampublikum gerichtet, aber das macht die Stories nicht automatisch schlecht.

Schau dir mal Buchkritiker an, stimmen deren Meinungen (die normalerweise begründet sind) mit denen der Allgemeinheit überein? Ist doch oft genug nicht so... aber das ist nur ein Beispiel. Wenn ich "handwerkliche Qualität" sage, rede ich nicht davon wie gut die Geschichte ankommt, sondern wie gut sie ausgearbeitet ist.

Auch Buchkritiker geben nur ihre Meinung wieder, genauso wie Film- oder Spielkritiker. Sie können ihre Meinung sicherlich besser begründen als ein Laie, aber das ändert für mich nichts an der Subjektivität. Selbst ein "Das beste Spiel aller Zeiten!!!!1111" sagt letztendlich das Gleiche aus, wie eine x Seiten starke, positive Kritik.

Ist die Qualität deiner Interpretation also ein Indiz für die Qualität einer Geschichte?

Nein, was ich damit sagen wollte ist, dass sich oft die Tiefgründigkeit einer Geschichte erst daraus ergibt, dass man etwas hineininterpretieren muss, da die Tiefgründigkeit nicht immer so offensichtlich gezeigt wird. Ich will nicht sagen, dass die FFs tiefgründig sind, dennoch steckt selbst bei denen mehr hinter der Geschichte, als man direkt sieht.

Der Drake

23.04.2006, 17:49

Mit den Storyschreibern der kommerziellen Spiele kann man das mMn aber nicht vergleichen. Die Geschichten sind absichtlich so wie sie sind, von daher fehlen den Drehbuchschreibern sicherlich nicht die handwerklichen Fähigkeiten, sondern die Geschichten sind so umgesetzt, weil sie genau so sein sollen.
Ich denke damit hast du absolut recht, siehe Zielgruppe. ^^"

Über den Begriff "flache Charaktere" kann man auch streiten. In vielen Fällen würde ich das eher vereinfachte Charaktere nennen.
Stimmt auch wieder, an der Stelle steckt sicherlich viel Subjektivität, ich will zum Beispiel nicht umbedingt etwas erzählt bekommen was ich mir eh schon denken kann. Beziehungen zwischen vereinfachten Charakteren sind normalerweise offensichtlich, und entwickeln sich nicht unerwartet.
Meiner Meinung nach ist so etwas langweilig... aber der Punkt den ich ansprechen wollte war eigentlicht, dass der jeweilige Author mit flachen Charakteren nicht viel Arbeit hat, und wenn nun alle Akteure sprichwörtlich mit einer Flunder verglichen werden können und dennoch im Mittelpunkt stehen fragt man sich doch was das dann über die Qualität der Geschichte aussagt, oder etwa nicht?

Natürlich ist der Ausgang der Stories immer klar, aber das ist für mich nie ein Problem gewesen.
Ich fürchte da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, es geht nicht um den Ausgang der Geschichte es geht allgemein um den Verlauf.
Das Ende selbst ist in vielen Fällen vorgegeben, und da FF nun einmal Mainstream ist, hab ich auch kein Problem damit. Allerdings sollte jede Geschichte Spannung erzeugen, besonders in einem Spiel. Das tut FF vielleicht auch stellenweise, aber wenn du bereits Stunden vor dem Ende genau sagen kannst wie es weitergeht, und sich das auch genau in dem Stile bewahrheitet... ist das dann noch gewollt?
Selbst im Antiken Theater das von der Form her komplett vorgegeben war, gab es vor dem Ende wenigstens noch die Katastrophe, welche wieder Spannung erzeugen konnte...

Ich will nicht sagen, dass die FFs tiefgründig sind, dennoch steckt selbst bei denen mehr hinter der Geschichte, als man direkt sieht.
Woran erkennst du das?

Kelven

23.04.2006, 19:02

Ich denke damit hast du absolut recht, siehe Zielgruppe. ^^"

Dann haben wir aber eine sehr unterschiedliche Auffassung von Handwerk, da du ja trotzdem sagst, die Stories wären handwerklich schlecht. Das kann eine Story aber nur dann sein, wenn es dem Autor an den nötigen Fähigkeiten mangelt. Vereinfachen und Stilisieren ist auch eine Form von Kunst und bei vielen Geschichten sogar besser. Nur wenn die Geschichte überhaupt nicht zu den Charaktern passt würde ich dir zustimmen, dass das handwerklich nicht gut ist.

[...]fragt man sich doch was das dann über die Qualität der Geschichte aussagt, oder etwa nicht?

Es sagt rein gar nichts über die handwerkliche Qualität aus. Subjektiv mag einem das gefallen oder nicht, aber eine Geschichte mit "flachen" Charakteren muss nicht zwangsläufig schlechter erzählt sein ( und wirken ), als eine mit tiefgründigen. Wobei es auch schon schwierig ist überhaupt zu definieren, was "tiefgründig" bedeutet.

Das Ende selbst ist in vielen Fällen vorgegeben, und da FF nun einmal Mainstream ist, hab ich auch kein Problem damit. Allerdings sollte jede Geschichte Spannung erzeugen, besonders in einem Spiel. Das tut FF vielleicht auch stellenweise, aber wenn du bereits Stunden vor dem Ende genau sagen kannst wie es weitergeht, und sich das auch genau in dem Stile bewahrheitet... ist das dann noch gewollt?

Ja, in den meisten Fällen kann man von einer Szene auf die nächste schließen, dazu braucht man nur ein wenig Intuition und Einfühlungsvermögen. Das mindert die Spannung für mich aber nicht. Ich empfinde die sogar bei Spielen oder Filmen, die ich schon fast auswändig kenne. o.O Außerdem kann man bei größeren Storyabschnitten wohl kaum so häufig voraussagen, was später passiert. Jedenfalls nichts detailliertes; ich meine keine Aussagen wie: "Ich glaub, man stößt irgendwann bestimmt noch mal auf den Bösewicht".

Woran erkennst du das?

Im anderen Posting hab ich ja bzgl. FFX schon was gepostet. Die Yevonreligion steht mMn für die großen Religionen unserer Zeit und für deren Engstirnigkeit. Das Ablehnen der Machina kann man mit konservativen Denken gleichsetzen ( wobei sie paradoxerweise - wie in echt die Religionen - gegen ihre eigenen Gebote handeln ). Dass Sin gerade "Sünde" heißt und in etwa die Stellung des Satans einnimmt ist für mich auch mehr als Zufall. Natürlich kann ich das alles nicht belegen, das müßte schon einer der Entwickler bestätigen, aber so sieht es zumindest für mich aus.

Der Drake

23.04.2006, 20:08

Das kann eine Story aber nur dann sein, wenn es dem Autor an den nötigen Fähigkeiten mangelt
Das würde heißen, dass sobald man über die Fähigkeiten verfügt, man keine Fehler mehr machen kann... allerdings musst du das was du weißt auch anwenden.

Gerade bei Spielen gehen die Diskussionen auch überhaupt nicht in Richtung Storyverfeinerung, die Leute wollen stattdessen eine immer breitere Zielgruppe erreichen und die Interaktivität steigern. Gerade bei letzterem ist es natürlich logisch, das die Entwicklung nicht in Richtung komplexe Buchreife Geschichten geht, sondern ganz im Gegenteil.
Daher dann die nicht so gut ausgearbeiteten geschichten, nicht weil sie es nicht besser könnten, sondern weil sie einfach andere Prioritäten setzen.

Es sagt rein gar nichts über die handwerkliche Qualität aus. Subjektiv mag einem das gefallen oder nicht, aber eine Geschichte mit "flachen" Charakteren muss nicht zwangsläufig schlechter erzählt sein ( und wirken ), als eine mit tiefgründigen. Wobei es auch schon schwierig ist überhaupt zu definieren, was "tiefgründig" bedeutet.
Haben wir die gleiche Vorstellung von flachen Charakteren? Für mich ist das Gegenteil eines flachen Charakters ein runder Charakter, also ein solcher mit einer Vielzahl von realistischen und idealerweise auch interessanten Charakterzügen.
Ein flacher Charakter besteht dagegen nur aus sehr wenigen übertriebenen Charakterzügen und verkörpert unter Umständen nur einen einzigen davon. Das macht flache Charaktere vorhersehbar und uninteressant, aber da unser Gehirn mit Stereotypen arbeitet werden sie gleichzeitig auch sehr leicht zugänglich, was bei weniger wichtigen Charakteren wünschenswert ist.

Was hat das nun mit Geschmack zu tun? Flache Charaktere sind in Hauptrollen nur dann wünschenswert wenn sie so oder so nicht im Mittelpunkt stehen.
In einem Buch zählt auch wie es erzählt wird, und wahrscheinlich noch eher so in einem Film, aber abgesehen von der grafischen und musikalischen Inszenierung hat FF das doch auch nicht; die Dialoge sind durchweg schlecht geschrieben (und das liegt garantiert nicht nur an der Übersetzung...)

Außerdem kann man bei größeren Storyabschnitten wohl kaum so häufig voraussagen, was später passiert. Jedenfalls nichts detailliertes; ich meine keine Aussagen wie: "Ich glaub, man stößt irgendwann bestimmt noch mal auf den Bösewicht".
Bei FF? Eigentlich schon... es sind einfach zu viele Stereotypen drin als das es einen (wenn du darauf bestehst, subjektiv: mich) noch an irgend einer Stelle überraschen könnte... und so kommt auch keine Spannung mehr auf.

Im anderen Posting hab ich ja bzgl. FFX schon was gepostet. Die Yevonreligion steht mMn für die großen Religionen unserer Zeit und für deren Engstirnigkeit. Das Ablehnen der Machina kann man mit konservativen Denken gleichsetzen ( wobei sie paradoxerweise - wie in echt die Religionen - gegen ihre eigenen Gebote handeln ). Dass Sin gerade "Sünde" heißt und in etwa die Stellung des Satans einnimmt ist für mich auch mehr als Zufall. Natürlich kann ich das alles nicht belegen, das müßte schon einer der Entwickler bestätigen, aber so sieht es zumindest für mich aus.
Ich hab da auch eine Interpretation dazu, die etwas praktischer Begründet ist: Yevon wurde als das Klischee der bösen Kirche eingebaut ohne weitere Hintergedanken. Nach der Klischeeliste lehnt die böse Kirche Technologie ab (+benutzt sie aber selbst), was urpsprünglich wahrscheinlich auch genau die Idee war die du da ansprichst, nur hatten die FF Schreiber sie nicht gehabt.
Stattdessen haben sie ein vorhandenes Klischee benutzt weil es in der Vergangenheit schon sehr gut funktioniert hat und die Leute denken dadurch ein geringeres Risiko einzugehen. (das habe ich auch in Fachliteratur gelesen, nebenbei)
Sin heißt Sünde weil sie einen figurativen Namen brauchten der zusätzlich auch bei einigen Spielern noch assoziationen erweckt.

Gerade Mainstream Authoren können teilweise ihr Handwerk gut verstehen, machen sich aber nicht wirklich Gedanken darum, weil es auf Dauer mit geringerem Risiko auch so funktioniert. Außerdem müssen sie im Akkord schreiben, da bleibt keine Zeit eine großartige Idee auszuarbeiten.

Skydea

23.04.2006, 20:35

Bla.

Mode7 abart von xfearbeforex (etwas...ältere Version afaik hat er schon einiges verbessert~)

Link. (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=66482&highlight=Schriftzug)

Zum Thema...ich bin noch unentschlossen...ich gehe mal wieder nen paar alte zocken >=0.

Sky

Kelven

23.04.2006, 20:44

Das würde heißen, dass sobald man über die Fähigkeiten verfügt, man keine Fehler mehr machen kann... allerdings musst du das was du weißt auch anwenden.

Bei der Menge an Leuten, die an einem Spiel heutzutage arbeiten, halte ich es für unwahrscheinlich, dass große Patzer nicht auffallen. Deswegen sind die Spiele schon so, wie sich die Entwickler das gedacht haben.

Gerade bei Spielen gehen die Diskussionen auch überhaupt nicht in Richtung Storyverfeinerung, die Leute wollen stattdessen eine immer breitere Zielgruppe erreichen und die Interaktivität steigern. Gerade bei letzterem ist es natürlich logisch, das die Entwicklung nicht in Richtung komplexe Buchreife Geschichten geht, sondern ganz im Gegenteil.
Daher dann die nicht so gut ausgearbeiteten geschichten, nicht weil sie es nicht besser könnten, sondern weil sie einfach andere Prioritäten setzen.

Das trifft aber ja gerade auf die FFs nicht zu, da gibt es keine Interaktivität mit der Story. Die Leute, die diese fordern, wollen btw. gerade in Richtung Verfeinerung gehen, selbst wenn ich auch nicht glaube, dass das klappt.

Haben wir die gleiche Vorstellung von flachen Charakteren? Für mich ist das Gegenteil eines flachen Charakters ein runder Charakter, also ein solcher mit einer Vielzahl von realistischen und idealerweise auch interessanten Charakterzügen.

Ich nenne das lieber vereinfacht und tiefgründig, aber im Prinzip teile ich die auch so ein. Nur damit ein Charakter mir nicht gefällt, muß er schon sehr flach sein, so wie Link aus Zelda z.B.

Ein flacher Charakter besteht dagegen nur aus sehr wenigen übertriebenen Charakterzügen und verkörpert unter Umständen nur einen einzigen davon. Das macht flache Charaktere vorhersehbar und uninteressant, aber da unser Gehirn mit Stereotypen arbeitet werden sie gleichzeitig auch sehr leicht zugänglich, was bei weniger wichtigen Charakteren wünschenswert ist.

Das ist wie gesagt Geschmackssache, ich finde in den meisten RPGs solche Charaktere besser und überhaupt nicht uninteressant. Charaktere wie Vyse aus Skies of Arcadia oder Justin aus Grandia find ich liebenswert und sympathisch. Die Figuren passen perfekt zum Rest der Spiele, die ja auch in einem optimistischen, märchenhaften Stil gehalten sind. Ich hab zwar auch nichts gegen komplexere Figuren, aber wenn ich reale Menschen haben will, dann gehe ich doch lieber vor die Tür.

[...]und die Leute denken dadurch ein geringeres Risiko einzugehen.

Die Kirche negativ darzustellen, wäre aber ein ziemlich großes Risiko, vor allem wenn sich das Spiel in den USA verkaufen soll. Von daher glaube ich nicht, dass Square so etwas ohne nachzudenken einbauen würde.

Fernab von jeder Theorie, wäre es natürlich am besten, du würdest deine eigene Vorstellung vom storytelling mal demonstrieren. Soweit ich weiß, hilfst du lachsen ja bei der Story von Velsarbor, oder?

Der Drake

23.04.2006, 22:31

aber wenn ich reale Menschen haben will, dann gehe ich doch lieber vor die Tür.
Naja, die Betonung lag ja auf dem "interessant", du wirst keinen Severian (the book of the new sun) auf der Straße treffen, das versichere ich dir.

Die Kirche negativ darzustellen, wäre aber ein ziemlich großes Risiko, vor allem wenn sich das Spiel in den USA verkaufen soll. Von daher glaube ich nicht, dass Square so etwas ohne nachzudenken einbauen würde.
Ich hoffe ich bin nicht der einzige der jetzt gemerkt hat das du mich offensichtlich ganz falsch verstanden hast. O_o
Allgemeiner formuliert: Man benutzt in Geschichten gerne Klischees, weil sie sich bewährt haben. Klischees haben funktioniert, genau deshalb wurden sie ja so oft verwendet. Damit geht man ein geringeres Risiko ein als wenn man etwas komplett innovatives schreibt und es macht sehr viel weniger Arbeit. Mit anderen Worten: die Leute bei Square sind darauf angewiesen, dass sich ihre Sachen gut verkaufen, sie verdienen ihr Geld damit. Und da will man doch kein Risiko eingehen.
Klischees an für sich sind doch nichts schlechtes, außer natürlich man hört sie zu oft was sich mit der Zeit nicht vermeiden lässt.

Fernab von jeder Theorie, wäre es natürlich am besten, du würdest deine eigene Vorstellung vom storytelling mal demonstrieren. Soweit ich weiß, hilfst du lachsen ja bei der Story von Velsarbor, oder?
Also eigentlich war ich nur stets hinter Lachsen her im Sinne von "Mach dir Gedanken, mach dir Gedanken!" ... Der Creditseintrag war ne nette Geste ^^"
Und demonstrieren, ich mache ja durchaus was, nur ziemlich langsam da ich noch ein paar andere Projekte habe (die nichts mit dem maker zutun haben)

@Skydea: Nein, das ist kein Mode7.

Skydea

23.04.2006, 22:35

@Drake

Nein, ist es nicht.

Es ist Pseudo 3D Effekt Mode7 : D.

...
Sky

Kelven

23.04.2006, 23:28

Ich glaub, Der Drake und ich können bald einen Privatchat zu diesem Thema aufmachen. \o/

Naja, die Betonung lag ja auf dem "interessant", du wirst keinen Severian (the book of the new sun) auf der Straße treffen, das versichere ich dir.

Auch keine Klischeehelden und das ist eigentlich viel schlimmer. ;)

Allgemeiner formuliert: Man benutzt in Geschichten gerne Klischees, weil sie sich bewährt haben. Klischees haben funktioniert, genau deshalb wurden sie ja so oft verwendet. Damit geht man ein geringeres Risiko ein als wenn man etwas komplett innovatives schreibt und es macht sehr viel weniger Arbeit. Mit anderen Worten: die Leute bei Square sind darauf angewiesen, dass sich ihre Sachen gut verkaufen, sie verdienen ihr Geld damit. Und da will man doch kein Risiko eingehen.
Klischees an für sich sind doch nichts schlechtes, außer natürlich man hört sie zu oft was sich mit der Zeit nicht vermeiden lässt.

So hab ich das echt nicht verstanden. Ich hab aber selber schon einen Thread über Klischees aufgemacht, da ich der Meinung bin, dass Klischees gute Freunde jedes Storyschreibers sind. Von daher ist mir schon klar, wieso die eingesetzt werden. Es geht aber auch nicht ohne, denn irgendwann wird alles zu einem Klischee und im Gegensatz zu vielen Makerspielen schmücken die kommerziellen Spiele die Handlung mMn gut genug aus. Wie gesagt, nach jemanden, dessen Namen ich jetzt leider nicht mehr weiß und meine Literaturliste ist auch weit weg, gibt es nur ca. 24 unterschiedliche Storytypen, in die sich so gut wie jede Story einteilen lässt. Auch die Einzelteile der Story kann man ohne weiteres formalisieren und hat somit am Ende eine Folge von Klischees. Natürlich werden dabei die Details außer acht gelassen und genau auf die kommt es an.

Wie dem auch sei, du wirst mich nicht überzeugen können, dass die FFs und andere kommerziellen Spiele handwerklich schlecht sind. ^^ Alleine der Erfolg widerspricht dem.